ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 77, 2007-03-06 12:00

מיכאל נודלמן: יש לי את הכבוד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שבישיבה הראשונה על החוק הזה דיברנו על הטבות שצריכות להיות לניצולי שואה, אבל את נוסח ההכרה אנחנו לא יכולים להביא עכשיו.

מרינה סולודקין: הגורמים הממשלתיים ביקשו ואנחנו ויתרנו על זה.

מרינה סולודקין: מאוד מוזר לראות את החוק שבא אחרינו ועם הניסוחים שלו.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך חשוב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: היועצת המשפטית של הוועדה הכינה נוסח חדש, ואנחנו מבקשים לקרוא אותו.

הלית מגידו: אני אסביר.

הלית מגידו: באמת רציתי לציין שהצעת החוק במקורה שלך ושל חברת הכנסת סולודקין כללה שני מרכיבים.

הלית מגידו: המרכיב הראשון היה הנושא של הכרה במעמד והמרכיב השני היה פטור מתשלומים או אי הכרה בהכנסה, כמו שאנחנו מכנים את זה - הדיס-ריגרד.

הלית מגידו: אכן הממשלה נתנה את הסכמתה לסעיף 3 בהצעת החוק המקורית שהוא הסעיף שמדבר על הדיס-ריגרד ואנחנו התלבטנו בשני מובנים: במובן הראשון התלבטנו לגבי האכסניה הנכונה, שזה משהו יותר טכני לכאורה, אבל התלבטנו האם לעשות את זה בחוק נפרד, האם לתקן חוק קיים, ואם כן, מהו החוק הנכון לעשות.

הלית מגידו: לאחר התייעצויות הגענו למסקנה שהחוק הנכון ביותר לתקן את זה בו הוא חוק הטבות לניצולי שואה נזקקי.

הלית מגידו: החוק הזה התקבל בכנסת ממש לאחרונה ביוזמתו של חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה, מכיוון שזה חוק שבין היתר ציין במפורש מהי אותה רנטה שאנחנו מבקשים לא להתייחס אליה יותר כהכנסה.

הלית מגידו: מדובר באמת בתשלום שמשתלם לפי ההסכם שנחתם בשנת 1992 בין גרמניה לבין ועידת התביעות.

הלית מגידו: ולכן את הצעת החוק הנוכחית אנחנו נעשה במסגרת של תיקון עקיף לאותו חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

הלית מגידו: כבר בשלב הזה חשוב לי להבהיר שהדיס-ריגרד הזה לא יחול רק לגבי ניצולי שואה שהם נזקקים אלא הוא יחול לגבי כל ניצול שואה שמקבל את הרנטה.

הלית מגידו: מטבע הדברים הוא יחול על ניצולי שואה שמצבם הכלכלי לא טוב במיוחד שכן אותם מבחני הכנסה שבעקבותיהם נשללות הטבות שונות היום מניצולי שואה, זה בדיוק חל בגבול לגבי אותם ניצולי שואה שהרנטה גורמת להם להיות בעלי הכנסה טיפה יותר גבוהה ובשל כך מצבם ניזוק.

הלית מגידו: ההתלבטות השנייה כמובן לא הייתה לגבי העניין הטכני של המיקום אלא לגבי המהות, לצורך מה אנחנו נקבע שאין לראות את הרנטה כהכנסה.

הלית מגידו: בהצעת החוק המקורית דובר על מספר של דברים, כאשר בכלל רצו לכתוב כהכנסה לפי כל דין, ואז לרבות רשימה מסוימת של קצבת זקנה, גם נושא של הבטחת הכנסה, גם נושא של ביטוח בריאות וגם נושא של שכר דירה בדיור הציבורי.

הלית מגידו: הנוסח שלפני

הלית מגידו: כם כולל את כל האלמנטים האלה ואני אקריא אותו.

הלית מגידו: אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 9א לחוק הבטחות לניצולי שואה נזקקים שכותרתו תהיה אי הכרה בהכנסה, או כותרת אחרת.

הלית מגידו: בעניין הזה אני אבוא בדברים עם הממונה על ניסוח החוק.

הלית מגידו: "תשלום כאמור בפסקת משנה (2)(א) להגדרה ניצול שואה נזקק שבסעיף 1 לא ייחשב כהכנסה לעניין כל אלה".

הלית מגידו: כבר אני מדגישה שהתשלום כאמור בפסקת משנה (2)(א) להגדרה הזו, היא בדיוק אותה רנטה.

הלית מגידו: כלומר, אותו תשלום שמתקבל בהתאם להסכם שהזכרתי.

הלית מגידו: ראשית, התשלום הזה, הרנטה, לא תחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה, לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים לפי כל דין, ובעניין הזה למשל כבר אני מבטיחה שזה כולל את הנושא של תשלום ביטוח בריאות.

הלית מגידו: הפסקה השנייה מתייחסת לגמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה.

הלית מגידו: כאן למשל זה יכלול את הנושא של קצבת זקנה, כפי שהמציעים ביקשו, והנושא השלישי הוא באמת שכר הדירה בהשכרה ציבורית.

הלית מגידו: הנושא היחידי שנותר פתוח או טעון בירור, ואני מציעה לחברי הכנסת שאנחנו נשוב ונדון בו לאחר הקריאה הראשונה , הוא באמת הדקות שעולה בנושא שכר הדירה.

הלית מגידו: לגבי שכר הדירה רצינו לוודא בעצם ששני עניינים נכנסים לגדר החוק.

הלית מגידו: האחד הוא גובה שכר הדירה, האם אדם משלם מאה שקלים, מאתיים שקלים, שלוש מאות שקלים, כמה שהוא נדרש לשלם, והאלמנט השני הוא הנושא של ה-8 אחוזים.

הלית מגידו: בעבר נדרשו הדיירים בדיור הציבורי לשלם 8 אחוזים מההכנסה שלהם לגבי כל מיני שירותים נלווים, ובאמת התעורר ויכוח די קשה בין הגורמים המקצועיים השונים האם מדובר במס, האם מדובר בהיטל, האם מדובר במשהו שניתן לוותר עליו והדיירים יוכלו להגיד לומר שהם לא מעוניינים בשירותים הנוספים האלה ולפיכך הם לא ישלמו את ה-8 אחוזים.

מרינה סולודקין: במיוחד אם אין שירותים נוספים.

מרינה סולודקין: את יודעת שזה הכול היה קומבינה, מיתוס של משרד הבינוי והשיכון כדי לקחת כסף.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת בושה וחרפה לקחת כסף שקיבלו אנשים בגלל הסבל שלהם בתקופת השואה.

הלית מגידו: כך או כך לאחרונה בעקבות דיונים שנערכו כאן בוועדה, שר השיכון דאז מאיר שטרית הוציא הנחייה שלא לגבות יותר את אותם 8 אחוזים.

הלית מגידו: חברי הכנסת העלו בדיון הקודם חשש שמה יבוא שר חדש ויחליט לחדש את גביית 8 האחוזים ולכן הם ביקשו לוודא שהדבר הזה יעוגן בחקיקה, מה שמטבע הדברים יקטין את מידת הגמישות המתאפשרת לשר בעניין הזה.

מרינה סולודקין: זה בגלל שהיו מקרים.

מרינה סולודקין: אפי איתם ויצחק הרצוג חשבו שנכון לקחת מהכסף שמגיע מגרמניה לתשלומים בדיור הציבורי, בהוסטל, והיו מאות מקרים שפנו אליי בנושא הזה ולא יכולנו – יחד עם יושבת ראש הוועדה הקודמת - לעשות כלום בנושא זה.

הלית מגידו: שני המשרדים הרלוונטיים לעניין הזה הם כמובן גם משרד השיכון אבל גם משרד הקליטה כי האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים היא אוכלוסיית העולים.

הלית מגידו: אני מציעה שלעת עתה, לצורך הקריאה הראשונה, אנחנו נסתפק בנוסח שכר דירה בהשכרה הציבורית ואנחנו נשוב ונפרוט את זה לפרוטות, נעשה את הכיוונון האחרון לאחר קריאה ראשונה בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מה שגם ייתן לי שהות לעמוד בקשר יותר אינטנסיבי עם הגורמים המקצועיים כדי לוודא שאכן שני הנושאים האלה נכללים בהצעה.

הלית מגידו: הדבר האחרון שכמובן לא מופיע בנוסח לפניכם היא פסקה מיוחדת לצורך העלות של הצעת החוק.

מרינה סולודקין: אל תתני לאלה ששכחו מה זאת השואה לזרות חול בעינייך.

הלית מגידו: אני לא חושבת שזה המקרה.

הלית מגידו: בכל מקרה נציג משרד האוצר יושב כאן, הוא רואה את הנוסח הזה לראשונה כמו יתר הנוכחים ואני משוכנעת שהוא יעביר לי בזמן הקרוב הערכת עלות לעניין זה, מה גם שכפי שציינתי באמת יש הסכמת ממשלה לדבר הזה, ומטבע הדברים גם לעלות של הצעת החוק.

משה בר סימן-טוב: הנוסח שיש פה נראה על פניו מתואם עם העקרונות שסוכמו איתנו.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נבדוק את זה גם ברמה המשפטית ולקראת שנייה ושלישית נעיר את הערותינו ככל שיהיה צורך.

נח פלוג: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

נח פלוג: לגופו של עניין.

נח פלוג: אני השתתפתי במשא ומתן עם האוצר הגרמני על החוק הזה.

נח פלוג: התנאי של שר האוצר הגרמני היה שזה לא ייחשב כהכנסה.

מרינה סולודקין: למה לא סיפרת את זה ליצחק הרצוג?

נח פלוג: דיברתי אז עם שר האוצר דאז, אברהם שוחט, ואמרתי לו שאם הוא לא יסכים לזה, לא יהיה ההסכם.

נח פלוג: ההסכם הוא שהם נותנים את הכסף אקס-גרציה ולא לפי החוק.

נח פלוג: הם אמרו שאם אנחנו נסכים, הם ייתנו את הכסף.

נח פלוג: אם לא, הם לא ייתנו את הכסף.

נח פלוג: מדינת ישראל מקבלת כל שנה בערך 200 מיליון יורו, שזה הון תועפות, הן בשביל הממשלה והן בשביל אלפי אזרחים.

נח פלוג: יש חוות דעת של שר חיים צדוק זכרונו לברכה, שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה.

נח פלוג: לפי חוות הדעת שלו הפיצוי שמקבלים ניצולי שואה על השהות במחנות ריכוז ובגטאות, היכן שאיבדו את בריאותם, הוא לא הכנסה.

נח פלוג: בחוות דעתו כותב צדוק: כאשר גונבים לך אוטו אתה מקבל פיצוי על האוטו, על זה שגנבו לך את האוטו, וזאת לא הכנסה.

נח פלוג: אם הרסו לך את הבריאות ונותנים לך פיצוי על איבוד הבריאות, זאת לא הכנסה.

נח פלוג: זאת הייתה חוות הדעת שלו.

נח פלוג: בזמנו משרד האוצר הישראלי ביקש לבדוק עם שר האוצר הגרמני אם אפשר לקחת מס הכנסה מהפיצויים.

נח פלוג: זה עוד לפני זמנך.

נח פלוג: התשובה של שר האוצר הגרמני הייתה שאם אתם מבקשים לקחת מס הכנסה, בבקשה, תשלחו לי מכתב, והוא יוריד 25 אחוזים כי הם משלמים לפי ההסכם בינינו.

נח פלוג: הוא אמר שאם זה כך, הם יורידו ולא אנחנו.

נח פלוג: שר האוצר שלנו אמר שישכחו מזה.

נח פלוג: אלה שלושת הנימוקים הנוספים להצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת נודלמן.

קריאה: בכל מדינה איתה אנחנו במשא ומתן, ואנחנו במשא ומתן עם כמעט כל מזרח אירופה, אנחנו במשא ומתן עם חלק ממדינות מערב אירופה, כל פעם שמעלים את העניין של תשלומים לניצולים, הם שואלים את אותה שאלה.

קריאה: זה פועל נגד אפשרות בעתיד לקבל ממדינות נוספות שהיום לא נותנות, כמו פולין.

נח פלוג: כל המדינות קיבלו את ההצעה הזו, ככה שאנחנו היום במצב יוצא מהכלל.

מרינה סולודקין: עשר שנים של מאבק, עשר שנים של מאבק במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני מעמיד להצבעה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת מי בעד החוק הזה?

מיכאל נודלמן: פה אחד.

מיכאל נודלמן: ה צ ב ע ה הצעת החוק עברה פה אחד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שמתכונת הדיון כפי שהתקיימה היום תתקיים גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.