ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 331, 2007-02-28 09:15

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא משבר הרשויות.

יעקב ליצמן: חיים אורון עדיין לא הגיע, למרות שהוא ביקש את הדיון.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להתחיל.

יעקב ליצמן: רני, איזו בשורה יש, מעבר לזה שראש הממשלה התערב אתמול ובגללו אין שביתה?

רני פינצי: ראשיתו של הסיבוב הנוכחי במשבר השכר ברשויות המקומיות באוגוסט 2006.

רני פינצי: היה מצב ש-53 הלינו שכר.

יעקב ליצמן: ראשית המשבר ברשויות היה כשאבר

יעקב ליצמן: הם פורז ויתר על שני מיליארד שקלים מענקי איזון של משרד הפנים.

יעקב ליצמן: האוצר כמובן שמח, ומאז כל דבר החמיר.

יעקב ליצמן: עד אז הכול היה בסדר.

יעקב ליצמן: עכשיו נשמע.

רני פינצי: משרד הפנים החליט שהפעם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה היסודית.

יעקב ליצמן: כמה רשויות לא שילמו עד עכשיו?

רני פינצי: היום יש כ-30 רשויות שמלינות שכר.

מגלי והבה: איך ירדו מ-36 ל-30?

רני פינצי: ירדו מ-53 ל-30.

רני פינצי: היום שכרם של 1,758 עובדים מולן ויש תהליך מתמשך לצמצם את הבעיה על ידי קביעת תוכניות הבראה יסודיות.

רני פינצי: אם נפלח את אותן 30 רשויות, עשר מהן מעכבות שכר עד חודש אחד; 14 רשויות בין שניים לשלושה חודשים.

יעקב ליצמן: מה משרד הפנים מתכוון לעשות?

יעקב ליצמן: דיברנו כבר כמה פעמים על כך שאנחנו, חברי ועדת הכספים, מבקשים סליחה על שהסכמנו לעשות את החוק הזה, לשריין את המשכורת.

חיים אורון: לא לשריין את המשכורת, להסכים שהחוק הפך לחוק כזה.

יעקב ליצמן: האם לדעתכם יש פתרון חוקי לכל הסיפור הזה?

רני פינצי: מה שמאפיין את כל הרשויות האלה זה בעיית התנהלות.

יעקב ליצמן: אתה לא מצפה מרשויות שיש להן גביית ארנונה של 20% - ואני מסכים אתך שזה לא צריך להיות – שיהפכו את הקערה על פיה בחצי שנה.

יעקב ליצמן: אל"ף, אין להם כסף; בי"ת לא התרגלו לניהול.

יעקב ליצמן: זה לא עובד ביום אחד.

יעקב ליצמן: אתה יודע איזה חינוך צריך לעשות?

ראובן ריבלין: למה לא ממנים ועדות קרואות לכל מי שלא משלם?

יעקב ליצמן: גם אני לא בעד ויתור על חובות.

ראובן ריבלין: כשראש רשות לא משלם רשויות ועושה "שירקס" לתוך המצב כדי לנצל את העובדה שהעובדים הם גורם לחץ חזק ביותר, ממנים לו ועדה קרואה.

רני פינצי: אדוני צודק, ובמהלך חצי השנה האחרונה מינו ועדות קרואות בהיקף שלא מינו ב-50 השנים הקודמות.

רני פינצי: ל-11 מועצות מונו חשבים מלווים.

רני פינצי: משרד הפנים הגדיל את הפיקוח שלו על הרשויות בחצי שנה האחרונה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, סליחה על האיחור.

חיים אורון: כשביקשתי את הדיון הזה חשבתי שהבוקר תהיה שביתה, ואני שמח שהיא מתקיימת.

חיים אורון: הבוקר יש שאלה אחת פשוטה: איזה כלי יש לראש הממשלה מהיום עד יום ראשון, שלא השתמשו בחודשים האחרונים, ובאמצעותו יפתרו את העניין?

יעקב ליצמן: הכלי יהיה הדחה של 35 ראשי רשויות.

חיים אורון: אז שיגידו שזה מה שהם הולכים לעשות היום.

יעקב ליצמן: זה הפתרון של הממשלה לכל דבר – הדחה.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לדיון שמתנהל פה כבר שנתיים.

רני פינצי: חבר-הכנסת אורון, אנחנו חוזרים לדיון מלפני שנתיים אבל המצב השתפר.

רני פינצי: יש עדיין גרעין קשה של רשויות שמתקשות לשלם את השכר, למשל טייבה.

חיים אורון: את כל הסיפור אני יודע, אבל מה הסוד שקרה אתמול בלילה, שבגללו עופר עיני אמר שאין שביתה ואולמרט אמר שהוא יטפל?

חיים אורון: איזה כלי נוסף יש לו, שלא השתמשתם בו עד היום?

חיים אורון: בכלים הקיימים זה סיפור של עוד חצי שנה וזה לא יכול להיות.

חיים אורון: תגידו לנו מה יקרה מהיום עד יום ראשון – הוא קבע ישיבה ביום ראשון.

חיים אורון: מה הוא מתכוון להביא לישיבה הזאת?

חיים אורון: אני מציע שנעשה ישיבה ביום ראשון בבוקר, במקביל לממשלה, ונשמע.

רני פינצי: הדיון הוא ביום שלישי.

יעקב ליצמן: ביום ראשון זה פורים.

יעקב ליצמן: רני, יש לי טיפול ליצמן – לעשות ישיבה כל יום על אותו נושא עד שיהיה פתרון.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, כשמדברים על מצב הרשויות המקומיות, על הגירעונות, על חוסר הגביה, על הניהול הכושל, אני יכול להבין את משרד הפנים שאומר שזה אגוז קשה.

יצחק וקנין: מדובר בסכומים לא מבוטלים, של מיליארדי שקלים.

יצחק וקנין: אבל כשמדברים על המועצות הדתיות, שגם הן בתוך כל החבילה הזאת, הדבר הזה נובע מחוסר העברה תקציבית של רשויות מקומיות - - -

יעקב ליצמן: כי אין להן.

יצחק וקנין: אני מדבר על רשויות מקומיות שלא נכנסות לסל של 35 הרשויות הבעייתיות.

יעקב ליצמן: איגוד ערים לכבאות קיבלו כסף?

חיים אורון: לפי מה שהתפרסם, שניים לא מקבלים.

יצחק וקנין: יש בעיה.

יצחק וקנין: יש עדיין שני איגודי ערים שהם עדיין בבעיה, לפי הנתונים.

רני פינצי: הנתונים אינם עולים בקנה אחד עם הנתונים שמסרו גזברי האיגודים למשרד הפנים.

יעקב ליצמן: רבותיי, ביום שלישי נקיים שוב דיון על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: עד אז אברר לעצמי שני נושאים – אני מבקש לבדוק אותם גם דרך הממ"מ – ואלה הנושא של המועצות הדתיות ואיגודי ערים.

יעקב ליצמן: אם יש שני איגודי ערים שיש להם בעיה עם התשלום למכבי האש נעלה את זה.

יעקב ליצמן: רני, ביום שלישי תהיה עסוק במשא ומתן או שתוכל להשתתף בדיון פה?

רני פינצי: מתי שאדוני יקרא לי אתייצב.

יעקב ליצמן: אז אני מודיע לך שביום שלישי נקיים דיון.

יעקב ליצמן: אין לי מה להוסיף כרגע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, היה סיכום בין ראש הממשלה ובין ההסתדרות והשביתה שתוכננה להיום נדחתה.

מוחמד ברכה: אני מציע לא לחכות עד יום שלישי, לקיים ישיבה כבר ביום שני.

יעקב ליצמן: יום שני זה פורים.

מוחמד ברכה: סליחה, אבל צריך להזמין גם את נציג משרד ראש הממשלה, המנכ"ל, וגם יושב ראש ההסתדרות צריך להתייצב כאן.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה כאן צריכה לתת תשובות וצריך לנקוט בצעדים.

יעקב ליצמן: מקובל.

יעקב ליצמן: אגב, לעיר הכרמל העברתם את כל הכסף שמגיע לה?

רני פינצי: יש 4.5 מיליון - - -

יעקב ליצמן: זאת לא השאלה ולא התשובה.

יעקב ליצמן: לפני שנה עשיתי בלגן בשל אי העברת כסף לעיר הכרמל.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר נשארו ארבעה מיליון שקלים, ואמרנו שאם הוא מעביר במועצה שלו החלטה על היטלים מסוימים יועבר לו הכסף.

יעקב ליצמן: האם הועבר לו הכסף?

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, לפני חודש עוד לא הועבר.

רני פינצי: המועצה סירבה להעביר את חוק העזר לאגרת ביוב.

רני פינצי: מונה חשב מלווה למועצה והוא נטל את סמכויות המועצה והעביר את חוק העזר לביוב.

רני פינצי: בעקבות זה הוא זכאי לקבל את הארבעה מיליון שקלים.

רני פינצי: אבדוק לאדוני אם הכסף הועבר בפועל.

יעקב ליצמן: אתה יודע שזה לא בסדר, כי הוועדה העבירה תנאי מסוים, היא הודיעה שהיא עומדת על זה שבתום השבוע הוא יעביר את ההיטל ואתם תעבירו את הכסף, והכסף לא הועבר.

רני פינצי: כי הוא לא העביר את ההיטל.

יעקב ליצמן: אבדוק את זה.

חיים אורון: אני, לא בקלות, חוזר שנתיים אחורנית.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו יכולים לתבוע היום רק תביעה אחת; אני לא חושב שוועדת הכספים יכולה לעשות הסדר נושים בעיר הכרמל, מחר בטייבה ומחרתיים ברהט – זה לא אנחנו.

חיים אורון: אבל, אנחנו צריכים לבודד את המשכורות מכל השאר.

חיים אורון: אין לזה פתרון אחר.

חיים אורון: אני יודע שאתם לא רוצים כי המשכורות הן מנוף על ראשי הערים.

חיים אורון: אם לא יבודדו את המשכורות בקבוצה האחרונה שנשארה, אפילו אם ראש הממשלה יישב לבד מעכשיו ועד יום שני וינסה לפתור כל בעיה, הוא ייתקע עם הבנק, עם הנושה, עם חוק העזר, והעובדים לא יקבלו משכורות.

חיים אורון: זה מקטין את הלחץ שלכם, זה מוריד לכם כלי – אני יודע את הכל.

חיים אורון: אבל עכשיו, אחרי מה שקרה, לאור כל התקופה הזאת, אנחנו צריכים להגיד: תוציאו את המשכורות מהסיפור.

חיים אורון: אני אפילו נזהר ואומר: לא את התנאים הסוציאליים.

חיים אורון: תעבירו משכורות גם לראש עיר פושע.

חיים אורון: תפטרו אותו כעבור שבוע, אבל תעבירו היום את המשכורות.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, עסקת בעיר הכרמל במשך חמש ישיבות.

חיים אורון: יש לו 40 כאלה.

יעקב ליצמן: אז חרה לי, כי יש כסף שיושב ראש הכנסת לשעבר, ריבלין, סידר וזה לא הועבר.

חיים אורון: לא תוכל לפתור בשולחן הזה את הבעיות הספציפיות של 40 רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על הדברים של חברי-הכנסת ברכה ואורון.

אבישי ברוורמן: למרות החינוך שקיבלתי מידידי, אותו אני מכיר ומעריך, יעקב ליצמן, שוועדת הכספים בישראל יותר דומה לשטייטל מאשר למדינה, כי כל פעם עושים סידור קטן כזה או אחר, אני מסכים למה שנאמר כאן, שאי אפשר לפתור את זה כאן, למרות שלחברי הכנסת מועיל פוליטית לפתור בעיה קטנה כזאת או אחרת.

אבישי ברוורמן: זה התפקיד של הממשלה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מסכים שהדיון כרגע לא ענייני, וביום שלישי תזמן לפה את יושב ראש ההסתדרות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת אורון, שאי אפשר יותר להשתמש בנשק הזה נגד הרשויות המקומיות לצורך אכיפה.

אבישי ברוורמן: הוא לא אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: אתה רואה שבסך הכל שופכים את הדם של אותם עובדים, ואז זה גם משמש עילה להשבית את כל המשק.

אבישי ברוורמן: ההחלטה צריכה להיות שהכסף יהיה מכוון ישירות לתשלום וצריך שיהיה שימוש במערכת הענישה, שבה לא השתמשתם, נגד ראשי הרשויות.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן שוועדת הכספים של הכנסת תנהג as a matter of practice כוועדת סנאט לכל דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו נכריז על עצמנו לא כוועדת חקירה על פי חוק ועדות החקירה - - -

יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות לזה?

ראובן ריבלין: ודאי, נתתי אישור בזמנו לוועדת החוץ והביטחון, כאשר הרמטכ"ל סירב לבוא, ונתנו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר אנשי הפרקליטות סירבו לבוא.

ראובן ריבלין: על פי בקשתו של חיים אורון – שאתה קיבלת אותה – אנחנו צריכים לקיים דיון בעניין זה, להסיק מסקנות ולהניח אותן על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: יש דבר שבו נמצאים העובדים או כשותפים או כבני ערובה במערכת שבה לא נותנים להם משכורת.

ראובן ריבלין: אני שומע על אנשים בטייבה שלא קיבלו משכורת 24 חודשים.

ראובן ריבלין: איך אדם יכול להתקיים?

ראובן ריבלין: לי, אם לא היו נותנים משכורת 24 חודשים, לא היה מאיפה להביא כסף.

ראובן ריבלין: צריך לבחון ולבדוק מה כל השיטה הזאת שקיימת בארץ, להסיק מסקנות.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: יש פה הצעה שלנו, נביא לפה את כל האנשים הנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: קיבלתי את זה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אני, כמובן, שותף לדבריהם של כל החברים שדיברו לפניי בנושא החובה לשלם את המשכורות.

אלחנן גלזר: רציתי לחדד את נושא הגמלאים.

אלחנן גלזר: הגמלאים של הרשויות המקומיות, שכל גמלתם הממוצעת היא 2,000 שקלים בערך, ומתוכם 500 שקלים הולכים לתרופות, כך שזה עניין של פיקוח נפש.

אלחנן גלזר: עם כל החומרה בדבר שעובדים לא מקבלים משכורת, אצל הגמלאים הבעיה חמורה שבעתיים.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת סלומינסקי, אחרון הדוברים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שעובדים לא מקבלים משכורת.

ניסן סלומינסקי: מי שעובד חייב לקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הגמלאים קשים יותר במובן הזה שאין להם שום נשק לפעול כדי לאנוס את המערכת לתת להם.

ניסן סלומינסקי: עובדים אחרים יכולים לשבות, להשבית דברים, מישהו ירגיש אותם, יסתכל עליהם.

ניסן סלומינסקי: לגמלאים אין נשק כזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, ישנם גופים שהבעיה בנויה בתוכם.

ניסן סלומינסקי: ניקח את המועצות הדתיות - - -

יעקב ליצמן: כבר דובר על זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, התקנים המאושרים להם, עלות השכר הזו יותר גדולה מהתקציב כולו.

ניסן סלומינסקי: נקודה רביעית, צריכה להיות הבנה כוללת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד התקציבים לא מספיקים, מצד שני גם ראשי הרשויות עושים הרבה פעמים תרגילים על גבם של העובדים.

יעקב ליצמן: משרד הפנים הרי החליט שהוא ממנה חשב מלווה לכל מי שמקבל כסף ממשרד הפנים.

יעקב ליצמן: נכון, אדוני?

רני פינצי: כל מי שבתוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: כל מי שבתוכנית הבראה או שמבקש השתתפות.

יעקב ליצמן: לכן, לכל הרשויות האלה יש חשב מלווה אוטומטית.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר עדיין על ועדה קרואה, מספיק חשב מלווה שיקבל את הכסף ויעשה אתו מה שצריך לעשות, כמובן שהוא יתחיל עם המשכורות.

יעקב ליצמן: השאלה היא אם יש אמצעי חוקי לוודא שישלמו את זה רק למשכורות.

יעקב ליצמן: נבדוק את זה עד יום שלישי.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים את הדיון הבא בנושא ביום שלישי בשעה 10:00 בבוקר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.