ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 330, 2007-02-28 09:55

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא שלנו הוא זק"א.

יעקב ליצמן: איפה נציג החשב הכללי?

טמיר כהן: הוא הוזמן.

יעקב ליצמן: אעשה הפסקה לגבי הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הזמנתי, ואני רוצה שיהיה פה מישהו מהחשב הכללי.

יעקב ליצמן: אעבור בינתיים לנושא הבא בסדר היום, החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995.

בינה בר-און: בוקר טוב, אני מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי במשרד התמ"ת.

בינה בר-און: הרשות הזאת אחראית על רכש הגומלין של מדינת ישראל, שמתנהל מכוח חוק חובת המכרזים.

בינה בר-און: יש סט של תקנות, שנקראות תקנות הגנה על תוצרת הארץ ושיתוף פעולה תעשייתי.

בינה בר-און: התקנות הותקנו בשנת 95, ולפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות צריכה להיות החלטת ממשלה מגובה בהחלטת ועדת הכספים, כדי שחברה ממשלתית תשקול גם שיקולים שאינם שיקולים של רווח בלבד.

בינה בר-און: בשנת 1995 הביאה רשות החברות הממשלתיות את כל החברות הממשלתיות שהיו קיימות אז לאישור הוועדה, ומאז הדעה המשפטית, שהייתה גם ברשות החברות וגם לנו, הייתה שהתקנות חלות גם על חברות חדשות, בוודאי כאלה שהשתרשרו מחברות אחרות.

בינה בר-און: קיבלנו לאחרונה פסק דין בנושא תביעה של התאחדות התעשיינים נגד נמל חיפה, שבה אמר השופט שהתקנות אינן חלות, אלא הם התקבל אישור ספציפי.

בינה בר-און: לכן, בכדי למנוע תקלה, אנחנו מבקשים להביא את אישור החלת התקנות גם על החברות הממשלתיות שנולדו מאז שנת 1995.

בינה בר-און: כדי לסבר את האוזן, החברות הללו עד עכשיו חשבו שהתקנות חלות עליהן, כמו שאנחנו חשבנו.

דוד טל: כמה חברות כאלה יש?

בינה בר-און: החברות החדשות הן נמל אשדוד, רפא"ל, רשות הרכבות, חברת הגז.

ראובן ריבלין: כל הזמן התייחסו אליהן כאילו התקנות חלות עליהן?

בינה בר-און: כתבנו להן שזה חל עליהן והן החילו את זה על עצמן.

בינה בר-און: החברות האלה עשו בשנים האחרונות סך של 500 מיליון דולר רכש גומלין.

בינה בר-און: רוב רכש הגומלין הוא low-tec, זאת אומרת עבודה בדרום הארץ ובגליל.

ראובן ריבלין: התוקף יהיה רטרואקטיבי?

בינה בר-און: התוקף הוא מיידי.

ראובן ריבלין: אם הייתה פה טעות בתום לב ושממשל חשב, החברות חשבו, הציבור חשב, איש לא ידע שיש פה לקונה מבחינת אישורי הוועדה.

ראובן ריבלין: אם זה צדק, צריך הצדק לחול על הכול.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה.

יעקב ליצמן: שגית אפיק נמצאת כרגע בוועדה אחרת, אבל היא השאירה לי חוות דעת.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תבהיר בדיוק מה היא כתבה.

יעקב ליצמן: לפי הדברים שלה לא נצביע היום.

ראובן ריבלין: אם אכן מדובר בטעות בתום לב של כל המערכות צריך לבחון את האפשרות המשפטית.

יעקב ליצמן: אבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית.

מיכל תורג'מן: בלי שום קשר להחלה רטרואקטיבית, יש חובה לערוך הליך שימוע לאותן חברות שמבקשים להחיל עליהן את התקנות.

מיכל תורג'מן: בעבר, בשנת 1995, הליך השימוע נעשה בוועדת הכספים.

מיכל תורג'מן: לכן, כל החברות אמורות להיות מוזמנות לישיבה ולהציג את עמדותיהן.

מיכל תורג'מן: אנחנו גם מבקשים שהן יגישו לנו את העמדות בכתב כדי שנוכל לסכם אותן ולהגיש את זה בפני הוועדה.

מיכל תורג'מן: לאחר מכן נקיים את ההצבעה בהתאם להחלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: ובלבד שבכל מקרה האישור יהיה מיום הגשת הבקשה.

ראובן ריבלין: יש לי גם שאלה משפטית; האם כאשר מדובר בתום לב, על דעת כולם, לא ראוי להחיל את התקנה רטרואקטיבית ליום שבו אישרה ועדת הכספים, מתוך חוסר ידיעה, את האישור בהשמטת הגופים האלה.

מיכל תורג'מן: יש חברות שהוקמו הרבה אחרי 95'.

ראובן ריבלין: לא מדבר עליהן.

מיכל תורג'מן: זה יחול ממועד ההקמה.

יעקב ליצמן: אם אני חייב להזמין את כל החברות הנוגעות בדבר, לשמוע אותן – לא עשיתי את זה.

חיים אורון: למה צריך לעשות שימוע לחברה ממשלתית לפני שאנחנו מחילים את הכלל הזה על כולם?

חיים אורון: אם היינו עושים אבחנה בין חברות שונות, היו שואלים אותנו למה הטלנו את זה על חברה א' ולא על חברה ב'.

חיים אורון: מהרגע שאנחנו מחילים את זה על כל החברות למה אני, חבר ועדת הכספים, צריך לשמוע מה חברה בעמק שרה בבאר שבע או מישהו בצפת רוצה?

חיים אורון: סדר היום הוא לא סוד, ואם יש חברות ממשלתיות שרוצות לבוא לפה ולהגיד שהן יוצאות מהכלל מכל מיני סיבות, שיבואו לבקש פטור, אבל למה הפוך?

חיים אורון: שאלה שניה, למה זה חל רק על חברות ממשלתיות?

חיים אורון: למה זה לא חל על הגופים, כמו מבקר המדינה, שהם מקבלים מעל 25% מתקציבם מהמדינה?

חיים אורון: זה חל עליהם?

בינה בר-און: יש לנו תיקון של התקנות, שמחיל את התחולה - -

חיים אורון: למשל רשויות מקומיות.

בינה בר-און: - גם על רשויות מקומיות, גם על קופות חולים.

ראובן ריבלין: לא רציתי להיכנס לפלפולים המשפטיים, אבל נדמה לי שחובת השימוע היא כאשר חברה מבקשת להשמיע את דברה אחרי שסירבנו.

ראובן ריבלין: אם יש עיקרון, כפי שחיים קבע אותו – אני לא מדבר כרגע על סעיף (ב) – מדוע צריך שימוע לגבי כל אותן חברות שהרשות רוצה להחיל עליהן את החובה הזאת?

ראובן ריבלין: בשביל מה?

ראובן ריבלין: אתם הרי בדקתם ואישרתם.

ראובן ריבלין: הם יכולים לומר: ביקשנו שימוע, מדוע סורבנו?

ראובן ריבלין: אחרת, נהפוך לוועדה שלא תוכל לקבל - - -

דוד טל: האם לחברות האחרות היה שימוע בזמנו?

סמדר אלחנני: כן.

יעקב ליצמן: מישהו רוצה להעיר?

יעקב ליצמן: בבקשה.

יוסי לוי: אני קצת משתומם על עניין השימוע.

יוסי לוי: היו כאן כמה תהליכים.

יוסי לוי: תהליך ראשון, הממשלה קיבלה החלטה לעניין התקנות.

יוסי לוי: אחר כך היה דיון ממצה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין התקנות, היו שימועים מכל כיוון.

יוסי לוי: כאן האישור הוא טכני בלבד.

יוסי לוי: למה?

יוסי לוי: אם מסתכלים על הדואר, הדואר הוא חברה אבל היה כפוף לתקנות האלה כרשות.

יוסי לוי: אם מסתכלים על הנמלים – הם היו כפופים לתקנות האלה לרשות.

יוסי לוי: אבל הם הפכו מרשות לחברה והתיקון הוא טכני גרידא.

יוסי לוי: לכן, אני לא מבין על מה עושים שימוע, זה נראה כמו פיליבסטר.

יוסי לוי: אם רוצים לקיים דיון יקיימו דיון ויגידו מה שיש להם להגיד.

יוסי לוי: זה תיקון טכני שנראה פלסתר בעיני העולם.

יוסי לוי: העולם חושב שחברות ממשלתיות כאן כפופות למה שהן כפופות בכל מדינות העולם, ופתאום, בגלל בעיה של הפיכה מרשות לחברה, זה לא חל.

יוסי לוי: זה משהו טכני גרידא.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני.

מאיר הלר: לנו יש מקרה מיוחד.

מאיר הלר: בשנת 95' הוועדה הנכבדה הזאת פטרה אותנו מחובת התקנות האלה.

מאיר הלר: היום, בצורה די מזורזת ומפתיעה מבחינתנו, קיבלנו פניה להגיע ולהסביר למה לא להחיל את זה.

מאיר הלר: לא הספקנו לדבר עם רשות החברות.

יעקב ליצמן: תירגע, תהיה לך את האפשרות.

קרן רפלנסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן עורך הדין יוסי לוי מבחינת מה שהיה כשהייתה רשות נמלים, לעומת היום, כשהחברות נפרדות.

קרן רפלנסקי: היום, בניגוד למה שהיה בתקופת רשות הנמלים, כל מבנה השוק השתנה לחלוטין.

קרן רפלנסקי: היום החברות אמורות להתחרות גם זו בזו וגם בנמלים בעולם בכלל.

קרן רפלנסקי: זה דבר, שכמובן, לא היה רלוונטי בתקופה שבה הייתה רשות נמלים.

קרן רפלנסקי: המשמעות של החלת התקנות היא משמעות מאוד כבדה מבחינה כלכלית על החברה.

קרן רפלנסקי: זאת הסיבה שצריך לעשות את השימוע.

קרן רפלנסקי: שלחנו מכתב מסודר לרשות החברות, שעדיין לא הספיקו אליו, משום שהוא נשלח רק בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה, גברתי.

רונית תושיה: אני רוצה לחדד את הדברים של קרן.

רונית תושיה: השיקול העסקי הוא זה שקם ביום הקמת החברות והוא זה שדורש את השימוע.

רונית תושיה: אני רוצה לציין שהחברות לא אוטומטית ולא כעניין שבתום לב – לפחות אני יכולה לדבר בשם נמל חיפה – שהתקנות חלות עליהן, אבל הן פעלו ככל שניתן, במסגרת המגבלות של ההגבלים העסקיים על מנת להחיל גם את האינטרס של התעשייה המקומית על הפרויקטים שהחברה מפרסמת.

חיים אורון: כשבאו אלינו לאשר את ההפרטה אמרו לנו את ההפך.

רונית תושיה: גם בשנת 95' חובת השימוע הייתה לכל חברה בנפרד, וכך אנחנו מבקשים גם היום.

יעקב ליצמן: תודה.

זהר שר: העניין של זכות השימוע היה מוסכם על היועצים המשפטיים של רשות החברות ושל ועדת הכספים כבר ב-95'.

זהר שר: התברר לאחרונה שההחלטה שהייתה אז, שזה חל על כל החברות שהיו אז, למעט חברת הפחם, שבעקבות השימוע שניתן לה זה לא הוחל עליה, התברר שזה לא חל על החברות שהוקמו מאז 95'.

זהר שר: לכן, מן הראוי לתת עכשיו את זכות השימוע לחברות האלה.

יעקב ליצמן: אעשה את השימוע.

יעקב ליצמן: בבקשה, גברתי.

ורדית טולדנו-רז: אנחנו סברנו בתום לב, בגלל ההנחיות של הרשות וגם של משרד המשפטים – שגם אותן קיבלנו, כנראה בטעות, בתום לב – שהתקנות חלות עלינו.

ורדית טולדנו-רז: התקנות יצרו לנו המון בעיות.

ורדית טולדנו-רז: לא הספקנו להגיד לרשות החברות, והיינו רוצים לקבל את זכות השימוע.

שי סולברג: כעיקרון, אין לנו שום בעיה עם התקנות.

שי סולברג: אנחנו הפרויקט הראשון, אולי היחיד, שהחיל על עצמו את נושא הרשות.

שי סולברג: יש לנו בעיה קטנה, ספציפית, בנושא של יועצים ספציפיים בתחומים שלא יכולים לבצע כרגע רכש גומלין, כמו מינהור ודברים כאלה.

יעקב ליצמן: כמה אתם משלמים ליועצים?

יעקב ליצמן: 46 מיליון שקלים?

שי סולברג: מיליון וחצי שקלים, עד שהתקנות ישתנו ל-25 מיליון שקלים, ואז לא תהיה לנו בעיה.

ראובן ריבלין: האם התקנות מחייבות אותנו לערוך שימוע?

בינה בר-און: לא, התקנות אינן מחייבות לערוך שימוע.

בינה בר-און: ההבנה המשפטית שהייתה מאז 95' היא שמי שרוצה פטור יתכבד ויבוא לוועדת הכספים וישמיע את טענותיו.

בינה בר-און: בשנה שעברה רכש הגומלין הביא למדינה עסקים בשני מיליארד דולר.

בינה בר-און: אנחנו לא יכולים להיות מפונקים ולדחוף כל אחד לפי רצונו.

בינה בר-און: חברה ממשלתית היא לא בכדי חברה ממשלתית, זאת חברה שצריכה להתנהל לפי חוקים מסוימים, והייתי מצפה ליתר התלהבות מהחברות הממשלתיות, יתר הרגשת כבוד וציונות, להביא עבודה עברית לארץ ולא לשלוח את זה לסין.

חיים אורון: בעיקר שחלק מהם היו פה לא לפני הרבה זמן והסבירו לנו - - -

יצחק וקנין: בדיוק הפוך ממה שהם אומרים עכשיו.

יעקב ליצמן: נפנה לנמל חיפה, נמל אילת, נמל אשדוד, נת"ע, נת"ן, חברה לאומית לדרכים, נתיבי הגז, רכבת ישראל , רפא"ל, דואר ישראל ובנק הדואר – אני הבנתי שאלה הגופים הרלוונטיים לנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שיודיעו להם שעד יום שלישי אני רוצה הערות שלהם בכתב – גם מי שלא מבקש פטור, אני מבקש שיכתוב שאין לו עניין.

יעקב ליצמן: ביום רביעי בבוקר נצביע.

יעקב ליצמן: תודה רבה, רבותיי.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.