ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 156, 2007-03-06 11:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני רוצה לסכם בפני חברי הכנסת מה שהיה בדיון הקודם, איפה שאנחנו נמצאים, אפילו מבחינת בשלות, להתכנס לנושאים מסוימים, יש לנו הזדמנות.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם שאלנו כמה שאלות – שאלנו האם אנחנו רוצים שסעיף השבות יהיה בחוקה ובפרק העקרונות, והתשובה היתה חיובית על ידי כל הדוברים, לאחר מכן עלתה השאלה איזה סוג סעיף שבות אנחנו רוצים שיהיה, על כך היו כמה דעות.

מנחם בן-ששון: זהירות היתר, אם אני אמקד אותה, היתה, האם אנחנו מעוניינים שהשבות תוגדר במושגים הלכתיים או במושגים כלים – יהודי?

מנחם בן-ששון: יהודי מי שנחשב כיהודי?

מנחם בן-ששון: יהודי מי שנרדף כיהודי?

מנחם בן-ששון: יהודי מי שהגדיר את עצמו כקשור בקהילה יהודית?

מנחם בן-ששון: לא התייחסנו לשאלה של יהודים ידי הארץ, משום שזה לא נמצא כחלק מסעיף שבות.

אברהם רביץ: שבות היא הגדרה לכניסה.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה, היתה בפנים או לא; השאלה השנייה היתה, מה טיב ההגדרה, הגדרה הלכתית או הגדרה תרבותית, תכנית, חברתית, אחרת; ולאחר מכן שאלנו את שאלת הדורות, זה היה המעגל הששי של השאלות ששאלנו – האם ילדים, האם נכדים, מה טיב הקרבה שאנחנו רוצים שתהיה בהגדרת השבות.

יצחק לוי: עלתה השאלה העקרונית המרכזית, האם פותחים את חוק השבות של היום או לא.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיע לשאלות הטכניות.

יצחק לוי: זה לא טכני, זה מהותי מאוד.

מנחם בן-ששון: לכו עלמא ברור, שהסעיפים בחוקה, אני אומר את זה פעם נוספת, אינם סעיפי חוקים.

מנחם בן-ששון: אפילו שהחוקה תהיה חוקה גדושה, הם עדיין לא גדושים כמו שחוק גדוש.

מנחם בן-ששון: לכן יכול להיות שלאחר שננסח סעיף כל בחוקה על השבות, מולו יעמוד סעיף שבות דומה לזה של היום, אחר מזה של היום בחוק המדינה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין הכרח שהסעיף בחוקה מחף את סעיף חוק השבות, הוא יכול להיות סעיף שנותן לו מעטפת חיצונית כוללת, ולאחר מכן יש סעיף שבות, סעיף מפורט יותר מאשר יש בסעיפי החוקה.

אברהם רביץ: השאלה אם זה יהיה הלכתי, בהחלט זה כן נוגע בפרטים.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני מתווה איפה עמדנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אלה היו השאלות המהותיות שעלו לדיון בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: פרופסור נאמן, בבקשה.

יעקב נאמן: אין מחלוקת שנושא השבות, שזה הרעיון של שיבת ציון, הוא הרעיון המרכזי של הקמתה של מדינת ישראל לאחר השואה הנוראית.

יעקב נאמן: הנושא הזה צריך להיות לא רק בדגל, אלא בראש החוקה שלנו, אבן יסוד לחוקה.

יעקב נאמן: זו התשתית של החוקה, שמדינת ישראל תקלוט את היהודים מכל העולם, זה החזון וגם הפתרון של הבעיות הדמוגרפיות שלנו ובעיות אחרות.

יעקב נאמן: יסלח הרב רביץ, לפני כמה חודשים הופעתי בפני חוג של רבנים בארצות-הברית, ב"בורו-פארק" וב"פלטבוש" ובעוד כמה ערים ומקומות כאלה שאני לא רוצה לנקוב בשמם ואמרתי: אם הם יעלו לארץ-ישראל, לא תהיה לנו במדינת ישראל בעיה דמוגרפית, גם בעיות אחרות ייפתרו.

יעקב נאמן: חז"ל אמרו: כל הדר בחוצה לארץ, כמי שאין לו אלוקים, לא אני אמרתי.

יעקב נאמן: ולכן הנושא הזה צריך להיות בראש מעייניה, לא רק של ועדת החוקה, בחוקה שתהיה, אלא גם של הממשלה, לפעול לעית יהודים לארץ ישראל.

אברהם רביץ: דומה כמי שאין לו אלוקים.

יעקב נאמן: די בכך שהוא דומה.

יעקב נאמן: הנושא של העיה הוא הנושא החשוב ביותר, שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות, לא רק דמוגרפיות, גם בעיות כלכות, כשיהדות התפוצות תעלה למדינת ישראל.

יעקב נאמן: ולכן אין חולק על כך שזה צריך להיות סעיף מרכזי בחוקה.

יעקב נאמן: אם זה צריך להיות מלווה בחוק ישום או לא, זו שאלה טכנית במהותה.

יעקב נאמן: אני גורס, כמי שמד משפט חוקתי, שהחוקה צריכה להיות קצרה, וצריכים להיות חוקי לוואי שמפרטים את הדרך של יישום החוקה, אבל זו שאלה בפני עצמה.

יעקב נאמן: אשר להגדרה.

יעקב נאמן: אני רוצה להסביר מדוע חייבים הגדרה אחידה ומקובלת על הכול.

יעקב נאמן: חייבים הגדרה אחידה ומקובלת על הכול, מכיוון שהחוק הזה מקנה לכל יהודי זכות לשוב.

יעקב נאמן: תארו לכם שבאחת המדינות יאסוף מישהו תחת כיפת השמים 5-4 מיון איש שאינם יהודים ויעביר אותם טקס גיור, מדינת ישראל תהיה חייבת לקלוט אותם, אני כבר לא אומר מה זה יעשה למדינת ישראל, לא רק מבחינה כלכת, אלא מבחינה דמוגרפית, מבחינה לאומית--

יצחק לוי: האם זה טוב או לא טוב?

יצחק לוי: למה אתה מתכוון?

יעקב נאמן: --ולכן חייבת להיות הגדרת יהודי שמקובלת על הכול.

יעקב נאמן: נקודה שנייה.

יעקב נאמן: אי אפשר להימנע מלאפשר למי שמתגייר לעלות למדינת ישראל.

יעקב נאמן: שלוש פעמים ביום אנחנו מתפלם ואומרים "ועל גרי הצדק".

יעקב נאמן: מי שמתגייר צריך גם לאפשר לו, וזה נובע מהשאלה מה זה גיור.

יעקב נאמן: בכל שנותיי, שאני עוסק בנושא הזה, ניסיתי להביא את כולם להגדרה שתהיה מקובלת על הכול.

יעקב נאמן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים של הדברים הללו, כי הם נדונו בהרחבה בוועדות שעסקו בנושא הזה, אבל אני תמיד נותן את הדוגמה על מישהו שאוכל כשר ומישהו שלא אוכל כשר יושב דו, זה שאיננו אוכל כשר לא קורה לו שום דבר, והוא הדין גם בנושא הגיור.

יעקב נאמן: הייתי מציע הגדרה שתהיה מקובלת על הכול, והיא הגדרה שאי אפשר יהיה לסטות ממנה, על מנת למנוע את התקלות שהצבעתי עהן, של גיורים.

יעקב נאמן: בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית כדי להמחיש את הדבר הזה.

יעקב נאמן: ההגדרה הכי קרובה היא הגדרה, שחז"ל עסקו בה במשך כל השנים.

יעקב נאמן: יש גם חילוקי דעות בקרב הפוסקים בנושא הזה, יש המקם יותר ויש המקם פחות, אבל אפשר להגיע להגדרה מקובלת על הכול, והיא הגדרה שמבוססת על טבילה, ובגבר גם מילה, וקבלת מצוות בנוסח שהרמב"ם מדבר עו.

יעקב נאמן: אני לא אכנס לכל הפרטים של ההגדרה הזאת.

יעקב נאמן: אני מאוד מבקש, למען אחדות עם ישראל ולמען שלא נפרוץ את הגדר, דהיינו, הסכנה הכי גדולה שאני רואה היום למדינת ישראל היא לא ועדת חקירה זו, ועדת חקירה אחרת- - -

ראובן ריבן: האם אתה מציע לשנות את החוק היום שאומר, שמי שנולד לאם יהודייה וגויר כהלכה?

יעקב נאמן: הייתי רוצה שהמילה "גיור" תקבל הגדרה שתהיה מקובלת על הכול.

יעקב נאמן: גם בהלכה יש מגוון דעות, אבל אפשר להגיע לאיזה מכנה משותף.

יעקב נאמן: מי שמתאים מאוד לנושא הזה הוא הרב עמר, הראשון לציון, שעוסק בנושא הזה ונוקט בדרך שתיצור אחדות בעם ישראל.

יעקב נאמן: אני רוצה להסביר מה הסכנה הגדולה שיש לנו.

יעקב נאמן: אם לא נגיע לסיכום בנושא הזה, לא רק לגבי חוק השבות, אלא גם לגבי מה שקורה במדינת ישראל, אנחנו יוצרים פה את פצצת הזמן הכי קשה שיכולה להיות היום, שאחד לא יוכל להתחתן עם השני, הבן ש, שהיה קצין בצבא, הוא כבר השתחרר, פגש את מי שהוא פגש, הוא לא יכול להתחתן, או היא לא יכולה להתחתן, זה גורם לקרע קשה מאוד בעם.

יעקב נאמן: אני מפחד מזה הרבה יותר מאשר מה שעלול לקרות לנו מאירן.

יעקב נאמן: הרבה יותר.

יעקב נאמן: הקרע בעם זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לנו.

יעקב נאמן: לכן אני פונה אך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להביא את כולם להסכמה על הגדרה אחידה לגיור, שתהיה מבוססת על עקרונות שהיו מקובם בעם ישראל מאז יציאת מצרים.

נסים זאב: זה לא הפורום הזה שיכול להגיע להסכמה.

יעקב נאמן: לפורום הזה יש השפעה רבה מאוד, כך שאני מציע לא להמעיט בערכו ולאפשר להגיע להגדרה המקובלת על הכול, שתהיה מבוססת על העקרונות שבעם ישראל.

יעקב נאמן: אני לא רוצה להביא את הדוגמאות איך התגיירה רות ואיך התגיירו אחרים.

ראובן ריבן: שהוועדה תבוא ותקבע מה מקובל על הכול, אפילו אם יהיה וטו מצד אחד?

יעקב נאמן: לא, הוועדה תכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר הזה, תסביר להם את חשיבות העניין, שהמלחמה בין הקונסרבטיבים, הרפורמים והאורתודוכסים תהיה במגרש אחר לגמרי – מי יבוא לבית התפילה של כל אחד, והנושא של הגיור, שהוא נושא קיומי למדינת ישראל, שתהיה בו הגדרה שמקובלת על הכול, ושהגיור יתבצע בבתי דין.

יעקב נאמן: אגב, לפי ההלכה הוא אפילו לא צריך בתי דין, מספיק רבנים, אבל שהגיור יהיה במסגרת אחידה גם במדינת ישראל, וגם גיור שנעשה בחוץ-לארץ, שיהיה גיור שמוכר במסגרת אחידה.

יעקב נאמן: אני מצביע על כך שזה נושא כל כך מהותי, שאסור לדחוק אותו לקרן זווית, ולתת לבתי המשפט ולבתי הדין לעסוק בנושא הזה.

יעקב נאמן: זה נושא שלכנסת אסור להשאיר כשטח הפקר.

ראובן ריבן: אני כחילוני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: זה שלוש פעמים שאתה משסע אותו.

מנחם בן-ששון: אני לא מצח לעקוב אחרי דברים כשמפריעים .

ראובן ריבן: אני רוצה להבין, האם תהיה הגדרה של יהודי לא על פי ההלכה?

יעקב נאמן: לא יכולה להיות הגדרה של יהודי שלא על פי ההלכה.

ראובן ריבן: הסטטוס הוא 3,800 שנה.

ראובן ריבן: האם אתה מציע למדינת ישראל לקבוע חוק אזרחי ולא חוק דתי של מיהו יהודי, ומיהו יהודי על פי החוק האזרחי ולא על פי ההלכה?

יעקב נאמן: אני מציע שבחוק ייקבע מיהו הגורם המוסמך לבצע גיור או לאשר גיור שנעשה בחוץ-לארץ ולהגיע להסכמה בנושא הזה.

אברהם רביץ: יש דבר כזה לפי החוק המנדטורי, זה ראש העדה הדתית.

אברהם רביץ: ..

מנחם בן-ששון: ההנחה היא, שמישהו צריך לעשות את התיקון הזה, כמו תיקונים אחרים בחוק.

מנחם בן-ששון: האם אתה מצפה שתיקון כזה יהיה ב של כתיבת חוקה או במהלכים נלווים אה?

מנחם בן-ששון: לדוגמה, הגענו להסכמה, פחות או יותר היתה הבנה משותפת, שאנחנו מגדירים חגים ומועדים, אבל את הפירוט של שאלות שנוגעות להתנהלות בשבת, בחג – את השאלות הללו אנחנו מניחים לחוק ולא שמים בחוקה.

מנחם בן-ששון: בחוקה אנחנו מגדירים את הדברים בהגדרתם הכוללת.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך את השאלה בהקבלה אל החוקה.

מנחם בן-ששון: בחוקה יהיה סעיף שבות, כי כנראה כולם מתפלם שיהיה סעיף כזה, אבל האם אתה מצפה שהוועדה לא תנסח את הסעיף הזה עד שלא תגיע להגדרה של גיור מוסכם מהו?

מנחם בן-ששון: והאם אתה רוצה שהוא יהיה בחוקה?

יעקב נאמן: לדעתי, אין צורך לקבוע בחוקה את ההגדרה של יהודי.

יעקב נאמן: צריך לקבוע בחוקה יהודי, לקבוע בחוק מהו הפורום שיכריע ומהם הקריטריונים שיכריעו בנושא הזה.

יצחק לוי: אם אני מבין נכון, במונחים שאנחנו משתמשים בוועדה בחוקה נסתפק בסעיף רזה, נאמר רק משפט אחד, שהודי יש זכות עיה לארץ-ישראל, ב להיכנס לשום הגדרה נוספת, וכל השאר צריך לטפל בחוק.

יצחק לוי: כלומר, לא לכתוב בחוקה, לא על פי ההלכה ולא אב ואם.

יצחק לוי: בחוקה תופיע שורה אחת שתקבע את העיקרון החוקתי.

יעקב נאמן: בתנאי שזה ייעשה במקביל, שלא יקבעו דבר וישאירו אותו פרוץ.

יצחק לוי: אתה בעד שנפתח את החוק ונטפל בו לפני שנגמור את עניין החוקה.

יעקב נאמן: בד בבד.

יעקב נאמן: אני מציע שזה יהיה בעלה אחד.

נסים זאב: לפי גרסה ב', כשאני אומר "בן העם היהודי", השאלה, אם הכוונה שאמו גויה ואביו יהודי, לפי חוק השבות הקיים?

מנחם בן-ששון: הוא בינתיים לא מתמודד עם השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: תשאל אותו.

מנחם בן-ששון: את עמדתי אתה לא שואל.

מנחם בן-ששון: הבאנו מומחה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה שעות הוא יישב אתנו היום.

נסים זאב: אם אנחנו מאשרים את הנוסח ככתבו וכלשונו, האם אנחנו לא נותנים עכשיו לוועדה הזאת באופן פורמ, שמעבירה את זה בחקיקה, שמכירים בחוק השבות הקיים?

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל, אפילו אבן התשתית.

יעקב נאמן: לגבי ההגדרה, אני מציע בחוק נלווה לקבוע את ההגדרה על מנת שלא להביא לקרע בעם.

יעקב נאמן: הבעיה הזאת היא קשה מאוד, בייחוד עם העיה מחבר העמים, שהיא הבעיה הקשה ביותר, אבל לא רק מחבר העמים.

יעקב נאמן: אני יכול להביא לכם דוגמה משבוע שעבר – עלה לארץ אדם שהוא אחד מראשי הכלכלה בארצות-הברית, אשתו התגיירה בחוץ-לארץ כבר לפני כמה שנים, התעוררה שאלה בשאלת הגיור שלה.

יעקב נאמן: פניתי לראש לשכתו של הראשון לציון, למחרת בבוקר היתה תשובה בפקס שהגיור מוכר במדינת ישראל.

יעקב נאמן: לכן אני אומר שצריך לקבוע בחוק מיהו הגורם שיכריע בנושאים הללו, ואני מציע שזה לא יהיה בג"ץ, אני מציע שאלה לא יהיו בתי הדין על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא יהיה פורום מאוד מיוחד שיבין את הבעיה הזאת וידון בה על פי העקרונות שהתגבשו בעם ישראל במשך הדורות.

אברהם רביץ: באה אישה ושאלה את הרב לגבי ערבוב של הכם.

אברהם רביץ: הרב אומר: אם הכפית היתה טריפה ונכנסה לסיר כשר זו בעיה.

אברהם רביץ: אם הסיר היה טרף והכפית היתה כשרה, גם זאת בעיה.

אברהם רביץ: אם הכפית כשרה וגם הסיר כשר, אני פוסק שזה כשר.

אברהם רביץ: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא.

אברהם רביץ: תפס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום) פרופסור נאמן, אנחנו משכשכים באותו בית מדרש, זה לא פלא בעיני.

אברהם רביץ: ברור לכול שאם יש הסכמה של כל הצדדים וכן הלאה, ברור לכולם שמצדנו, אלה שנשמעים כלוחמים כביכול, אין בעיה, אבל יש בעיה.

אברהם רביץ: אתה הרי עוסק בזה כמה שנים, מוסר את נפשך כדי למצוא דרך, אתה הרי מכיר את כל הנפשות הפועלות, יותר מכל אחד בחדר, ומי שיצטרך לקבוע מהי הדרך המתאימה זה גם יהיה איזה פרסונה או קבוצה, או משהו, זה לא יהיה משהו אבסטרקטי.

אברהם רביץ: תישאל שם השאלה, אדוני היושב-ראש הזמני, האם אתה לא תוקע אותנו במקום אחר, או זה טוב שאנחנו תקועים פה מאשר להיות תקועים שם?

אברהם רביץ: אנחנו בעד מה שאתה אומר.

משה גפני: היות ואני אומר בפעם המי יודע כמה שאני לא משפטן, אני יכול רק לשאול, אני לא יודע להסיק מסקנות.

משה גפני: הסבירו פעם, שכאשר אנחנו מדברים על חוקה, יהיה פה חוק-יסוד שיהודי זכאי לעלות לארץ.

משה גפני: זה מה שאני מבין מהצעתו של פרופ' נאמן.

משה גפני: ואז יבוא איזה גורם, ואנחנו לא עוסקים פה בפילוסופיה, אנחנו עוסקים בחיים הגורים של העם היהודי במדינת ישראל, תבוא כת או קבוצה מאיזה מקום על פני הגלובוס, באפריקה או באסיה, ויגידו שהם יהודים, הם יגידו שפעם הם היו גויים, אבל הם התגיירו, וחוק-היסוד קובע שיהודי זכאי לעלות לארץ, ובית המשפט העון הוא זה שיצטרך לקבוע מיהו יהודי.

משה גפני: מכיוון שבחוקה אנחנו מוציאים את הכוח מידינו, אנחנו מעבירים את זה לבית המשפט העון, כל עוד אין פרשן אחר.

משה גפני: ועל זה כבר דיברנו, עוד לפני שהיית כאן, בישיבות קודמות כבר אמרנו שאנחנו מוציאים כוח רב מידי הכנסת, אנחנו מעבירים אותו לפרשן, אלא אם כן נקבע פרשן אחר, מה שלא מסתמן כרגע.

משה גפני: אם בנושא הזה של יהודי, שזאת הבה של הנושא של הקמת המדינה שאנחנו חיים בה, לא נקבע באופן מדויק – האם מי שיחט בעניין הזה לא יהיה בית המשפט?

משה גפני: יהיה איזה גוף חיצוני שאנחנו לא יודעים מיהו, נצטרך בחקיקה רגילה להחט את ההגדרה של מיהו יהודי.

משה גפני: וכמובן, הסבירו המשפטנים, שזה לא יעמוד מול חקיקה שהיא חוק-יסוד, שחוק-יסוד גובר על חוק רגיל.

משה גפני: אותו שבט מההימה שיעתור לבית המשפט העון, סביר להניח שהוא גם יקבל ממנו סעד, ונשיאת בית המשפט העון שתפגוש אותנו תגיד: אתם עשיתם את זה, אתם אמרתם שיהודי זכאי לעלות לארץ, ואנחנו לא יכום להתערב בהחלטתו של איזה אדם בעולם שהחט שהוא יהודי.

משה גפני: כמו שאנחנו כבר התרנו, אנחנו, בית המשפט העון, התרנו לכל מיני צנים לעשות גיורים בחוץ-לארץ, ואנחנו, בית המשפט העון, הולכים להתיר כל מיני צנויות פה בארץ, דברים שאין להם אח ורע – אתה בעצמך אמרת שגיור הוא מושג הלכתי, ויהודי הוא מושג הלכתי, ולא שכל אחד מחט לעצמו דברים, יש כלם ויש חוקי-יסוד בהגדרה של מיהו יהודי – ואז בית המשפט העון, נאמן לדרכו, יחט שהשבט ההוא יכול לעלות לארץ, אף אחד לא יוכל למנוע את זה ממנו.

משה גפני: האם אתה, בהצעה הזאת שאומרת שנכתוב חוקה רזה בעניין של ההגדרה של יהודי, האם אתה לא מכשיל אותנו?

משה גפני: אתה גורם לנו שנלך ונעשה חוקה, נעשה חוק-יסוד, והמשמעות של העניין, שההיסטוריה תשפוט אותנו בכך שהרסנו את המדינה.

משה גפני: האם זאת לא ההצעה שלך?

יצחק לוי: זה שלב שאלות בלבד לפרופסור נאמן.

ראובן ריבן: עד היום, יעקב נאמן היקר, החוק בישראל מגדיר את זכאי חוק השבות לפי שני קריטריונים: האחד יהודי, ואחד מי שאנחנו מחשיבים אותו כזכאי לזכות השבות, למרות שאינו יהודי.

ראובן ריבן: אימצנו בזמנו את חוקי נירנברג, יימח שמם, כדי לעשות צדק היסטורי, שהוא הצדק שעמד מאחורי התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל, שאותו הגדיר חיים לנדאו בזמנו, שלא היתה תנועה מוסרית כתנועה הציונית ב-200 השנה האחרונות.

ראובן ריבן: פה היתה הגדרה ברורה לחלוטין, שהבחינה בין ההגדרה ההלכתית לבין ההגדרה האזרחית, ולא ערבבה מין בשאינו מינו.

ראובן ריבן: זאת היתה הדרך, ואז, כמובן, לאחר חקיקת החוק, פרצה השאלה שעולה על סדר יומנו מדי עשור – מיהו יהודי.

ראובן ריבן: עד היום הבנו כולנו, אותם אלה שאינם שומרים מצוות – אני לא אוהב לומר חילוניים – יהודים שאינם שומרים מצוות- - -

יעקב נאמן: אין דבר כזה, ברגע שהוא יושב בארץ-ישראל, הוא שומר מצוות.

ראובן ריבן: תרי"ג מצוות.

יצחק לוי: אף אחד לא שומר תרי"ג מצוות.

ראובן ריבן: אני משתדל כמה שאני יכול.

ראובן ריבן: משה גפני: מי שאיננו שומר את כל המצוות.

רן כהן: מותר לנו להגדיר את עצמנו כחילונים, יהודים חילונים?

ראובן ריבן: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבן: יהודי, גם אם הוא חילוני וגם אם הוא נוצרי, הוא נשאר יהודי.

ראובן ריבן: ההצעה שלך אומרת כך: אנחנו היום, מהחוק אשר ייחד את נושא מיהו יהודי להלכה, אנחנו נסוגים ממנו, וקובעים חוק שהוא חוק אזרחי.

ראובן ריבן: היום באנו והעברנו את הנושא להלכה, ויש ויכוח כיום מי קובע את ההלכה.

ראובן ריבן: 3,800 שנה, מה שהחזיק את העם היהודי זה הסטטוס של מיהו יהודי, והסטטוס נקבע על פי ההלכה.

ראובן ריבן: יש היום שלושה גורמים, שכל אחד מהם אוחז בהלכה, אפילו יש כאלה שלא מכירים בהלכה, ואוחזים בהלכה, כי הם עושים רפו בהלכה, זאת אומרת, ההלכה היא שאין הלכה, וזו גם הלכה.

ראובן ריבן: אני רוצה להבין האם ההצעה שלך לא מגלגלת את העניין לפתחו של בית המשפט העון?

יעקב נאמן: אני כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב, ואני מבקש את סחתכם.

יעקב נאמן: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, חייבת להיות הגדרה אחידה של מיהו יהודי – תיכף אני אגיד מי מגדיר – אחרת, הצבעתי על הסכנות שיכולות להיות, שחבל שהרב גפני לא היה בתחילת דברי, הוא היה שומע, דיברתי על מיונים שיעברו למדינת ישראל.

יצחק לוי: באיזה של חקיקה?

יעקב נאמן: הטכניקה צריכה להיות כך שהזכות לשבות תוגדר בחוקה, וייאמר במפורש שהפרטים ייקבעו בחוק שנלווה לחוקה, בד בבד עם החוקה.

יעקב נאמן: זה מקובל בהרבה מאוד ארצות לגבי חוקה, כי חוקה היא בדרך כלל הצהרות כלות, והפרטים מופיעים, והם עומדים באותו מעמד של החוקה, אני רוצה להדגיש את הדברים האלה, כי הם מתקבם באותו רוב.

יעקב נאמן: אם אני אשתמש בלשון תלמודית, הם מתקבם בחדא מחתא – בעלה אחד.

משה גפני: זה יהיה בתוך החוקה?

יעקב נאמן: הסברתי את הטכניקה.

יעקב נאמן: החוקה היא בדרך כלל משפטים קצרים שלומדים בעל פה, והחוק הנלווה הוא חלק, הוא לא פרשנות של בית משפט, אלא הוא דבר הכנסת, מי מוגדר יהודי.

יעקב נאמן: זה לגבי הטכניקה.

יעקב נאמן: לגבי המהות.

יעקב נאמן: אין אפשרות להגדיר יהודי אלא על פי ההלכה.

יעקב נאמן: כל השאלה היא מהי ההלכה.

יעקב נאמן: זו השאלה.

יעקב נאמן: אני מציע, ואו אני אשתמש בלשון ציורית, אם הפסיקה תהיה על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי מי שהיה הראשון לציון לפני קום המדינה וקצת אחרי קום המדינה, הרב עוזיאל, אין ספק שאפשר להתאחד מסביב להגדרה, זה כל אותם חוגים שיש להם אינטרסים שלא נוגעים כרגע לשאלה הזאת, אלא כל אחד רוצה להיות קהילה יהודית בפני עצמה.

רן כהן: פרופסור נאמן, מדוע אתה רוצה לערב את הנושא של הגדרת מיהו יהודי בתוך ההגדרה של חוק השבות?

רן כהן: שבות היא מהלך ציוני, ההגדרה מיהו יהודי היא מהלך הלכתי.

אברהם רביץ: יש חוק הכניסה שראל.

יעקב נאמן: ידידי, הבאתי דוגמה שמחר ילכו שלושה רבנים בכיכר גדולה מאוד עם 5 מיון מתושבי מדינה מסוימת, שמצבם הכלכ גרוע מאוד, ויגיירו אותם.

יעקב נאמן: אם לא תקבע קריטריון אחיד, ותכף אומר מי צריך לאשר אותו, אתה פותח את מדינת ישראל למהומה שלא נוכל לעמוד בה, אני כבר לא מדבר על ההיבטים הכלכים.

יעקב נאמן: אין מדינה בעולם שאפשר להגר אה לפי פורום שקובע את זה, קהילה יהודית בטימבוקטו שתקבע מי יעלה לארץ.

יעקב נאמן: מכיוון שיש לנו רצון לשמר את הזכות של כל יהודי לעלות לארץ, חייבים לקבוע הגדרה אחידה.

יעקב נאמן: לגבי שאלתך, הרב גפני, על בית המשפט העון – עם כל הכבוד, אני אביע את דעתי גם בנושאים אחרים שאני חושב שבית המשפט לא צריך להתערב, לא במינוי רמט"כם, לא במינוי מפכ"ם ולא בהכי הכנסת, אבל זו סוגיה בפני עצמה, מי שאשם בכך זה לא בית המשפט העון, אלא הכנסת שלא חוקקה חוקים שיקבעו את הדברים בצורה ברורה – ייקבע במפורש שהגורם שיאשר אם אדם יהודי או לא הוא הפוסק היחיד, ואין עו ערעור ולא הרהור ולא בג"ץ ולא פנייה לבית דין רבני אחר.

ראובן ריבן: החוק יקבע מיהו הגוף הזה?

יעקב נאמן: בוודאי.

יעקב נאמן: הבאתי דוגמה עם הרב עוזיאל.

יצחק לוי: אתה אומר שהאדם הקרוב ביותר מבחינתך היום לרכז את גוף הפסיקה זה הרב עמר.

יעקב נאמן: השתמשתי גם בדוגמה של הרב עוזיאל, כי הוא לא בין החיים, ואף אחד לא חולק על כך שהוא היה בתחום ההלכה.

2634: הרב עוזיאל היה בעד בית ספר אחד לכולם.

יעקב נאמן: אני אסכם בשלושה משפטים.

יעקב נאמן: החוקה צריכה לקבוע את זכות השבות, הפירוט צריך להופיע בחוק נלווה לחוקה, צריך לקבוע את ההגדרה האחידה, ומי הפורום הבלעדי המחט על הנושא הזה.

יצחק לוי: רבותי, העמדה של פרופסור נאמן ברורה.

יצחק לוי: כבוד הרב גפני, יש כאן שני עמודים לעמדה: עמוד אחד שצריך להגדיר מיהו יהודי, אי אפשר להשאיר את זה פתוח, וצריך שייקבע גורם שהוא הפוסק או המאשר, המגייר או שאיננו מגייר.

יצחק לוי: זה עמוד אחד בעמדה.

יצחק לוי: העמוד השני, שהסעיף הזה שאנחנו מדברים עו, יש לו תוקף חוקתי, כלומר, הוא לא חוק רגיל.

משה גפני: השאלה, אם זה חלק מהחוקה?

יצחק לוי: הוא אמר שהחוק הנלווה הוא חלק מהחוקה.

איל זנדברג: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

יעקב נאמן: הוא מתקבל בד בבד עם החוקה.

רן כהן: האם הוא במעמד של חוק יסוד?

יעקב נאמן: במעמד של חוק יסוד.

יעקב נאמן: אני מבדיל – היתה ועדה שעסקה בנושא הזה, שמינה ראש הממשלה שרון, ושם עסקתי בנושא.

יעקב נאמן: החוקה צריכה להיות חוקה מאוד-מאוד קצרה, לחוקה הזאת יתלוו חוקים, שלא יקראו להם חוקה, אבל הם יהיו חוקי-יסוד, שיהיה להם מעמד עון.

יעקב נאמן: דהיינו, אם אפשר היה לקבוע- - -

ראובן ריבן: החוקה הקצרה תחוקק לפני חוקי-היסוד או אחרי?

יעקב נאמן: בד בבד, אמרתי בעמוד אחד – חדא מחתא.

יצחק לוי: הדברים נאמרו בצורה ברורה.

סרג'יו דלה פרגולה: אני מניח שביקשו ממני לתת סקירה על המגמות ועל הרקע לדיון, לא כל כך על הדיון עצמו, מן ההיבטים המשפטיים.

סרג'יו דלה פרגולה: ההקשר רצוי, מפני שמבחינת הנושא של עיה וקטה זה מתקשר למגמות דמוגרפיות, חברתיות ותרבותיות רחבות יותר של יהדות זמננו.

סרג'יו דלה פרגולה: אני מבין שהוועדה הזאת מטפלת בפרספקטיבה של עתיד המדינה והעם.

סרג'יו דלה פרגולה: מגמות אלה אינן כל כך משמחות, אני חושב שהדברים ידועים.

סרג'יו דלה פרגולה: נדמה שיש שני היבטים רלוונטיים לנושא: היבט אחד הוא יותר כל, יותר חברתי וכלכ.

סרג'יו דלה פרגולה: אם היום אנחנו שואם את עצמנו איפה יש קהילות יהודיות בעולם, שהן הפוטנציאל לעיה, משגשגות יותר, גדלות יותר וגדלות פחות, האם יש חוקיות מבחינת הקיום של יהודים בזמננו?

סרג'יו דלה פרגולה: המסקנה שאנחנו יכום להגיע אה, יכול להיות שהיא מסקנה לא כל כך מלהיבה, היא, שיש קשר הדוק בין התנאים הכלכים והחברתיים הכלים של מקום לבין האפשרות של קהילה להתקיים.

סרג'יו דלה פרגולה: במים אחרות, היום הרוב המכריע של יהודים בתפוצות גרים במדינות המפותחות יותר, שהן היותר דמוקרטיות, היותר חופשיות, היותר נותנות הזדמנות שווה לתושב, אשר יש בהן פחות הפה, לפחות ב של המשטר, וגם ב של הציבור.

סרג'יו דלה פרגולה: הקורלציה הזאת היום שונה לחלוטין לעומת המצב ההיסטורי של העם היהודי, שהיה מרוכז, בנסיבות ארוכות טווח, דווקא במקומות שבהם התנאים היו פחות ם.

סרג'יו דלה פרגולה: אם כן, טוב הודים מבחינה אישית בהקשר הזה, אבל צריך גם להבין, שקיים קשר לוגי בין להיות במצב טוב, שקט, סודי ומשגשג לבין הרצון לעזוב את המקום, ואפילו למדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: קיימת קורלציה שת מובהקת ביותר בין רמת הפיתוח של מקום לבין שיעור העיה, כלומר, אחוז היהודים שעוזבים את המקום ובאים לארץ בכל שנה.

סרג'יו דלה פרגולה: במידה מסוימת המצב הטוב של היהודים בתפוצות גם פועל לרעת הסיכוי של עיה לארץ.

סרג'יו דלה פרגולה: אם נסכם, ונעשו מחקרים די מתוחכמים מבחינת שיטת המחקר, אם הלקח של העבר תקף, הסיכוי של עיה בשנים הקרובות הוא די נמוך, מפני שרוב העיה באה מאזורי מצוקה או אזורים פחות מפותחים, שבהם מספר היהודים הולך וקטן.

סרג'יו דלה פרגולה: אם נשים לב להרכב העיה בשנים האחרונות, נראה שיש יותר ויותר נציגות של קהילות שבעידן היסטורי מוקדם יותר, נניח בעת הקמת מדינת ישראל, או אפילו מאוחר יותר, עדיין לא היה ידוע על קיומן.

סרג'יו דלה פרגולה: אני מתכוון לעום שבאים ממדינות כמו הודו ופרו ומדינות אחרות, שבאופן מפתיע המספרים לא כל כך גדום, אבל אחוז הולך וגדל מכלל העיה.

סרג'יו דלה פרגולה: התופעה הזאת, וזה גם עלה בדקות האחרונות של הדיון, עשויה להתפתח גם בעתיד.

סרג'יו דלה פרגולה: תופעה אחרת, שהיא מרכזית לדיון, היא התופעה של הזהות התרבותית של קהילות יהודיות.

סרג'יו דלה פרגולה: דווקא באותם האזורים שבהם החברה פתוחה והשגשוג מאפשר קשר הדוק בין יהודים ולא יהודים, התופעה של נישואים של יהודים ולא יהודים "פורחת".

יצחק לוי: בנושא העיה, האם לאנטישמיות אין תפקיד?

סרג'יו דלה פרגולה: בוודאי.

סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו יכום לומר שאחד המנועים החזקים לג העיה בעבר היה ועודנו התנאים השים של מקום המוצא.

סרג'יו דלה פרגולה: נשאלת השאלה של העוצמה.

סרג'יו דלה פרגולה: הדוגמה הבולטת בימינו היא הדוגמה של צרפת.

סרג'יו דלה פרגולה: התנאים של יהודי צרפת הם מן הגרועים ביותר בכל מדינות המערב מבחינת תחושת הביטחון והאיסלמיזציה של החברה הצרפתית.

סרג'יו דלה פרגולה: למעלה מ-10% של מוסלמים, זה לא עושה את החיים היהודים קם.

סרג'יו דלה פרגולה: עם זאת, אם אנחנו מתרגמים את הכוחות השים והדוחפים האלה למספרים, אנחנו מוצאים בסך הכול נתונים של כ-2,500-2,000 עום לשנה, אלה מספרים שקטנים יחסית למה שמכאן לפחות נראה לנו כגורם די מכריע.

סרג'יו דלה פרגולה: זה אומר שהתנאים הדי ם יחסית מבחינת כלכת, מבחינת ההישגים האישיים, במידה רבה הם הדבר הדומיננטי, ולא מדובר על תופעה המונית.

סרג'יו דלה פרגולה: כדי שנראה תופעה המונית, חלה, אנחנו צריכים לראות הידרדרות לרמות שעוד לא ידענו, וכאן השיקול די חצוי.

סרג'יו דלה פרגולה: האם אנחנו רוצים הידרדרות חמורה ביותר של מצב היהודים במדינות המערב, במערב אירופה, שיש בה מיון יהודים, בארצות-הברית – בין 5 ל-6 מיון יהודים, או בקנדה – בין 350,000 ל-400,000?

סרג'יו דלה פרגולה: אם זה לא יקרה, אנחנו הולכים לקראת תקופה שבה הנתונים נמוכים מאוד.

סרג'יו דלה פרגולה: הגורם המלווה את הניתוח הזה הוא הגורם של הזהות והעירוב של יהודים ולא יהודים.

סרג'יו דלה פרגולה: מן הידוע שאחוז המשפחות המעורבות הולך וגדל.

סרג'יו דלה פרגולה: לפי הנתונים של ארצות-הברית, שהיא בכל זאת המאגר הגדול ביותר של יהודים בתפוצות, הנתון הוא מעל 50% של צעירים יהודים שמתחתנים עם בני זוג לא יהודים, שאינם עושים מעשה כלשהו כדי להתגייר.

סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו כאן דנים על מהות הגיור, אבל יש כאן מצב שבו לא הולכים בכלל לאותו כיוון, וכל אחד שומר על זהותו האישית.

סרג'יו דלה פרגולה: אם כן, המשפחה חצויה, ולזה יש השלכה מהותית מבחינת חינוך וגידול ילדים שגדם בעיקר במסגרת לא יהודית.

סרג'יו דלה פרגולה: מצד המהות של הקהילה, על פי הערכתי הקהילה נחלשת באופן משמעותי.

סרג'יו דלה פרגולה: אני אומר "על פי הערכתי", מפני שבדיון הציבורי, גם בדיון העיתונאי, ובשבועות האחרונים אתם יכום לשמוע קולות של אחרים, בעיקר בארצות-הברית, שטוענים שהמצב הזה דווקא מביא לחיזוקה של יהדות ארצות-הברית – או בפרספקטיבה המקומית, בוודאי לא בפרספקטיבה יהודית, היסטורית, גלובת, וקשורה גם להקשר הישרא.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל צריך להיות מודעים לכך שנוצר ציבור מעורב, ציבור שהולך וגדל.

סרג'יו דלה פרגולה: להערכתי היום, מסביב לגרעין של פחות או יותר 5.5 מיון יהודים יש עוד כ-1.5 מיון ילדים של הורים יהודים שגדלו כילדים לא יהודים, וחלקם אגב יהודים על פי ההלכה, מפני שאמם יהודייה, אחרים בע אב יהודי.

סרג'יו דלה פרגולה: כאן התפיסות יכולות להיות שונות, אבל אותם הילדים גדלו כילדים נוצרים לכל דבר, זה החינוך שהם קיבלו, זאת הזהות שלהם.

סרג'יו דלה פרגולה: ולשאלה: ילד, האם אתה יהודי?

סרג'יו דלה פרגולה: הילד יגיד: לא, אני ילד אחר.

סרג'יו דלה פרגולה: לפי המתכונת של חוק השבות הקיימת, לדעתי, הפוטנציאל התיאורטי, הווירטוא לחלוטין של חוק השבות בארצות-הברית עובר בהרבה 10 מיון, או 11 מיון, או יותר.

סרג'יו דלה פרגולה: נדמיין לעצמנו מצב היפותטי שבו כל יהדות ארצות-הברית תרצה לעלות לארץ, דבר שכרגע הוא לא מעשי, אבל הכול ייתכן- - -

ראובן ריבן: כשיבואו 11 מיון נצטרך לעשות דיון חדש מהו אופייה של מדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: במסגרת המושגית, חוק שמתייחס הודים ונלוויהם בצורות שונות, חייב לקחת בחשבון שמדובר על פריפריה רחבה ביותר.

סרג'יו דלה פרגולה: דרך אגב, ראינו את התופעה הזאת בהקשר לעיה הגדולה מברית-המועצות.

סרג'יו דלה פרגולה: יהודיה של ברית-המועצות היו מנותקים תקופה מסוימת, וכשהם התעוררו ובאו, הם הביאו עמם גם בני משפחה לא יהודים.

סרג'יו דלה פרגולה: בשנים האחרונות רוב העום שבאים מברית-המועצות אינם יהודים על פי ההלכה, אבל הם זכאי חוק השבות לכל דבר.

סרג'יו דלה פרגולה: זאת דוגמה לסיטואציה שתיתכן גם במקומות אחרים.

סרג'יו דלה פרגולה: מדובר על סדר גודל שונה לחלוטין, וככל שהזמן עובר, היחס בין הלבה היהודית לבין הסך הכול המורחב של הזכאים הולך ומשתנה לטובת הפריפריה.

אברהם רביץ: מה אחוז המתגיירים מברית-המועצות שכבר הגיעו לארץ כלא יהודים, איזה אחוז מהם מתגייר?

30807: איזה אחוז רוצה להתגייר או מצח להתגייר?

אברהם רביץ: אחר כך נחקור למה הוא לא התגייר.

סרג'יו דלה פרגולה: אני לא אכנס לשאלה כפי שנרמזה כאן, אבל הנתונים ברורים.

סרג'יו דלה פרגולה: סך כול המאגר של העום הלא יהודים במדינת ישראל עובר קצת את ה-300,000.

סרג'יו דלה פרגולה: מספר המתגיירים בכל שנה בין 1,000 ל-2,000, קצת יותר או קצת פחות, לכן מדובר על חלקיק מאוד קטן.

ידידיה שטרן: אני מכיר את הנתונים, והגיור מגיע עד כדי 0.5 אחוז מהקבוצה, והוא פחות מהגידול הטבעי של הקבוצה.

יצחק לוי: הם גם לא מעוניינים בגיור.

יעקב נאמן: זה לא שהם לא מעוניינים.

יעקב נאמן: אם יהיה דיון על זה, יהיה מה להגיד בנושא הזה.

יעקב נאמן: זה לא שהם לא מעוניינים, יש עיכובים גדום מאוד בבתי הדין.

ראובן ריבן: היהדות היא לא מיסיונרית, לכן זה קשה.

ראובן ריבן: אדם שרוצה להצטרף הודים, צריך להוכיח שהוא רוצה להיות יהודי.

ראובן ריבן: זו בעיה.

ראובן ריבן: זו לא דת מיסיונרית.

יצחק לוי: חשבתי שמדברים על יהודים בארצות-הברית, בארץ זה משהו אחר.

אברהם רביץ: יעקב נאמן, כשאמרת "הרב עמר" דיברת על הפרסונה, זה בטוח, אבל אנחנו מדברים בחוק, חוקה, לכן אי אפשר לכתוב בחוק "הרב עמר", כי הוא יכול פעם להפסיק לומר.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אתה מתכוון שתמיד הראשון לציון הוא זה שיהיה?

יעקב נאמן: אני יודע שאי אפשר לקבוע בחוק אדם מסוים.

יעקב נאמן: התכוונתי שהקריטריונים שהרב עמר פוסק לפיהם, או יותר נכון הרב עוזיאל, ייקבעו במסגרת החוק, וזה לא במסגרת בתי הדין הרבניים הרגים.

ראובן ריבן: זה שונה ממהלכה.

יעקב נאמן: זה לא שונה מההלכה.

ראובן ריבן: למה שלא ימשיך להיות כתוב "כהלכה"?

יצחק לוי: הוא מבקש לפרט יותר מהמושג "על פי ההלכה", הוא רוצה לקבוע קריטריונים נוספים.

יעקב נאמן: אתה צריך לקבוע את הקריטריונים בחוק, כי מחר בית המשפט העון יפרש מה ההלכה.

ראובן ריבן: אם מועצת גדו תורה לא תקבל את העניין הזה?

יצחק לוי: חבר הכנסת ריבן, הוא אמר שצריך לשאוף שזה יהיה בהסכמה, הוא אמר שצריך ללכת לפי בית הלל.

יצחק לוי: הוא אמר את דעתו.

ראובן ריבן: מדינת ישראל התלבטה מאז שנולדנו, בסופו של דבר החטו לקבוע מי זכאי זכות השבות ומיהו יהודי.

2634: הוועדה שלו אמרה גיור.

יצחק לוי: ועדת נאמן, והיתה פעם ועדה כזאת, כן פרצה דרך בעניין הזה בנושא המוד.

יעקב נאמן: נקבע שגיור יהיה על פי דין תורה.

יצחק לוי: פרופסור נאמן מדבר על הכיוון.

ראובן ריבן: זה מצוין, אם ההלכה מקבלת את זה.

יצחק לוי: רבותי, מר אשר בן שלמה.

אשר בן-שלמה: אני יושב-ראש ההסתדרות הישראת לקהילות האנוסים, אני מתכוון הדות ספרד שנרדפה באינקוויזיציה, וצאצאיהם עד היום שומרים על המסורת היהודית, שהועברה מדור לדור על ידי האימהות, שהקפידו במשך הדורות על נישואים בין בני דודים כדי לשמור על הדם היהודי.

אשר בן-שלמה: ההסתדרות הישראת לקהילות האנוסים מבקשת שהחוקה, שאמורה להתקבל במדינת ישראל, תחזק את העם היהודי כלאום מדינתי, זאת אומרת, כעם הקשור למדינת ישראל בהרכבו האנושי הפנימי, על פי ההגדרות המקובלות בתורת המשפט החוקתי.

אברהם רביץ: לא הבנתי.

אשר בן-שלמה: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמבוססת על פסיקה של פרופסור מאוד מכובד במשפט הבין-לאומי בברזיל, פרופסור דלמו פיאירבנקס בלפור דה מטאוס, שהוא קבע שניתן להכיר במדינת ישראל כרצף של ממלכת ישראל המאוחדת.

אשר בן-שלמה: זאת אומרת, כמדינה שמייצגת את העם היהודי כלאום מדינתי.

אשר בן-שלמה: בהקשר לכך אנחנו רוצים לבטל כל אפשרות של גיור מחוץ-לארץ, שכל הגיורים יתבצעו בישראל כדי למנוע מצבים בלתי רצויים של עיתם של אנשים שאינם כשרים כהלכה, וגם כדי לאפשר כם משפטיים לתת לאנוסים שמרגישים את עצמם כיהודים ורוצים לעלות לארץ, לקיים מצוות, על פי הרוח של פסק ההלכה של הרב מרדכי אהו, שקבע פסק הלכה הקובע שלאנוסים יש להעניק תעודת השב לחיק אבותיו, לא תעודת גיור.

יצחק לוי: יש לכם רשימה של קהילות של אנוסים בעולם?

יצחק לוי: על איזה ציבור אנחנו מדברים?

אשר בן-שלמה: אנחנו מתמקדים באנוסים שיושבים היום בעיקר בצפון-מזרח ברזיל.

מתן וילנאי: מה ההיקף?

אשר בן-שלמה: היום מדברים על יותר ממיון.

יצחק לוי: אלה מיון אנשים מזוהים?

אשר בן-שלמה: קודם כול, מדובר על ציבור שבמשך הדורות סירב להתחתן בכנסייה הקתות, שלא אוכל בשר וחלב, ששומר שבת, ושבאמצעות הנישואים בין בני דודים, שזאת מסורת עתיקה של האנוסים, עה דיברו בסרט התיעודי ששודר בערוץ הראשון ושהוצג על ידי יצחק נבון, הנשיא לשעבר של מדינת ישראל, זאת אוכלוסייה ששמרה על הדם היהודי.

מתן וילנאי: איך הם מזוהים בברזיל?

אשר בן-שלמה: בברזיל לא כותבים לפי החוק את הלאומים.

יצחק לוי: יש להם חיי קהילה?

אברהם רביץ: יש שם היררכיה?

אשר בן-שלמה: חיים היום במסגרת של יישובים משפחתיים, רחוקים מהמרכזים היהודיים המאורגנים וחסרי כל תשתית דתית יהודית.

אשר בן-שלמה: מה שאנחנו מבקשים זה, שהחוקה תתחשב באותם אנוסים שרוצים לבוא לארץ, אלה שיש להם הוכחות נסיבתיות, כפי שציינתי, על שייכותם, על זיקתם לעם ישראל.

אברהם רביץ: זו גרות לחומרה, במים אחרות.

יצחק לוי: אתם קשורים לרב אביחיל?

אשר בן-שלמה: לא.

אשר בן-שלמה: היום יש בקהילת האנוסים הרצון, שפסק ההלכה של הרב מרדכי אהו, שלא מדבר על גיור לחומרה, אלא השבה לדרך אבותיו, זה יהיה הכלל.

יצחק לוי: זה סוג אחר של הגדרה, זה גיור לחומרה.

אברהם רביץ: האם הם מם את עצמם?

אברהם רביץ: ברית הם עושים?

יצחק לוי: השאלה אחרת, מתוך מיון הברזילאים האנוסים, כמה מהם נמצאים בארץ?

אשר בן-שלמה: מדובר במאות.

יצחק לוי: הם התקבלו כאן כיהודים?

יצחק לוי: מה היה הסטטוס שלהם כשהם הגיעו לכאן?

אשר בן-שלמה: או שהם נשואים הודים, אזרחים ישראם, שעברו או לא עברו בארץ הכי גיור, או שעברו הכי גיור בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: אתה מדבר על סטטוס חדש.

אברהם רביץ: זה נקרא "השב הדות".

אשר בן-שלמה: זה על פי הלכה של הרב מרדכי אהו.

יצחק לוי: יש בעוד מקומות בעולם קהילות שקוראות לעצמן "קהילות של אנוסים", זה לא רק בברזיל.

יצחק לוי: אני מכיר בדרום אמריקה, אני מכיר בפורטוגל.

יצחק לוי: אתם לא מרכזים את כולם.

אשר בן-שלמה: ההסתדרות הישראת לקהילות האנוסים, הפעילות שלנו מתאפיינת בקהילת האנוסים בברזיל.

אברהם רביץ: האם הם אוהבי ישראל?

אשר בן-שלמה: בוודאי.

אשר בן-שלמה: אני מבקש מכם דבר מאוד חשוב.

אשר בן-שלמה: דיברתם בישיבה על הבעייתיות הקיימת היום במדינת ישראל במה שקשור להגדרת "מיהו יהודי".

אשר בן-שלמה: בהצעה שלנו אנחנו מבקשים לשחזר את עיצוב דמותו הפוטית של העם היהודי כעם ישרא, זאת אומרת, לחבר יהדות שראות, כדי למנוע את הסתירה הקיימת בין שני הדברים, שלפי התורה הם אותם דברים.

אשר בן-שלמה: אנחנו רוצים להגדיר את היהודי אזרח ישרא מכוח הדה, כאשר כל הכי הגיור יתבצעו אך ורק במדינת ישראל, כמרכז לאומי של העם היהודי.

אברהם רביץ: רק לגבי האנוסים אתה אומר.

אשר בן-שלמה: לגבי כולם.

יצחק לוי: הוא מבקש את זה כדי שאנשים לא יתפסו טרמפ על האנוסים.

אברהם רביץ: יהודי בברוקן יכול להתגייר אצל הרבי מסטמר.

אשר בן-שלמה: אנחנו מדברים גם על גיורים לצאצאי האנוסים שרוצים לשוב לדרך אבותיהם וגם על אנוסים שלא התבוללו ושמבקשים לשוב, שיוכלו להתגייר.

מתן וילנאי: עצם ההצעה הזאת מוכיחה עד כמה הם יהודים.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: יש כאן התייחסות לקהילות מיוחדות.

הלל שובל: אני יושב-ראש חמד"ת, שזו עמותה לחופש מדע, דת ותרבות.

הלל שובל: אנחנו מייצגים כ-350,000 חברים בארגונים שונים של זכויות אזרח, של עולם, של נשים, של ארגונים דתיים כארגונים חילוניים.

הלל שובל: מה שמשותף, שכולנו ציונים וכולנו תומכים בעיקרון חוק השבות.

הלל שובל: עם זאת, אנחנו אומרים שאין סעיף יותר רגיש בחוקה שעלול לפגוע באחדות העם היהודי מאשר הסעיף "מיהו יהודי".

הלל שובל: כל החברים בכנסת, שבכל הזדמנות ניסו לשנות את הסעיף הזה, יודעים שזה כמעט הביא לפילוג העם היהודי, הניסיונות להגדיר מיהו יהודי בצורה הלכתית.

הלל שובל: השאלה אם הכנסת הנוכחית, בוועדת החוקה, רוצה להסתכן ולנסח משהו שבוודאות יגרום לפילוג של קהילות יהודיות קיימות.

הלל שובל: אני לא מדבר על קהילות שאו קיימות באיזה מקום.

הלל שובל: עם כל הכבוד לפרופסור נאמן, 5 מיון פה ו-5 מיון שם שרוצים להצטרף לעם היהודי, הם לא כל כך באופק.

הלל שובל: או יש דברים חדשים, אבל הם לא כל כך באופק.

הלל שובל: הבוקר קראתי שאנחנו העם השנוא ביותר בעולם.

30807: המדינה השנואה ביותר בעולם.

2634: ה-BBC עשה את זה, כדאי לדעת.

הלל שובל: אני לא מאמין בזה, אבל אנחנו ודאי לא אהובים כל כך, שאנשים יעמדו בתור להצטרף אנו.

הלל שובל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשיש 5, 6, 7 מיוני יהודים בעולם, שכאשר הם יראו שאתם, חברי הכנסת מציעים, גיור כהלכה, הם יראו זאת כגט מישראל, ואתם יודעים את זה מניסיונות קודמים.

יצחק לוי: אתה יודע שהיום יש נוסח בחוק השבות.

יצחק לוי: אם נסטה מהנוסח, אתה אומר שאנחנו יכום להגיע לפילוגים?

הלל שובל: אני רוצה לרענן את הזיכרון – כל ניסיון להכניס את המים "גיור כהלכה" הביא להתעוררות זעם בקהילות היהודיות בעולם, שראו נוסח כזה כגט ביניהן לבין עם ישראל.

הלל שובל: אני כאן בגלל זה שאני ציוני.

הלל שובל: עתי ארצה כציוני, לחמתי בצה"ל, הקמתי משפחה, והיעד האישי ש זה לשמור על אחדות העם היהודי.

הלל שובל: חוקה בלב לבה של הישות הציוניות תגרום לפילוג העם היהודי.

הלל שובל: זה דבר מסוכן ביותר.

הלל שובל: יש מי שאמר שזאת הדרך הוודאית לדאוג לכך שהחוקה הזאת לא תעבור אף פעם בכנסת.

הלל שובל: לכן ההצעה של היושב-ראש להפריד בין הצהרה כלת המאשרת מחדש את העיקרון של השבות והפירוט הקונטרוברס של מיהו יהודי, שזה יישאר במסגרת חוקים רגים, זה, לפי דעתנו, הפתרון למניעת פילוג העם בחוקה.

מתן וילנאי: מדוע לא להישאר בנוסח הקיים מבחינת חוק השבות?

הלל שובל: לא היית כאן, אבל היושב-ראש אמר שיש שתי אופציות, האחת שתהיה הצהרה כלת על עיקרון השבות, ושהחוק בנושא מיהו יהודי יהיה חוק רגיל של הכנסת; השנייה, שפרופסור נאמן מציע, שזה יהיה בתוך החוקה.

הלל שובל: זה יהיה בכי לדורות.

מתן וילנאי: כפי שאמרת, לא תהיה חוקה.

הלל שובל: יש מי שאמר שאלה שתומכים בזה רוצים שלא תהיה חוקה.

הלל שובל: תודה רבה.

הלל שובל: אני מסתפק בזה.

יצחק לוי: רבותי, אני נועל את הישיבה.

יצחק לוי: היושב-ראש אמר שהוא הולך לעשר דקות, הוא כבר הלך כמעט לשעה, ואני לא יודע למה הוא רוצה להגיע, לפיכך הישיבה נעולה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: (הישיבה נפסקה בשעה 12:15) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:16)

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מציע שניקח את טבלת ההשוואה לנושא השבות דינו.

30807: לא הייתי מבקש להגיב לפני הצגת הטבלה אלמלא דבריו של פרופסור נאמן.

30807: לפחות מבחינתנו אני יוצא מהישיבה כאן עם תחושה מאוד קשה לנוכח דבריו של הפרופסור יעקב נאמן.

30807: במשך שנים פרופסור נאמן מוביל מהלכים של הידברות, של ניסיון למצוא פשרה, כל המהלכים האלה עד היום נכשלו, לא בגלל התנגדותן של התנועות הדתיות הברות, אלא דווקא בשל התנגדותה של הרבנות הראשית.

30807: היום פרופסור נאמן חידש חידוש גדול, היום לראשונה שמענו שפרופסור נאמן לא מבקש להחזיר אותנו לקרבות המרים מלפני עשר שנים בעניין חוק ההמרה, אלא מבקש להחזיר אותנו 25 שנה אחורה לקרבות המרים בעניין מיהו יהודי, דהיינו, להעניק מונופול לממסד הישרא הרבנית האורתודוכסי לא רק על הגיורים כאן בישראל, אלא גם על הגיורים שנערכים בתפוצות.

30807: חשבנו לתומנו שעברנו את השלב הזה, שבית המחוקקים הישרא מפנים מה המשמעות של ניסיון לכפות את עמדותיו של הממסד האורתודוכסי הרבני הישרא על קהילות התפוצות, ושאנחנו כבר לא מתיימרים להכתיב הדות התפוצות את דרכה הדתית.

30807: אני מבקש להצטרף לדברים של פרופסור שוב: לא ניתן מצד אחד לברך על ההתקרבות של היהדות הרפורמית, הקונסרבטיבית והיהדות החילונית בתפוצות, לבקש מהם להעמיק את הקשרים עם מדינת ישראל, להישען עהם פוטית, כלכת, ציבורית, כאשר צריך, ומצד שני לחזור אחר כך מספר שנים אחורה לאותו מסר: אנחנו נכתיב לכם מה הקשר שלכם למדינת ישראל.

אברהם רביץ: בסוף, כשתסיים, תגיד אם אתה שונא אותי.

מנחם בן-ששון: איך זה מגיע אך?

30807: אני אותך?

30807: חבר הכנסת רביץ, חבר הסיעה שלך הוא זה שיוצא כל פעם כשאני פותח את פי.

אברהם רביץ: יש פה ערבוב, אני לא מבין את ערבוב הזה, גם מגויים שמענו דברים כאלה, שישנאו אתכם, ואתם צריכים להתנהג בהתאם.

30807: חס וחלה.

הלל שובל: אם תפסול את יהדותם של אנשים, הם לא יהיו חברים של ישראל.

אברהם רביץ: אני אגיד את דעתי, ולכן תגיד שהתשובה שלך תהיה: אנחנו נשנא אותך.

איל זנדברג: לא גלעד קריב אמר את זה, הלל שובל אמר את זה.

30807: משמשים פה בערבוביה שני טיעונים.

30807: טיעון אחד הוא טיעון אידיאולוגי דתי, שהרב רביץ מייצג, שכופר בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי.

30807: אני יכול להתמודד עם הטיעון הזה ב התיאולוגית, אני מכבד אותו כטיעון אידיאולוגי.

30807: מה שאני לא יכול לקבל זה את מסע ההפחדה, שהיום נשמע מפיו של פרופסור נאמן, כאילו מתדפקים פה על דלתנו מיוני גויים שעברו גיור פיקטיבי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת להסתכל על הטבלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שנצביע על ההצעות האלה, אבל אני מבקש שנסתכל על כמה וכמה מההצעות, ונראה מה השאלות הגדולות שאנחנו שואם את עצמנו.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אכם עכשיו, חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסעיפים המהותיים, הצעת הוועדה, סעיף קטן (ב) וגרסאותיו, הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה, הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, ומכאן אני יכול להגיע להצעות מפורטות יותר או פחות.

יצחק לוי: אתה מדלג על הצעת הוועדה בסעיף קטן (א)?

מנחם בן-ששון: אני מדלג בינתיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בלבה.

מנחם בן-ששון: הלבה, מה אנחנו רוצים שיהיה בחוקה בסעיף שנקרא "סעיף שבות", מתוך הנחה שמקובלת ענו, שבמקרה הזה אנחנו לא מנסחים אל תוך החוקה את חוק השבות מחדש.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאני שואל.

יצחק לוי: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: מתוך הנחה שאנחנו לא מנסחים אל תוך החוקה את חוק השבות הקיים- - -

יצחק לוי: האם הוא נשאר כמות שהוא היום?

מנחם בן-ששון: או שאתה משנה.

יצחק לוי: הוא נשאר במעמד של חוק רגיל?

מנחם בן-ששון: יהיה חוק.

יצחק לוי: הוא לא הופך חוק-יסוד או חוק מקביל לחוקה?

מנחם בן-ששון: האופציה השנייה אומרת, שמבטם את חוק השבות בחוק הרגיל, מכניסים לחוקה ומנסחים באמצעות מה שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: האופציה הראשונה אומרת: לא, מנסחים ניסוח כל של חוק השבות:

מנחם בן-ששון: כל יהודי זכאי לעלות לארץ-ישראל או כל יהודי לפי ההלכה זכאי לעלות לארץ-ישראל, ואחרי זה אני מנסח בחוק מפורט את מה שאמרתי בחוקה באופן כל.

יצחק לוי: מה מעמדו של חוק זה?

מנחם בן-ששון: כחוק לפני חוקה, ומאז ומתמיד אמרנו שהפרשן תמיד יכול להגיד שהחוקה גוברת על החוק, אם יש דברים שלא נאמרים

אברהם רביץ: הוא יכול לפסול את החוק הרגיל.

יצחק לוי: מה שאני רוצה לומר, שזאת לא הצעת נאמן.

איל זנדברג: פרופסור נאמן אמר פה דברים חשובים, וקצת מתבלבם בהם.

איל זנדברג: המדרג הרגיל, הפשוט, שיש חוקה כנו עונה, תחתיה יש חוקים, ויש חקיקת משנה, נעזוב אותה כרגע בצד.

איל זנדברג: יש מצבים במדינות מסוימות בעולם, זה לא שכיח, אבל קיים, שחוקים שנחקקים על ידי הרשות המחוקקת, לא על ידי הרשות המכוננת, מקבם מעמד עודף, זה מעין מדרג ביניים.

איל זנדברג: אוהבים לקרוא לו "חוק חוקתי".

ראובן ריבן: הרשות המחוקקת והמכוננת היא אותו דבר, שלא תהיה אי הבנה.

איל זנדברג: מדרג הביניים, שלא קיים כרגע בחקיקה הישראת, אבל אפשר להוסיף אותו במסגרת מהלך חוקתי--

יצחק לוי: כי אין חוקה.

איל זנדברג: --מדובר בחוק שהוא לא חלק מהטקסט החוקתי, הך שינויו הוא לא כהך שינוי החוקה, אבל הך שינויו הוא גם לא כהך שינויו של חוק רגיל.

יצחק לוי: חוק-יסוד.

איל זנדברג: לא הייתי בוחר בביטוי "חוק-יסוד", פרופסור נאמן אמר אותו, הוא לא נמצא פה, או אפשר להחף דעות בעניין.

איל זנדברג: זה נושא, חשוב להבהיר, הוא נוגע לא רק לחוק השבות.

ראובן ריבן: כאשר יבוא דיון לפני בית המשפט העון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק, איך הוא יפרש, האם לפי החוקה או לפי החוקים?

איל זנדברג: מדובר בסוגיית רוחב בסיסית ביותר לכל החוקה.

ראובן ריבן: אני מבקש ממך להבין את ההבדל.

איל זנדברג: ברשות היושב-ראש, אני אשם את ההסבר, ואז אני אשיב על כל שאלה.

איל זנדברג: מדובר בסוגיית רוחב כלת של מבנה החוקה, והאם רוצים להוסיף מדרג ביניים נוסף בין חוק רגיל לטקסט חוקתי מלא.

איל זנדברג: זאת שאלה.

איל זנדברג: אני מניח שאם יוחלט כך, יהיו בו נושאים מסוימים בע חשיבות, השבות בוודאי יהיה אחד מהנושאים האלה.

איל זנדברג: יש לזה יתרונות וחסרונות, אני לא מציע להכריע בזה כאן, אגב הדיון של השבות, ודאי לא בקצה הדיון, ואם רוצים אפשר להכין על זה דיון נפרד.

איל זנדברג: המשמעות של דבר כזה היא שהך השינוי של החוק המיוחד הזה קשה יותר, כלומר, אנחנו בכל זאת משריינים אותו מפני הכרעת הרוב הפוטי המתחלף.

איל זנדברג: וכאן זה נותן מענה לכך שאם הושגה פשרה בנושא כל כך קשה, רוצים להוציא אותה מידי רוב רגיל, כמו חוק רגיל, אבל או לא רוצים מפאת הפירוט הרב להכניס אותה לחוקה.

איל זנדברג: זה היתרון.

איל זנדברג: יש גם חסרונות שאני יכול למנות באריכות, למה מדרג ביניים יוצר בלבול, למה צריך חוקה, וכבר אני שומע שמכנים את זה "חוק יסוד", והלוא החוקה תבטל את חוקי-היסוד, ולא היינו רוצים לשייר את המושג הישן בכסות חדשה, כי יש פה פתח לבלבום רבים.

איל זנדברג: צריך להבהיר על מה מדובר, וכל עוד לא הוחלט שיוצרים מדרג חדש כזה, במדרגים הקיימים, חוק רגיל יכול להיות מפורט, אבל הוא נתון לשינוי.

איל זנדברג: לעניין הביקורת השיפוטית.

איל זנדברג: הביקורת השיפוטית בודקת לפי מדרג נורמטיבי.

איל זנדברג: אם הכנסת תחט צור מדרג ביניים, הרי שהחוק המיוחד כנראה, אני לא בטוח, יגבר או על חוק רגיל, ואו הוא לא יגבר, רק הך שינויו יהיה שונה, תלוי איך נבנה את הייצור החדש הזה, ובוודאי שהחוקה תגבור על שניהם.

איל זנדברג: זה יהיה מבנה שנראה , אם אני צריך לתאר על רגל אחת, אבל זה נושא גדול ורחב, והוא מוזכר פה כלאחר יד, והוא לא קיים בחקיקה הקיימת, אפשר עוד להרחיב על זה.

ידידיה שטרן: אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני רק רוצה לחדד כדי להסיר מכשול.

ידידיה שטרן: לכאורה יש מודל חוקתי חדש שאומר שתהיה חוקה, יהיו חוקים ויהיה משהו באמצע.

ידידיה שטרן: זה פיתיון למי שמפחד ללכת בדרך החוקתית בצורה מלאה.

ידידיה שטרן: הפשרה הזאת, למי שחושב שאנחנו חיים במצב של אי ודאות של פרשנות חוקתית, זה צריך להיות מאוד-מאוד מפריע.

ידידיה שטרן: אני מציע למי שחושש בפרשנות החוקתית, להגיד את דבריו הכי ברור שהוא יכול, ולכן לא ללכת בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: ניסחתי קודם שתי שאלות: ניסוח כל בחוקה וחוק, ואז חוקה גוברת.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, להכניס לחוקה את מה היה בחוק השבות.

יצחק לוי: ניסוח כל לא אומר כלום, בניסוח כל, בית המשפט העון יעשה מה שהוא ירצה.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה, מה שאמרת לגבי חוק השבת, אני חוזר ומצטט, אמרת : תכניס את זה לחוקה.

ידידיה שטרן: זאת היתה ההצעה של יעקב נאמן, ואני חושב שהיא הצעה בעייתית, ואני מצטרף לחששות.

ידידיה שטרן: בנוגע לשאלה היותר עקרונית, האם כדאי לפרט בחוקה בנושא שבות או להשאיר את זה בצורה עמומה ולהעביר את רוב הדברים לחוק, גם מבחינה סמת וגם מבחינה מעשית, אני מציע להעלות את זה ל החוקתית.

יצחק לוי: את מה להעלות ל חוקתית?

מנחם בן-ששון: את כל חוק השבות.

עמיר אברמוביץ: לאו דווקא את החוק הקיים.

ידידיה שטרן: ודאי.

ידידיה שטרן: לא רק שלאו דווקא, אלא צריך לחשוב על זה.

ידידיה שטרן: בכל מקרה, חייבים לטפל בשבות בצורה המגיעה לעניין הזה, גם כדי להסיר את הסכסוכים העתידיים וגם משום שזה חשוב לגופו.

ראובן ריבן: אני מסכים לפתרון, שאם הייתי יודע שהוא הפתרון המוצע, הייתי אפילו נמנע מהשאלה הנוספת, אבל בכל זאת אני רוצה להבהיר בעיה לפרוטוקול, כדי שתהיה בהירה לכולם.

ראובן ריבן: במידה ונלך לאותה שיטה שבה אנחנו מתחמקים מפתרון הבעיה, בסופו של דבר תהיה התנגשות בין החוקה לבין החוק לבין רמת הביניים.

ראובן ריבן: בנושא הזה יצטרך מישהו להכריע, והוא יהיה כמובן אותו בית משפט בעל השקפות עולם אוניברסות, כראוי למדינה מתוקנת, שהיא יכולה לבטל את ההגדרה של מיהו יהודי לפי כל אחד שבאמונתו הוא חי.

ראובן ריבן: לכן אני גם חושב שההצעה של פרופסור נאמן היא הצעה בעייתית, אבל היא שלמה, היא יכולה להתקבל או לא להתקבל, אבל היא בהחלט מתקיימת.

ראובן ריבן: לכן אני חושב כמוך, פרופסור ידידיה, שאנחנו חייבים להכריע בעניין זה, כי כל אי הכרעה בעניין זה תביא רק למחלוקות נוספות, ואו יותר טוב ב חוקה מאשר עם חוקה, ואני תומך נלהב בחוקה למדינת ישראל, כי לא רחוק היום שבו הדבר היחיד שיגן על מיעוטים באמת תהיה חוקה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אחרי הפסקה בת רבע שעה.

מנחם בן-ששון: ננסה להכניס לתוך החוקה נוסח המתוקן של חוק השבות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזאת משאלתנו.

הלל שובל: אני מתנצל בפני חבר הכנסת רביץ, לא התכוונתי שישנאו אותך אישית, אמרתי שמדינת ישראל תיפגע, ולא כל כך יאהבו את מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: עוד רבע שעה הישיבה תתחדש.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:30) הישיבה נתחדשה בשעה 12:45

מנחם בן-ששון: הגענו לשאלות נוקבות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שהיינו בו לפני ההפסקה.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היתה, שבות בחוקה או לא?

מנחם בן-ששון: והתשובה, לכו עלמא, היתה: שבות בחוקה.

מנחם בן-ששון: בזה סיכמנו בפעם הקודמת, זאת היתה הנחיית כל החברים.

מנחם בן-ששון: רן כהן, אני מצטט גם אותך.

מנחם בן-ששון: הסוגיה האחרת היא, איך אנחנו מגדירים את השבות בחוקה.

מנחם בן-ששון: התפלפלנו לכאן ולכאן, אני לא רוצה לחזור על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל על השאלה התכתית – איך מוגדרת השבות בחוקה.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכום להסכים שהגדרת השבות היא, למשל, הצעת הוועדה "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או ביטחונו או יפעל נגד המדינה או העם היהודי"?

רן כהן: זה נראה , אם אתה מוכן לעשות שינוי קטן בפתיח.

מנחם בן-ששון: עוד לא גמרתי.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת:

מנחם בן-ששון: האם נראה לכם – זכאי לעלות לארץ: (א) בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, ובלבד שלא המיר דתו מרצון; (ב) מי שנתגייר; (ג) אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק?

קולט אביטל: מה זה נקרא "זיקה מוכחת"?

עמיר אברמוביץ: את תקבעי בחוק.

מנחם בן-ששון: אני קורא את החוק של החוקה עכשיו.

אברהם רביץ: אתה רוצה להיכנס לפרטים עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתביעו עמדה.

מנחם בן-ששון: אני הולך להצעה של המרכז לפלורזם יהודי: (א) לאלו תינתן הזכות לעלות שראל ולשבת בה: (1) בן לאב או לאם יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון; (2) מי שנתגייר בקהילה יהודית מוכרת והוא אינו בן דת אחרת; (3) מי שמוכר כיהודי על ידי קהילה יהודית מוכרת בישראל או בתפוצות, מקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי והוא אינו בן דת אחרת; (4) מי שנרדף בשל מוצאו היהודי או בשל זיקתו לעם היהודי.

מנחם בן-ששון: (ב) פרטי הזכות לשבות ייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: "

רן כהן: זה הכי קרוב להנמקה שנתתי בפעם שעברה.

מנחם בן-ששון: במקום שתיצמדו לנוסח, תנסחו עיקרון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים בהגדרת שבות שבחוק, שתהיה הגדרה של הזכאי לעיה?

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שתהיה הגדרה של בני משפחתם של הזכאים לעיה?

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שבהגדרה תהיה גם הגדרת תוכן – מה עושה אותו זכאי לשבות?

מנחם בן-ששון: המילה יהודי היא לא הגדרת תוכן מספקת, המילה "יהודי" אוגרת בתוכה כל מיני תהיות.

מנחם בן-ששון: הגדרת תוכן יכולה להיות באמצעות הגדרה הלכתית, הגדרה משפחתית, הגדרה תרבותית, הגדרה חברתית או הגדרת אנטי של מי ששנאו אותו, מי שנרדף, יש לנו גם הגדרות כאלה, או שאתם יכום להגיד גם וגם, ו/או, או שניים מתוך.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל בהגדרה מיהו הזכאי הבודד, אחרי זה נעבור, וכדאי לחכות עם השאלה הזאת, מי עוד בצמוד או, אחר כך השאלה מה הם החוקים הנלווים, אני לא אגדיר היום, שאנחנו מותירים להם את ההגדרות.

אברהם רביץ: אני אומר את משנתי שהיא די משעממת, כי היא סדורה, וכבר אמרתי אותה פעמים רבות.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים גם לאור מציאות חיינו, אני לא מנותק, אני גם רואה את כל הדאגות, גם אלה שהוזכרו על ידי פרופסור שובל.

אברהם רביץ: כמו שיש כמה חוקים אחרים, שנצטרך לדון בהם במשותף עם עוד חוקים, כדי שיגבו האחד את השני, או יסבירו האחד את השני, ורק במשותף ובמצורף אפשר יהיה לדון בהם, גם בשאלה העומדת בפנינו חייבים אנחנו לעשות את העבודה במשותף עם חוק הכניסה שראל.

קולט אביטל: ואזרחות.

אברהם רביץ: אזרחות זה דין נוסף.

קולט אביטל: זה חוק הכניסה שראל.

אברהם רביץ: זה לא חוק הכניסה, אמרו משפטנים שיש לחלק.

אברהם רביץ: אני יכול להיות די רגוע מבחינה אידיאולוגית, לא כל כך באופן פרקטי, כי אני יודע בשביל מה קמה מדינת ישראל, אבל אני יכול להיות רגוע מבחינה אידיאולוגית, אני מתחיל בחוק הכניסה דווקא, שמדינת ישראל, כמו מדינות מערביות אחרות, מדינות תרבותיות, יש להם חוקי כניסה, אחרים קוראים לזה חוקי הגירה, ויש להם העדפות, וההעדפות האלה, אף אחד לא מתיימר אפילו לומר שהן יהיו שוויוניות, מכיוון שכבר פסקו משפטנים, שבהקשר לכניסה אין את הטענה של אי שוויוניות.

אברהם רביץ: כשאתה אזרח, שם חייבת להיות שוויוניות.

אברהם רביץ: לכן יכולה מדינת ישראל, ואני פונה אל מדינת ישראל הלא דתית, הלא מגדירה עצמה כדתית, אל רן כהן, רן לא מתבייש להיות חילוני- -

רן כהן: אני גאה להיות חילוני.

אברהם רביץ: שיהיה.

אברהם רביץ: --אני אומר כך: תאזרו אומץ, תשבו בפילדלפיה ותחטו כמה אנשים שלא שייכים לעם היהודי אנחנו מוכנים לקבל בשנה, מאיזה מדינות, מה צריכים להיות תנאי הסף שלהם.

אברהם רביץ: לכל מדינה יש תנאי סף אחרים, והם לא מתביישים, ארצות-הברית במיוחד לא מתביישת לומר שמברזיל היא תקבל כך וכך, מישראל כך וכך.

מנחם בן-ששון: אברהם רביץ, תגיע גם לחוק עצמו, או רק מסביב?

אברהם רביץ: אני אגיע.

אברהם רביץ: אני אתייחס למה שכתוב כאן.

אברהם רביץ: אני יכול להפג הרבה בדיבורים, אבל כל אחד יפעיל את הדמיון שלו לצורך הדיון וימצא תנאי סף שהוא היה רוצה לקבל על פיהם אנשים שיהיו אזרחי המדינה ויהיו חלק מהעם היושב כאן.

אברהם רביץ: כנראה שהבחירה תהיה שהם יסייעו לעוצמתה של מדינת ישראל הכלכת, החברתית, אפשר להביא לכאן את הפסנתרן הגדול ביותר בעולם, שיעלה ויבוא, או שחקני כדורגל.

מנחם בן-ששון: או X פטים וייטנאמים.

אברהם רביץ: כל מיני סיבות, אתה מדבר על הסיבה ההומנית.

מנחם בן-ששון: עכשיו תשיב אותנו לשבות.

אברהם רביץ: אחרי שנגמור את הדבר הזה, ובעניין הכניסה שראל אני מאוד בר, אני עכשיו מגיע לחוק השבות.

אברהם רביץ: זה חוק שהוא פטנט יהודי לחלוטין, אי אפשר לקחת את זה מאיתנו.

אברהם רביץ: שמעתי שבגרמניה יש משהו דומה לזה.

מנחם בן-ששון: קראנו הרבה דוגמאות בעבודה של רובינשטיין.

אברהם רביץ: יש לנו מסורת של אלפי שנים, אנחנו יודעים אם זה עשוי לעם היהודי, מדינת ישראל קמה בשביל העם היהודי.

אברהם רביץ: אני יודע מי זה יהודי, יש כאלה שדי מבולבם בעניין, אבל את מה שאני מייצג, אין בעניין הזה ספקות, אני אפילו לא ארחיב את הדיבור בעניין הזה, אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס לדבר הזה.

אברהם רביץ: משום כך, אני דווקא נצמד להצעת המכון הישרא לדמוקרטיה.

אברהם רביץ: ההצעה של הוועדה, זה נראה די יפה ומכובד שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ.

מנחם בן-ששון: זה לא מונע בעדנו להכניס את זה אחר כך.

אברהם רביץ: זה לא סתירה, זה דבר יפה.

אברהם רביץ: אני מדבר על הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אני אתחיל מסעיף קטן (ג), שעו חברת הכנסת קולט אביטל שאלה מה זה "זיקה מוכחת" זו שאלה טובה.

אברהם רביץ: צריך לשבור את הראש ולחשוב מה זה בדיוק, אבל בעיקר צריך לחשוב, שאני, כמדינה חילונית, מחוקק את חוק הכניסה שראל, מי נכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

אברהם רביץ: אם אני יכול להוכיח זיקה מוכחת – בשפה העברית זה נוכח, אנחנו רואים לנגד עינינו, אלה לא סברות – זו הגדרה כזאת או אחרת, ופה ייכנס כל מי שלא יכול להיכנס תחת ההגדרה של יהודי בהגדרה של בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, הוא ייכנס דרך זה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהכבוד שלו צריך להיפגע מזה, זה כבוד גדול שהעם היהודי רוצה אותו בקרבו, והוא רוצה להצטרף אל העם היהודי, זה יפה מאוד, אנחנו לא צריכים לראות אותם כנידחים כאלה.

אברהם רביץ: לכן אפשר לעשות שלום עם כל העניין הזה.

מנחם בן-ששון: עם כל ההצעה, עם שלושת החלקים?

אברהם רביץ: כמעט עם כל ההצעה, אבל לשים כל דבר במקומו – מה אני עושה כשהילד איננו יהודי על פי ההלכה, רק אביו היה יהודי, זה מייתר את הנכד כמובן.

בנימין אלון: מה זה "זכאי לעלות"?

בנימין אלון: מה זה אזרחות?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם עדיין, אזרחות זה הפרק הקודם, או הבא.

אברהם רביץ: המושג לעלות מתאימה רק לשבות, לא לכניסה.

איל זנדברג: המושג "עיה" נתפס ככניסה וישיבה.

בנימין אלון: איפה זה יהיה כתוב?

מנחם בן-ששון: בחוקה, אנחנו עוסקים בחוקה.

בנימין אלון: חוקה תבהיר מה זה עיה?

איל זנדברג: לא לפי הסעיף הזה.

בנימין אלון: מה זה "זכאי לעלות"?

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אהיה עוד יותר קצר מחבר הכנסת אברהם רביץ.

רן כהן: אמרתי את עמדתי, ואחזור עה ממש בשני משפטים.

רן כהן: אני סבור שחוק השבות הוא חוק לאומי ולא דתי, וכל מי שמנסה לנטוע בו מרכיב דתי, חוטא לדת ולהלכה וחוטא למרכיב של השבות.

רן כהן: היסוד השני של החוק, והעיקרי מבחינתי, זה מהלך השבות, שהוא מבטא את הציונות, גם ביצירת מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי וגם בהצלת יהודי בכל אשר הוא נמצא על ידי ההיתר לעלות בכל עת למדינת ישראל.

רן כהן: לכן השבות חייבת להיות הכי רחבה שאפשר לגבי יהודים ששייכים לעם היהודי באשר הם.

רן כהן: במצב הזה כל הכנסת מרכיב של ההלכה, או מרכיבים של ההלכה, לחוק הזה יצמצמו את התחולה של השבות כתהך לאומי, וזה יהיה אסון.

רן כהן: לכן עמדתי הכי קרובה לעמדת המרכז לפלורזם יהודי.

רן כהן: לדעתי, שם ניתנת הגדרה מאוד ברורה שבאה למנוע מכל מיני גורמים פרובוקטיביים או מלאכותיים, שאינם יהודים באמת, לעלות לארץ ולקבל את כל הזכויות של עולה חדש, וגם משאירה לזרמי העם היהודי הקיימים בכל העולם, שיש להם הכרה עולמית, בעיני כל אדם סביר, או בעיני כל יהודי סביר, בוודאי גם בעיני האדם הסביר- - -

אברהם רביץ: בעיני באי עולם.

מנחם בן-ששון: רן כהן, גם אתה לא הולך לדור ששי, אתה נשאר בדור שני.

רן כהן: אני נשאר במה שקיים היום .

רן כהן: בפועל, זה מה שקיים היום במדינת ישראל.

קריאות: לא.

מנחם בן-ששון: לפי ההגדרה שלך, שם זה דור שני.

רן כהן: אם דור ששי מכיר את עצמו כיהודי, מתקבל על ידי הזרמים האלה כיהודי, הוא יהודי.

רן כהן: לחילופין, אני יכול להצטרף להצעת הוועדה בתיקון קטן.

רן כהן: התיקון היחיד שהייתי מציע אם אתה מוכן לשקול, אדוני היושב-ראש, שייאמר שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים ברחבי המדינה.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (א) השמטתי מהדיון, לא כי הוא לא חשוב.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך על סעיף קטן (ב).

רן כהן: סעיף ב' מקובל ע.

רן כהן: באלטרנטיבה למרכז לפלורזם יהודי, אני יכול להיצמד לסעיף הזה.

איל זנדברג: באיזה מהגרסאות?

איל זנדברג: להצעת הוועדה יש שתי גרסאות.

איל זנדברג: גרסה ב' היא דומה, במובן זה שהיא מפורטת והיא דומה לגרסת המרכז לפלורזם יהודי, לא בפרטים, אבל בהך המפורט של ההגדרה מיהו זכאי.

איל זנדברג: גרסה א' אומרת "כל יהודי", ומותירה בעמימותה את שאלת המיהו יהודי.

איל זנדברג: זה הרעיון לשתי חלופות שונות.

30807: גם בגרסה ב' של הוועדה אין הביטוי "יהודים כהלכה".

מנחם בן-ששון: השאלה, אם אנחנו רוצים להגדיר את זכאי השבות בחוקה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: אני רוצה.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להגדיר, אתה לא יכול להשאיר "כל יהודי".

רן כהן: אני בעד הנוסח הקרוב ביותר לגרסת המרכז לפלורזם יהודי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמשום שלא באתי לכל הישיבות יש איזה שאלה עקרונית.

קולט אביטל: מה אנחנו רוצים לעשות בחוקה?

קולט אביטל: האם אנחנו רוצים לפרט נושאים, להיכנס לתוכן חוקי, או האם נותנים מסגרת כלת?

קולט אביטל: חוק השבות קיים, אנחנו לא הולכים לשכתב מחדש, עד כמה שהבנתי.

קולט אביטל: קשה להניח שמסביב לשולחן הזה יש אנשים שבאו במטרה לשנות את חוק השבות.

קולט אביטל: לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זה, לאמץ גרסה כמה שיותר קצרה ותמציתית.

מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלה ששאלת, בשו הדיון, במחצית הקודמת של הדיון היום, וגם חזרנו בפגישה הקודמת, שנכחת.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אגיד לך מה המגמה – ככל שבידינו להחט, ולאט-לאט אנחנו מתכנסים מבחינת טכניקת עבודה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו לא מבקשים לעשות משברים, אנחנו מבקשים לצלם מצב שבו המודוס ויוונדי שלנו משקף חוקה בסבירות.

קולט אביטל: המודוס ויוונדי שלנו מקבל את חוק השבות?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: את שאלת, ואני עונה לך בקצרה לשלושה דברים, שאו גם יובילו אותך לעמדה שלך.

מנחם בן-ששון: --שנית, אנחנו משתדם שהחוקה לא תהיה מאוד מפורטת.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אנחנו לא רוצים לתת מרחב גדול מדי לפרשן, כדי שיהיה ברור שעמדתנו כמחוקקים תבוא די ביטוי, ולא הפרשן יפרש דברים שלא רצינו שיהיו בחוק.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת חוק השבות, הסתבר, לפחות בדיון הקודם, בעשר הדקות האחרונות, שאם נצח להגדיר חוק שבות סביר כאן, לא נצטרך את חוק השבות בחקיקה, אלא רק את החוקים הנלווים, ונצטרך, למשל, להגדיר לעניין זה מיהו בעל זיקה מוכחת, או כל אחת מההצעות יקבעו משהו שגם החוק יצטרך לעשות.

מנחם בן-ששון: חוק השבות, במקרה הזה, יהפוך להיות לחוק מיותר אם נצח לעשות את זה בצורה נאותה.

מנחם בן-ששון: שימי לב שאני חוזר עם החברים על דור ששי, אם הוא קשור או לא קשור, כי בחוק השבות שלנו היום, אחת השאלות שעסקנו בה היתה שלושה דורות.

קולט אביטל: קודם כול, אני חושבת שאני יכולה לתמוך בהצעת הוועדה, בהצעת הוועדה גרסה ב'.

קולט אביטל: מה שמפריע כאן, בניסוח הזה, שהוא מנוסח על דרך השלה.

קולט אביטל: כל בן אדם זכאי לעלות, זולת אם יש סבירות גבוהה שהמבקש מסכן את שלום הציבור וכן הלאה, הניסוח נראה גם מסורבל וגם על הצד הש.

קולט אביטל: דבר שני, השקפת עולמי היא שלחוקה לא הייתי רוצה להכניס דברים שהם על פי ההלכה.

קולט אביטל: דבר ששי, אני קרובה לגרסה של המרכז לפלורזם, למרות שאני חושבת שיש קצת חזרה בין סעיפים קטנים (2) ו-(3), אפשר לרכז את זה בסעיף אחד, אבל פה אני שואלת את כולנו, כי זה קיים בכמה טקסטים, "בן לאב או לאם יהודים", אנחנו מחמירים פה, כי קודם בסך הכול התייחסנו לאם יהודייה, עכשיו גם האב צריך להיות יהודי.

מנחם בן-ששון: זה או, זה מהפכני, זה הקלה.

קולט אביטל: לקחתי חזרה את דברי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלון עורר אותי להבהיר, ואני רוצה לעשות את זה במשפט הכי קצר שיש.

אברהם רביץ: מי שיכול להיכנס על פי ההלכה להגדרת יהודי הוא בחוק השבות, מי שלא – בחוק הכניסה שראל.

אברהם רביץ: זאת הבהרה לדברים שאמרתי.

אברהם רביץ: זאת הגדרה קצרה וקולעת.

מנחם בן-ששון: אני מגדיר שאתה בעד הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה, שההלכה היא המדד היחיד והבלבדי כדי לקבוע לשבות.

אברהם רביץ: בעיקר סעיף קטן (ג).

איל זנדברג: סעיף קטן (א), זה לא כל כך לפי ההלכה.

אברהם רביץ: חלק אני רוצה.

אברהם רביץ: בגיור צריך לטפל במקום שמטפל בגיור.

אברהם רביץ: אתם רוצים לטפל בגיור עכשיו?

איל זנדברג: ההבחנה פה בין הנוסחאות היא על חצאי מים – להתגייר, להתגייר כהלכה.

אברהם רביץ: גם את המילה "הלכה" אפשר לסלף.

אברהם רביץ: אם הכוונה ידועה, אני מציע גיור כהלכה.

איל זנדברג: זו הנקודה שצריך להכריע בה, אחרת כל אחד רואה בנוסח משהו אחר, ומסכימים, אבל לא מסכימים באמת.

מנחם בן-ששון: יש לך פה כמה אופציות לגבי הגישה שקודם הגדרת.

מנחם בן-ששון: ההגדרה הראשונה שמופיעה היא, בן לאב, לצורך העניין, על פי ההלכה היהודית, או בן לאם על פי ההלכה היהודית, הוא הזכאי.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר שהוא יהודי, אתה אומר שהוא זכאי לעלות לארץ.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה טול ממנו את זכות השבות ולתת לו את זכות האזרחות?

אברהם רביץ: אם האב מוגדר כיהודי, כבר מוסכם שהוא יכול להביא את הבן שלו.

איל זנדברג: השאלה אם הבן יכול לבוא ב אב למשל?

איל זנדברג: וכאן מדובר על הזכאי ישירות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לא בשבות.

ראובן ריבן: אני בן לאם נוצרייה, אני יכול לעלות לארץ לפי חוק השבות בהגדרה הזאת.

מנחם בן-ששון: לדעתי, זה מה שהרב רביץ הוסיף בהגדרה שלו, הוא לא רוצה שאדם כזה יעלה כשבות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתייחס לבן בהתייחס לאבא.

יצחק לוי: האב נפטר בקבול.

יצחק לוי: הבן יבוא או לא יבוא?

אברהם רביץ: לא יבוא.

אברהם רביץ: לפי הכניסה שראל – כן.

איל זנדברג: לא חשבתי שנגיע ממש לרמת הנוסחים.

איל זנדברג: נושא השבות הוא מורכב גם כך, יש כאן הרבה מאוד נוסחאות בפניכם, בשונה מנושאים קודמים.

איל זנדברג: פעמים רבות, ההבדם בין הנוסחים השונים הם בנקודות לא רלוונטיות למחלוקות האידיאולוגיות, הבד נוסח ולשון, ולפעמים בתוכן הנקודות השנויות במחלוקת מתחברות כך או אחרת.

איל זנדברג: הייתי מציע שהעמדות יישמעו ישירות לנקודות שבמחלוקות, ואו לא לניסוח כזה או אחר שמופיע בנייר, ואז נמצא את הנוסחים.

אברהם רביץ: אני אגיד לך איפה אני חורג מן ההלכה.

אברהם רביץ: כאשר הבן איננו יהודי בהגדרה ההלכתית, ויש לו אבא יהודי שעלה לארץ, הוא יכול להביא את הבן איתו.

איל זנדברג: זה לא מופיע בנוסח שבו תמכת.

איל זנדברג: צריך לומר את העמדות, ואנחנו ננסח, ולא ההפך, כדי שלא יהיה פה בלבול.

יצחק לוי: אני בעד לפתוח את חוק השבות, ולא להשאיר אותו כמות שהוא.

יצחק לוי: אם זה מוסכם, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים.

יצחק לוי: אני יכול לחיות עם הצעת המכון לאסטרטגיה, ואני יכול לחיות עם הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה, אבל הייתי רוצה לראות קודם את הטיוטה של החוק שייקבע בסעיף קטן (ג) - "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק", ובעיני חשוב מאוד מה ייקבע בחוק.

יצחק לוי: זה יכול להיות דבר שברצותו מאריך, ברצותו מקצר.

אברהם רביץ: גם אם זה בחוק הכניסה שראל?

יצחק לוי: אני מדבר על שבות, הרי פה אלה סעיפים של שבות.

יצחק לוי: ההגדרה היא הגדרה חדשה, ומכיוון שההגדרה חדשה, כידוע הפוביה שלנו היא מהבג"ץ, הבג"ץ ייקח כל הגדרה חדשה ויעשה ממנה מה שהוא רוצה, ולכן בא המכון הישרא לדמוקרטיה ואומר "כפי שייקבע בחוק", הוא לא משאיר את זה פתוח, ואני רוצה לראות מה הכוונה "כפי שייקבע בחוק".

יצחק לוי: הייתי מעדיף שהמכון הישרא לדמוקרטיה יציע לנו הצעה למה הם מתכוונים.

יצחק לוי: אני רואה את ההצעה, ולהגיד סעיף קטן (א), כן, סעיף קטן (ב), לא.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהם ייתנו לך הצעה.

מנחם בן-ששון: מה זה משנה?

יצחק לוי: אני אראה פחות או יותר מה מכלול העניין.

בנימין אלון: הסעיפים הקטנים עונים על מי בן לעם היהודי, זה לא עונה למי יש זיקה מוכחת.

בנימין אלון: זיקה מוכחת, זה יכול להיות חסיד אומות העולם שהוא גוי גמור, ואני רוצה שהוא יעלה בתוקף חוק השבות.

יצחק לוי: זיקה מוכחת, זה יכול להיות גם אחד שפעם בשנה הולך לפורים בקהילה, הוא הולך לפורים להגרלה, מגרים שברולט, אז הוא הולך להגריל.

יצחק לוי: יש לו זיקה, הוא כבר חמש שנים הולך לפורים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, שמעתם הבוקר דוגמה שאנשים שהיו בקהילות אנוסים במקומות מסוימים שמרו פירור כזה או אחר של מנהג.

יצחק לוי: לכן אני רוצה לדעת את פירוט החוק.

מנחם בן-ששון: למה אתה מבקש מהם, ואתה לא רוצה לחוקק את זה?

יצחק לוי: מכיוון שהם בע ההצעה.

יצחק לוי: כיוון שאני מכיר את המכון הישרא לדמוקרטיה, וזה מכון רציני, אני מתאר לעצמי, שאם הם הציעו "כפי שייקבע בחוק," מן הסתם יש להם רעיונות ראשוניים לפחות.

איל זנדברג: מעבר למרכיב הזה, הסעיפים הקטנים כבדים בשל עצמם, בהשוואה לפירוט שיש בהצעת הוועדה.

יצחק לוי: אני מוכן להסכים איתם בשבות, ולסעיף קטן (ג), אני לא מוכן להסכים אם אני לא יודע מה זה.

עמיר אברמוביץ: אתה תקבע.

יצחק לוי: אני רוצה שתגיד מה אתה קובע.

מנחם בן-ששון: תלך הביתה, תציע לו.

יצחק לוי: אמר היום פרופסור נאמן דבר אחד מאוד חשוב.

יצחק לוי: הוא אמר, שבכל מקום שבחוקה כתוב "כפי שייקבע בחוק", החוק צריך להיות צמוד לחקיקת החוקה, זה לא משנה אם החוק הוא חוק-יסוד, הוא חלק מהחוקה או חוק רגיל.

יצחק לוי: אתה לא יכול לכתוב סעיף "כפי שייקבע בחוק" ולא לחוקק, כי זה אות מתה.

יצחק לוי: זה צריך להיות חלק מהדיל, זה צריך להיות חלק מהעניין.

יצחק לוי: כשאתה אומר "כפי שייקבע בחוק", אתה צריך להביא את החוק.

אברהם רביץ: האם יש כאן נפקא מינה אם סעיף קטן (ג) יהיה בכניסה שראל- - -

יצחק לוי: זה ברור, אני מדבר על השבות עכשיו.

אברהם רביץ: אם זה בכניסה שראל, בסדר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ההנחה ש שברגע שאמרת על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כפי שאמרת, שאתה מוכן להם- - -

יצחק לוי: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זה שיפור מהמצב של היום.

מנחם בן-ששון: למה?

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו פותרים את בעיית הנכד, שזו בעיה.

יצחק לוי: על אף שלבי עם מה שהרב רביץ אמר, שהאב כבר נפטר, שהילד לא יעלה, אבל אני מבין שאי אפשר לקפוץ כמה מדרגות יחד.

יצחק לוי: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), קודם כול קובעים שאין זכות לעיה לנכד בשבות, וזה כבר תיקון גדול.

יצחק לוי: לא צריך להיות איש חזון בשביל להגיד שבעוד 30 שנה הרוב יהיו נכדים, וזה ברור, כי לפי ההתבוללות שיש, הבעיה העיקרית של חוק השבות תהיה בעיית הנכדים, לא בעיית הבנים או בעיית ההורים, כי הם כבר לא יהיו.

יצחק לוי: עוד 30 שנה, עוד 40 שנה, עוד 50 שנה, הבעיה הגדולה תהיה בעיית הנכדים.

יצחק לוי: אם אני פותר את בעיית הנכד – התקדמתי, לא כל תאוותי בידי בסעיף הזה, אבל אני מוכן לו.

יצחק לוי: לגבי "מי שנתגייר" אני מוכן להסכים, כי זה מכניס למסגרת של גיור.

יצחק לוי: ניאבק שהגיור יהיה הגיור המוכר היום, וננסה לעשות מה שאנחנו יכום לעשות בעניין הזה.

יצחק לוי: סעיף קטן (ג) הוא מאוד אמורפי, אני לא מבין מה שכתוב פה.

יצחק לוי: "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי", אני לא יודע להגדיר את זה, אני צריך יומיים לחשוב על כל מילה ולראות.

יצחק לוי: אני לא יכול להכניס בחוקה דבר שבעיני כרגע לא מוגדר לגמרי, ולכן אמרתי שהמכון יציע לנו את החוק.

יצחק לוי: נראה את החוק, ואז נראה אם אנחנו יכום לחיות עם זה.

אברהם רביץ: אתה רוצה לדעת מה זה "זיקה מוכחת", הילד הזה שאבא שלו היה יהודי.

עמיר אברמוביץ: הרב רביץ, זה נתון לשיקולך.

מנחם בן-ששון: עמיר אברמוביץ, הרב לוי מבקש שתציע טיוטת חוק.

מנחם בן-ששון: לך הביתה, תכין שיעורי בית.

יצחק לוי: אם הם כתבו, סימן שהם הכינו.

עמיר אברמוביץ: לא הכנו.

בנימין אלון: קודם כול, ב העקרונית, מקובל ע מאוד, ברמת המוטו, מה שאמר הרב רביץ לגבי החלוקה, שאנחנו צריכים לזכור אותה.

בנימין אלון: הייתי מנסח את זה חריף יותר, אני רואה פה ציטוט יפה מבן-גוריון ש"אין חוק השבות מסוג חוקי ההגירה".

בנימין אלון: הוא אומר: "חוק השבות איננו מסוג חוקי ההגירה הקובעים באלה תנאים מקבלת המדינה מהגרים ובאלה לא.

בנימין אלון: חוק השבות אין לו דבר עם חוקי ההגירה.

בנימין אלון: זהו חוק ההתמדה של ההיסטוריה הישראת".

בנימין אלון: אין ניסוח יותר יפה מזה.

יצחק גלנטי: ההיסטוריה הישראת או ההיסטוריה היהודית?

בנימין אלון: הישראת.

בנימין אלון: זה מגדיר בצורה עמוקה ויסודית מה שהרב רביץ אמר, ואני מסכים איתו לחלוטין.

בנימין אלון: ניטיב לעשות אם קודם כול נדע שהרבה מהלחץ יורד ברגע שהם נכנסים.

בנימין אלון: הם פה, הם לא יקבלו סל קטה, הם לא יקבלו מעמד של יהודי.

אברהם רביץ: לא אכפת שיקבלו סל קטה.

בנימין אלון: אני לא נכנס לזה.

בנימין אלון: קודם כול, הרבה מהמתח יורד אם נזכור שיש חוקי הגירה ויש חוק שבות, שהוא בכלל עניין אחר, מטרתו אחרת, לכן בחוק שבות הייתי מצמצם.

בנימין אלון: אני אישית חושב שצריך לצמצם את חוק השבות ולא להרחיב.

בנימין אלון: חוק שבות זה הודי כהלכה, נקודה, גם בגיור, גם במעמד האישי, והייתי מוסיף, כי זה כן מוצא חן בעיני, אני מסכים למה שהרב יצחק לוי אמר, הייתי מוסיף את העניין של "זיקה מוכחת".

בנימין אלון: אני רואה כמחווה ולא בכניסה, דווקא בחוק שבות, דווקא לפי אותה הגישה של בן-גוריון, גוי גמור שהוא חסיד אומות עולם, ואין בכלל דיון הלכתי עו, אני אראה ככבוד גדול למדינת ישראל, שהוא יעלה כעולה חדש.

מנחם בן-ששון: הגדרת חסיד אומות עולם זו הגדרת יד ושם.

בנימין אלון: הבאתי דוגמה.

ראובן ריבן: אם הייתם יודעים למי נתנו חסיד אומות העולם, הייתם מזדעזעים.

בנימין אלון: הבאתי את זה כדוגמה.

בנימין אלון: יכולתי להגיד שמי שקרוי "ז'יד", והוא נרדף, משהו שמופיע פה, זה באמת נצטרך להגדיר בחוק: מי שנרדף בשל יהדותו, הוא אפילו לא ידע שהוא יהודי, ואבא שלו הוא פרידמן ואמא שלו גויה, אבל בתנאים כאלה, לא סתם שהוא לא סבל מיהדות או משום דבר, רק בגלל שאתנית יש איזה צד יהודי.

איל זנדברג: זה נרדפות או זיקה מוכחת?

בנימין אלון: אני רואה את זה יחד.

בנימין אלון: בזיקה המוכחת הייתי מכניס סוג של נרדפות, סוג של הצלה לעם ישראל וכן הלאה.

בנימין אלון: זה דבר שבפירוש צריך להכניס כסעיף מיוחד דווקא בשבות, אבל סעיף מיוחד שיהיו לו קריטריונים, כי המגמה צריכה לצמצם.

בנימין אלון: הואיל ואנחנו ככל המדינות, יש לנו חוקי הגירה, מה שהחוק הזה עושה הוא לדבר מיוחד.

מנחם בן-ששון: אתה לוקח את הצעת המכון לדמוקרטיה, ובסעיף קטן (ב) רק מוסיף כהלכה, אם הבנתי נכון.

בנימין אלון: לא בדיוק, גם לא הייתי מכניס "בן לאב או לאם".

איל זנדברג: בעצם זו הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית.

בנימין אלון: הייתי רוצה יהודי כהלכה בהגדרתו.

בנימין אלון: לעומת זאת, בנושא של הזיקה הייתי מרחיב, בזה אני פתוח, גם לא נכנסים שם לשאלה כן יהודי, לא יהודי.

בנימין אלון: מדינת ישאל רואה כבוד גדול, שהאיש הזה, גם אם יש ויכוח אם הוא יהודי או לא, זה לא משנה, יבוא לכאן.

בנימין אלון: אנוסים למשל, יש כל מיני מקרים מיוחדים, לא צריך להיכנס לדיון ההלכתי.

בנימין אלון: זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שלא יהיה פרץ מגוחך.

בנימין אלון: ברגע שתהיה יותר נינוחות ופחות מחלוקת על כל דבר בנושא הזה של חוקי הגירה, הרבה מהמתח יפוג.

אברהם רביץ: חוקי הגירה יכום להציל את המצב.

ידידיה שטרן: העניין של זיקה מוכחת נמצא גם בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, וברור שהשאלה מה זה זיקה מוכחת היא שאלה.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם המכון לפלורזם בסעיף קטן (3), שם יש לפחות הבניית שיקול הדעת שלנו.

ידידיה שטרן: למה כל המכונים האלה, כשחשבו על שאלת השבות, כולם התכנסו למשהו מפחיד, כי הוא לא מוגדר, ומצד שני, לא ממש הגדירו אותו.

ידידיה שטרן: הבעיה חוזרת על עצמה.

ידידיה שטרן: ההצעות אומרות: בואו נקבע דבר ודאי ב חוקתית – מי זכאי לשבות.

ידידיה שטרן: יש מחלוקות, אבל זה כתוב בחוקה בצורה ברורה שמקשה על הפרשן, ומעלה את זה ל החוקתית ולא מאפשרת לכנסת לחזור בה בעתיד מזה.

ידידיה שטרן: זו המשמעות של הדיון כאן בוועדת החוקה.

ידידיה שטרן: נוסף לזה, יש לחצים לפתוח שער, חלק יצמצמו ל-14 חסידי אומות עולם שרוצים לעלות לכאן, וחלק יגידו שכל הרפורמים בעולם יכום לעלות גם בדור עשירי, ועל זה יהיה ויכוח.

ידידיה שטרן: הוויכוח הזה כנראה לא יכול להיות מוכרע במסגרת ההכרעה על חוק השבות בחוקה הישראת.

יצחק לוי: אל תכניס אותו לחוקה.

ידידיה שטרן: הוויכוח הזה יהיה ויכוח שילווה אותנו גם בעתיד, בגלל הדמוגרפיה, בגלל ההבדם ברמת החיים בין ישראל למדינות אחרות, והשאלה היחידה היא השאלה שאתה מעלה, הרב לוי, האם יהיה לזה אזכור כלשהו בחוקה בתור הפניה, "כפי שייקבע בחוק", או לגמרי ייכרת.

ידידיה שטרן: זו השאלה האמיתית לדיון – האם מכניסים באמירה שאפשר שכנסת ישראל תרחיב בעתיד או שלא מכניסים את זה.

מנחם בן-ששון: הפרשנות שלך היא פתיחת שער.

אברהם רביץ: אם לא תכניס את זה, לא עשית שום דבר בשביל הרפורמים.

מנחם בן-ששון: על פי תפיסתך, אלא אם כן הגדרת יהודי תהיה הגדרה אחרת.

ידידיה שטרן: אני מציע לרב לוי ולכל חברי הוועדה לחשוב, האם בכל מקום שהמכונים השונים מפנים את ההצעה לעתיד הפרשני לכנסת, "כפי שייקבע בחוק", האם רצוי בכל המקרים האלה כבר עכשיו להיות תשבי, כבר עכשיו לתת את הפתרון שבצדו או לומר שיש חוכמה סוציאת, יש חוכמה פילוסופית, ויש גם חוכמה משטרית בהשארת דברים לדורות הבאים.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לענות לנו בכובע שעו אתה יושב כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן נזהרים מהדיאלוג של כנסת ופרשניה.

מנחם בן-ששון: אם אני משאיר את העניין פתוח ולא מחוקק, "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק", האם לא נתתי כאן עכשיו פרשנות מאוד מרחיבה- - -?

ראובן ריבן: כל זמן שלא יהיה חוק, בית המשפט העון יפרש כרצונו.

ידידיה שטרן: אני שמח על השאלה, התשובה, לדעתי, שונה ממה שאתם אומרים.

ידידיה שטרן: מה שכתוב, שכל הקטגוריה של זיקה מוכחת, אין לה קיום בעולם הנורמטיבי הישרא כל עוד לא נחקק חוק.

ידידיה שטרן: זו המשמעות המקצועית של אמירה שמשהו ייקבע בחוק.

ראובן ריבן: נשיא בית המשפט העון לא בוחרים?

ראובן ריבן: נשיא בית המשפט העון בוחרים.

ראובן ריבן: אין חוק איך לבחור את נשיא בית המשפט העון, ובכל זאת בוחרים.

בנימין אלון: יש חוק שהוועדה בוחרת.

ראובן ריבן: כתוב בחוק: בדרך שבה תקבע הכנסת את בחירתו.

בנימין אלון: הוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבן: לא, הוועדה למינוי שופטים נכנסה ללקונה.

ידידיה שטרן: השאלה שצריכה להטריד, ואפשר לתת לה פתרון מקצועי, זו לא בעיה, האם כשנקבע ש-X ייקבע בחוק, האם כל עוד לא נקבע חוק, קיימת זכות של X?

ידידיה שטרן: אם אתם חוששים מכך, ואתם לא רוצים שכך יהיה, ניתן יצר את הביטחון.

ידידיה שטרן: ולכן, כל עוד לא יושם העניין בחוק, ניתן להבטיח שהזכות לא תהיה קיימת, ואם צריך לכתוב את זה, נכתוב את זה.

יצחק לוי: השאלה היא לא רק משפטית, השאלה היא ציבורית.

איל זנדברג: אם רוצים להגיע לתוצאה, שהתנאי לא יהיה בר תוקף עד שלא יחוקק חוק, אפשר להציע את הנוסח, יש נוסחים אחרים בהצעות לחוקה, למשל, חוק יכול שיקבע כי כך וכך, ואז ברור שחוק לא נחקק, ורק הסמכתי את המחוקק.

איל זנדברג: זה עניין ניסוחי.

איל זנדברג: לעניין הניסוחי נביא לכם פתרונות מרגע שתחטו שהתנאי הזה צריך להתמלא בתוכן רק מרגע שחוקק חוק.

איל זנדברג: זה עדיין לא ימנע את הכוח הפרשני- - -

ראובן ריבן: השאלה, אם זה לא מנוסח כדי לטאטא את הבעיות האמיתיות.

איל זנדברג: השאלה האמיתית היא האם הסעיף הזה הוא סעיף סל, סעיף למקרים בודדים ונדירים, או שזה סעיף שדרכו מנסים להשיג פשרה ולהכניס קבוצות גדולות וקהילות גדולות.

איל זנדברג: זאת השאלה האמיתית שעומדת בפניכם, ולא הניסוח.

איל זנדברג: זאת השאלה, ובהתאם ננסח.

יצחק גלנטי: קודם כול, בהנחה, לא זכור אם כבר דנו בנושא הזה או לא, האם חוק השבות מקנה אזרחות אוטומטית.

יצחק גלנטי: בהנחה שזה לא מקנה אזרחות אוטומטית- - -

יצחק לוי: זה כן מקנה.

איל זנדברג: זה פתוח לדיון.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שעדיין לא דנו בזה.

יצחק גלנטי: אתה יכול להביא את בע הזכות לשבות, זה עדיין לא אומר שהוא מקבל אזרחות מיידית.

ידידיה שטרן: זו שאלה לגיטימית.

יצחק לוי: זו שאלה לגיטימית, אבל מה המצב היום?

יצחק גלנטי: יכול להיות שצריך לתת את הדעת לא רק לגבי המצב היום.

יצחק גלנטי: ייתכן שצריך לקבוע איזה מגבלות מי כן אזרח ומי לא.

יצחק גלנטי: אלה שני דברים שונים.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, הצעת הוועדה בסעיף קטן (א) נראית , זו דקלרציה.

יצחק גלנטי: וגרסה ב' לסעיף קטן (ב), "בן לעם היהודי הוא: (1) ילד של מי שנחשב יהודי" – אני עובר מפה להגדרה של המרכז לפלורזם, פסקה (א)(1), והיא קובעת ש"בן לאב או לאם" – אני פה מבקש להוסיף או לסבתא – "יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון".

מנחם בן-ששון: סבתא זה מיותר.

ידידיה שטרן: סבתא אין בעיה.

ראובן ריבן: אם הסבתא מצד האב, האב בין כה יהודי, ואם הסבתא מצד האם- - -

יצחק גלנטי: ובהמשך, זה מסתיים בפסקה (3), כלומר קובעים אורח חיים יהודי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אמרת ועדה (א) ו-(ב) וגרסה ב', ומה אחרי זה?

יצחק גלנטי: לגבי "בן לעם היהודי הוא", אנחנו עוברים להגדרה של המרכז לפלורזם יהודי, ופה צריך לקבל את ההגדרה של א(1), וניתן לעבור להמשך בדרך של גיור שמוכר בקהילות יהודיות, בדרך אחרת שתוכר בחוק או על פיו ומנהל אורח חיים יהודי.

איל זנדברג: השינוי הוא במקום הביטוי "ילד של מי שנחשב יהודי", אתה מבקש להוסיף פירוט אחר.

ראובן ריבן: צריך להבחין בין הנושאים האזרחיים לבין הנושאים שנוגעים בנושא הדתי.

ראובן ריבן: יהודי הוא גם אזרח מדינת ישראל וגם בן לעם היהודי.

ראובן ריבן: כשאנחנו מגדירים מדינה יהודית ודמוקרטית, "דמוקרטית" אנחנו מבינים, "יהודית" זה ניתן היום למחלוקת רבה.

ראובן ריבן: זה דבר אחד.

ראובן ריבן: דבר שני, אני מסכים שחוקה צריכה להיות ברורה, לכן לא צריך להשאיר דבר לפרשנות של מי אשר אין לו יד בחקיקת החוקה, אלא תפקידו רק לפרשן אותה.

מנחם בן-ששון: למה אתה אומר לפרשן ולא לפרש?

ראובן ריבן: מפרשים על פי אמות מידה שלא היו מוכרות לנו.

ראובן ריבן: פירוש זה דבר שהוא כבר קיים, מביאים מקורות, לפרשן זה שיוצרים פרשנות, "חדשים מקרוב באו, לא שיערום אבותיכם".

ראובן ריבן: אם אנחנו מפנים לאיזה חוק, שיחוקק בעתיד, והוא חשוב מאוד לחוקה עצמה, כדי שלא נסתיר בעיות שאנחנו לא יכום לפתור, ונשלח אותן לתשבי שיפתור ויתרץ, אנחנו צריכים לקבוע מראש, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, שכל חוק כזה יחוקק לפני, או בד בבד, עם החוקה עצמה.

איל זנדברג: ניתן לתקן אותו.

ראובן ריבן: תמיד אפשר לתקן, אבל קודם כול, כשאתה קובע חוקה, יש לזה ערך.

ראובן ריבן: כמובן, אין חשיבות היום למחוקק, כי המחוקק הוא לא המחוקק בפועל שקבע, ומה הוא חשב, אלא מה היה המחוקק הרצוי או הסביר צריך לקבוע לפי ספרו של נשיא בית המשפט העון היוצא, שופט במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבן: הוא כבר עבר לדרגה נוספת שלא חשוב מה ריבן חשב, אלא מה ריבן היה צריך לחשוב, משום שהוא בן אדם סביר, הוא ייקח את ריבן הסביר, בהגדרת ריבן כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבן: אני מעריך, מכבד ומוקיר, רק שהוא בא והלך דרגה אחת נוספת ואמר מה זה המחוקק, מה זה דעת המחוקק.

ראובן ריבן: יכול להיות מחוקק בלתי סביר בעל, אנחנו צריכים לראות מה היה מחוקק סביר חושב כאשר הוא עמד לחוקק את החוק הזה.

ראובן ריבן: מובן שהמחוקק הסביר הוא השופט היושב על כסאו כאשר הוא בא ומפרש את המחוקק.

ראובן ריבן: אני רוצה להצטרף לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולעשות שילוב שלהם.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב) של מה?

ראובן ריבן: הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה והצעת המכון לאסטרטגיה.

ראובן ריבן: אני רוצה להוסיף למכון הישרא לדמוקרטיה רק דבר אחד שהוא הגיוני, ולפי דעתי, המכון הישרא לדמוקרטיה יסכים לו ב שום התנגדות.

ראובן ריבן: קודם כול, אני רק רוצה להעיר הערה.

ראובן ריבן: צריך לזכור שבן לאב או לאם יהודים, בחוק השבות המקורי, שיכול להיות שנס חו, מהטעם הפשוט שבכל זאת מאז חוקי נירנברג עברו 60 שנה, ואין עוד מקום להתייחס אהם, ונכון שנכד היום הוא לא רלוונטי יותר, משום שאנחנו מדברים על נכדים של אנשים שהיו במחנות ההשמדה, והיום הדברים אינם ברורים, ולכן אני אומר בן לאב ולאם יהודים – בסדר גמור, כי אני בהחלט חושב שאב שנישא וחי בבית יהודי, ולא ידע כל חייו שהוא לא יהודי, צריך לראות לצורך חוק השבות את ה האזרחית, ולומר "בן לאב או לאם יהודים", זו לא הגדרה דתית, זו הגדרה אזרחית מובהקת.

ראובן ריבן: לעומת זאת, מי שנתגייר, מי שמשאיר את זה כך, יש היום שלושה סוגי גיור לפחות, אני מדבר ב המבנית: האורתודוכסית, הקונסרבטיבית והרפורמית.

ראובן ריבן: מי שנתגייר הוא התגייר.

ראובן ריבן: השאלה, אם הוא התגייר, אנחנו פורצים וקובעים שפה זה גיור אזרחי, לא גיור הלכתי, כי כבר ציינתי קודם שיש בהחלט תנועה ביהדות שכופרת בהלכה בכלל, היא אומרת שהיא יכולה לגייר בניגוד להלכה.

ראובן ריבן: לכן אני אצביע רק בעד גיור כהלכה.

ראובן ריבן: גם אמרתי, אני לא מסתיר את דעותי, הסטטוס של 3,800, שייחד אותנו כעם היהודי, הוא הדבר היחיד והעיקרי ששימר אותנו.

ראובן ריבן: אני יכול, לצערי הרב, לא לקיים את המצוות, ואפילו לא למעלה מי"ג, אבל סך הכול לא יכול להיות מצב שבו יהודי מגויר – הוא יכול להיות ישרא, החבר הכי טוב ש, ו-My cup of tea – הוא לא יכול להיות יהודי, אלא אם הוא מתגייר כהלכה.

ראובן ריבן: אני רוצה להוסיף "התגייר כהלכה".

ראובן ריבן: ואני רוצה להוסיף דבר נוסף: בן זוג של עולה, וילדי העולה, שיבואו עמו, או בסמוך לעיתו, זכאים להתיישב במדינה, כפי שייקבע בחוק.

ראובן ריבן: דבר זה, המכון לדמוקרטיה לא יתנגד לו, וצריך להוסיף אותו, כי כיום אנחנו לא יכום לעשות איחוד משפחות בגלל בעיות כאלה או אחרות.

ידידיה שטרן: השאלה, אם זה שבות או אזרחות.

30807: למה התייחסו?

30807: האם לגיור כהלכה?

עמיר אברמוביץ: לבן זוג ולבן שבאים עמו, נדמה שהתייחסנו לזה בסעיף האזרחות.

ראובן ריבן: ראיתי אנשים שמדברים שלוש שעות, אומרים להם "בסעיף האזרחות", והם אומרים: את זה עוד לא הספקתי לקרוא.

ראובן ריבן: ב העקרונית של מהותה של מדינת ישראל צריך שזה יהיה בחוקה.

מנחם בן-ששון: ביום רביעי זה יהיה.

ראובן ריבן: אנחנו גם עם וגם לאום.

ראובן ריבן: יש לנו בעיה, לא קל להיות יהודי.

איל זנדברג: חבר הכנסת ריבן, בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית כתוב "בן למי שהוא יהודי על פי ההלכה"- - -

ראובן ריבן: בסעיף קטן (2) הם נותנים פתח מילוט שלא התקבל על ידי הרפורמים והקונסרבטיבים, והם אומרים שמי שרואה את עצמו כשייך למדינת ישראל, למרות שהוא לא יהודי, הוא רפורמי, זה מה שאומרת האסטרטגיה, אנחנו נותנים לו לעלות לארץ, רק שהוא לא יהודי, דבר שכמובן הרפורמים יתנגדו לו.

יואל גולובנסקי: לא אומרים שהוא לא יהודי, לא מגדירים אותו כיהודי.

ראובן ריבן: אני מקבל את התיקון.

אברהם מיכא: אם אנחנו מנסחים בחוקה את הסעיפים המהותיים של השבות, חייבים לכלול במפורש דברים, כדי שלא תהיה פרשנות כזאת או אחרת באותם חוקים שרוצים לפרשן, בהמשך למה שחבר הכנסת רובי ריבן אמר, וכן עדיף לחוקק חוקים במקביל, אלא אם כן ניצור מצב, שכל מה שנכתוב, לא תהיה מחלוקת עו אחר כך, בחוק שיחוקק, שיהיה ברור למה מתכוונים.

מנחם בן-ששון: מצאנו פתרון.

אברהם מיכא: אני כרגע לא מוצא בשום נוסח את מה שאני חושב שצריך להיות, אבל אפשר לשלב מפה ומפה ולהגיע לאותו רעיון שאני חושב.

אברהם מיכא: צריך ודאי להגדיר שיהודי הוא יהודי על פי ההלכה, אני לא נכנס כרגע לא לאב ולא לאם במפורש.

אברהם מיכא: יהודי על פי ההלכה לפי הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית הרבה יותר רחב לדעתי מאשר אב ואם.

אברהם מיכא: אם זה יהודי על פי ההלכה, זה יהודי על פי ההלכה.

אברהם מיכא: לגבי גיור, צריך להיות גיור כהלכה.

אברהם מיכא: אין פה מקום לחשוב שנגדיר גיור הלכתי שלא יהיה על פי ההלכה.

אברהם מיכא: אני כן חושב שצריך לצרף אותם ילדים שהם במצב של הגדרה יהודית כזאת או אחרת, שהם סמוכים לאותם הורים, שאי אפשר יהיה לפצל, ולהעלות אותם במסגרת כזאת או אחרת, אבל אי אפשר יהיה לשנות את הסטטוס היהודי שלהם.

אברהם מיכא: אחד שגם שירת בצבא או אחד שיש לו זיקה עדיין לעם ישראל ולעם היהודי, כפי שכתוב פה, הסטטוס שלו עדיין יישאר סטטוס לא יהודי, מה לעשות.

אברהם מיכא: בחוק השבות או בחוק הכניסה, בדרך כזאת או אחרת, הם יהיו רשאים לקבל זכויות בארץ.

מנחם בן-ששון: אתה מצביע בדיוק על השאלה שעסקנו בה בהרחבה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: העניין שלנו הוא להגיע, עד כמה שאפשר, להגדרה שהיא לא הלכתית, מיהו יהודי, לא בזה אנחנו מנסים לעסוק, אלא מה שאתה אומר, מי שלפי ההלכה, אתה מיד מכניס.

מנחם בן-ששון: האחר, ועכשיו אתה מתחבט בשאלה.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להתחבט במצב לא נעים, אתה צריך למצוא לו פתרון, לא חשוב באיזה הגדרה, והפתרון שתיתן לו הוא לא פתרון הלכתי, אתה לא צריך להפוך אותו למה שהוא איננו.

אברהם מיכא: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכא: השאלה, אם חוק השבות הופך אותו, בכך שניתן לו זכות כניסה אוטומטית, לאותו מעמד, שמחר נצטרך להתקוטט עם הרשויות האחרות בארץ.

אברהם מיכא: זו הבעיה שיש היום.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שיצחק גלנטי שאל, האם שבות אוטומטית הופכת להיות אזרחות.

מנחם בן-ששון: זו שאלה שנשאל בפגישה הבאה או אחרי הפגישה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני, לתומי, חשבתי שכן, שזה כל רעיון השבות.

אברהם מיכא: בחוק יש היום פיצול, יש תושב, שהוא לא אזרח, ומחלקים אותו לכל מיני מקרים.

מנחם בן-ששון: לא בחוק השבות, אנחנו מדברים על השבות.

אברהם מיכא: אותם "חריגים" שהיום הם לא נכנסים באופן אוטומטי בהגדרה של חוק השבות, להם כן צריך לאפשר להגיע לארץ.

אברהם מיכא: איזה סטטוס לתת להם מבחינת מעמד התושבות, יכול להיות שהתושבות שלהם תהיה תושבות, אבל השאלה במיוחד, אם נסמן אותם בספרים, ולא רוצים לעשות ספרים נפרדים, שהם לא ייחשבו כיהודים, כי זה יכול לבלבל פה.

איל זנדברג: זה לא קובע יהדות, זה קובע זכות עיה.

אברהם מיכא: אם חוק השבות ייתן להם את הסטטוס הזה, ולא נצטרך להפריד אותם בקבוצה כזאת או אחרת, שלא תהיה ערבוביה, חטאנו אז לאותה מטרה שמותר יהיה להם להתקיים בארץ.

איל זנדברג: הנוסחים מנסים להתמודד עם הבעיה לעשות הבחנה בין הגדרת מיהו יהודי כהגדרה דתית, או כוללת, לבין הגדרה של זכויות, זכות לעלות לארץ, קרי להיכנס, להתיישב בה, לקבל תושבות ולקבל אזרחות בתנאים כאלה ואחרים.

אברהם מיכא: תהיה בארץ קבוצה של חצי מיון איש כאלה, והיום יש הבעיה הזאת, ואני לא יודע לזהות אותם אם אני לא עושה ספרים מיוחדים, ואני לא רוצה להגיע למצב כזה.

איל זנדברג: זה קשור או למרשם כזה או אחר.

איל זנדברג: השבות מאפשרת לאנשים האלה להיכנס, להצטרף, לזכות בזכויות של אזרחות.

אברהם מיכא: האם ניתן להם תעודת זהות מיוחדת?

איל זנדברג: השאלה אם צריך לתת להם תעודת זהות מיוחדת.

מנחם בן-ששון: אברהם מיכא, לא הבנתי את הבעיה, תסביר שוב.

מנחם בן-ששון: האם שמעת את דבריו של הרב רביץ שאמר: יש חוק אחד שנקרא "חוק הכניסה לארץ", אלה באו במסלול כניסה לארץ, ואחרים באו במסלול שבות.

איל זנדברג: יש אזרחים לא יהודים במדינה.

בנימין אלון: חוק הכניסה לא קשור למיהו יהודי.

אברהם מיכא: השאלה אם חוק השבות ייצור סטטוס מיוחד לטובתם, אלה שלא שייכים למסלול היהודי הרגיל של חוק השבות.

מנחם בן-ששון: בידך יהיה להכריע מה המשמעות של שבות.

מנחם בן-ששון: לתומנו חשבנו, חלקנו לפחות, ששבות היא באופן אוטומטי אזרחות, ולכן למחרת, כשנבוא לדון בחוק האזרחות, נגיד שאזרח ישרא הוא או מי שהגיע בכוח שבות או מי שהגיע בכוח ההגירה.

ראובן ריבן: חוק השבות במקורו חוקק מתוך מחשבה שהוא צריך לתת מקלט בטוח לכל מי שנרדף על ידי הנאצים.

מנחם בן-ששון: עמדתי להגיע לזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו מסלול אחד, מסלול של אנשים שבאים מכוח מתן אזרחות לאנשים לפי כל מיני שיקום, והשני, מכוח השבות.

מנחם בן-ששון: ובכוח השבות יש כל מיני אפשרויות, אפשר להגיד שבכוח השבות זה מי שנרדף על ידי היטלר, שהיה צריך ללכת לאשוויץ, אתה יכול להגיד שזה כבר לא רלוונטי, כי חלפו הדורות; כוח השבות הוא או ילד של מי ששירת בצה"ל, אפילו אם הוא לא יהודי.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שניתן להם שבות.

מנחם בן-ששון: ההגדרות של המשמעות של תרגום השבות, לא צריכות להפריע לך לשאלה של פנקסים כאלה או אחרים, משום שלא הגדרת דת, זה דבר שכמעט כולנו מסביב לשולחן מסכימים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להגדיר מיהו יהודי לפי חוק השבות.

מנחם בן-ששון: חוק השבות לא מגדיר מיהו יהודי.

אברהם רביץ: הוא חל על יהודי.

מנחם בן-ששון: זה הסיפה של המשפט.

מנחם בן-ששון: חוק השבות אומר שיש א', ב' ו-ג', ובראש ובראשונה מי שהוא יהודי, אבל לא כל מי שנכנס לחוק השבות הוא באופן אוטומטי יהודי.

אברהם מיכא: אותה קבוצה עדיין נשארת בהגדרה הלא ברורה.

איל זנדברג: אתה צריך להתמודד איתה כמחוקק.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת אלון שהוא רוצה מצומצם, אבל במצומצם הוא יכול גם זיקה, רק תיתן את ההגדרה.

אברהם מיכא: יש בעיה לגבי אותה קבוצה, איך להגדיר אותה.

מנחם בן-ששון: ברור לך שההגדרה ההלכתית עונה לך על הגדרה א', ואתה רוצה שתהיה כתובה?

אברהם מיכא: ההגדרה עונה על אלה שהם יהודים כהלכה.

אברהם מיכא: עם הקבוצה הששית יש בעיה.

אברהם מיכא: יש לנו במדינה מכשול להתמודד עם הקבוצה הזאת.

איל זנדברג: בסופו של דבר צריך שיהיה נוסח שיתקבל ברוב כזה או אחר, ברוב, בוודאי השאלה אם ברוב רחב.

איל זנדברג: האתגר למצוא נוסח שמאפשר גם לקבוצה האחרת להסתדר עם הנוסח ולתמוך בו.

בנימין אלון: אומר חבר הכנסת מיכא שהוא רוצה לראות את זה.

עמיר אברמוביץ: אני רוצה להגיד כמה משפטים עקרוניים לגבי הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה.

עמיר אברמוביץ: דבר ראשון, המכון עושה הבחנה בין הענקת זכות שבות לקבוצה או לאנשים מסוימים- - -

מנחם בן-ששון: תסביר גם למה ברישה כתוב "כהלכה" ובסעיף קטן (ב) כתוב "מי שנתגייר", ולא מופיע המילה "כהלכה".

עמיר אברמוביץ: סעיף השבות הוא חלק מהצעה כוללת של חוקה.

עמיר אברמוביץ: בהצעת החוקה של המכון הישרא לדמוקרטיה אנחנו מוציאים חמישה נושאים מתחום הביקורת השיפוטית של בית המשפט העון.

עמיר אברמוביץ: כלומר, בית המשפט העון לא יוכל לבקר חוק שחוקקה הכנסת במספר נושאים.

עמיר אברמוביץ: אחד הנושאים זה גיור, זאת אומרת, "מי שנתגייר", אנחנו לא קובעים פה איזה סוג של גיור, אנחנו משאירים את זה להכרעת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לכן השארתם את זה פתוח.

בנימין אלון: למה לא כתבתם שנתגייר כחוק?

30807: למה בסעיף קטן (א) לא השארתם פתוח?

בנימין אלון: הרושם הוא שהשארתם את הגיור לפסיקת בית המשפט.

איל זנדברג: צריך להסביר את ההבדל בין הסעיפים הקטנים, כי הטיעון הזה גם נכון לגבי סעיף קטן (א).

עמיר אברמוביץ: לגבי סעיף קטן (א) אנחנו מכריעים, יש כאן הכרעה חוקתית, יש פה הכרעה שהיא בחוקה, שהיא לא מותירה את זה להמשך הדיונים בכנסת.

עמיר אברמוביץ: אנחנו אומרים בצורה גלויה.

מנחם בן-ששון: ההבחנה היתה ברורה , אני שואל אתכם כגוף.

מנחם בן-ששון: הגוף שלכם הוא לא גוף דתי, הוא לא גוף חילוני, אלא מנסה לעבור את התהך שאנחנו עוברים פה.

מנחם בן-ששון: מתי עשיתם את הנוסח היסטורית?

עמיר אברמוביץ: התחלנו לפני חמש שנים.

מנחם בן-ששון: התגלגלתם כפי שהתגלגלתם.

מנחם בן-ששון: אני זוכר פגישה ש עם אבי רביצקי, שלצערי הוא לא יכול להיות איתנו היום, והוא אמר : אל תשאל איזה מהלך זה היה.

מנחם בן-ששון: החלטתם שבסעיף קטן (א) אתם רוצים על פי ההלכה, ובסעיף קטן (ב) אתם לא רוצים על פי ההלכה.

מנחם בן-ששון: השאלה ש, למה בזה כן החלטתם ובשני לא החלטתם.

עמיר אברמוביץ: כפי שאמרתי יש פה הכרעה, ומדובר בהכרעה ערכית, שבסעיף קטן (א) אנחנו כן הולכים על יהודים על פי ההלכה, ובסעיף קטן (ב) לא.

עמיר אברמוביץ: אם אתה כותב בן לאב ולאם יהודים, אתה משאיר שרשרת של דורות של אנשים שעל פי התנועה הרפורמית, למשל, הם יהודים, אבל על פי ההלכה הם לא יהודים.

עמיר אברמוביץ: בן לאב יהודי רפורמי הוא יהודי- - -

מנחם בן-ששון: וגיור?

עמיר אברמוביץ: גיור כפי שתחט הכנסת, לא רצינו להכריע בעניין הזה.

משה גפני: לא הבנתי מה זה "בן לאב רפורמי"?

עמיר אברמוביץ: על פי התורה הרפורמית בן לאב שהוא יהודי הוא עדיין יהודי, על פי ההלכה – לא.

מנחם בן-ששון: עוד מעט יענה לך עורך-דין הרב קריב.

משה גפני: בן לאב רפורמי, שהרפורמי הוא יהודי והבן לא יהודי.

עמיר אברמוביץ: על פי עיקרון נוסף שהמכון הלך, מעבר לעיקרון של הפשרה כמובן, שיש זכות שבות שמוענקת לעולם, או על פי החוקה, שזה לטווח ארוך, ואלה המנויים כאן.

עמיר אברמוביץ: מצד שני, יכולה מדינת ישראל לקבוע זכות שבות שתוענק על פי חוק, זאת אומרת, יש פה מדרג עם זכויות שבות.

עמיר אברמוביץ: זאת אומרת, זכות השבות יכולה להשתנות יותר בקלות.

עמיר אברמוביץ: זכות השבות היא ב נמוכה יותר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הסברתי לעצמי כשקראתי את ההצעה שלהם.

מנחם בן-ששון: הלכתי לחוק השבות, התש"י, קראתי את סעיף 4ב, הגדרה: "לעניין זה, 'יהודי' – מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".

מנחם בן-ששון: אז הבנתי שכיוון שכתוב פה "נתגייר" ב כהלכה, גם אתה לא כתבת כהלכה, חשבתי שזה שיקוף של הסטטוס קוו.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה בסעיף קטן (א) הוספתם כהלכה, משום שהוספתם אב.

מנחם בן-ששון: שוב, יכול להיות שאינטרפרטציה ש שגויה לחלוטין, אבל כיוון שהוספתם אב ואם, אם זה אם, זה לא בעיה, אבל כיוון שהוספתם אב, זה מה שעשיתם.

מנחם בן-ששון: זה מה שהפריע לרב רביץ.

מנחם בן-ששון: אתם מוכנים, לשיטתכם, להכניס אב, ובלבד שהאב יהיה יהודי לפי ההלכה.

מנחם בן-ששון: זה עוד סביר בעיני, יותר מזה אני לא רוצה להרחיב, וכך שומרים על הסטטוס קוו.

איל זנדברג: גם לגבי האם יש בעיה, גם האם יכולה להיות לא לפי ההלכה, ואז השאלה מתעוררת.

מנחם בן-ששון: מה שהסברתי זה הדיאלוג שניהלתם, אם אני מבין נכון, עם חוק השבות המקורי.

מנחם בן-ששון: גלעד קריב.

משה גפני: אתה בכוונה עושה את זה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, שהדי במרומים שזה תורו.

משה גפני: אני אדבר בטלפון בינתיים.

30807: אני שמח על הדברים של חבר הכנסת ריבן ועל דברי היושב-ראש כלפי המכון, מכיוון שאין שום היגיון בהבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), ואני רק אצייר את התרחיש הנוכחי.

30807: היה והכנסת לא תחוקק חוק בעניין הגיור, ואני רוצה להזכיר שהכנסת כבר 30 שנה לא מצחה לחוקק חוק בעייני הגיור, אז על פי ההלכה הקיימת היום, המצב שייווצר הוא אבסורדי – שני אנשים יתגיירו בגיור רפורמי בארצות-הברית, הם יוכלו לעלות למדינת ישראל מכוח סעיף קטן (ב), אבל בנם לא יוכל לעלות ונכדם לא יוכל לעלות, מכיוון שהוא ישר נזרק לסעיף קטן (א).

30807: צדק חבר הכנסת ריבן, צדק היושב-ראש, שאין שום היגיון בהבחנה.

30807: לכן השאלה היחידה היא, האם הכנסת מעוניינת לקבע ב החוקתית הבחנה בין יהודים סוג א', או בנים לעם היהודי סוג א', שהם היהודים ההלכתיים, לבין מאות אלפים ומיוני יהודים שהם בניו ובנותיו של העם היהודי, אבל לא עונים היום לקריטריונים ההלכתיים הצרים.

30807: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: האם סעיף קטן (ג), שמוגדר כזיקה מוכחת, לא יפתור את הבעיה של מאות ואלפים?

30807: אני אסביר מדוע לא.

30807: גם אנחנו ויתרנו על סעיף הנכד, למרות שבניגוד לדעתם של חברים אנחנו לא רואים בנכדים בעיה, אלא אנחנו שמחים על הגעתם.

30807: הוא פשוט סעיף לא רלוונטי, כי עוד עשר שנים תתגלגל על נין.

מנחם בן-ששון: מעניין שהיה קונצנזוס מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: שוב אני אשסע אותך לרגע באמצע.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר ריבן, מה שהיה בזמנו קדוש בגלל היטלר הפך היות להיות אחרת.

30807: אני מסכים.

ידידיה שטרן: בסך הכול היתה טעות נוספת של הסיעות הדתיות, בעקבות פסק דין שט, לעשות הסדר, שהם חשבו שאין לו משמעות, והתברר שהוא המכריע ביותר.

מנחם בן-ששון: היתה הסכמה מסביב לשולחן, זה מעניין כהסכמה היסטורית.

30807: ברור מדוע ההסכמה הזאת היתה כפי שהיתה.

30807: אני חושב שאם חלק מחברי הכנסת היו מכירים לא רק את מחקריו של דלא פרגולה על דמוגרפיה, אלא מחקרים שדרך אגב המכון הישרא לדמוקרטיה היה שותף בעריכתם על זהותם היהודית והישראת של הנכדים, או- - -

מנחם בן-ששון: אולי היו מגיעים לאותו מקום.

30807: אני בספק.

30807: לדעתי לא.

30807: אני חוזר לעניין – השאלה המכריעה היא, האם אנחנו רוצים להגן ב החוקתית את מה שלא עוגן במשך 60 שנות קיום המדינה, והוא לקבוע לעניין זכות השבות, שמוקנית זכות אוטומטית הודים הלכתיים, וכל היתר יש לגביהם סימן שאלה.

30807: זו הבעיה ש עם סעיף קטן (ג), של המכון הישרא לדמוקרטיה.

30807: בהתאם לרוב, שהוא אפילו לא רוב מיוחס בכנסת ישראל, תיקבע לחפות זכותם או אי זכותם של עשרות אלפי, מאות אלפי אנשים שחיים כיהודים לעלות או לא לעלות למדינת ישראל.

30807: המצב הזה הוא בלתי נסבל מבחינה ציונית ומבחינת עמידתה של מדינת ישראל אל מול התפוצות.

מנחם בן-ששון: אם נקבע שלא כדעתך.

30807: אני אומר רק את דעתי.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שהיה כתוב בסעיף קטן (ג), אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק, ואפילו לא בחוק, בן לקהילות יהודיות רשומות בעולם, כתוצאה מזה בסעיף התיאורים זה יהיה לכאורה רק בסעיף קטן (ד) ולא בסעיף קטן (א), ואתה אומר שזה נחות, אבל בתולדה, אחרי שגמרת לקרוא את הסעיף, כולל כל הסעיפים הקטנים, כולם נמצאים באותו מקום, כולם בשבות וכולם נמצאים בסל הזה, בסל של המיונים רפורמים ועוד אלפים אחרים?

30807: אני אענה בדיוק לשאלתך.

30807: זה לא המצב שקיים כרגע באף אחת מההצעות שמשתמשת במושג "כהלכה".

30807: אתה מוסיף אופציה אחרת.

מנחם בן-ששון: הוספתי "בן לקהילה יהודית רשומה בעולם".

מנחם בן-ששון: כדי שהדברים יהיו ברורים, בסעיף קטן (ד) יהיה כתוב "בן לקהילה רפורמית", נקודה.

30807: אם האופציות האלה שוות מעמד מבחינה חוקתית, ולא האחת מהן משוריינת או משועבדת לרצונו הרגעי של המחוקק, בהחלט יש על מה לדבר.

30807: אתה תקרא לזה "יהודים כהלכה", אני אקרא לזה "בן הדות האורתודוכסית".

בנימין אלון: מה היה עד היום, כשלא היתה חוקה?

30807: היא הנותנת.

30807: עד היום היתה פשרה שמיוצגת בחוק השבות הנוכחי.

מנחם בן-ששון: גלעד קריב, למה התכוונת בחוק שמחוקק על ידי רוב רגיל ולא מיוחס?

איל זנדברג: כל הזמן זה עשוי להשתנות, ולא הגיור, הזיקה המוכחת.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה בחוקה, אתה רגוע?

30807: אם יהיו כמה מסלום של כניסה- - -

עמיר אברמוביץ: הוא נגד המדרוג.

30807: אם יהיו כמה מסלום של כניסה לשבות, האחד יהיה כניסה לשבות על פי השקפת היהדות האורתודוכסית, רוצים לכנות את זה "יהדות כהלכה", בבקשה, והמסלול השני, שנהנה מאותו מעמד נורמטיבי, הוא כניסה דרך הקהילות הברות, בבקשה.

30807: אנחנו באמת מאמינים ברב-גוניות בתוך העם היהודי.

30807: חשוב להסביר למה זה לא המצב, הרי בהצעת המכון הישרא לדמוקרטיה, והם מודים בזה, את כל שאלת הזיקה הם מעוניינים להותיר לרמת החקיקה הרגילה.

בנימין אלון: אתה מבין שזיקה מוכחת עתידה לפתור את כל מה שקורה בקהילות הברות?

30807: כן.

מנחם בן-ששון: הוא ניסח את זה כאן, אם תלך להצעת המרכז לפלורזם, בפסקה (א)(3).

מנחם בן-ששון: לכן ניסחתי מכאן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שנכניס את זה לסעיף קטן (ה), "מי שמוכר כיהודי על ידי קהילה יהודית מוכרת בישראל או בתפוצות, מקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי והוא אינו בן דת אחרת".

איל זנדברג: זה שונה, כי כאן הוא אומר: הוא מוכר כיהודי, וזה הבסיס, ואז זה תנאים מצטברים שמקשים עו.

בנימין אלון: אצלו, סעיפים קטנים (1) ו-(2) כבר כולם.

30807: לא נכון.

בנימין אלון: סעיפים קטנים (1) ו-(2), לפי הנוסח שלך, זה לא כולל כל גיור רפורמי?

30807: אני אסביר בדיוק מה אני כולל ומה לא, הרב בני אלון.

30807: ההערה של עמיר אברמוביץ היתה נכונה.

30807: התנועה הישראת הרפורמית לא מבקשת לכפות על החברה הישראת הגדרת יהדות שמקובלת או בצפון אמריקה, אבל לא כאן.

30807: עמיר אברמוביץ צודק.

30807: בצפון אמריקה בן לאב יהודי ביהדות הרפורמית נתפס כיהודי, ולכן שרשרת של דורות, גם דור 15 לצורך העניין הוא יהודי.

30807: אנחנו לא מתיימרים לכפות את ההגדרה הזאת על החברה הישראת, ולכן אני חי בנוח עם ההגדרה שמופיעה היום בחוק השבות הרגיל: יהודי, בן לאם יהודיה, או שנתגייר, ולכן גם ההצעה שלנו בסעיף קטן (א), שאני אומר "בן לאב או לאם יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון", אני מותיר למחוקק, בניגוד למכון הישרא לדמוקרטיה, בחוק השבות הרגיל, לקבוע הגדרה של מיהו יהודי.

מנחם בן-ששון: חברים, הוא לא יהיה קיים.

30807: אם תסתכלו בהצעה שלנו, אנחנו אומרים "פרטי הזכות לשבות ייקבעו בחוק".

30807: עדיין יצטרכו חוק שבות שיסדיר את הפרטים.

30807: מה שאנחנו לא רוצים צור זה מדרוג נורמטיבי בין ההגדרה ההלכתית לבין רמת הזיקה.

30807: אם רוצים לקבע את המסלול ההלכתי בחוקה, קבעו גם מסלול של חברות בקהילות ברות.

מנחם בן-ששון: בחוקה?

30807: בחוקה.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר לדבר ששאלתי אותך, ואמרת .

מנחם בן-ששון: אמרת שאם נקבע בחוקה את זכותן של הקהילות הברות, פתרת את הבעיה.

30807: אני רק אומר לך מה מפחיד אותי באופציה, שהיא כביכול לטובתי.

30807: אם תשימו לב, בהצעה שלנו, יצרנו מנגנון, שמצד אחד מכיר בזכות של כל קהילה יהודית בעולם להכיר בפלוני-אלמוני כיהודי, אבל זה לא סוף פסוק, כי גם אנחנו מפחדים, כמו הרב רביץ, מהאפשרות שמחר תהיה איזה קהילה יהודית, לא רפורמית, לא קונסרבטיבית, לא אורתודוכסית, שתתחיל לקבל אלפי אנשים ללא שום הך משמעותי לתוך היהדות--

מנחם בן-ששון: החצי השני של המנשה, שאותם עוד לא מצאו.

30807: --לכן אמרנו, שבצד ההכרה של הקהילה צריך שיהיו כמה תנאי סף, צריך שמדינת ישראל תכיר בקהילה הזאת, שתתקיים זיקה משמעותית, ושהוא אינו בן דת אחרת.

מנחם בן-ששון: יצרת עוד לחץ.

30807: יצרנו שסתומים שיאפשרו למדינת ישראל למנוע הכרה בגיורים המוניים פיקטיביים.

עמיר אברמוביץ: בישראל או בתפוצות?

30807: גם בתפוצות.

30807: קהילה יהודית מוכרת, גם על פי פסיקת בית המשפט העון, נותנת למדינת ישראל את הזכות לומר: חברים, אתם עושים בדיחה מתהכי ההצטרפות למדינת ישראל, אני מתנתקת מכם, אני לא מכירה בכם.

30807: יש למדינת ישראל היום שסתומים לשלוט בגיורים פיקטיביים.

30807: אם אנחנו רוצים לתת, כמו שהצעת- - -

מנחם בן-ששון: לא הצעתי, רציתי להבין.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין במה מדובר.

30807: בהצעה הפיקטיבית שהצעת, אם אתם רוצים לתת הכרה גורפת לכל הקהילות בעם היהודי באשר הן לקבל או לא לקבל יהודים לצורך חוק שבות, בבקשה, תקבעו גם את המסלול ההלכתי.

30807: לא עשיתם את הדבר הזה, הותירו את הקביעה של האופציה של מיהו יהודי ושל הזיקה ל הנורמטיבית הרגילה.

אעזר נהיר: אני רק אומר משפט אחד.

אעזר נהיר: האם נוכחת פעם בגיור אורתודוכסי?

30807: כן.

אעזר נהיר: אתה יודע מה אומר הרב למתגייר או למתגיירת?

מנחם בן-ששון: כיוון שלא הייתי נוכח, ספר .

אעזר נהיר: הוא אומר: לא כדאי לך, העם היהודי סובל.

אעזר נהיר: אתה מדבר כאילו המונים מחר באים להתגייר, הלוא זה עם שסובל כל שנותיו.

אשר בן-שלמה: אני מבקש מכבוד היושב-ראש וגם מכבוד חברי הכנסת הנוכחים לשים לב שיש היום במדינת ישראל תופעה מאוד מורכבת, כאשר הסתירה בחוק השבות בין ישראות הדות יוצרת אוכלוסייה שקיבלה זכות לעלות, ושאינה מתקבלת כחלק מהעם היהודי, כאשר מדינת ישראל קמה כמדינת העם היהודי.

אשר בן-שלמה: ההצעה של ההסתדרות הישראת לקהילות האנוסים היא לחבר יהדות וישראות במובן, שכל מי שרוצה להגיע למדינת ישראל מכוח חוק השבות ולקבל אזרחות יהיה באיזה מנגנון לקטה בעם היהודי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנשים קודם היו מנומסים אך, אני רוצה להיות לא מנומס – אין סיכוי שזה יהיה דרך חוק השבות.

מנחם בן-ששון: הגדרת היהדות היא הגדרה, אני לא אגיד אם מורכבת יותר או פחות, אבל אנחנו נותיר אותה למקום אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במדינה חילונית, אנחנו עוסקים בחוק חילוני, אנחנו מגדירים קודם כול מהי שבות, מי זכאי לה, לאחר מכן אני מקווה שנוכל להתקדם איתה גם להגדרת האזרחות.

מנחם בן-ששון: זה לא משום שיש לנו משהו נגד גוף אחד או שניים או שלושה, אבל לא טוב שכנסת ישראל תיכנס למחוז שמגדיר הגדרות של מהו בשר כשר, מהו לא, מהי אישה מותרת, מיהי לא, מהם הימים המותרים בדברים מכבדים ומה בדברים אחרים – אלה דברים שאנחנו מניחים לגופים שהם לא כנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מגדירים את הדברים בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: הרי במחצית הראשונה של המפגש הצגת עמדה, ועכשיו אני מבקש להגיד לך את עמדתי ש, אבל זו לא רק עמדתי ש.

בנימין אלון: המצוקה שלך מובנת, אבל אתה דורש ממדינת ישראל להיות עם ישראל.

מנחם בן-ששון: לא תמצא אצלנו את התשובה לשאלה שלך.

אשר בן-שלמה: ההצעה שלנו היא קודם לפתור בעיה, שהיום קרוב לחצי מיון אזרחים שהוגדרו כיהודים אינם מוכרים כיהודים במדינת ישראל.

אשר בן-שלמה: ההצעה שלנו היא למצוא איזה מנגנון שייתן הקלה לאותם אזרחים.

מנחם בן-ששון: התשובה ש היא: יהיה בוודאי מנגנון כזה, אבל הוא לא יהיה באמצעות החוקה.

מנחם בן-ששון: חוקה תיתן או אפשרות לעדות הללו להגיע באמצעות הסעיפים המתקדמים יותר, סעיפים קטנים (ג), (ד), (ה), (ו) ו-(ז), שדיברנו עהם, אני לא בטוח, או, אבל ברגע שהיא קיבלה את הפתרון, והיום יש לכם פתרון- - -

אברהם רביץ: מה הפתרון?

מנחם בן-ששון: לא היית בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: זה הקראים.

מנחם בן-ששון: לא שאלתי אותם, אמרתי שזה לא ענייני, אתם מרגישים שקיבלתם שבות, זאת לא שאלה ש.

אברהם רביץ: הם רוצים להיות מוכרים כיהודים ב לעבור הכי גיור, זה כל העניין.

מנחם בן-ששון: או אפילו עם גיור.

אשר בן-שלמה: בעיקרון, זה הך של השבה הדות על פי פסק הלכה של הרב מרדכי אהו, זה דומה לגיור.

אביעד בקשי: השאלה שהטרידה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, זו שאלת הפורום שיכריע מיהו גר, אם אנחנו משאירים אותה פתוחה.

אביעד בקשי: השאלה הזאת הופנתה לעמיר אברמוביץ לגבי הצעת המכון הישרא לדמוקרטיה, ושם אני רואה את הקושי המרכזי.

אביעד בקשי: אם אנחנו אומרים "מי שנתגייר", ב להוסיף כהלכה או ב להוסיף פתרון שהחוק יקבע, זאת אפשרות אחת של פתרון, שהמחוקק יכול לקבוע, ממילא זה מגיע לפתחו של בית המשפט.

אביעד בקשי: התשובה שנתנו לך מהמכון הישרא לדמוקרטיה, שתהיה חוסר שפיטות חוקתית בשאלות של דת ומדינה, אבל היא הנותנת, ששאלת השבות בהגדרה איננה שאלה של דת ומדינה, וגם אם יש לנו ערובה שהצעת המכון הישרא לדמוקרטיה תתקבל בשלמות, כולל חוסר השפיטות החוקתית, לא פתרנו את הבעיה הזאת, כי כל שופט שיישב שם, אפילו אם הוא יהיה רב רביץ, יצטרך להודות בזה שזאת לא שאלה של דת ומדינה, והוא יידרש להכריע בה.

אביעד בקשי: במיוחד אם אני מסתכל בהצעת המכון הישרא לדמוקרטיה זה בולט.

אביעד בקשי: יש את הגדרת ההלכה בסעיף קטן (א), יש בסעיף קטן (ג) את השימוש בה, כפי שייקבע בחוק, וסעיף קטן (ב) נשאר עירום, לא מזה ולא מזה.

מנחם בן-ששון: שמעתי אחרת ממר אברמוביץ, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

אביעד בקשי: לכן יש צורך ללכת בסעיף ש, ויש טעות דפוס, זה לא "בגיור המוכר בחוקה", אלא "בגיור המוכר בחוק".

הלל שובל: לדעתי הסעיף בנושא הזיקה יפתור במידה גדולה מאוד את הפחדים של קהילות לא מוכרות, ולכן כדאי ללכת בכיוון זה.

הלל שובל: יש גם פתרון משפטי, שהפירוט מה זה זיקה, אפשר להגיד אחר כך בחוקה.

הלל שובל: באשר לנושא של הלכה, כבר דיברתי על זה, אבל צריך להגיד לחברי הכנסת, אם הביטוי "יהודי כהלכה" ייכנס לנוסח שיובא למאת הכנסת, זה כמעט בוודאות יהפוך את העניין למלחמה על מיהו יהודי, ותתעורר סערה בכל העם היהודי, שיכולה להכשיל את החוקה כולה.

הלל שובל: כדאי לשקול היטב אם רוצים ללכת למלחמה כזאת.

אברהם רביץ: אתה מסכים לפתרון הבעיה הרפורמית דרך הזיקה?

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

הלל שובל: חלק.

אברהם רביץ: אתה מציע סל קטה?

מנחם בן-ששון: הוא רוצה הגדרת שבות אמיתית.

אברהם רביץ: זה בחוק הכניסה שראל.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה את זה בשבות.

30807: שיהודי כהלכה ייכנס דרך חוק הכניסה שראל, ואנחנו בשבות.

30807: ..

מנחם בן-ששון: סיכמתי לפני את העמדות, אנחנו צריכים ברובן לעשות עבודת הרכבה מסעיף לסעיף לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שלקראת הדיון הבא הייעוץ המשפטי יוכל להכין לנו נוסח עוד יותר מגובש מכל הנוסחים שהיו לנו.

איל זנדברג: אני חייב להודות שהעמדות לא ברורות מספיק לניסוח, כי אנשים התייחסו לחלקי נוסח.

מנחם בן-ששון: רשמתי את הצירופים, ואני חושב שיש לנו עמדות, יכול להיות שאפשר או אי אפשר לחיות איתן יחד.

מנחם בן-ששון: אם אפשר לחיות איתן יחד, נראה את הדברים בדיון הבא, כי אז נצטרך לשים את ההצעות אחת ד השנייה, ונוכל או להוריד מהן כמה סעיפים, או להוסיף כמה סעיפים.

בנימין אלון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, או כדאי שבין ישיבה שיבה הייעוץ המשפטי יהיה בקשר עם חברי הכנסת לגבי הניסוח.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.