ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 155, 2007-03-06 09:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, עכשיו, כשהגענו לקוורום שלא צריך, אנחנו פותחים בדיון לתיקון הצעת חוק סדר הדין הפ בתסקיר לנפגע בעבירות אמות.

מנחם בן-ששון: זו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמאוד פעילה בתחומים הללו, וזכינו, וכבר עבדנו על כמה וכמה הצעות חוק שלה, ואנחנו שוב חוזרים לעבוד איתך בצוותא.

מנחם בן-ששון: זו ודאי תהיה חוויה דומה לקודמת, אם כי פחות גדושה.

מנחם בן-ששון: זו הצעה שעברה בקריאה טרומית, ביום ששי, ז' בכסלו התשס"ז, 28 בנובמבר 2006, והיא מבקשת לתקן את סעיף 187 לחוק סדר הדין הפ, שעניינו, סמכותו של בית משפט שהרשיע נאשם בעבירת מין להורות לעובד ציבור, שמונה לעניין זה, לערוך ולהגיש לו תסקיר על מצבו של הנפגע בעבירה ועל הנזק שנגרם לנפגע כתוצאה מן העבירה.

מנחם בן-ששון: התסקיר נערך על פי סעיף 187 רק אם עורך התסקיר קיבל את הסכמתו של הנפגע.

מנחם בן-ששון: הסמכות האמורה של בית המשפט היא, לפחות לפי החוק הזה, סמכות שבשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון ביקשה לתקן את הסעיף בשני דברים, היום נדון על עניין אחד.

מנחם בן-ששון: על פי התיקון הראשון בית המשפט יהיה רשאי להורות על עריכת תסקיר לא רק לגבי נפגעי עבירות מין, אלא גם לגבי נפגעי עבירות אמות, כהגדרתם בחוק זכויות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: ולפי התיקון השני, בית המשפט שהרשיע נאשם בעבירות מין או אמות חמורה במקום שבו נפגע העבירה הוא קטין – במקרה הזה לא יהיה לו שיקול דעת, אלא ההצעה של חברתי היא שהוא יהיה מחויב להורות, סמכות שבחובה, על עריכת תסקיר על המצב של הנפגע בעבירה ועל הנזק לנפגע כתוצאה מן העבירה.

מנחם בן-ששון: היה דיון בקריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון דיווחה לנו, ככנסת, שהיא הגיעה להסכמה על תמיכה בתיקון הראשון שמוצע – הרחבת סוג העבירות שלגביהן יהיה בית המשפט רשאי להורות על עריכת התסקיר, ולפי שעה, אני מניח, היא ויתרה על התיקון השני, ולכן נדון היום בתיקון הראשון.

מנחם בן-ששון: ובהכרתי אותך, חברתי, אני מניח שהתיקון השני, שמבחינת המהויות כולנו נסכים שהוא תיקון ראוי, יגיע זמנו, נמצא את המשאבים הכספיים ונמצא לו גם כן את הזמן.

מנחם בן-ששון: חברתי, המיקרופון לך ותשומת הלב לך, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת בעצם נולדה- - -

מנחם בן-ששון: שני עניינים טכניים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רק משודרים בטלוויזיה, אנחנו משודרים, כמנהגה של הוועדה זה כשבועיים גם און-ין ברשתות המחשב.

מנחם בן-ששון: את נוסעת נניח לשחות בהודו או בדרום-אפריקה, את יכולה לא רק לראות אותנו, אלא גם לשלוח לנו שאלות תוך כדי דיון, ואם יש לנו זמן, אנחנו עונים.

זהבה גלאון: זה יוצא מן הכלל, אני מתפעלת.

מנחם בן-ששון: להפתיע אותך, כבר היה שווה.

זהבה גלאון: אני ערה לזה, רק שאני רוצה להביע את הערכתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, התיקון לחוק נולד ביוזמתה של ד"ר דנה פוגץ', שאיננה כאן, נמצאת כאן חברתה ממרכז נגה.

זהבה גלאון: זה תיקון מאוד-מאוד נכון, הוא בעצם תיקון משם למה שהיום כבר מופיע בחוק, בכל מה שקשור להצגת תסקירים לנפגעים בעבירות מין.

זהבה גלאון: הרציונל של החוק נובע מכך שהיום החוק מאפשר לבית המשפט לבקש משירות המבחן, כמו שאמרתי קודם, תסקיר רק במקרים של עבירות מין.

זהבה גלאון: ההיגיון בחיוב הגשת התסקיר הזה היה בגלל הצורך להציג בפני בית המשפט נתונים אובייקטיביים לגבי מצבו של הנפגע, כדי שבית המשפט יוכל לשקלל את כל הנתונים האלה כשהוא בא לגזור דין.

זהבה גלאון: איכשהו נוצר מצב לא שוויוני, כי בעוד שלנאשם היתה שמורה הזכות להביא דיעת בית המשפט מידע לגבי הנסיבות המקלות בעניינו, לא קיימת חובה מקבילה כזאת מצדה של התביעה ידע את בית המשפט באשר למצבו של הנפגע.

זהבה גלאון: ולכן הוחלט, ובעיני זאת היתה החלטה חשובה ותקדימית אפילו, להגיש תסקיר בעבירות מין, כי חשוב ששופטים שגוזרים את דינם של הנאשמים יידעו גם מה עלה בגורלו של הנפגע.

זהבה גלאון: זו גישה שמביאה בחשבון גם את מצבו של הנפגע, הקורבן, לצורך העניין.

זהבה גלאון: במרבית המקרים, בעבירות מין, בדרך כלל מה שהיה, או עדיין לצערי, וזו רעה חולה, בדרך כלל ההכים נסגרים בהסדרי טיעון.

זהבה גלאון: לא מתנהל שלב של הוכחות, והנפגע אינו מעיד.

זהבה גלאון: אין ספק שהעובדה הזאת נתנה לשופט, בשעת תסקיר מבחן, איזו אפשרות ללמוד לגבי מצבו של הנפגע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מה שנכון לגבי נפגע בעבירות מין, בעיני לפחות, נכון גם לגבי מצבו של קורבן אמות.

זהבה גלאון: שופט, כשהוא צריך להתרשם ולראות את כל התמונה, צריך לקבל מידע גם על השלכת העבירה על הקורבן, כל ההשלכות הפסיכולוגיות, ההשלכות לטווח רחוק, לפני שהוא גוזר את גזר הדין, בעיני, זאת פריצת דרך מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: לצערי, בגלל עלויות תקציביות, נאלצנו, כמו שאמרת קודם, לוותר כרגע על הסעיף השני, אבל אנחנו עוד נתכנס.

מנחם בן-ששון: יגיע יומו.

זהבה גלאון: זה נכון, וראוי שמעכשיו בית המשפט יקבל גם תסקיר מבחן לגבי נפגעי עבירת אמות.

זהבה גלאון: למיטב זכרוני, אדוני היושב-ראש, בחוק החשוב והקודם שהזכרת, חוק איסור סחר בבני אדם, הכנסנו, במסגרת התיקון לחוק, את הצורך בהגשת תסקיר מבחן לגבי סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, או שאני טועה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר.

ענת אסיף: לא.

מנחם בן-ששון: בעוד שאת נמצאת ראשך ורובך בסוגיות הללו ומסוגלת לדעת איפה ומה יש, הניסיון ש מאוד מועט.

מנחם בן-ששון: פגשתי את סוגיית התסקיר עכשיו, כשאת הערת , כשניהלתי את המאבק, שנעשה את זה בוועדה הנכונה.

זהבה גלאון: רציתי לבדוק ולא הספקתי.

זהבה גלאון: אם זה הזיכרון ש, או אפשר על הדרך.

זהבה גלאון: אם חוקקנו חוק מקיף כזה בנושא איסור סחר בבני אדם.

אפרת רוזן: זאת אחת העבירות- - -

מנחם בן-ששון: בעבודה החרוצה שעשתה עורכת הדין רוזן היא הכניסה את מניין העבירות.

זהבה גלאון: צדיקים, מלאכתם- - -

מנחם בן-ששון: אחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים, כך צריך להגדיר את זה.

דוד רותם: זה לא נכלל גם עכשיו, גם בתיקון זה לא ייכלל.

אפרת רוזן: נעבור על התיקון.

מנחם בן-ששון: תכף תראה, יש תיקון לתיקון.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה לשמוע.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה חיסרון ש, שלא שמתי לב לזה כשחוקקנו את החוק ההוא.

מנחם בן-ששון: יכולת כבר לדעת, כי היית כבר אז בחוק הזה.

זהבה גלאון: עוד לא הייתי אז בחוק הזה, רק אחר כך חשבתי על זה.

נסים זאב: מי אמור לשאת בעלויות התסקיר?

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, אתה ואני.

מנחם בן-ששון: כשנדבר, תשמע את העלויות, ותראה כמחוקק אם זה נראה לך או שאתה אומר שזה יקר מדי ואתה לא רוצה לתת.

נסים זאב: בדרך כלל בית המשפט קובע שמביאים חוות דעת אובייקטיבית או חוות דעת ששית- - -

דוד רותם: לא במשפט פ, רק במשפט אזרחי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, זו שאלה שאו תעלה.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מדברים על נשיאה בעול תקציבי, אנחנו ממונים על קופת הציבור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו גם צריכים להשגיח על הצד האחר.

מנחם בן-ששון: כשיגיע הזמן, זה יהיה בשיקול הדעת שלך כשתצביע, כיצד תצביע.

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

אפרת רוזן: אני רוצה לחזור מאוד בקצרה על המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה, ולעבור כבר לנוסח של הצעת החוק עצמה.

אפרת רוזן: הצעת החוק, כאמור, מבקשת לתקן את סעיף 187 לחסד"פ, שקובע שלבית משפט יש סמכות – מקום שבו הוא הרשיע נאשם בעבירת מין – להורות לעובד ציבור, שזה לרוב קצין מבחן, לערוך ולהגיש לו תסקיר על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שנגרם לו.

אפרת רוזן: כמו שהיושב-ראש אמר, מדובר בסמכות שבשיקול דעת, כשהתסקיר נערך רק אם מתקבלת הסכמת הנפגע.

אפרת רוזן: אני מציעה שבשלב הזה לא נדון בתיקון השני שהציעה חברת הכנסת גלאון, גם מבחינת סדר הדיון, שמעלה שאלות מאוד חשובות, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת מעמדו של הנפגע וההסכמה, אם אנחנו דורשים ממנו הסכמה או לא.

אפרת רוזן: הרציונל של הצעת החוק ברור, ואני חושבת שהוא מוסכם פה על רוב האנשים, אם לא כולם, שבטרם בית משפט גוזר דינו של נאשם, אנחנו רוצים לשמוע יותר על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שנגרם לו.

אפרת רוזן: הנחת המוצא היא, שאנחנו רואים את זה כשיקול משיקו הענישה שבית משפט שוקל, זה גם ביטוי למגמה שיש היום במשפט, שאנחנו רואים נפגע עבירה כחלק אינטגר מההך הפ, ואנחנו שמים דגש לא רק על כבוד הנאשם, אלא גם על כבודו של נפגע העבירה, ולכן התכת של הצעת החוק היא בהחלט ראויה.

אפרת רוזן: מבחינה מהותית יש לנו נוסח שמבטא את רשימת עבירות האמות שמשרד הרווחה העביר לנו את הסכמתו לגביהן לפני מספר ימים.

אפרת רוזן: אני מציעה שמשרד הרווחה, או משרד המשפטים, יציגו את הנחות המוצא שעמדו בבסיס קביעת העבירות האלה.

אפרת רוזן: הנוסח הוא הנוסח שנמצא לפניכם.

אפרת רוזן: נשמע את הנחות המוצא האלה, ואחר כך נעבור על הנוסח עבירה-עבירה ונראה אם יש מקום להוסיף עבירות מסוימות או להשמיט עבירות שהוצאו.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית, בתנאי שהמשך הניסוח יתואם באופן מלא עם המשרדים הרלוונטיים.

ענת אסיף: חשוב לומר, שההתלבטות לגבי איזה עבירות ייכנסו לתוך הרשימה, בהקשר של סמכות בית משפט להורות על עריכת תסקיר בעבירות אמות, היא התלבטות תקציבית.

ענת אסיף: ויש כאן גורמים ממשרד הרווחה שיוכלו אחר כך להרחיב בעניין הזה.

ענת אסיף: הרשימה שהעברנו לעורכת-הדין רוזן לפני כמה ימים היתה רשימה שעל בסיסה נעשתה הערכת עלויות, ולא רשימה שמבטאת הסכמה.

ענת אסיף: כרגע, מה שהממשלה יכולה להסכים לו, מבחינת היקף העבירות שעהן יחול התיקון, זו רשימה יותר מצומצמת ממה שנמצאת לפניכם.

ענת אסיף: הרשימה שנמצאת לפניכם מדברת על עבירות שעונשן שבע שנים או יותר, עבירות שהן עבירות אמות במובן הבסיסי של המילה, אמות ישירה נגד גוף.

ענת אסיף: מה שאנחנו מביאים כאן כהצעה, שתהיה מוסכמת עם הממשלה מבחינה תקציבית, זו רשימה של עבירות שעונשן מעל עשר שנות מאסר.

ענת אסיף: זאת אומרת, זאת איזה נגזרת מהרשימה הזאת, עדיין נמצאות בה עבירות אמות החמורות ביותר כמובן.

ענת אסיף: מה שאין ברשימה שאנחנו מדברים עה אלה עבירות שגרמו מוות ועבירות כלפי בני משפחה, ועל שתי הנקודות האלה יש לנו הסברים מקצועיים, שמשרד הרווחה יוכל להציג.

ענת אסיף: היה רק חשוב לשים את המסגרת, עם איזו הסכמה תקציבית אנחנו מסוגם לבוא היום.

דוד רותם: האם הבעיה היא תקציבית או מהותית?

ענת אסיף: הבעיה בהיקף העבירות היא קודם כול תקציבית, לגבי שני הנושאים, של בני משפחה ועבירות שגרמו מוות, יש כאן הנמקה מקצועית.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לדבר על הקטע המקצועי.

מנחם בן-ששון: גם אם נקבל את העמדה הזאת, עדיין יש הבעיה התקציבית, ולכן הם מבקשים לעלות משבע שנים לעשר שנים, ואני אגיד שנחכה עם ההחלטה היום ונבדוק הערכות תקציביות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוהגים לבדוק הערכות תקציביות של מרכז המחקר של הכנסת ולראות האם באמת ההערכה היא הערכת חסר או יתר, כדי שנהיה רגועים.

רינת ויגלר: אני תכף אתן לשירות המבחן להסביר את התפישה המקצועית, אבל כדי לתת את המסגרת, כמו שאמרה ענת אסיף, גם העבירות האלה, בין אם זה הרשימה הרחבה יותר או הצרה יותר, אנחנו לא חושבים שנכון לבצע תסקירי אמות כאשר מדובר באמות כלפי בני משפחה, אותן עבירות כלפי בני המשפחה, וכאשר מדובר בעבירות שהן גרם מוות, שבהן, כמובן, הקורבן כבר איננו, ומדובר על תסקירים של המשפחה המורחבת.

רינת ויגלר: אנחנו חושבים שההרחבה מעבירות המין לעבירות האמות היא הרחבה מוצדקת ונכונה.

רינת ויגלר: עם זאת, אנחנו חושבים שזה עולם אחר מבחינה מקצועית, זאת לא הרחבה טכנית, זה לא רק זה שאנשי המקצוע מבצעים תסקירים – רק כדי להזכיר, לגבי קטינים נפגעים, מי שמבצע את התסקירים אלה פקידי סעד לחוק הנוער, בחלוקה פנים משרדית, ולגבי נפגעים בוגרים, מדובר בקצין מבחן – אנחנו לא חושבים שההרחבה היא הרחבה טכנית.

רינת ויגלר: אנחנו חושבים שזאת הרחבה שיש ללמוד גם מבחינה מקצועית, היא דורשת מיומנות אחרת, זה עולם אחר של עבירות, עולם הקורבנות הוא עולם אחר.

רינת ויגלר: ולכן, מעבר לשיקול התקציבי יש כאן גם עניין, שנכון מהותית ללכת לאט-לאט.

רינת ויגלר: ניתן או לחתוך כך או אחרת, אפשר לחלוק או על התפיסות המקצועיות בבסיס החלוקה, אבל גם נכון לקחת את ההרחבה הזאת באיזה מידה, ולאפשר את הלמידה של התחום הזה על ידי אנשי המקצוע.

זהבה גלאון: נתת שתי קטגוריות שהחלטתם לא לכלול, אני יכולה להבין לגבי הקורבן שאינו בחיים, אבל האם את יכולה להסביר בנושא המשפחה?

אסתי שדה: לגבי עבירות של אמות במשפחה, באחוז מרבי, בעבירות של אמות במשפחה מבקשים תסקירי קציני מבחן.

אסתי שדה: קצין מבחן עורך הערכה לא רק לגבי הפוגע בתוך המשפחה, אלא גם לגבי כל המשפחה.

אסתי שדה: הוא לא מסיים תהך של אבחון ב לראות את המתלוננים ואת הקורבנות במשפחה, גם אם אלה בגירים.

אסתי שדה: אם אלה קטינים, הוא, כמובן, לא נפגש, אלא אוסף את כל האינפורמציה מפקידי הסעד ומכל גורם טיפו.

אסתי שדה: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות בהקשר המשפחתי הפרדה.

אסתי שדה: יש פה גם החלטה של גורם טיפו נוסף, שלא מסתכל על כל המערכת, מקצין ועושה הפרדה, והרבה פעמים זה יכול לגרום להסלמה ולהעלאת סיכון של הנפגע.

אסתי שדה: לדעתנו, כאשר קצין המבחן, שהוא גורם טיפו, עושה את ההערכה, הוא נותן תפיסה מערכתית של כל המערכת המשפחתית, ונותן תמונה של כל המשפחה, כולל ההתייחסות להתערבות משפחתית מקצועית לגבי כל המשפחה.

אסתי שדה: אנחנו גם עורכים תסקירי נפגעי עבירות מין, ואנחנו רואים שבהפניות של נפגעות עבירות מין במשפחה, למשל בנות זוג שנפגעו בעבירות מין, שהן גם עבירות אמות, ומתבקש לגביהן תסקירי נפגעים, אחוז הסירוב לכניסה של עורך תסקיר נפגע הוא מהגבוהים יותר.

אסתי שדה: זאת אומרת, אין הרבה סירובים לתסקירי נפגעי עבירות מין, אבל כאשר יש סירוב, האחוז הגבוה הוא דווקא מאותן בנות זוג שנמנעות מלבקש להיפגש עם גורם נוסף.

אסתי שדה: כאשר קצין המבחן פוגש את אותן בנות זוג בעבירות של אמות במשפחה, יש הרבה פעמים שיתוף פעולה.

אסתי שדה: במרבית המקרים חוזרים לגור תחת קורת גג אחת.

אסתי שדה: ונכון, לדעתנו, שיהיה גורם אחד, קצין מבחן, שייתן תמונה מלאה, וגם יבחן את ההתערבות ב המערכתית.

מנחם בן-ששון: את אומרת לגבי העניין השני, שממילא כבר יש מישהו שמעורב במערכת, ולא צריך להכניס גורם מפריע.

מנחם בן-ששון: דוד רותם: האם המיקוד של קצין המבחן הוא לא על הנאשם?

אסתי שדה: המיקוד של קצין המבחן הוא האירוע הפ.

מנחם בן-ששון: האירוע הפ והמשפחה.

אסתי שדה: האירוע הפ, התובעים והנפגעים ממנו.

אסתי שדה: ולכן הכניסה של קצין המבחן הוא לא רק לטובת הפוגע, הוא בא לראות ולאבחן את כל המערכת המשפחתית, את הפוגע ואת הנפגעים.

דוד רותם: בעצם הוא בא כדי למצוא פתרון טיפו לפוגע.

דוד רותם: הוא לא מוצא פתרון טיפו, הוא לא מביא בחשבון את המשך הפגיעה.

אסתי שדה: בהחלט לא.

אסתי שדה: הוא מביא בחשבון את כלל המערכת ואת הנפגעים ממנה.

זהבה גלאון: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת רותם, השאלה, אם קצין מבחן שנכנס ומסתכל בראייה מערכתית, הוסטית, האם מבחינת המיומנות והמיקוד שלו, היכולת שלו לבצע הערכה, במקרה הזה, דומה כולות שיש לאותו קצין מבחן אחר שמיומן להגיש תסקיר נפגע בעבירות?

נסים זאב: הוא יותר מיומן, הוא מקיף יותר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שמה שרואים פה זה לא קצין של צד א' ולא קצין מבחן של צד ב', אלא ברגע שאתה רואה ראייה הוסטית, אתה מתמודד עם בעיה, והבעיה היא בעיה שיש לה נפגע ופוגע, אבל היא יכולה להיות הרבה יותר רוחבית, ולכן אתה צריך את הראייה הרוחבית.

זהבה גלאון: השאלה, אם אתה לא מפספס בראייה הרוחבית את הצרכים של הקורבן.

נסים זאב: אני לא חושב שיש פה מומחה יותר ומקצועי יותר מול מומחה פחות ומקצועי פחות.

נסים זאב: הגברת הנכבדה אומרת מה שבתסקיר רגיל היא לא יכולה לקבל, היא אומרת, שפה היא מקבלת הרבה יותר נתונים, בהיקף יותר גדול, על כל בני המשפחה, וששיקול הדעת פה הוא הרבה יותר מעמיק, ולכן אי אפשר להשאיר את זה לסתם תסקיר, שתהיה לו איזה השפעה, ויכול להיות שחוות הדעת לא תהיה מקצועית מספיק, משום שהוא לא יכול להעמיק בסוגיה הרחבה של המשפחה.

יצחק גלנטי: היות ופה, עד כמה שהבנתי, מדובר בפגיעה פיזית בנפגע, פה נשאלת שאלה.

יצחק גלנטי: לצערי הרב, דווקא בימים האחרונים, כאשר יש מקרה שבו גם האב וגם האם הלכו לעולמם כתוצאה ממצב אם מסוים, ונותרו קטינים, לא קיימת כאן פגיעה פיזית בקטינים, אבל ללא ספק קיימת פגיעה כלת, גם כלכת וגם נפשית, שהיא לא פחות חשובה מהנושא של הפגיעה הפיזית.

יצחק גלנטי: כיצד כאן מוצאים מענה לכך?

ענת אסיף: כאן לא יהיה הך פ, הקטין הזה יטופל בהכים של חוק הנוער (טיפול והשגחה) והכי סעד ורווחה.

יצחק גלנטי: בהחלט ייתכן שלנפגע יש גם פגיעה נפשית.

דב חנין: השאלה ש באה יותר מכיוון של ארכיטקטורה של החוק ופחות מהכיוון המעשי.

דב חנין: אנחנו היום נמצאים במצב שהחל משנת 1997 יש הוראה ספציפית, שאני חושב שהיא הוראה חשובה, כי היא נותנת, מבחינת האמירה של החוק, אמירה יותר ברורה ומדויקת לגבי תפקידו של תסקיר המבחן, אמירה ביחס לנפגע או נפגעת בעבירות מין.

דב חנין: השאלה ש היא מבחינת הארכיטקטורה של החוק.

דב חנין: האם לא נכון, כיוון שכבר יש לנו ההוראה הזאת, שתהיה הוראה מקבילה גם בסוגיות נוספות שנוגעות לנפגעים מעבירות אמות, כמו, למשל, הסיטואציה שמתוארת בחוק, של קטין שהוא נפגע עבירות אמות.

דב חנין: גם אם המצב בפועל, שתסקיר המבחן אכן נותן תמונה רוחבית, האם זה לא נכון יותר, שמבחינת הארכיטקטורה של החוק, תהיה לנו אמירה כזאת כפי שמתוארת בהצעת החוק גם במנעד נוסף של עבירות, חוץ מאותן עבירות מין שלגביהן יש כבר הוראה כזאת?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, בקטע שישבת בוועדה אחרת הורדנו את סוגיית הקטין, סעיף 2, כי היא עדיין לא בשלה מסיבות תקציביות.

דב חנין: כמה מצער שנסיבות תקציביות פוגעות בחוק.

מנחם בן-ששון: יש כאן הסכמה שהנושא יידון בהזדמנות אחרת.

מנחם בן-ששון: הארכיטקטורה של הדיון מחייבת אותנו לעסוק בסעיף קטן (1), וזה הסעיף שכולנו בינתיים מתייחסים או.

זהבה גלאון: נעשה את זה מודולרי.

דוד רותם: מניסיוני, קצין המבחן, כאשר הוא מגיש את הדוח, הוא מתמקד בעבריין.

דוד רותם: לפעמים הקורבן, כדי שהמשפחה תישאר שלמה וכדי שאחרים במשפחה לא ייפגעו, ממשיך לשלם את המחיר.

דוד רותם: הוא ממשיך לגור בבית שמתעלם בו, רק כדי שהמשפחה תישאר שלמה וכדי שהפוגע לא ייענש, והאב לא ילך לכלא, או הבעל, וכן הלאה.

דוד רותם: השאלה, האם כאשר נבקש תזכיר מיוחד על הקורבן לא ייחשפו דברים שקצין המבחן לא יכול לחשוף?

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים כולנו על אותה שאלה, ומטגנים אותה מזוויות שונות.

אפרת רוזן: רציתי להבהיר משהו בתגובה להערה של חבר הכנסת חנין, שהצעת החוק, גם התיקון שאנחנו מתמקדים בו עכשיו, יחול על קטינים, כלומר, אנחנו מדברים גם על נפגעי עבירה קטינים.

אפרת רוזן: הדבר היחיד שאנחנו לא דנים בו זה סמכות החובה של בית משפט לבקש תסקיר נפגע.

מנחם בן-ששון: לזה אנחנו ממתינים בינתיים.

אסתי שדה: כאשר קצין מבחן עורך אבחון לגבי עבירות אמות במשפחה, התפיסה שלו היא משפחתית-מערכתית, יש לו המיומנות לכך.

אסתי שדה: גם כאשר הוא נפגש עם התובע, התפיסה שלו היא הערכת הסיכון, כאשר עריכת סיכון נבדקת גם דרך מפגש עם המתלוננים, עם הקורבנות, ובדיקת דרכם לגבי הערכת סיכון, ואחר כך בדיקה של התערבות מקצועית.

אסתי שדה: אני יודעת שיש מיומנויות לקצין המבחן לערוך אבחונים כאלה, אני חושבת שלא נכון להכניס גורם נוסף שעושה הפרדה, זה יכול להעלות את הסיכון, כי כאשר נפגע נפגש עם גורם טיפו נוסף יש איזה התחלה של הפרדה הרבה יורת דיכוטומית, הרבה יותר מוקצנת בתפיסת המערכת.

אסתי שדה: זה לא נכון.

אסתי שדה: במרבית המקרים של עבירות אמות במשפחה, המשפחה ממשיכה להתגורר יחד.

אסתי שדה: לא כך בעבירות מין.

אסתי שדה: בעבירות אמות במשפחה, מניסיון שלנו, מעבודה שלנו בשטח, רוב המשפחות ממשיכות להתגורר יחד, ולכן נכון שגורם מקצועי אחד יעשה את העבודה, יעשה את ההבחנה, יעשה את הערכת הסיכון ודרך זה יבדוק את ההתערבות המותאמת והנכונה.

משה בר-סימנטוב: ניסינו, ביחד עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים, למצוא איזון בין התפיסה המקצועית של משרד הרווחה, שמצא הצדקה מקצועית לסעיף הראשון להצעת החוק, ואגב לא מצא הצדקה מקצועית לסעיף השני להצעת החוק, אבל את זה נשאיר לדיון אחר.

זהבה גלאון: זה לא מה שנאמר לנו, נאמר לנו, שכרגע הסעיף השני יורד בגלל עלויות תקציביות, לא בגלל העובדה שאין לו הצדקה.

משה בר-סימנטוב: לא, בגלל תפיסה מקצועית.

מנחם בן-ששון: כיוון שהוא לא קיים – הוא לא קיים עכשיו.

משה בר-סימנטוב: היה חשוב להבהיר שיש התנגדות לא רק תקציבית.

משה בר-סימנטוב: אני מייצג את העמדה התקציבית ולא את העמדה המקצועית, אבל כשהדברים משתלבים זה כמובן יותר נכון.

משה בר-סימנטוב: ניסינו למצוא איזון בין התפיסה המקצועית והרצון של הכנסת לחוקק את החוק לבין הצורך לא לפגוע יותר מדי בפעילות קציני המבחן, שהם עמוסים גם כך, מה גם שקצין מבחן שעושה תסקירים לא יכול לבצע חקירות, ולכן המשמעות על הנטל התפקודי שיהיה על היחידה של קציני המבחן היה גבוה יותר.

משה בר-סימנטוב: ניסינו לגבש קריטריונים ורשימה של עבירות, שתאפשר למשרד לספוג את הפעילות הזאת בהיקף התקציבי שלו, עם, כמובן, תגבור תקציבי כלשהו מאוצר המדינה, ב שזה יהווה נטל לגבי הפעילות של קציני המבחן.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מאוד מקווים שהוועדה תקבל את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח האם זה עולה 5,2 מיוני שקם או 4,7 מיוני שקם, וזה הבדל שעושה את הדרך שצריך ללכת חבר כנסת שיש לו היום עוד סדרת חוקים.

משה גפני: זה עולה, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-5 מיוני שקם.

משה גפני: ..

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא מתווכח על השאלה הזאת.

משה גפני: אין באוצר 4.7 מיוני שקם.

משה גפני: אין סכום כזה במשרד האוצר, זה 5.1 מיוני שקם.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני שולח למרכז המחקר, ואחרי זה אני מקיים דיון.

מנחם בן-ששון: לא באתי מוכן.

משה בר-סימנטוב: יש לנו אומדנים שלנו יחד עם משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: גם אם יתברר שהצעת החוק עולה 4.9 מיוני שקם, גם אם היא עולה פחות מ-5 מיוני שקם, יהיה נכון להתחשב בעמדת הממשלה ולבצע את התהך בשלב הראשון הזה בהיקף העבירות שקבענו, ועם אמות המידה שאנחנו מציעים, כדי לאפשר למשרד להטמיע את הפעילות הזאת ב לפגוע בפעילויות אחרות יותר מדי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לענות בהתחכמות.

מנחם בן-ששון: היתה לנו הצעת חוק שישבנו כאן – אני אומר את זה לא מתוך רצון לבקר – אגב, הנייר שקיבלנו מהמשרד מאוד מקצועי גם בפירוט שלו, זה נראה כאילו מחר בבוקר, ברגע שתקבלו את החוק, תוכלו לצאת לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מאוד לשבח, ובכל זאת היו לנו מקרים שבהם אמרו שחוק מסוים עולה 20 מיוני שקם, וגמרנו שלוש שנים של עבודה, והסתבר שהצחו לממש ב-2,000 שקם או 4,000 שקם בשנה.

משה בר-סימנטוב: אני יודע באיזה חוק מדובר, וזה לא מקרי שהעלות הצטמצמה.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא דיאלוג.

מנחם בן-ששון: אני מודיע שאנחנו לא נצביע היום, אלא נחכה לנתונים נוספים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, לא היית כאן קודם, לא רציתי להגיד שלא היית, אנחנו עוסקים בתיקון לחסד"פ לסעיף 187, אבל שם יש לך נחת מיוחדת, כי אתה היית מהמעצבים של הסעיף הזה במקורו.

מנחם בן-ששון: ברוך השב.

ברק יזר: אנחנו.

ברק יזר: כמובן, מברכים על התיקון בחוק.

ברק יזר: אנחנו מבקשים מהוועדה להגיש מסמך של הערכה תקציבית משלנו, אם כי אני כבר אומר, שמדובר על עלויות, יחסית למה שאנחנו שומעים פה, בשוים.

ברק יזר: לא ניכנס להבחנות השונות בדבר קביעת העבירות.

משה בר-סימנטוב: הוא מדבר על העלויות אצלם, בהנהלת בתי המשפט.

ברק יזר: אצלנו יש תוספת דיונים, יש עלויות מינהתיות.

מנחם בן-ששון: תסקירים.

יצחק גלנטי: הן לא נכללות בעלויות של משרד הרווחה?

מנחם בן-ששון: לא, העלויות הן רק של משרד הרווחה בשלב הזה.

ברק יזר: אני כבר אומר בהערכה ראשונית, שאלה לא סכומים מהותיים, אלה סכומים שהמשרד מסוגל לספוג.

ברק יזר: לא ניכנס להבחנה בדיוק בין סמכויות החובה לסמכויות הרשות וכן הלאה, לעבירות, מתוקף היותנו הרשות השופטת, ומה שתקבע הרשות המחוקקת כך נעבוד, וכמובן נשתף פעולה עם עבודת הוועדה, ונעזור ככל שניתן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: נציגת מרכז נגה, את יכולה לדבר על מה שאת רוצה, הסעיף הרי בדרך לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אין צורך לשבח, זה לא רע אם תגידי כמה מים טובות לחברת הכנסת גלאון, אבל בכל אופן אני רוצה להנחות אותך לשאלה שמיקדנו, וענו עה במשרד הרווחה, ואחרי זה ניתן הזדמנות למשרד הרווחה גם להגיב על דברים שאת או שכנתך תאמרו.

מנחם בן-ששון: האם יש כאן ערך מוסף או מופחת ברגע שנכנס עוד גורם, שהוא לכאורה של "צד אחר" במהלך הדיונים?

רותי אלדר: אתה מדבר על עבירות במשפחה?

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: בצד המשפחתי.

רותי אלדר: אני אקח שנייה כדי לברך על הצעת החוק הזאת.

רותי אלדר: אני טורחת להגיד את זה מפני שלא מיותר לעמוד לצדם של נפגעי העבירה, ולהגביר את ההתחשבות בצד שלהם, לאחר שכל כך מתחשבים, כמו שאנחנו יודעים, בצד של הנאשם, בזכויותיו, ומה שמגיע לו.

רותי אלדר: אני רוצה או להתמקד, לאחר שכולם בירכו, ואני מבינה שיש כאן הסכמה מקיר לקיר בדבר הנחיצות של החוק הזה - - -

מנחם בן-ששון: לא שמעתי את הסנגוריה.

רותי אלדר: לא מקיר לקיר, או באמת הסנגוריה לא, או יש לה עמדה קצת שונה.

רותי אלדר: בכל מקרה, אי אפשר להמעיט בערך הבאת נזקיו ומצבו של הקורבן בפני בית המשפט, ולא ייתכן להחריג מהחובה הזאת את הנפגעים הנפשיים, כמו שמתכוון משרד הרווחה.

רותי אלדר: לכן אני רוצה להתייחס לזה לפי שאני מתייחסת לעניין המשפחה, מפני שהנזקים הנפשיים לעתים גדום, רבים וממושכים יותר מהנזקים הגופניים שנגרמים לקורבן, וברגע שאתה מוציא אותם ולמעשה מטפל רק בנפגע העבירה הפיזי, הישיר, לא במשפחות הנרצחים ולא במי שנפגעו רק בפגיעות נפשיות, הוצאת למעשה מהמעגל את רוב האנשים.

רותי אלדר: יצא שאתה עושה תיקון, אתה מחוקק חוק, ואתה לא באמת מחיל אותו על נפגעים רבים.

רותי אלדר: אני רוצה לספר לכם, למשל, סיפור אחד, זה קשור גם להסדרי הטיעון הרווחים כל כך אצלנו, שמהווים אחוזים ניכרים, כמעט כל התיקים נגמרים, בוודאי בעבירות מין, בהסדרי טיעון.

רותי אלדר: אני אספר לכם על מקרה שבו צעיר הותקף מינית ופיזית על ידי חבורה של צעירים אחרים.

רותי אלדר: בהסדר הטיעון הומרה העבירה המקורית לעבירה אחרת, שנקראה "תקיפה בחבורה".

רותי אלדר: ומובן, שבתור עבירה כזאת לקורבן כבר לא מגיע תסקיר מבחן, ויצא שאומנם הוא נפגע מינית ויש מקרים רבים כאלה ודוגמאות רבות כאלה, אבל הסיפור שלו לא מובא, הנזק שלו, מצבו בחיים, ההשלכות הטראומתיות שיש לעבירה הזאת עו – כל אלה לא יובאו בפני בית המשפט, מפני שהעבירה כבר השתנתה.

מנחם בן-ששון: את לא מנה על המחוקק, את מנה על הפרקטות.

רותי אלדר: אני לא מנה, אני רק אומרת מהן העובדות.

רותי אלדר: העובדות הן שבהסדרי הטיעון יש שינוי בסוג העבירה.

רותי אלדר: וברגע שיש שינוי בסוג העבירה יוצא שבחלק ניכר מנפגעי המין, בגלל השינוי של הגדרת העבירה, נופל לעתים החלק המיני, ויוצא שהוא לא זכאי יותר לתסקיר מבחן, וסיפורו לא מובא בפני בית המשפט.

רותי אלדר: וכשבית המשפט שוקל את הטיעונים לעונש לנאשם, טיעונים לקולא מן הסתם, ומונח לפניו תסקיר המבחן של הנאשם, הוא לא יודע מה קרה לקורבן.

רותי אלדר: הוא גם לא העיד, כי היה הסדר טיעון, ואז אין עדות, והוא גם לא זכה לקבל תסקיר.

רותי אלדר: לכן חובה להחיל את זה על עבירות אמות הרבה יותר רחבות מהרשימה שהוגשה על ידי משרד הרווחה או משרד האוצר או מי שגיבש את הרשימה הזאת.

רותי אלדר: הדבר השני הוא נפגעים נפשיים ונפגעים שאינם ישירים, כמו בעבירת רצח.

רותי אלדר: אומנם במקרה שהביא חבר הכנסת הנכבד אין לנו נאשם, כי הוא התאבד, אבל במקרים רבים אחרים יש נאשמים ויש בני משפחה נפגעים, שמצבם לא מובא בפני בית המשפט.

רותי אלדר: בית המשפט עומד באופן סטרי כביכול מול הנאשם עם כל הנימוקים לקולא, שמובאים על מנת להתחשב בו ובמצבו הנורא, והמשפחה, שחייה נהרסו לטווח ארוך, יוצאת ב שאף אחד אפילו ישמע אותה, ובית המשפט אינו יודע מה מצבה.

רותי אלדר: לכן יש להחיל את החוק, כמו שהוא כתוב מלכתחילה, גם על נפגעי עבירות אמות, מב צור רשימות כאלה ואחרות.

רותי אלדר: לגבי העניין של המשפחה, אני לא מקצועית מספיק בתחום של עבודה סוציאת, של רווחה, זה נשמע על פניו הגיוני שתהיה הערכה כוללת לגבי מצבה של המשפחה, כאשר באמת יש פה עניין של חינוך ומוד של אותם מבצעי תסקיר, שיידעו לאזן בין צרכיו של הנאשם לצורכי המשפחה כולה, עם דגש על צורכי הנפגעים במשפחה, מי שנפגעו מהעבירה.

רותי אלדר: יכול להיות שזה תהך של חינוך, כי יכול להיות שיש פה התמקדות של קצין המבחן שעושה את ההערכה כלפי הנאשם, אבל אני מאמינה שכן צריך להתייחס למשפחה כגוף.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן, גם אנחנו מברכים על הצעת החוק המאוד ראויה.

נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק חשובה כדי לתת תמונה מלאה בבית המשפט, כי ההך הפ מתמקד בנאשם ובנסיבותיו, והרבה פעמים בית המשפט בכלל לא פוגש את נפגע העבירה ולא מתרשם מהפגיעה שנעשתה בו.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי ההצעה של הממשלה, שהצעת החוק תחול רק במקרים של עבירות מאוד חמורות, יש גם עבירות חמורות שבגינן לא מקבם עונש מעל עשר שנים: עבירות של חבלה חמורה, עבירות רבות שאני חושבת, שכן ראוי, שגם בהן תיבחן האפשרות להחיל את החוק.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן חושבת שאו לא צריך בכל עבירת אמות, או לא בתקיפה סתם, אבל כן בעבירות האמות החמורות, גם בלא בכאלה שנקבע בגינן עשר שנות מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי הפגיעות במשפחה, אני מבינה את הקושי שקיים לגבי הכנסת גורם נוסף שיתמקד רק בנפגע, הקושי הוא שכאשר אותו קצין מבחן בא לבחון את הדברים, גם הוא, כמו בהך הפ, מתמקד בנאשם, זאת נקודת המוצא שלו.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן אני חושבת, שיש שתי אפשרויות, או שתיקבע אפשרות שכן ייעשה תסקיר נפגע גם באותם מקרים, ובית המשפט ישקול האם באותו מקרה ראוי – כמובן זה נתון לשיקול דעת בית המשפט, האם לבקש תסקיר קורבן לגבי כל מקרה ומקרה – או שתיעשה באיזה דרך אפשרות שאותו קצין מבחן גם יערוך תסקיר נפגע או איזה מחשבה בכיוון הזה, שכן יתמקד בנפגע, בצרכים שלו ובקשיים שלו, ולא תבוא בפני בית המשפט רק המסקנה הסופית עם פרטים קטנים יותר לגבי הנפגע.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבקשת להוסיף עוד הערה של לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, היא פשוט בדרכה מחיפה לכאן.

מנחם בן-ששון: אין אף אחד מהארגון?

נועה ברודסקי-לוי: היא בדרכה לכאן, כנראה יש פקק נורא בדרך רושם, ומאוד ביקשה שאם היא לא תספיק להגיע, שאני אגיד כמה מים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא את המכתב שלה, אבל אם תהיי לה לפה, בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אין התנגדות שתקרא את המכתב, אבל אני רוצה להתייחס במיוחד לעניין המחשבה להוריד את עבירות ההמתה.

נועה ברודסקי-לוי: מובן שבעבירות ההמתה הפגיעה הנפשית במשפחה, בהורים של הנרצח או בילדיו, היא קשה מאוד, וגם שם, כמובן, יש צורך שבית המשפט יהיה ער לפגיעה הקשה בנפגעים הנוספים.

נועה ברודסקי-לוי: ובעבירות האלה, לא פחות חשוב, או אף יותר, שבפני בית המשפט תיפרס התמונה המלאה, וגם יובא בפניו המצב של המשפחה לאחר הפגיעה.

חגית לרנאו: אני כל הזמן אומרת שהסנגוריה לא מתנגדת להצעת החוק, אני חושבת שמבחינת הארכיטקטורה של החקיקה זו בהחלט הצעה הגיונית, סבירה ומתאימה למגמות של החקיקה.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד בהערה כלת יותר שהצעת החוק הזאת אינה מתאימה למצב הקיים, שהענישה היא ענישה ששמה דגש על אינדיבידואות, ואם המצב הקיים ישתנה יום אחד, צריך יהיה לשוב ולהרהר בכל התיקונים האלה כדי לשמור בכל זאת על איזונים.

חגית לרנאו: זאת הערה אחת.

חגית לרנאו: הערה שנייה, שהיא עדיין כלת יותר, והיא אתגר לשירות המבחן.

חגית לרנאו: אנחנו מאוד מקווים ששירות המבחן ישכיל, במפגש עם נפגעי העבירה, לצאת קצת מהדיכוטומיה של נפגע עבירה, שתמיד רוצה רק נקם ושילם.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מחקרים שמעידים על זה שלנפגע העבירה יש אינטרסים רחבים ורבים, כולל קבוצות תמיכה, טיפול נפשי, ואנחנו מקווים שהמפגש בין שירות המבחן לנפגעי עבירה או יפתח דלתות לכיוון הזה, שהוא כיוון חשוב, שכדאי לתמוך בו.

חגית לרנאו: אני רוצה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן.

חגית לרנאו: ראשית, לגבי הסדרי טיעון – הרבה מאוד מחקרים חוזרים ואומר שהסדרי טיעון זה לא תמיד--

מנחם בן-ששון: צריך לומר שאת כמו קאטו הזקן, תמיד חוזרת ומדגישה את זה.

חגית לרנאו: אינטרס של הנאשם, זה אינטרס מערכתי.

חגית לרנאו: מערכת המשפט שלנו בנויה על הסדרי טיעון, וצריך להיזהר כשתוקפים את הנוהג הזה.

חגית לרנאו: מה שגם שצריך להיזהר מקביעת חקיקה על סמך ידע אנקדוט.

חגית לרנאו: עוד הערה אחת על דברים שנאמרים.

חגית לרנאו: צריך לזכור שרמת הענישה בישראל היא רמת ענישה גבוהה יחסית לעולם המערבי, אי אפשר לחזור ולצייר מצב שהוא לא נכון, כאילו נאשמים, כעניין שבשגרה, יוצאים מבית המשפט ב שיקבלו סנקציה חברתית חמורה, לאו דווקא הולמת.

מנחם בן-ששון: התלמידים, ברוכים הבאים, החדר הזה הוא חדר מתחלף – מסביב יש תערוכה שעוסקת בסוגיית החטופים, חלק מהתמונות צולמו על ידי החטופים, וחלק הן עהם, למשל, מסיבת יום ההולדת שהיתה לגלעד שט.

מנחם בן-ששון: זה החדר בכנסת שבו מתקיימות ישיבות בשידור ישיר לטלוויזיה, שאתם יכום לראות בערוץ 99, אבל הוועדה שלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה שעושה את החוקים שנוגעים למשטרה, למערכת המשפט, כמו שאתם שומעים עכשיו, משודרת באינטרנט, אתם תמיד יכום להיכנס ולראות את האנשים שיושבים פה, וגם להעיר הערות ולשאול שאלות.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו זה חקיקה פרטית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, שהיא חברת כנסת מאוד פעילה בתחומים רבים, היא ערנית לסוגיה הזאת, ובתחום של נפגעי עבירות, היא יזמה תיקון לחקיקה, שהיה שותף לה בזמנו הרב לוי, שגם הוא חבר בוועדה.

מנחם בן-ששון: התיקון מדבר על כך שבמקרים שיש נפגע עבירה, אפשר יהיה לבדוק לא רק איך תובעים את הפוגע, ואת זה המדינה עושה, אלא גם מה יש לנפגע העבירה לומר, אפילו אם הוא לא מבקש כסף.

מנחם בן-ששון: צריך לדבר איתו, צריך לשמוע מה הוא אומר על המהלך הזה, צריך לשמוע מה הוא אומר על הענישה לפני שמשחררים את החשוד, שהפך להיות אחר כך נאשם ומי שמרצה את עונשו.

מנחם בן-ששון: מה שראיתם עכשיו זה עשיית חוק.

מנחם בן-ששון: הדבר החשוב ביותר שראיתם פה, שחוקים לא עושים מהר.

מנחם בן-ששון: אלה מכם שהגיעו בזמן עוד שמעו את דבריה של חברת הכנסת גלאון, מה החזון שלה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה שמעתם את הייעוץ המשפטי המאוד מקצועי של הכנסת, ואחרי זה שמעתם את עמדת הממשלה, שנציגיה יושבים כאן, אחר כך שמעתם ארגונים שמייצגים נפגעים, או את טובתו של האזרח.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים יושבים מסביב לשולחן ארגונים נוספים, והמחוקקים, אנחנו חברי הכנסת, שואם באמצע שאלות, כדי להבהיר כמה עמדות, אני לא רוצה לחזור עכשיו על ההבהרות שביקשנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו שמעתם את אחד הגופים המאוד מעניינים במדינת ישראל, והוא נקרא "הסנגוריה הציבורית".

מנחם בן-ששון: זה גוף שמדינת ישראל מממנת כדי לתקוף את המדינה מהצד השני, כשהיא תובעת.

מנחם בן-ששון: אלה שני צדדים של אותו משרד שנקרא "משרד המשפטים".

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדינה כל כך רעה כמו שאנחנו רואים בכותרות העיתונים.

אפרת רוזן: אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות.

אפרת רוזן: הראשונה היא, שאנחנו מדברים כאן על שמיעת נפגע העבירה בשלב גזר הדין, ואני רוצה להזכיר שלפי סעיף 18 לחוק זכויות נפגעי העבירה, לכל נפגע עבירה, לא רק נפגעי עבירות מין או אמות, אלא כל מי שנפגע בעבירה, רשאי להגיש הצהרת נפגע לתובע או לחוקר לפני שלב גזר הדין.

אפרת רוזן: מובן שאנחנו מדברים כאן על משהו אחר, כי את תסקיר הנפגע עורך גוף מקצועי, והצהרת נפגע, כל נפגע לפי יכולתו מגיש את ההצהרה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לזכור שתמיד יש עוד מסלול, ואפשר לשמוע את קולו של נפגע העבירה לפני שלב גזר הדין.

אפרת רוזן: לגבי שלב גזר הדין, אנחנו צריכים לזכור, בעקבות הערה של ד"ר לרנאו, שהתפיסה שהנזק שנגרם לנפגע העבירה היא חלק משיקו הענישה, היא באמת משהו שאנחנו מניחים פה כמובן מאו.

אפרת רוזן: הכנסת קבעה בעצם מהם מטרות הענישה ומהם שיקו הענישה שצריכים להדריך אותנו.

אפרת רוזן: מובן שכאשר נדון בהצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי והענישה, נצטרך לבדוק שוב מה השיקום שבית המשפט צריך לשקול בשלב הזה.

אפרת רוזן: לגבי רשימת העבירות עצמן.

אפרת רוזן: כולם כאן הסכימו שצריך להרחיב את רשימת העבירות גם לעבירות אמות, וכל תיקון שלא נעשה עכשיו משפר את המצב הנוכחי, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו.

אפרת רוזן: אנחנו נאלצים להצטמצם באיזה רשימה מוסכמת, וכן צריך ללכת בעקבות חוות הדעת המקצועיות של משרד הרווחה בעניין הזה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנבדוק את הערכת העלות, לראות האם אנחנו יכום להתמקד בעלות תקציבית שתכלול יותר עבירות.

אפרת רוזן: לעניין הערכת העלות התקציבית.

אפרת רוזן: אני רוצה להזכיר שלפי חוק-יסוד: משק המדינה, הצעת חוק היא תקציבית אם מתקיימים שלושה תנאים מצטברים: הצעת החוק היא פרטית, בביצועה כרוכה עלות של מעל 5 מיוני שקם, והממשלה לא נתנה את הסכמתה.

אפרת רוזן: הוועדה יכולה לקבוע עלות התקציבית שונה מהעלות שהוגשה לה על ידי משרד האוצר, ואפשר, למשל, לבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק, לא רק סעיפי אישום, שעל סמך זה מתבססת הערכת העלות של משרד הרווחה, אלא גם כמה נפגעים יש בפועל, ולבדוק, הן לגבי עבירות של שבע שנות מאסר ומעלה והן לגבי עבירות של עשר שנים ומעלה.

מרים פבר: בדיונים בינינו היה ברור, שאם רוצים לעשות את החוק הזה, שהוא ראוי ונכון, אם רוצים לעשות אותו כמו שצריך, זה יעלה הרבה יותר ממה שהוגש בכלל, כי יש עוד כמה דברים שלא הועלו במסגרת החוק הזה, שכרוכים בזכויותיהם של נפגעי עבירה.

מרים פבר: אבל כדי לעשות את זה ישים, שאפשר יהיה לבצע, ישבנו ודנו ואמרנו מה ראוי.

משה גפני: לא הבנתי אותך.

מרים פבר: קודם כול, החוק הוא ראוי ורוצים לבצע, אבל אם רוצים לבצע אותו על כל חלקיו, כמו שהיינו רוצים, הוא היה עולה פי שלושה, פי שניים, לא עשינו הערכה תקציבית.

מרים פבר: במסגרת זכויות נפגעי העבירה יש עוד כמה זכויות שלא ממומשות במסגרת החוק הזה, וגם הגבלנו לאפשרות יישום.

מרים פבר: לגבי הכניסה למשפחה.

מרים פבר: בין שאר השאלות שעלו, האם ראוי שקציני מבחן ייתנו את המידע לבית המשפט ולא ייכנס מישהו מצד הקורבן.

מרים פבר: זאת השאלה.

מרים פבר: מתוך הדיונים החלטנו, שזה כן מהלך נכון.

מרים פבר: קודם כול, כשיש אמות בתוך המשפחה יש חובת דיווח, זה מגיע לפקיד סעד, הוא נכנס, ואם יש צורך, הוא ממץ למשטרה איך לפעול.

מרים פבר: אם יש בעיה רצינית במשפחה, שלא ניתנת לטיפול בהסכמה, הוא גם הולך לבית משפט לנוער, כך שהכניסה לאמות במשפחה קיימת.

מרים פבר: תשאלו למה לא אותו דבר בעבירות מין, וכאן, לרוח החוק, הכוונה היתה דע את בית המשפט מה קורה לקורבן, ובאמות, הדברים הרבה יותר ברורים בפני בית המשפט מאשר בעבירות מין.

מרים פבר: עבירות מין הן עלומות, קשה להביא משפחה לשיתוף פעולה, לטיפול, כשיש פגיעות מיניות של הורה בילד, המשבר הוא כל כך גדול שלא תמיד אפשר להציע הצעה טיפות שהמשפחה משתפת בה פעולה.

מרים פבר: ולכן הצורך יצג את הקטין, ושבית המשפט יבין מה קרה.

מרים פבר: גם פגיעות בין אחים, כשהורים צריכים לבחור להגן על הפוגע או להגן על הקטין, קשה להם מאוד לשתף פעולה, ובית המשפט צריך להבין את גודל הפגיעה.

מרים פבר: ואכן, זה מוצדק מאוד בפגיעות מיניות, שיהיה תסקיר נפרד.

מרים פבר: בעבירות אמות, היכולת להביא משפחה לשיתוף פעולה היא יותר פשוטה, ולכן ניתן לוותר על זה.

מנחם בן-ששון: על זה נרמז קודם.

מנחם בן-ששון: תודה.

נורית: אני יושבת בשולחן הממשלה, אבל אני חייבת גם לומר את העמדה האישית ש.

נורית: הנושא של גרם מוות, אני מבינה שהוא בעייתי בגלל הצדדים הרבים, אבל אפשר לפעול על פי ההגדרה של חוק זכויות נפגעי עבירה, הרי בחוק זכויות נפגעי עבירה כלולה הגדרה של מיהו נפגע עבירה בגרם מוות.

נורית: לפי אותה הגדרה, שהיא לא מאוד רחבה, ולא מדובר על המשפחה המורחבת, כן ניתן לפעול, וגם במסגרת האפשרות של בית המשפט, בית המשפט יכול לשקול על מי יינתן אותו תסקיר קורבן של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: את תומכת במה שאמרה עורכת-הדין רוזן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעה היום?

מנחם בן-ששון: הסברתי שאין הצבעה, כי אנחנו צריכים הערכה תקציבית חלופית לפני שאנחנו מצביעים.

זהבה גלאון: אבל מה שמטריד אותי, שאין כם לערער על החלק המקצועי שבהתייחסות הכוללת המערכתית ההוסטית במשפחה, וכל החשש שמובע כאן מפני יצירת דיכוטומיה וכן הלאה.

זהבה גלאון: אבל אם יש נתיב, כפי שהוצג כאן בנושא של גרם מוות, יכול להיות שאת הנתיב הזה צריך לאפשר גם בנושא המשפחה.

זהבה גלאון: לפני כמה שנים קראתי מחקר, אלה נתונים שפורסמו על ידי שהם ושביט, והנתונים האלה מדברים על שיעור ההתאמה בין המלצות קציני המבחן לבין גזרי הדין במדינת ישראל, הם דיברו על 84% בבתי המשפט המחוזיים ועל 90% בבתי משפט השלום.

זהבה גלאון: מה שזה אומר, שתזכיר קצין המבחן הוא אחד ממקורות המידע היותר מרכזיים בשלב גזירת הדין, ובעצם בתי המשפט די מקבם את תסקיר המבחן, כמעט ככזה ראה וקדש, כמעט ולא מערערים על זה, והרי אין אפשרות לחקור קציני מבחן, מקבם את זה.

זהבה גלאון: כרגע אני לא מערערת על זה, יש מה להגיד על זה, אבל זה לא בדיון הזה.

זהבה גלאון: למה אני טורחת להזכיר?

זהבה גלאון: אם אנחנו מקבם את הגישה שיש קצין מבחן אחד, שרואה את כל המשפחה וכן הלאה, ואת זה הוא מגיש לבית המשפט, וכך בית המשפט מקבל את זה, החשש ש, שבכל זאת משהו עלול להתפספס בנוגע לאותו קורבן עבירה.

זהבה גלאון: לכן הייתי רוצה להעתיק את המודל שהיועצת המשפטית הציעה בנושא המוות, ואו להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט במקרים מסוימים.

זהבה גלאון: יהיה קצין מבחן אחד, תסקיר אחד לכול, אבל שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, לאפשר במקרים שבית המשפט רואה לפניו אפשרות.

אפרת רוזן: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, אני רוצה לעבור על החוק, לעבור על התכנים, יש סעיפים וסעיפי משנה.

מנחם בן-ששון: אני לא אצביע, כבר אמרתי בתחילה, אנחנו נגדיר אחרי זה את המשימה למרכז המחקר, ובכך ניפרד ונסגור את הישיבה.

אפרת רוזן: אני קוראת מהנוסח לדיון בוועדת החוקה בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי.

אפרת רוזן: הנוסח כרגע משקף את העמדה שהיתה לגבי הכללה של עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ומעלה, עבירות אמות בגוף ועבירות שאינן בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 1.

אפרת רוזן: ההגדרה הזאת נחוצה בשביל להחריג אותן עבירות אמות שמבוצעות בתוך המשפחה.

אפרת רוזן: לא נמחק את ההגדרה של "עבירת מין", נקבע שלפני ההגדרה "עבירת מין" תבוא הגדרה של עבירת אמות, כל אחת מן העבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (8), ובלבד שנפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם.

מנחם בן-ששון: זה בהנחה שאנחנו מקבם את התפיסה שנאמרה קודם, עוד מעט נדבר על הבקשה של חברת הכנסת גלאון.

אפרת רוזן: אני קוראת את רשימת העבירות כרגע.

אפרת רוזן: העבירה הראשונה היא עבירה לפי סעיף 230ב לחוק העונשין.

אפרת רוזן: מדובר על עבירה של ניצול קטינים לזנות; הייעוץ המשפטי גם מציע להוסיף את העבירה לפי 214ב(1), זו עבירה של "משתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה", משום שאנחנו מדברים על שימוש פיזי בגוף של קטין, ולא רק הדמיה של פרסום.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שנכון לכלול את זה; יש פה שלושה סעיפים שלא נכללו על ידי משרד הרווחה, ואנחנו מציעים לוועדה לשקול, והם: 298, 300 ו-302 – אלה הסעיפים של גרימת מוות: מדובר על עבירת הריגה, רצח ושידול או סיוע להתאבדות; עבירה לפי סעיף 305.

אפרת רוזן: סעיף 305 הוא עבירה של ניסיון לרצח, שכרגע כולם אותו ברשימת העבירות.

מנחם בן-ששון: על זה יש הסכמה.

אפרת רוזן: היתה הסכמה כשדובר על מעל שבע שנות מאסר.

אפרת רוזן: עבירה לפי סעיף 327, מדובר על עבירה של שלת כושר התנגדות לשם ביצוע העבירה; 329 זה חבלה בכוונה מחמירה; 333, שזה חבלה חמורה; 335, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות; 336, שימוש ברעל מסוכן; עבירה לפי סעיף 367, מדובר על עבירה של גניבת קטין, רק רציתי להסב את תשומת לב הוועדה שמדובר על עבירה שהיום לא נכללת בחוק זכויות נפגעי עבירה, לא מדובר על עבירת אמות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, וצריך לשקול אם מכניסים אותה או לא.

רינת ויגלר: ממילא מה שמעל עשר שנים- - -

אפרת רוזן: עבירה לפי סעיף 368ב, מדובר על תקיפת קטין; סעיף 368ג, התעללות בקטין או חסר ישע.

מנחם בן-ששון: הטבלה שעשית מעולה.

אפרת רוזן: יש כבר כמה דברים לתקן.

אפרת רוזן: מאז היה תיקון חוק של חברת הכנסת גלאון על סחר בבני אדם, נעדכן אותה.

אפרת רוזן: עבירה לפי סעיף 369, מדובר על עבירה של חטיפה; סעיף 370, אנחנו מציעים לשקול אם להכניס או לא, מדובר על עבירה של הוצאה מעבר לגבולות המדינה; סעיף 371, עבירה של חטיפה לשם כאה; 372, חטיפה לשם רצח או סחיטה; 373, אנחנו מציעים לוועדה לשקול אם להכניס את זה, זו עבירה של חטיפה ממשמורת.

אפרת רוזן: שתי העבירות האלה, של חטיפה, וחטיפה ממשמורת, התפיסה היא שלא מדובר בעבירות של אמות או שימוש בכוח, אבל עדיין אנחנו מציעים לשקול; סעיף 374, חטיפה לשם חבלה או עבירת מין; 374א, 75א, 376 ו-377א, אלה עבירות שהוספתם בעקבות תיקון החקיקה של חברת הכנסת גלאון לגבי סחר בבני אדם, כלומר, הם נכלם פה; עבירה לפי סעיף 402, מדובר על עבירת שוד; עבירה לפי סעיף 403, זה ניסיון לשוד.

אפרת רוזן: שוב, מדובר על עבירה שלא נכללת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה; עבירה לפי סעיף 404, דרישת נכס באיומים; העבירה האחרונה היא עבירה לפי סעיף 427, שזה סחיטה בכוח.

אפרת רוזן: שוב, רשימת העבירות שקראתי אלה עבירות אמות שעונשן שבע שנות מאסר ומעלה.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו ארבע שאלות לבירור.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא, השאלה של משפחה, האם אנחנו רוצים או לא רוצים לאפשר איזה נתיב לתוספת כוח אדם, שתשמש כיועץ, או אדם שמכין תסקיר.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי מעמדת המשרד, ועוד יותר השתכנעתי כתוצאה מזה שגם הגורמים "החצי מקצועיים" לצורך העניין, סחה שאני מכנה אתכם כך, החברים שמחוץ למערכת הממשלתית, לא העמידו טענה מהותית נגד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את הצעת החוק, אבל שווה מהיום ועד לדיון הבא לחשוב מי עוד יכול יעץ בתחום כזה, שבו או תשמעי דעה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: אם תצביעי, חברת הכנסת גלאון, ותבקשי פטנט או נתיב, אני אצביע נגד.

זהבה גלאון: אל תתחייב עכשיו.

מנחם בן-ששון: ודאי שאני לא מתחייב, אני רק אומר שאם היום הייתי צריך להצביע, הייתי מצביע לפי העמדה המקצועית.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא השאלה של גרם מוות.

מנחם בן-ששון: האם בעניין הזה קיבלת תשובה מספקת?

אפרת רוזן: העבירות של גרם מוות לא קשורות כרגע לשאלה של בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה.

אפרת רוזן: לא שמענו פה כרגע נימוק מקצועי טהור לגבי למה לא לכלול את העבירות של גרם מוות.

אפרת רוזן: צריך לבדוק מבחינה תקציבית אם אפשר לכלול את זה או אי אפשר לכלול את זה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שתהיי מוכנה שזה יהיה מ-15 שנה ומעלה, אבל גרם מוות בכל מקרה ייכנס.

נורית: בגרם מוות יש פחות עבירות.

מנחם בן-ששון: אני אכניס את גרם מוות לתוך המסגרת, ואקח משהו אחר במקום.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שנצטרך לוותר מבחינה תקציבית.

אפרת רוזן: מבחינה מקצועית, מכיוון שאין דרך לפקפק בחוות דעת מקצועית, אם אומרים לנו שמבחינה מקצועית אי אפשר, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה השנייה שחשבתי שצריך לברר.

מנחם בן-ששון: הנקודה הששית שצריך לברר ב העקרונית, וזה מקצועי, לא תקציבי, מה בין שבע שנים לעשר שנים ברמת העיקרון.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מוכן גם לקבל נימוק תקציבי, כשאומרים שאין לך היום, אז אני אומר:

מנחם בן-ששון: נתחיל ב-א' ונגיע ל-ב'.

רינת ויגלר: ההעברה משבע שנים לעשר שנים זה רק תקציבי.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם הגענו לשאלה הזאת, אני מוכן להגיד את הדבר הרביעי.

מנחם בן-ששון: אם אמרתם שהבעיה בקטין, בשחרור שופט משיקול דעת, זו סיבה מקצועית, אני אשמח לשמוע.

לרה צינמן: לצערי, לא שמעתי מה שנאמר כאן קודם.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות גרם מוות, הגישה לכאורה שאדם נהרג, נרצח, חלק מהשאלה היא למי תיתן את הסיוע.

מנחם בן-ששון: הדעה מסביב, מבחינה מקצועית, אם הבנתי נכון, היתה מורכבת משתי אמירות: האחת, מבחינת העומס התקציבי זה לא עומס גדול, אני מצטט עכשיו את נורית שהיתה אחרונה, אבל זאת גם הדעה מסביב, שלא מדובר בהרחבת מעגל גדול מאוד לסיוע, והשנייה, שיש גם נתיב אחר שאפשר דרכו לקבל את הסיוע, אפילו אם זה לא יהיה באמצעות החוק החדש שחברת הכנסת גלאון מציעה, ממילא כבר יש אפשרויות לקבל את הסיוע הזה, ולכן אין סיבה לא להכניס אותו.

לרה צינמן: מה האלטרנטיבה?

מנחם בן-ששון: סעיף 18.

נורית: ממש לא התכוונתי להצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: חברתנו עורכת-הדין ברודסקי ייצגה אותך כשהיית בפקק ואמרה משפטים מסוימים לגבי הטראומה שמשפחת הנרצחים עוברת והצורך לסייע, וגם ניתן לה בחוק איזה מעמד, וניתן לה, אם כך, את האפשרות לקבל את הסיוע.

לרה צינמן: עבירת רצח, משום מה, כל הזמן נדחקת לאיזה פינה, למרות שלדעת כולם זאת העבירה הכי חמורה, ומשפחות נרצחים משולם כל סיוע וכל תמיכה באופן כל.

לרה צינמן: אם רק מנימוקים תקציביים יוציאו את עבירות ההמתה מהחוק הזה, ייגרם שוב עוול חמור מאוד.

לרה צינמן: אם ההתנגדות עקרונית, אני מסכימה שאו דרוש לקבל איזה מידע מקצועי, אבל אני יכולה, כמובן, להגיש את העמדה של משפחות הנרצחים, ואני יודעת מניסיון של הרבה משפחות, שהצהרת הנפגע, שקיימת בחוק מאפריל 2005, זה משהו אחר לגמרי.

לרה צינמן: הם מתמקדים להציג בפני השופטים מי היה האדם שנרצח, כמה שהאבידה גדולה למשפחה ולחברה כולה, ולא מתמקדים בכלל בנזק שנגרם למשפחה עצמה, והנזק הוא עצום.

לרה צינמן: אנשים רבים מאבדים יכולת להשתכר, הם לא חוזרים לעבודה, חום במחלות – זה מקיף מעגל רחב של משפחה, הילדים במשפחה, ההורים האחים, ובני הזוג – ולא לכלול את זה בשיקו השופטים לפני גזר הדין, זה עוול משווע.

לרה צינמן: ולכן אני מאוד-מאוד מקווה שזה לא ייעשה בהצבעה על הצעת החוק הזאת, המבורכת והמאוד חשובה.

לרה צינמן: זאת תקוותי.

חגית לרנאו: לעניין עבירות גרם מוות.

חגית לרנאו: אני לא מתווכחת עם הכאב ועם הצער.

חגית לרנאו: האובדן הוא, בכל מקרה, אובדן איום ונורא, הוא ודאי מהדהד בכל תחום של המשפחה.

חגית לרנאו: דווקא בגלל זה צריך לשקול, מבחינה מקצועית, את הגשת התסקירים בעבירות האלה.

חגית לרנאו: כאשר מדובר ברצח הרי אין שאלה של ענישה, העונש הוא מאסר עולם חובה, הבעיה היא באותן עבירות שבהן יש פער גדול בין הנזק שנגרם לבין גורם הנזק, וככל שהפער הזה גדול יותר, ומאחר ובכל זאת אנחנו נמצאים בשיטת משפט שהערך המוסרי הוא הערך של האשם, של המבצע, הוא זה שאמור לקבוע את העונש, הגשת תסקירים במקרה הזה עלולה באמת לעוות את המערכת ולהחמיר ענישה במצבים שבהם האשם האינדיבידוא הוא אשם נמוך יחסית.

חגית לרנאו: בהתייחס לשיקול הזה, שהוא שיקול מקצועי גרידא, צריך לשקול בכל זאת הכנסת תסקירים לגבי הסוג הזה של העבירות.

מנחם בן-ששון: ולא להכניס, את אומרת.

מנחם בן-ששון: זה כאילו לקרוא תיגר על כל תפיסת העולם הבסיסית של מקומם של נפגעי עבירה במערך.

מנחם בן-ששון: את לא מתכוונת לומר את זה, אבל באמירה הזאת אני קורא, בין השיטין לפחות, אפשרות קיצונית.

מנחם בן-ששון: האחריות היא על הפרשן כמובן, את לא מתכוונת לדבר כל כך קיצוני.

לרה צינמן: קיים מחקר של פרופ' עדנה ארז, ישראת לשעבר, היא עשתה מחקר באוסטרה.

לרה צינמן: בדקו גזרי דין בעקבות זה שהוגשו תסקירי מבחן, והגיעו למסקנה לגמרי אובייקטיבית, שלא נוצר מצב שהעונש הוחמר בגזרי הדין בעקבות הגשת תסקיר מבחן.

לרה צינמן: זה היה שווה.

לרה צינמן: לא היתה שום סטייה מהנו המקובלת של הטלת גזרי דין.

ענת אסיף: אני אומר במשפט מדוע התנגדנו לסעיף.

ענת אסיף: הסעיף שהוסכם להוריד אותו דיבר על חיוב של בית המשפט להורות על עריכת תסקיר במקום שהנפגע הוא קטין, בעבירות חמורות.

ענת אסיף: כפי שהוועדה יודעת באופן מסורתי, קודם כול, אנחנו מתנגדים לכבילה גורפת של שיקול דעת שיפוטי, ספציפית במקרים האלה- - -

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להגיד את זה לגבי חברת הכנסת גלאון, היא מאוד אוהבת את זה.

ענת אסיף: כפי שהוועדה יודעת, משרד המשפטים באופן עקבי כך חושב.

מנחם בן-ששון: כפי שמשרד המשפטים יודע, חברת הכנסת גלאון כבר הבנתה כמה פעמים את שיקול הדעת של השופטים.

ענת אסיף: אני יודעת, אני מסבירה למה אנחנו התנגדנו.

ענת אסיף: במיוחד במקרים האלה.

ענת אסיף: יש מקרים שבהם אם בית משפט יחייב עריכת תסקיר, אנחנו אפילו עלום לגרום נזק, במיוחד כשמדובר בעבירות חמורות בקטינים, למשל, במקרים שבהם התיק נסגר בהסדר טיעון, בין היתר בשביל למנוע מהקטין את הטראומה הנוספת של העדה בבית המשפט.

ענת אסיף: פתאום לחייב אותו להיות נתון לבחינה מקצועית, זו פתיחה מחדש, ולכן שיקול הדעת כאן מאוד חשוב.

ענת אסיף: מובן שגם מבחינה פורמת מהותית צריך לזכור שסעיף 187 מתנה את עריכת התסקיר בהסכמת הנתבע, זה לקבוע חיוב, וזה כבר יוצר סתירה.

מנחם בן-ששון: האם הייתם מוכנים לניסוח הבא, שהנטל יהיה על בית המשפט.

ענת אסיף: שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: שיקול דעת אומר שזה רשות, ונשאר פתוח, אבל אם יהיה הניסוח שבית המשפט יהיה רשאי להורות, במקרה שלא, הוא ינמק מדוע.

מנחם בן-ששון: ואז הקופסה שלא רצית לפתוח, בחלק מן המקרים לא תיפתח, אבל בדרך כלל נלך למסלול הזה.

מנחם בן-ששון: היית מוכנה לזה?

מנחם בן-ששון: אז אני מנטרל את זה רק כבעיה תקציבית, ולא הכרעתי.

מנחם בן-ששון: עוד לא שמעתי מה אומרים גורמי המקצוע, מה אומרים אנשי המשרד.

ענת אסיף: אנחנו לא דנים על הסעיף הזה כרגע, ולכן אני לא יכולה להסכים לשום דבר.

ענת אסיף: אם נמצא שב-90% מהמקרים הוא באמת מנמק למה, מה עשינו בזה?

ענת אסיף: אם כותבים נימוק, אנחנו מניחים שברוב המקרים הוא היה אמור לעשות את זה, והוא החליט לא לעשות.

מנחם בן-ששון: למה הצעתי את ההצעה הנועזת הזאת?

מנחם בן-ששון: אם הבנתי מדבריך, אין הרבה מקרים כאלה, יש מקרים מסוימים, לא כל כך הבנתי מקרים אם רבים או מועטים.

מנחם בן-ששון: זה שווה מחשבה.

ענת אסיף: דווקא במקרים הכי חמורים זה עלול להיות- - -

מנחם בן-ששון: אם הבעיה לא תקציבית- - -

רינת ויגלר: קודם כול היתה עמדה מקצועית שחסמה את זה, אחרי זה היתה עמדה תקציבית.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהנטל מוטל עכשיו על בית המשפט, בית המשפט יעשה, אלא אם כן ימצא לנכון שלא לעשות, וינמק.

אפרת רוזן: האם יש בעיה שאנחנו רואים שבתי משפט לא מבקשים תסקירים?

מנחם בן-ששון: את זה צריך לבדוק.

רינת ויגלר: מה שניתן ללמוד מעבירות מין, ושוב זה עולם אחר, שהשימוש של בתי המשפט בכ הזה, זו שאלה שצריך לשאול.

רינת ויגלר: מבחינת השימוש בעבירות המין, בית המשפט משתמש בכ הזה במקסימום של 20% מכלל העבירות, זאת אומרת, שגם היום אין שימוש בלתי נשלט בכ הזה.

רינת ויגלר: בהערכת התקציב לא ידענו איך להתייחס לנושא הזה, שזה מהווה בסיס לתחשיב.

רינת ויגלר: זאת אומרת, מה יעשה בית המשפט עם הכ, האם הוא ינהג כפי שהוא נוהג בעבירות מין, ואז נלך על 20%, או על שימוש רחב יותר.

רינת ויגלר: תחושת אנשי המקצוע היא שיהיה שימוש רחב יותר, ומבחינת הבסיס להערכה תקציבית הלכנו על 50%.

רינת ויגלר: אנחנו לא יודעים, אבל זה לא שיש מצב שיש צורך ביותר שימוש, ואין שימוש.

רינת ויגלר: אם אנחנו לומדים מעבירות המין, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אני עדיין מעוניין לשוחח איתכם, זה לא צריך להיות על זמן הוועדה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו יכום לקיים את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא אופוזיציה, נותנים לה חצי, היא מתחילה, ואחרי זה היא תראה, אבל כשאני שומע את העמדה המקצועית של עורכת-הדין אסיף, אני אומר לעצמי שעם השופטים אני יכול להסתדר, אני לא אפגע בכבודם, אני אצח להיטיב עם האנשים.

ענת אסיף: או לא הבנתי.

ענת אסיף: נקודת הפתיחה של הגבלת שיקול הדעת היא נקודת הפתיחה, אבל אנחנו חושבים, במקרים האלה, שאנחנו עלום לגרום נזק בזה שנחייב עריכת תסקיר, וזה לאו דווקא במיעוט המקרים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אסיף, אני אומר בדיוק כדברייך, אני לא מעוניין לגרום לנזק, בזה אין ספק.

מנחם בן-ששון: תגיד לי עורכת-הדין ברודסקי, שהיא מחזיקה את הסטטיסטיקות המעודכנות ביותר, שמדובר ב-6% מול 94%, אז אני אומר שעל 6% מול 94%, שבהם ממילא נעשים תסקירים או שכדאי לעשות תסקירים, שאין נזק לעשות תסקיר, במקרה כזה נחוקק את החוק, רק שנשנה את הנטל, במקום "רשאי" היא תכתוב משהו נוסף.

ענת אסיף: אם זאת הגישה, אני מניחה שעומדת מאחוריה ידיעה על בעיה שקיימת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני אבדוק.

מנחם בן-ששון: אמרה חברת הכנסת גלאון בלחש, שיש שלושה-ארבעה ימים עד שנקבל את הנתונים ממרכז המחקר על התקציב, במקרה כזה נגיע שוב לתהך.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש לכם עוד תשובות לשאלות ששאלנו או שנגמור את הדיון כאן?

נועה ברודסקי-לוי: לגבי העמדה של החרגת עבירות בתוך המשפחה, דעתי לא היתה כעמדת הממשלה, אני כן חושבת שצריכה להיות אפשרות לעריכת תסקיר, גם במקרים האלה של נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: איך?

נועה ברודסקי-לוי: צריך לחשוב או על דרך שבה עורך תסקיר המבחן יעשה תסקיר משלים מהכיוון של נפגע העבירה, או להשאיר את זה כחלק מהחוק שלבית המשפט נתון שיקול הדעת האם לבקש תסקיר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאת אשת המקצוע, תציעי הצעה, לא להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: לא להחריג ולהשאיר לשיקול דעת של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אם כך, חזרנו למשבצת הראשונה.

מנחם בן-ששון: אם כך, חזרנו למשרד.

ברק לייזר: הערה לדבריה של עורכת-הדין ברודסקי.

ברק לייזר: אני לא בטוח שלבית המשפט יש הכם לדעת באיזה נסיבות יש להעדיף תסקיר מסוג כזה, ובאלה נסיבות יש להעדיף תסקיר מסוג אחר, כשמדובר בענייני משפחה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מניין למדתי שדבריה של עורכת-הדין ברודסקי לא שונים בהרבה מהעמדה המקצועית.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר תשאיר למישהו פחות מקצועי – המשרד פה הציג את עמדותיו מבחינה מקצועית לאורך כל הדרך, גם מבחינת היעדים, גם מבחינת סדרי העדיפויות וגם מבחינת התקציבים, זו עבודה למופת שהמשרד הביא – מבחינה זו אני שקט.

מנחם בן-ששון: לפעמים מישהו אומר שהוא לא רוצה לגרות, והמשרד הוא חד כיווני, למשרד יש עמדות קיצוניות, הוא רוצה להגן על האוצר – לא מניה ולא מקצתיה, קיבלת פה עמדה נטו, לכן אני רגוע.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לחברת הכנסת גלאון קודם, שאם הייתי מצביע היום, בכלל לא הייתי מחפש שום אפיק אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים פה עם גורם שעושה עבודתו נאמנה, שמודע לצרכים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, כל כך הרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוקים ואנחנו מחכים לתקנות, ואנחנו מחפשים מה ההיגיון היומיומי שמסתתר מאחוריהם.

מנחם בן-ששון: גברתי, קיבלת פה מסלול ירוק, יש לך מסלול שאיתו מחר בבוקר הולכים לעבוד, לא רק לחוקק.

זהבה גלאון: אני תמיד רוצה יותר.

מנחם בן-ששון: תדעי להעריך מה שקיבלנו היום.

טלי גולדנברג: אני עובדת סוציאת, אני מנהלת המרכז למניעת אמות בעיר מודיעין, ורציתי לחזק את זה שקציני המבחן שעורכים את התסקירים גם מזמינים את הקורבנות שלנו, את הנשים בדרך כלל, וגם יוצרים קשר אישי איתנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

אפרת רוזן: נבקש הערכת עלות ממרכז המחקר והמידע בארבעה או חמישה תחומים מרכזים.

אפרת רוזן: דבר ראשון, מעניין לשמוע את הערכת העלות התקציבית עם רשימת העבירות, עם כל עבירות האלימות החמורה, כמו שמוגדרות בחוק זכויות נפגעי עבירה, שמבוסס על ההצעה המקורית, שנדע על מה מדובר.

אפרת רוזן: לאחר מכן נלך על ההצעה של משרד הרווחה מלפני יומיים לגבי שבע שנים ומעלה, עבירות של אלימות גוף שלא בתוך המשפחה, נבחין בין המצב ללא עבירות של גרם מוות לבין הערכת העלות התקציבית כולל עבירות של גרם מוות, ונבקש גם הערכת עלות על עשר שנים ומעלה, ושוב בתוך המשפחה, עם גרם מוות ובלי גרם מוות.

ענת אסיף: מעל עשר שנים זה- - -

אפרת רוזן: מעל עשר שנים.

מנחם בן-ששון: שייתנו לנו הערכה אינטגרטיבית, זאת אומרת, הערכת עלויות.

מנחם בן-ששון: למרות שאמר נציג בית המשפט שהם יספגו את זה, כדאי שנדע כמה זה עולה, גם לסנגוריה.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר אומנם מייצג את ההוצאה, ואנחנו מייצגים את קופת המדינה, אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה.

נורית זיו: מבחינה תקציבית לא דיברתי, כי זה לא קשור לתביעה המשטרתית, אבל גם דיברתי על אומדן של עבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: נבקש מהממ"מ את התמונה האינטגרטיבית.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, לכם.