ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 79, 2007-03-14 09:00

מיכאל נודלמן: היום הכנסת מציינת את שבוע בריאות הנפש, ובאותה כותרת – השנה כולה היא בסימן מניעת התאבדויות.

מיכאל נודלמן: חבל שלא כולם מגיעים בזמן לישיבה, אבל עלינו להתחיל כי בשעה 10:00 אמורה להיפתח ישיבה אחרת, מה גם שאני לא אוהב לחכות.

מיכאל נודלמן: אמרו שהישיבה תיפתח בשעה 9:00 וכולם היו צריכים להגיע בזמן.

מיכאל נודלמן: התופעה הזאת היא טרגדיה.

מיכאל נודלמן: מספר האנשים שמתאבדים דומה למספר הנהרגים בתאונות דרכים – 450 אנשים מתים בתאונות דרכים ו-400 אנשים מתאבדים מדי שנה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי הכנסת לא מומחים בתופעה הזאת.

מיכאל נודלמן: נוכל להגיד דבר מה, אבל אנחנו רוצים בעיקר לשמוע מאלה שעוסקים בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אני יודע שיש כאן נציגים החברים בוועדה ממשלתית למניעת התאבדויות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכם לדווח לנו מאין נובעת התופעה הזאת, כמה עולים חדשים נכנסים לקטגוריה הזאת, מה שורשי התופעה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני מבין שזה נובע ממצב נפשי של אדם, מצוקה וכל מיני לחצים מביאים להתאבדות, אבל אתם בקיאים יותר ממני, אתם יודעים יותר.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לשמוע.

מיכאל נודלמן: ושאלה נוספת, מה צריך לעשות כדי שהתופעה הזאת תקטן?

יפה וולמן: אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד לקליטת העלייה.

יפה וולמן: אציג לכם נתונים על התאבדות עולים.

יפה וולמן: בעשור האחרון, מ-1990 ועד 2000, היו בסך הכול 117 התאבדויות של ילדים בציבור הכללי, מהם 21 ילדים עולים.

יפה וולמן: מתוכם היו 18 בנים, שמהווים 85.7%, ו-3 בנות.

יפה וולמן: מבין יוצאי אתיופיה היו 3 התאבדויות, המהווים 14.3%, ומבין יוצאי ברית-המועצות היו 15 התאבדויות, המהווים 71.4%.

מיכאל נודלמן: יש לך נתונים על התאבדויות של עולים מארגנטינה או צרפת?

מיכאל נודלמן: שם לא היה שום דבר?

יפה וולמן: אין לי כאן פילוח של עולי ארגנטינה וצרפת.

יפה וולמן: יש לי פילוח רק של יוצאי אתיופיה וברית-המועצות.

יפה וולמן: עד שנתיים לאחר העלייה – היו 8 התאבדויות; ו-4 שנים ומעלה לאחר העלייה – היו 13 התאבדויות.

יפה וולמן: בשנים 1996-2000, בקרב עולי אתיופיה, המהווים 1.75% מכלל האוכלוסייה, שיעור ההתאבדויות היה 5.2%, ובקרב עולי חבר המדינות בגילאי 15-24, המהווים 14.2 מכלל האוכלוסייה, שיעור ההתאבדויות היה 21.4%.

יפה וולמן: באופן כללי, נמצא במחקרים כי עולים שבאים מארצות מוצא שונות מביאים את שיעור האובדנות מאותה ארץ ממנה באו אל הארץ בה נקלטו.

יפה וולמן: כלומר לא משנה שבמדינת ישראל שיעור ההתאבדויות שונה.

יפה וולמן: עולים שמגיעים מארצות שונות בהן יש שיעור אובדנות גבוה מביאים את השיעור הגבוה הזה למדינת ישראל.

יפה וולמן: הנושא הזה ברור?

מיכאל נודלמן: אני מבין את זה.

מיכאל נודלמן: לא ידעתי שבברית-המועצות היה שיעור אובדנות כה גבוה בקרב ילדים, אבל אולי זה כך.

יפה וולמן: יש לי כאן עוד נתונים על שיעורי אובדנות של ילדים זכרים בשנים 1998-2000 על-פי ארצות מוצא: בישראל זה 12.8% – אולי זה שיעור התאבדויות לנפש.

קריאה: זה לא רק בקרב צעירים.

יפה וולמן: באסיה – 16%, באפריקה – 17.2%, ובאירופה-אמריקה – 17%.

יפה וולמן: זה שיעור האובדנות ל-100,000.

מיכאל נודלמן: אין כאן חלוקה לגילאים שונים?

יעל הרמל: הנתונים הישנים על החלוקה לגילאים התייחסו ל-20% צעירים ובני נוער ו-20% קשישים.

יעל הרמל: אתמול בכנס בו השתתפנו דובר על קרוב ל-50% בני 60 ומעלה, כלומר קשישים, וזה משנה במקצת את התמונה.

יוכבד סימן-טוב: 20% זה בני 15-24, וזה כולל בארץ את הצבא, צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכאל נודלמן: יש כאן נציגים ממשרד הבריאות?

מיכאל נודלמן: מישהו בודק למה ילדים ומבוגרים הולכים לכיוון הזה?

מיכאל נודלמן: כדי למנוע עלינו לדעת את הסיבות לתופעה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מכון מחקר שבודק, אבל אנחנו רוצים לדעת האם מישהו בודק מאין נובעת התופעה.

מיכאל נודלמן: את הנתון הזה צריך לקבל כדי להבין איך לעסוק במניעה.

מרים זינגר: אני אחראית ארצית על עבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

מרים זינגר: זה מורכב מאוד.

מרים זינגר: עולה מן המחקר שזה קורה כאשר אנשים עוברים חוויה של חוסר-אונים, חוויה של פגיעות גדולה מאוד שאין להם מיומנות להתמודד איתה, עם סף תסכול נמוך, לפעמים עם פסיביות, וחוויה שחשים שאין סיכוי, שאין שום דרך לצאת מן המצוקה.

מרים זינגר: אלה הדברים שבדרך כלל מביאים לאובדנות.

יוכבד סימן-טוב: לעתים יש כאב נפשי.

יוכבד סימן-טוב: יש עוד הרבה סיבות – בדידות, דחייה חברתית.

יוכבד סימן-טוב: אין סיבה אחת.

יוכבד סימן-טוב: אבל לגבי עולים, המשבר של העלייה – אני לא צריכה לספר לכם – קשה מאוד: ההבדל במעמד החברתי, בעיות כלכליות, קשיי שפה, הרגשה של ניכור מן החברה.

יוכבד סימן-טוב: כל אלה מקשים מאוד.

מיכאל נודלמן: האם יש לך נתונים מספריים על התופעה?

מיכאל נודלמן: אי אפשר באופן דרסטי לקצץ במשאבים, כי תמיד יהיה משבר כלכלי ותרבותי.

יוכבד סימן-טוב: אתה שואל למעשה מה צריך לעשות.

יוכבד סימן-טוב: אני נציגת שפ"י במשרד החינוך.

יוכבד סימן-טוב: גם אצלנו הנתונים על שיעור העולים בקרב המתאבדים גבוהים – כשליש מן המתאבדים הם עולים.

יוכבד סימן-טוב: חשוב להגיד גם ששליש מן המתאבדים במערכת החינוך הם ילדים מצטיינים.

יוכבד סימן-טוב: כלומר, יש הרבה בעיות.

יוכבד סימן-טוב: להיות פרפקציוניסט ולא לדעת להתמודד עם כישלון – גם זאת בעיה.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו עושים הרבה פעילות, הרבה עבודה, אבל זה אף פעם לא מספיק.

יוכבד סימן-טוב: שתינו כאן חברות בוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדויות יחד עם נציגי משרדים נוספים.

יוכבד סימן-טוב: ברצוני לציין שכל המשרדים עושים הרבה ומשתדלים מאוד, וכולנו בוועדה רציניים מאוד בעבודה, אבל לא רואים די תוצאות.

יוכבד סימן-טוב: למדנו את הנושא לעומקו מהמחקר בעולם.

יוכבד סימן-טוב: מתברר שמדינה שלקחה על עצמה לעשות תוכנית לאומית בנושא הזה, על-ידי איחוד של כל המשרדים יחד, הצליחה להוריד את שיעורי ההתאבדות בצורה משמעותית.

יוכבד סימן-טוב: למשל בארצות-הברית היו מדינות שלקחו על עצמן להפעיל תוכנית לאומית, וכך גם בגרמניה, באירלנד ובמספר מדינות נוספות.

יוכבד סימן-טוב: אירלנד דומה לנו מאוד מבחינת גודל האוכלוסייה, זאת ארץ שאין בה הרבה מאוד כסף.

יוכבד סימן-טוב: כאשר לקחו את זה כתוכנית לאומית וכל המשרדים התאחדו סביב תוכנית אחת היה לזה סיכוי רב יותר.

יוכבד סימן-טוב: אתן דוגמה.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו עובדים המון עם אנשי המקצוע שלנו, עם הפסיכולוגים והיועצים שיעבדו עם התלמידים, שיישבו עם הקבוצות.

יוכבד סימן-טוב: אבל ברגע שרופאי המשפחה לא די מודעים למי שנמצא במצוקה – וצריך לדעת שלמעלה מ-50% מהמתאבדים מבקרים בחודש האחרון לחייהם אצל רופא משפחה – אם רופא המשפחה לא די מודע לצורך לברר עם הפונה אליו, כאשר הפונה אומר: "אני לא יודע, בזמן האחרון קשה לי, אני מיואש" ורופא המשפחה לא מבין שאולי יש כאן דיכאון, אולי יש כאן נטייה אובדנית, אז אנחנו מפספסים.

יוכבד סימן-טוב: או אם המדריך בתנועת הנוער לא יודע איך לזהות אובדנות ולמי להפנות, זה לא מספיק.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו רוצים שהעבודה בנושא הזה תהיה רחבה, שאנחנו נכשיר מה שנקרא "שומרי סף".

יוכבד סימן-טוב: שכל האנשים שבאים במגע עם ילדים ובני נוער יידעו קצת על הנושא, ויידעו גם להיות ערניים לתופעה, יידעו ממה צריך לדאוג ולמי צריך להפנות, ואז יש לזה סיכוי.

יוכבד סימן-טוב: נכון שתמיד יהיה משבר בעלייה, בלי שום ספק, אבל אנחנו רוצים ששיעור ההתאבדות יירד.

יוכבד סימן-טוב: יש כאן בעיה אמיתית, ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה, שהמדינה תיקח אותו על עצמה, ותגיד: בואו נעשה משהו כמדינה כדי להוריד את שיעור ההתאבדויות.

יוכבד סימן-טוב: אנחנו רוצים להגיד שרק ביחד נצליח.

מיכאל נודלמן: הרבה זמן דנים כאן בוועדה על ילדים עולים, ואמנם עכשיו היקף העלייה פחת.

מיכאל נודלמן: ילדים נכנסים לכיתה א', ב' או י' בישראל ולא מקבלים שיעורי שפה.

מיכאל נודלמן: כמה זמן ילד יכול להיות בכיתה של 35 ילדים בלי להבין את השפה, בלי שום דבר, להרגיש כמו מטומטם?

מיכאל נודלמן: לכן יש מהם שעוזבים את בית-הספר ומסתובבים ברחובות, ויש שהולכים לכיוון השני, לכיוון עליו אנו מדברים כעת.

מיכאל נודלמן: כדי למנוע תופעות כאלה צריך להבין שעל הילדים לקבל שיעורי אולפן, שיגיעו לבית-הספר רק לאחר שרכשו יסודות בסיסיים של השפה, די כדי שיוכלו לשהות בכיתה.

מיכאל נודלמן: אלה דוגמאות שאני מכיר, אבל אתם בוודאי מכירים דוגמאות נוספות.

יוכבד סימן-טוב: גם זה בוודאי יכול להועיל, אבל צריך שיהיו די מטפלים שמזהים ילד אובדני, שיטפלו בו.

יוכבד סימן-טוב: יש בעיה גם בזה.

ליה שמטוב: האם אתם רואים מגמת עלייה בנתונים על התאבדות בני נוער עולים ב-10 השנים האחרונות?

יוכבד סימן-טוב: בשנות השמונים ושנות התשעים היתה עלייה גדולה מאוד בשיעורי ההתאבדות בארץ בכלל, אבל מסוף שנות התשעים אין עלייה, המספר נשאר יציב.

ליה שמטוב: ולא משנה אם זה עולים או לא עולים?

יוכבד סימן-טוב: העולים מופיעים בסך הכול בשיעור גבוה יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אבל אין עלייה בשיעורי ההתאבדויות בכלל.

יוכבד סימן-טוב: בשנתיים האחרונות היתה לנו במערכת החינוך בעיה קשה מאוד עם עולי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: כלומר, כל שנה מתאבדים כ-400 בני נוער.

נחמה שטיין: אני רכזת מידע רפואי וסטטיסטיקה רפואית באגף לשירותי מידע במשרד הבריאות.

נחמה שטיין: הנתונים שלנו מופיעים גם בחוברת וגם באתר של משרד הבריאות, ביניהם גם נתונים על אובדנות.

נחמה שטיין: נתונים עדכניים ייצאו לאור עד סוף שנת 2007, לקראת שנת 2008.

נחמה שטיין: בעיבוד הנתונים על מקרי ההתאבדויות מצאנו כי שיעור ההתאבדויות בקרב יוצאי אתיופיה ויוצאי חבר העמים לשעבר גבוה משיעורם בכלל האוכלוסייה.

נחמה שטיין: המספרים המוחלטים של עולי אתיופיה לא היו די גבוהים כדי להתחיל לעשות ניתוחים ולהסיק מסקנות, אבל בסך הכול נמצא ששיעור ההתאבדויות גבוה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

נחמה שטיין: הנתונים שלי היו רק עד שנת 2000, ועכשיו יתקבלו נתונים מהשנים 2001-2004, כדי שנוכל לעשות ניתוח של הנתונים על-פי יבשות.

נחמה שטיין: אבל במשרד החינוך יודעים את המצב מהאינפורמציה שהגיעה אליהם ונעשתה כבר עבודה מטעם הוועדה, נציגה של הוועדה שלנו היתה בקריית-מלאכי, שנקלעה למצוקה בשל אובדנות.

נחמה שטיין: על ניסיונות אובדניים יש לי בעיה להשיג נתונים מלאים, כי הנתונים לא ממולאים כפי שצריך וקשה לזהות את ארץ הלידה.

מיכאל נודלמן: נאמר כאן שיש מדינות בהן היתה ירידה דרסטית בשיעור ההתאבדויות.

מיכאל נודלמן: האם יש אצלנו מסלול שמוביל להקטנת התופעה?

נחמה שטיין: בנתונים שלי טרם ראיתי ירידה.

מיכאל נודלמן: יש מדינות הצליחו להקטין את שיעורי ההתאבדויות.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו לא יכולים להוריד אותם?

נחמה שטיין: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

נחמה שטיין: אנחנו מבקשים ממדינת ישראל, ממשרד הבריאות, מהכנסת להביא לייסוד תוכנית לאומית למניעת התאבדויות.

מיכאל נודלמן: מה אתם מבקשים, כסף או דברים אחרים?

נחמה שטיין: אנחנו מבקשים כסף, או ועדות.

מיכאל נודלמן: באיזו צורה אתם מבקשים?

מיכאל נודלמן: האם הוגשה הצעת חוק?

מיכאל נודלמן: האם נבנתה תוכנית?

מיכאל נודלמן: האם יש תקציב?

נחמה שטיין: היום אין תקציב.

נחמה שטיין: חבר הכנסת רן כהן יוכל לעזור בעניין זה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מה בדיוק מבקשים ובאיזו צורה מבקשים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן הוא יוזם הדיון בוועדות הכנסת ביום הזה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

רן כהן: אני מודה שאני "אשם" בכך שכל ועדות הכנסת יושבות ודנות ברגע זה.

רן כהן: פתחתי את הישיבה בוועדת העבודה והרווחה, ומכאן אני הולך לנהל את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, כך שאני מתנצל מראש שאעזוב את הישיבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש על קיום הישיבה.

רן כהן: אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן כמאיץ לדיון הזה.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה בנושא הזה היא העובדה שעד היום יש סטיגמה סביב נושא האובדנות, ויש גם איזו התחכמות לטעון שאם מדברים על ההתאבדויות כדי למנוע אותן זה מגביר אותן, טענה שהופרכה לחלוטין, אין לה שום אחיזה.

רן כהן: היו מקומות שהתמודדו עם התופעה.

רן כהן: חיל האוויר האמריקאי החליט להתמודד איתה והוריד את שיעור ההתאבדויות ב-30 אחוזים.

רן כהן: פרונטלית, ישירות, עם פקודות של מפקד חיל האוויר, עם הוראות לכל הדרגים בכל השטח – הוריד את השיעור.

רן כהן: להוריד את זה ב-30% משמע להציל מאות אנשים.

רן כהן: צבא נורבגיה כולו החליט להתמודד עם התופעה והוריד ב-70% את מספר המתאבדים.

רן כהן: בשנת 2005 היו 36 מתאבדים בצה"ל.

רן כהן: בשנה האחרונה צה"ל עשה פעילות מצומצמת מאוד – היתה ישיבת מטכ"ל בראשות הרמטכ"ל דן חלוץ, הוא נתן הנחיות, העבירו את זה דרך כל הקורסים לכל המפקדים ולכל היחידות – ובשנת 2006 היו 26 מתאבדים, 10 פחות.

רן כהן: אני עוד לא יודע אם זה קונסיסטנטי ושיטתי.

רן כהן: דבר אחד בטוח, שכאשר מתמודדים – מצליחים.

רן כהן: את ההתאבדויות אפשר למנוע, את זה אני כבר יודע מכל שלמדתי בעניין הזה.

רן כהן: הבעיה היחידה, שאנחנו לא עושים כלום.

רן כהן: לא נעים להגיד, אבל לא עושים כלום.

רן כהן: אתמול בבוקר השתתפתי בפתיחת כנס שארגן משרד הבריאות לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל עם כל האנשים העוסקים בבריאות הנפש בארץ.

רן כהן: שר הבריאות דיווח לכל הנוכחים שהוא ביקש 5 מיליון שקל מן האוצר כדי להקים יחידה למניעת התאבדויות, אך נענה בשלילה.

רן כהן: הוא הורה למנכ"ל "לגרד" חצי מיליון שקל מתקציב המשרד כדי להקים איזו יחידונת לטובת העניין.

רן כהן: הבטחתי להם שאם הכסף לא יעבור מן האוצר אני אזום חוק – דיברתי עכשיו גם עם חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: אנחנו ניזום כחברי כנסת חוק שיקצה 5 מיליון שקל.

רן כהן: אם זה מה שדרוש להתחלת העבודה צריך לעשות את זה.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: במידה רבה זו בעיה גם בישיבה הזאת – אין נתונים, אין מידע די אמין, די מפורט, שיכול לאפשר את ההתמודדות.

רן כהן: אין "קו חם", אין קו טלפון חם למי שעומד להתאבד או רוצה להתאבד או יודע על מישהו שרוצה להתאבד, אין מקום אליו ניתן להתקשר ולהגיד: האדם הזה עומד לעשות מעשה נורא.

רן כהן: זה לקיחת חיים.

רן כהן: לא מדובר על מקרה שאדם חותך לעצמו אצבע, שגם זה לא כל-כך בריא, אבל כאשר אדם לוקח את חייו אין מכך חזרה.

רן כהן: אין נתונים.

רן כהן: אין "קו חם".

רן כהן: אין קבוצות תמיכה.

רן כהן: מכל שלמדתי, הכלי הטוב ביותר והיעיל ביותר שנמצא עד כה זה קבוצות תמיכה לאנשים העלולים לנסות להתאבד ולבני משפחות של מתאבדים.

רן כהן: בני המשפחות של המתאבדים עוברים טראומה נוראה לכל החיים, הם נשארים עם מין תהום שחורה, חשים אשמה איומה ונוראה.

רן כהן: תקראו את הספר שכתבה ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת ותראו מה זה.

רן כהן: היא הרי עברה בעצמה את הטראומה הזאת כאשר היתה בת 9.

רן כהן: אם אין כלים, אי אפשר להתמודד עם דבר כזה.

רן כהן: אנחנו ננסה לעשות הכול כדי להקים רשות לאומית להתמודדות ולמאבק באובדנות.

רן כהן: אבל נעשה גם עוד דבר.

מיכאל נודלמן: כפי שכבר אמרתי, מספר המתים בהתאבדויות דומה למספר המתים בתאונות הדרכים.

רן כהן: היושב-ראש צודק.

רן כהן: ההשוואה גם רלוונטית מאוד.

מיכאל נודלמן: אבל על תאונות הדרכים יש הרבה פעולות פרסום.

רן כהן: ושם מושקעים מאות מיליוני שקלים, שם הוקמו יחידות, שם יש רשות.

רן כהן: אגב, באובדן בנפש המספר כמעט זהה – כאן מדובר על בין 400-500 הרוגים בשנה, בתאונות דרכים מדובר על 500 הרוגים בשנה.

רן כהן: האמינו לי, אפשר גם אותם להוריד ל-400.

רן כהן: אבל שם מושקעת השקעה אדירה, יש תנועות ציבוריות שעושות מאמץ גדול מאוד – "קו ירוק" מגייס בעצמו ומנדבנים למעלה מ-30 מיליון שקל.

רן כהן: במניעת התאבדויות מדובר בעמותות חלשות מאוד, בדרך כלל של משפחות שהן קורבן לעניין הזה, שמנסות בדחילו וברחימו.

רן כהן: אגיד לכם את האמת, אני מלווה אותם בשנתיים-שלוש האחרונות, זה ממש ללכת מכנס לכנס ולנסות לעודד, להפיח רוח חיים, ולהגיד: יש לכם זכות קיום.

רן כהן: הפעולה הזאת, גם בקרב עולים, חייבת להיעשות בצורה משמעותית יותר.

רן כהן: התופעה קיימת, שאף אחד לא יעצום את העיניים.

רן כהן: היא קיימת בקרב עולים מחבר העמים, בקרב עולים מאתיופיה, בקרב עולים מארצות אחרות.

רן כהן: מה לעשות, העולה בהיותו במצב רגיש למדי בתחילת חייו בארץ נמצא במצב קריטי יותר מבחינת החשש להתאבדות.

רן כהן: זה מה שרציתי לומר בהתחלה, ואני מתנצל אדוני היושב-ראש שאני חייב לעזוב.

רן כהן: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שאם תרצו לעשות טיפול נפרד בעניין ותבקשו את השתתפותי אשמח לבוא ברצון.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לבקש ממר עזרא ממו להגיד לנו מה קרה במשפחתו.

מיכאל נודלמן: האם ידעתם?

מיכאל נודלמן: האם הרגשתם?

עזרא ממו: (מדבר באמהרית.

עזרא ממו: דבריו מתורגמים על-ידי מר יעקב מלקמו) שמי עזרא ממו.

עזרא ממו: אני מודה מאוד על קיום הדיון הזה בנושא כל-כך כואב וחשוב.

עזרא ממו: כאשר היינו באתיופיה שמרנו מאוד, בקפדנות יתרה, ונתנו את כל הביטחון העצמי והחינוך הטוב לילדינו.

עזרא ממו: אחד החלומות שלנו, להגשים את חלום הציונות, ומצד שני, שתזרח השמש לצעירים שלנו שלא כל-כך התאפשר להם ללמוד ולהתפתח, שכאן במדינת ישראל יגיעו להשכלה גבוהה, יתרמו לחברה ולקהילה, ולא להיפך, יגיעו לקלקול של אורח-החיים שלהם.

עזרא ממו: חשבנו שהמורים ואנשי הצוות ימלאו את מקומם של ההורים, יתנו להם חום ואהבה.

עזרא ממו: זאת היתה אמונה גם במערכת החינוך וגם בחיי החברה של הילדים.

עזרא ממו: יש מחנכים טובים מאוד, ויש לנו ילדים שהצליחו ותורמים היום הן לעצמם והן לקהילה ולחברה כולה.

עזרא ממו: אבל יש גם מחנכים לא כל-כך טובים, שמענישים את הילדים מבלי להבין את הרקע המשפחתי של הילד ובעצם שולחים אותם לאיבוד חייהם.

עזרא ממו: הקשיים הם לא רק בחברה הקולטת, אלא גם בחברה הנקלטת.

עזרא ממו: לילדים קשה לספר להוריהם את חוויותיהם באופן ישיר.

עזרא ממו: לפעמים במהלך החיים במשפחה הילדים לא יכולים לספר להורים מה קורה להם בחיי היום-יום, וגם ההורים לא יכולים לספר לילדים מה הם מרגישים.

עזרא ממו: יש בעצם נתק מוחלט בין הילדים ובין המשפחה, ובינם ובין החברה הקולטת.

עזרא ממו: לאור כל אלה הילד יוצא לתרבות רעה, נתקל בעבריינים ובסוחרי סמים, ומשם מצבו בחיים מורע וחייו הולכים ומתקצרים.

עזרא ממו: הוא לא מקשיב גם להורים שלו.

עזרא ממו: הוא מתחיל בגניבות ובפריצות, מסתבך עם החוק, מגיע לבית-המשפט.

עזרא ממו: בעצם כל המערכות, המשטרה ובית-המשפט וההורים שלא מבינים, מערכת החינוך, החברה הקולטת, כולן נכשלות.

עזרא ממו: הילד נמצא בין הפטיש ובין הסדן ומסתבך.

עזרא ממו: נפתח לו תיק במשטרה והוא לא יכול להמשיך את הליכי הגיוס ולתרום לקהילה ולחברה.

עזרא ממו: בעצם נדבק אליו כתם שאי אפשר להוריד.

עזרא ממו: אחת הסיבות לכך, כי הוא מרגיש רגשי נחיתות לעומת שאר החברים שלו, וזו גם הסיבה לאובדן החיים בגיל כל-כך צעיר.

עזרא ממו: אני לא יודע את המספרים שנמצאו במחקרים, אבל יש לי רשימה אותנטית עם שמות אנשים.

עזרא ממו: משנת 2000 ועד היום קיפחו את חייהם-התאבדו 29 בני נוער צעירים בגילאים 12-25.

עזרא ממו: אין את הכוח, וההורים לא כל-כך מכירים את הכלים של החברה המודרנית, והילדים לא כל-כך לומדים את אורח החיים של המשפחות שלהם.

עזרא ממו: במהלך הטרגי הזה של אובדן הילד, זה לא רק אובדן הילד עצמו אלא כל המשפחה המורחבת נפגעת.

עזרא ממו: בגלל הנסיבות האלה, קודם כול הם לא ישנים שינה טובה ונורמלית, אין להם חלומות, והם אפילו חשופים למחלות כמו סוכרת ולחץ דם גבוה ודברים נוספים, כי קשה מאוד.

עזרא ממו: אין מערכת תמיכה, אין מערכת שיכולה לתת סיוע להורים שאיבדו את יקיריהם.

עזרא ממו: אובדן הילד גורם לא אחת להיפרדות המשפחה, או למקרי אלימות ורצח, מקרים שבעל רוצח את אשתו, ובעצם אלה תופעות שלא היו מוכרות לנו באתיופיה.

עזרא ממו: למה אני מספר לכם את זה?

עזרא ממו: עדיף לי לספר את סיפורי האישי, איך הגעתי, ביחד עם האדם שמתרגם, להתנדב ולסייע במפגשים.

עזרא ממו: אנחנו אוספים את אנשי הקהילה, את המנהיגות הרוחנית וזה תורם מאוד למניעת התופעה.

עזרא ממו: זה בעצם עיקר הסיפור.

עזרא ממו: בני בן ה-19 התאבד בשנת 2005 ומאותו יום אני לא יכול לשבת בחיבוק ידיים.

עזרא ממו: אני רואה אותם סימפטומים אצל השכנים שלי, אני רואה אותם בסביבה ובשכונה, ואני מנסה לסייע ולעשות את הדברים שלא יכולתי לעשות כדי לעזור לבני.

עזרא ממו: לקחתי על עצמי, בכוחות עצמי, בהתנדבות, לסייע.

עזרא ממו: הבוקר יצאתי כבר ב-6:00 בבוקר מחדרה כדי להגיע לכאן.

עזרא ממו: חשוב לי מאוד שהנושא הזה יטופל.

עזרא ממו: מאז מות בני אני מגיע לכל הלוויה ומבקר את כל המשפחות ואוסף את שמותיהם.

עזרא ממו: כתבתי גם מכתב לראש הממשלה ולכל השרים.

עזרא ממו: אני מבקש מכולם: השמיעו קול זעקה! זה לא היה החלום הציוני של יהודי אתיופיה, אלא החלום להצליח ולהתערות בחיי החברה.

עזרא ממו: אלה ילדים שיכולים לתרום, להשיג הישגים גבוהים ולתרום לחברה, ולקהילה עצמה.

עזרא ממו: לכן אני לא יכול לשבת בחיבוק ידיים ולשתוק.

עזרא ממו: המאבק באובדנות הוא נושא בוער.

יעקב מלקמו: אני מפקח במשרד החינוך, וגברת עציונה ישראלי היא הפסיכולוגית שלנו.

יעקב מלקמו: אני עוזר למר עזרא ממו בהתנדבות וזה גורם הרבה מאוד כאב ואומללות, כי יש הרבה מאוד משפחות אומללות.

יעקב מלקמו: שמעתי את המספרים – אלה הרבה מאוד אנשים פגועים.

יעקב מלקמו: אלה סיפורים אמיתיים, שלא נמדדים באחוזים, אלא אלה אנשים, ולכל בן או בת יש משפחה רחבה של שבעה דורות.

יעקב מלקמו: "קו פתוח" למשל יכול לפתור חלק מן הבעיה; קבוצת תמיכה יכולה לפתור חלק מן הבעיה.

יעקב מלקמו: אין היום מענה.

יעקב מלקמו: כאשר אדם נקלע לבעיה מעין זאת אין לו לאן לפנות ולבקש עזרה.

יעקב מלקמו: זה כואב מאוד, כי אני סבור שאותם צעירים יכולים לתרום לחברה.

יעקב מלקמו: כואב שאנשים מחליטים לקחת את הדבר היקר ביותר, את חייהם.

יעקב מלקמו: לכן אנחנו עושים לילות כימים כדי שהצעירים ימשיכו לחיות, בעיקר ילדים שלא ראו עדיין את החיים.

יעקב מלקמו: זה אחד הדברים החשובים, ולכן אני מודה על קיום הדיון הזה בכנסת ומקווה שהאנשים כאן יקחו את העניינים בשיא הרצינות כדי למנוע ככל האפשר את האובדן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הוועדה הזאת דנה בעניין איום, בהתאבדות של בני נוער וילדים עולים.

מיכאל נודלמן: נתקבלו החלטות.

מיכאל נודלמן: הוחלט למשל לשלוח מכתב שמרכז את כל הבעיות וכל ההחלטות אל ראש הממשלה כי הוא יושב-ראש ועדת השרים לעלייה וקליטה.

מיכאל נודלמן: אתמול נאמר לי שב-28 במרס תתקיים ישיבה בממשלה על נושאים הקשורים למצב הנוער, והתאבדות זה גם מצב של נוער, ושם ידונו על הסיבות למצוקה של צעירים, ילדים ונוער, כי מצב האנשים המבוגרים עכשיו טוב יותר, הרבה יותר טוב – יש הוסטלים, הם חיים בסדר – ממצב הילדים.

מיכאל נודלמן: יש נשירה גדולה בבתי-הספר – כפי שכבר אמרתי, הרחוב קולט טוב יותר מאשר בית-הספר.

מיכאל נודלמן: זה נושא ייחודי לוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: יש תת-ועדה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שעוסקת בילדים.

מיכאל נודלמן: המצב עכשיו לא כל-כך טוב, עם מה שקורה עם ראש הממשלה, עם ההרגשה של האנשים בשלטון, אבל זה נושא חשוב מאוד וידונו בו ב-28 במרס בוועדת שרים לעלייה וקליטה בראשות ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: זה מה שאני יכול להגיד.

דפני מושיוב: גברת יעל הרמל תציג מה נעשה בוועדה הבין-משרדית.

דפני מושיוב: אני יכולה להציג רק תמונה על מה שנעשה היום במשרד הרווחה לגבי העולים.

יעל הרמל: רציתי להציג תוכנית של ועדת משנה נוספת, אבל אני מבינה שאין כאן אף אחד שמדבר בשם הוועדה הבין-משרדית, והיות ובזמנו הייתי חברה בוועדה, וגם הייתי אתמול בכנס, אציין גם את הפן של הוועדה.

יעל הרמל: שתי ועדות בין-משרדיות גדולות מאוד עובדות באופן רציני מאוד לאורך השנים ודנות על הכנת תוכנית לאומית מערכתית לטיפול במניעת אובדנות וטיפול במשפחות לאחר האובדנות.

יעל הרמל: יש ועדה של משרד הבריאות, בראשה עומדת הפסיכולוגית הראשית, גברת ימימה גולדברג, שדנה כבר שנים רבות בעיקר על מניעה ועל עבודה עם ילדים ובני נוער לצורך מניעה.

יעל הרמל: הוועדה הרחיבה את תחומה למניעה באוכלוסיות שונות ובמגזרים שונים, כולל כמובן במגזר המיוחד של העולים.

יעל הרמל: זאת ועדה בין-משרדית, שחברים בה כל המשרדים הרלוונטיים וכל העמותות הפעילות בנושא האובדנות.

יעל הרמל: היא רוצה להכין תוכנית לאומית, ופנתה וביקשה את הכלים, שאותם ציין חבר הכנסת רן כהן.

יעל הרמל: אתמול בכנס המיוחד מאוד שארגן משרד הבריאות הוצגו אסטרטגיות שונות ודווח על המגמות של התוכנית.

יעל הרמל: בין השאר דיברו על הצורך במסד נתונים סטטיסטי, שמחייב שיתוף פעולה מלא מאוד בין כל המסגרות, כולל חדרי מיון ומשטרה.

יעל הרמל: אחד הדברים שעלה אתמול בכנס, שהנתונים היום מאוד לא מדויקים, הנתונים הידועים חלקיים; אסטרטגיה נוספת שצוינה לאורך כל הדרך היתה מסע להעלאת מודעות בקרב אנשי מקצוע, בעיקר אלה שנקראים 'שומרי סף' – רופא המשפחה, המורים, כל האנשים שנפגשים עם האוכלוסיות הזקוקות לסיוע, כדי שיזהו ויכוונו אותם למקומות הנכונים; איתור ומניעה במסגרות חינוך ורווחה; אחד הדברים שעלה בצורה מאוד ברורה, שצריך רצף טיפולי.

יעל הרמל: צריך מי שידאג שלא רק יקבלו את האדם בחדר המיון ולא רק יקבלו אותו לשיחה אחת, אלא מישהו שישמור על הרצף הטיפולי; אחריות לכל נושא התקשורת – זה עלה גם בכנס קודם.

יעל הרמל: התקשורת אחראית לדרך בה היא מציגה ומספרת על אירועי התאבדות, גם בקרב צעירים וגם בקרב מבוגרים, לכן חשוב איך זה משפיע מבחינת התקשורת; הגבלת נגישות לאמצעים, כי ידוע שכאשר יש נשק, כאשר יש תרופות או כאשר יש כל מיני "חורים" שמאפשרים בקלות רבה יותר לממש את מה שאדם חושב באותו רגע, אז בעצם זה "קורא לו", במרכאות כפולות ומכופלות, לעשות מעשה.

יעל הרמל: יש כל מיני אמצעים להגביל, להפוך את הגז ללא רעיל, לגדר מקומות מסוכנים ומוּעדים יותר; ובנוסף, "קווים חמים", עזרה טלפונית.

יעל הרמל: אלו שבע האסטרטגיות שהוצגו אתמול בכנס על-ידי הוועדה הבין-משרדית, בראשה עומד משרד הבריאות, שמאחדת בעצם את כל הארגונים.

יעל הרמל: במקביל לוועדה הזו, היתה פנייה של המשפחות שיקיריהן התאבדו, בקיץ 2005 פנו לשר הרווחה ולמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וביקשו התערבות ופעולה כדי לסייע למשפחות ולתמוך בקבוצות התמיכה שמופעלות על-ידי ארגונים וולונטריים, בעיקר על-ידי עמותה שנקראת "בשביל החיים".

יעל הרמל: הם פנו ואמרו: "רבותי, אנחנו לא יכולים לחכות, אנחנו צריכים עזרה, המשפחות צריכות עזרה, מוכרחים לעזור למשפחות באופן מיידי", ולכן ביקשו התגייסות מיידית, לא להמתין לתוכנית הלאומית הגדולה שמשרד הבריאות שוקד עליה כבר שנים רבות מאוד עם מיטב אנשי המקצוע.

יעל הרמל: הם אמרו: "בואו תעזרו לנו בשלב הזה".

יעל הרמל: ואז התכנסה ועדה בין-משרדית לסיוע למשפחות של אנשים שביצעו ניסיונות התאבדות, לאחר ניסיון ההתאבדות, ולאחר מקרי ההתאבדות עצמם, כשהכוונה היתה לתת מענה מקיף ועוטף גם לגבי ההודעה המרה, כלומר מי ואיך מוסרים את ההודעה, כי למדנו במהלך דיוני הוועדה שאני ישבתי בראשה שהדרך בה נמסרת ההודעה למשפחה על מעשה האובדנות, כאשר נמצאה גופה או כשמישהו התאבד במשפחה, משמעותית מאוד – איך מוסרים, מי מוסר, באיזה אופן, איזו אינפורמציה מוסרים.

יעל הרמל: זה משהו שנשאר עם המשפחה להרבה מאוד זמן ומלווה אותם הרבה מאוד שנים; ההתערבות הראשונית מייד אחרי האירוע – במהלך השבעה, לתת אינפורמציה, להציע עזרה; המעקב אחר ביצוע העזרה, כלומר מישהו שיהיה אחראי – אנחנו קראנו להם מתאמים אזוריים וארציים – שידאגו לכך שאם מצב המשפחה קשה, או אחד מבני המשפחה זקוק להמשך טיפול מישהו ידאג שאכן יגיע לתחנה לבריאות הנפש, או יגיע לתחנה לטיפול משפחתי ויקבלו אותו באופן מיידי, ואם לא הגיע להתקשר אליו בטלפון כעבור זמן קצר ולברר מדוע לא הגיע.

יעל הרמל: הוכנה תוכנית, שמוגשת היום כתוכנית ניסיונית לביטוח הלאומי, תוכנית משותפת שמשרד הרווחה מגיש ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם הקואליציה לטראומה, ביחד עם עמותת "בשביל החיים".

יעל הרמל: הגשנו תוכנית שמתייחסת להודעה המרה, בשילוב של עובדי טיפול – עובדים סוציאליים מהמחלקות לשירותים חברתיים – ביחד עם המשטרה כדי למסור את ההודעה בדרך הנכונה; התערבות ראשונית כבר במהלך השבעה ומתן אינפורמציה; והמשך טיפול במסגרת התחנות לבריאות הנפש של משרד הבריאות או התחנות לטיפול משפחתי; ומתאמים אזוריים פסיכיאטריים שיבדקו את הנושא; וחלק חשוב מאוד הוא הכשרת עובדים.

יעל הרמל: העובדים הסוציאליים, הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים, כל אנשי הטיפול זקוקים מצד אחד להכשרה איך לעבוד עם משפחות שחוו אובדנות, ומצד שני גם הם עצמם זקוקים להנחיה והכשרה וסיוע, מה שנקרא Helping the help.

דפני מושיוב: בהמשך לעבודה של הוועדה, פתחנו במשרד הרווחה קורס שמכשיר עובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה.

דפני מושיוב: העולים יוצאי אתיופיה לא באים לתחנות לבריאות הנפש, אלא ללשכות לשירותים חברתיים.

דפני מושיוב: אנחנו נמצאים בתהליך, כי אין היום התייחסות ספציפית לטיפול בעולים יוצאי אתיופיה.

דפני מושיוב: זה צעד ראשון בעקבות מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

עוזי גורן: אני סגן ראש אגף משאבי אנוש של המשטרה.

עוזי גורן: השתתפנו בשבוע שעבר בישיבה של השדולה בנושא הזה, ובנוסף לכך נציב בריאות הנפש של משמר הגבול השתתף אתמול בכנס של משרד הבריאות.

עוזי גורן: במשטרה יש לנו מערך של אנשי בריאות נפש שתפקידם לסייע לאנשים, להקל על אנשים במצוקה ולתת להם טיפול מתאים.

עוזי גורן: בשנת 2006 היתה אצלנו עלייה מסוימת במספר המתאבדים בתוך המשטרה.

עוזי גורן: בסך הכול התאבדו 9 אנשים בשנת 2006, לעומת 7 אנשים בשנת 2005, ובשנים הקודמות בסביבות 3-4 אנשים.

עוזי גורן: אלו הנתונים על המשטרה הכחולה ומשמר הגבול ביחד.

עוזי גורן: לאור זאת החלטנו להקים צוות שיבדוק את המניעים והסיבות למעשה ואת הכיוון שבו אנו הולכים, והגענו למסקנות רבות.

עוזי גורן: הוצאנו חוברת, תוכנית עבודה שאנחנו מתכוונים ליישם ביחד עם הצבא, בתיאום עם הצבא.

עוזי גורן: אנחנו הרי מקבלים את שוטרי החובה מהצבא, ונעשית פעילות משותפת.

עוזי גורן: אני משוכנע שנצליח להוריד את היקף ההתאבדויות.

עוזי גורן: בנוסף, הקצינו בבסיסי ההדרכה, למשמר הגבול ולמשטרה כולה, מש"ק עלייה, אדם הדובר את השפה, ותפקידו לסייע לעולים החדשים בבסיס ההדרכה בתקופה לחוצה בחייו של השוטר, כאשר הוא משתתף בקורס והוא לחוץ יותר.

עוזי גורן: זו גם תחילת דרכו במשטרה, לכן הלחץ גדול אף יותר.

עוזי גורן: בנוסף, כאשר יש לצערנו התאבדות, יש ליווי של המשפחות השכולות הן על-ידי אנשי הרווחה והן על ידי אנשי בריאות הנפש.

עוזי גורן: אספנו נתונים מהשנים 2000-2006.

עוזי גורן: מתוך 29 מתאבדים ב-7 השנים הללו, יש 5 עולים – שניים מחבר העמים ו-3 מאתיופיה.

עוזי גורן: אחד ב-2000, שניים ב-2002, אחד ב-2004 ואחד ב-2005.

עוזי גורן: הוותק שלהם היה כדלקמן: המתאבדים יוצאי חבר העמים היו שנתיים ושלוש שנים בארץ, והמתאבדים יוצאי אתיופיה היו 11, 12 ו-14 שנים בארץ.

עוזי גורן: העולים מהווים בסך הכול 17% מתוך סך המתאבדים במשטרה, כאשר החלוקה היא כדלקמן: במשטרה הכחולה אחד, ובמשמר הגבול ארבעה; אחד בשירות קבע וארבעה בשירות חובה.

עוזי גורן: שלושה יוצאי אתיופיה ואחד מחבר העמים היו בשירות חובה במג"ב, ואיש הקבע היה יוצא חבר העמים.

עוזי גורן: אלה הנתונים.

עוזי גורן: אנחנו עושים עבודה מקיפה מאוד כדי לצמצם את התופעה.

עוזי גורן: חשוב לנו מאוד לצמצם את התופעה הזאת.

מיכאל נודלמן: היום קיבלנו מעט מידע בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו סבורים שזאת תופעה טרגית, בדומה לתאונות הדרכים, ואנחנו שומעים שאתם עובדים בנושא הזה, אבל אנחנו רוצים גם לראות ולשמוע בשנה הבאה על ירידה בהיקף התופעה.

נחמה שטיין: השאלה מה אתם כחברי הכנסת יכולים לעזור.

מיכאל נודלמן: לא אמרתם מה אתם רוצים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן אמר שיש לו תוכנית כלשהי.

מיכאל נודלמן: אם יעלה נושא ספציפי ויידרש מאבק להשגת תקציב וכדומה, אנחנו נעזור.

נחמה שטיין: הוועדה הבין-משרדית עובדת כבר שנים רבות בלי תקציב.

מיכאל נודלמן: אני יודע איך עובדים בוועדה למניעת תאונות דרכים, שם יש ארגון, יש עמותה, הם עובדים חזק.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שגם אתם תתחילו לעבוד חזק ומהר ושיהיו תוצאות.

קריאה: אנחנו רוצים עזרה בתקציבים.

מיכאל נודלמן: שאלתי אילו תקציבים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא עובד על זה.

מיכאל נודלמן: יש חבר כנסת שמרכז את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו נסייע.

מיכאל נודלמן: אנחנו ועדה שלא עוסקת בתקציבים כאלה, אנחנו עוסקים בתקציבים אחרים, אבל תמיכה שלנו תהיה.