ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2007-02-27 14:45

גלעד ארדן: שר הבריאות רשאי להסמיך פקחים - -

נטשה אפשטיין: מקרב עובדי הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: באיזה מספר?

נטשה אפשטיין: לא ייקבע – לא עניין המספר ולא עניין של עיסוקם העיקרי.

נטשה אפשטיין: שני אלה לא ייקבעו בחוק.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהוא לכאורה יכול לקבוע שברשות מקומית מסוימת 50 איש יוסמכו כפקחים?

נטשה אפשטיין: לא.

נטשה אפשטיין: שר הבריאות לא מורה בכלל על מספר הפקחים.

נטשה אפשטיין: הרי החובה לאכוף את החוק היא על הרשות המקומית, ועל זה בדיוק היתה ההתנגדות של משרד האוצר ומשרד הפנים.

גלעד ארדן: אז מה זאת אומרת "רשאי להסמיך פקחים"?

נטשה אפשטיין: ה בעצם נוסח סטנדרטי של חוקים שעל רשויות לאכוף אותן.

נטשה אפשטיין: בדרך הכלל הרשות אומרת שאלה העובדים שהיא מציעה.

גלעד ארדן: זאת אומרת – היוזמה באה מהרשות המקומית, היא פונה לשר הבריאות ואומרת לו להסמיך אותם כפקחים.

נטשה אפשטיין: כן, זו שפה מקצועית, פשוט.

אילנה מישר: אני רוצה להבהיר שהנוסח הזה גם לא מקובל על משרד הבריאות.

אילנה מישר: היום ראש הרשות המקומית מוסמך גם הוא להסמיך מפקחים, אז אין טעם להוסיף את שר הבריאות על אף שהוא יסמיך את אותם מפקחים שראש הרשות היום מוסמך להסמיך.

גלעד ארדן: את מבינה את הטענה שלה?

גלעד ארדן: אתם עוד הולכים אחורה מהמצב הקיים אפילו היום.

גלעד ארדן: המצב הקיים היום הוא שראש הרשות המקומית יכול להסמיך אנשים מקרב עובדיו

נטשה אפשטיין: נכון, אין לנו בעיה עם זה.

גלעד ארדן: למה לסרבל את זה?

דרורי לסקר: משרד הבריאות היה יכול לציין את זה בפני ועדת השרים.

דרורי לסקר: מדובר בהחלטה של הממשלה.

אילנה מישר: לדעתי מה שכן ברור מהנוסח – ועל זה אני לא חושבת שיש מחלוקת – שהנוסח של הסעיף יתואם עם משרד המשפטים, וזה מאד ברור.

אילנה מישר: לדעתי זה מה שאנחנו צריכים - אין לנו שום התנגדות שתהיה קריאה ראשונה בנוסח כפי שהוא, וגם בהשמטת המילים לגבי מספר המפקחים ועל זה אין מחלוקת שהממשלה החליטה שזה יהיה העיסוק העיקרי של המפקחים.

אילנה מישר: אפשר לדחות את הפסקה הזו לפי הנוסח שעומס בפני הוועדה היום.

נטשה אפשטיין: לפי מה שהוועדה החליטה – צריך להשמיט את : 7(2) (ב) מהמילים "...

נטשה אפשטיין: שעיסוקם העיקרי..."

אילנה מישר: אמרנו שאין לנו התנגדות ש - -

גלעד ארדן: זאת אומרת, שמבחינת

גלעד ארדן: כם, מה שאפשרי שיתקיים זה ש "שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים יסמיך עובדי רשויות מקומיות כמפקחים לעניין חוק זה".

גלעד ארדן: זה גורע מהמצב הקיים היום, כי אם הפניה צריכה לבוא מהרשות המקומית והיא זו שקובעת אם היא רוצה או לא רוצה וכמה להסמיך, אז היום היא יכולה לעשות את זה לבד.

גלעד ארדן: ראש רשות יכול להחליט ש- X אנשים יוסמכו.

גלעד ארדן: הוא לא צריך לפנות למשרד הבריאות כדי שהמשרד יפעל להסמכתם, לסרבל את זה וכן הלאה.

גלעד ארדן: אז בעצם לא די שאתם לא מקבלים את החוק או שעכשיו הוספתם לו קשיים כדי להרוג אותו – מה הממשלה אומרת?

גלעד ארדן: עד היום, האם משרד האוצר והפנים מודעים לכך שלאור דו"ח שר הבריאות ולאור כל מי שמסתובב ועיניים בראשו – כולם יודעים שהרשויות המקומיות לא אוכפות את החוק הזה ברחבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: האם משרד האוצר ומשרד הפנים מודעים לעובדה הזאת, קודם כל?

נטשה אפשטיין: כן.

גלעד ארדן: מה שאתם מאפשרים – שהחוק יחייב מצד אחד בקנסות גבוהים מאד את בעלי העסקים, כ- 5,000 שקלים, כדי שהם יאכפו את החוק על האזרח, ומאידך – במנגנון האכיפה מטעם המדינה, הרשויות המקומיות – מבחינת

גלעד ארדן: כם לא צריך להתבצע שום שינוי על המצב הקיים, כשפי שכרגע הודעת לפרוטקול, את יודעת שהוא לא יתבצע על ידי הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: את לא מוסיפה שום סמכות לממשלה לכפות על הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: הרי לא ביקשתי שהכנסת ה "פופוליסטית" תחליט כמה פקחים צריך.

גלעד ארדן: השארתי את זה לשרי ממשלה , שהם פועלים בתוך מדיניות ממשלה, הם יודעים מה מסגרות התקציב, מה אפשר ומה אי אפשר.

גלעד ארדן: הייתי מוכן להחליף ב –"בהתייעצות עם שר האוצר", אפילו.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה לא מקובלים אצלכם.

גלעד ארדן: בעלי העסקים יריבו עם הלקוחות שלהם, והרשויות ימשיכו איך שבא להן, אף אחד לא יוכל לכפות עליהן לקיים את החוק ולאכוף אותו, כחובתן כלפי הציבור.

נטשה אפשטיין: אז אני אתייחס- קודם כל, אני חושבת שהתיקון של החוק הוא טוב כי הוא נותן תמריץ כלכלי, ואנחנו יודעים שזה התמריץ הכי טוב- גם לרשויות להתחיל לאכוף.

נטשה אפשטיין: כי ברגע שהרשות יכולה לגבות את הקנס - אני לא רואה את עירית תל אביב, שמאד אוהבת לגבות קנסות ולהעשיר את קופתה, לא משתמשת בזה.

גלעד ארדן: עד היום היה קנס של 310 שקלים למעשן - -

נטשה אפשטיין: כנראה שזה לא היה שווה לרשות להפעיל פקחים כדי לאכוף את החוק.

נטשה אפשטיין: זה פשוט עובד כך, אנחנו יודעים את זה.

נטשה אפשטיין: אז קודם כל – אני חושבת שהתמריץ הכלכלי פה בחוק הוא טוב מאד, בשביל שהחוק הזה כן יתחיל לעבוד מעצמו.

נטשה אפשטיין: דבר שני – לגבי מה שאמרת, שאנחנו מתנגדים לזה שהממשלה תקבע לרשויות כמה פקחים להסמיך,אנחנו מתנגדים מהסיבה הפשוטה שלממשלה - ותחזק אותי דרורי לסקר ממשרד הפנים – אין שום כלים להגיד לכל רשות ורשות מתוך 153 הרשויות שיש היום כמה פקחים היא צריכה להפעיל, איך ובאיזה אחוז משרה.

נטשה אפשטיין: אנחנו לא יודעים לעשות את זה, ואם נעשה את זה אנחנו רק נעשה נזק.

גלעד ארדן: אתם יודעים כמה ארנונה הם צריכים לגבות, באחוזים?

גלעד ארדן: הרי בכל עיר יש מספר של חד הוריות שפטורות מארנונה, או קשישים.

גלעד ארדן: אתם כן יודעים, כשאתם רוצים, לכמה אחוז גביה ראש עיר צריך להגיע?

נטשה אפשטיין: ראש עיר צריך להגיע, קודם כל, ל-100% גביה.

גלעד ארדן: זה גם לא נכון.

גלעד ארדן: אין סקציה נגד ראש עיר שלא מגיע ל-100%.

נטשה אפשטיין: נכון להיום – יש.

נטשה אפשטיין: אבל מה שאני רוצה להגיד - אם אנחנו נקבע, בתור ממשלה, לצורך העניין ש - - צריכה להעסיק 10 פקחים, אם היא לא יכולה לעשות את זה במסגרת התקציבית שלה או במסגרת כוח האדם, או שהיא נמצאת בתוכנית התייעלות, הבראה, או כל דבר אחר -היא לא תעשה את זה.

גלעד ארדן: בשביל זה החוק המקורי קבע התייעצות בין שר הבריאות - -

נטשה אפשטיין: שר הפנים לא יודע לנהל כל רשות ורשות ברמה כזו של מיקרו.

נטשה אפשטיין: זה גם לא נכון וגם זה לא קורה היום?

נטשה אפשטיין: זה פשוט יעקר את החוק.

נטשה אפשטיין: הרשויות מייד יבואו לממשלה ויבקשו העברת כספים לצורך העסקת הפקחים.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זה הרי הולך לקופתם, הקנסות האלה.

גלעד ארדן: כרגע הסברת שזה ממילא תמריץ כלכלי.

נטשה אפשטיין: אני מכירה טוב את השלטון המקומי.

נטשה אפשטיין: ברגע שאתה קובע להם שהם חייבים להעסיק X אנשים, החשבון מייד מגיע לממשלה.

נטשה אפשטיין: זה מה שיהיה.

גלעד ארדן: לא, אנחנו התפשרנו והסכמנו שהם יהיו מעובדי הרשות, ולא כוח אדם חדש.

גלעד ארדן: לחייב אותו להסמיך X אנשים שזה יהיה אחד מהתפקידים שלהם, ברשות.

נטשה אפשטיין: איך

נטשה אפשטיין: אתה יודע, אם אתה אומר לו – קח 10 מתוך 100 העובדים שלך, שזה יהיה עוד תפקיד - -

גלעד ארדן: אני לא יודע, אבל כמו שמשרד הפנים יודע לדרוש התייעלות ומשרד האוצר יודע איזו התייעלות צריכה להיות לכל רשות מקומית, הוא גם יכול לדעת - -

נטשה אפשטיין: אבל לא ברמה של תפקיד של כל עובד ועובד.

נטשה אפשטיין: אין למדינה - -

גלעד ארדן: טוב, אין מוצא מהוויכוח הזה.

גלעד ארדן: אין לכם מנדט לחרוג מהחלטת הממשלה.

נטשה אפשטיין: זו בדיוק היתה החלטת הממשלה ששר הבריאות - -

גלעד ארדן: אני יודע מה היתה החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: עדיין אני רוצה להביע את חוסר שביעות רצוני מהעניין.

עמוס האוזנר: אם ראש הרשות המקומית, בהסכמת שר האוצר – מה הבעיה?

עמוס האוזנר: ראש הרשות כן יודע, הוא ראש הרשות.

עמוס האוזנר: הוא יקבע בהסכמתכם.

עמוס האוזנר: אתם תסכימו.

נטשה אפשטיין: אנחנו מסכימים שראש הרשות יהיה רשאי להסמיך פקחים.

גלעד ארדן: אם ייקבע פה שזה ראש הרשות המקומית בהסכמת שר האוצר – ההערכה שלכם גם תהיה של עלות תקציבית.

נטשה אפשטיין: אל"ף- כמובן.

נטשה אפשטיין: אבל אני - -

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: הרי לאוצר יש שליטה על הגובה התקציבי של זה.

נטשה אפשטיין: שר האוצר לא יודע - - ואז לשבת עם שלוש רשויות ולבדוק כמה אנשים יש להם.

נטשה אפשטיין: לדעתי אתם תפגעו בחוק שאתם מציעים שמציע מנגנון טוב.

נטשה אפשטיין: זה ייתקע לנצח.

נטשה אפשטיין: זה מה שיהיה.

נטשה אפשטיין: אם אתה חושב שזה יהיה הגיוני ש – 253 רשויות יקבלו את הסכמת שר האוצר על כל תפקיד שהם רוצים, זה פשוט לא יקרה.

ליאורה וילנסקי: אני ממכבי שירותי בריאות, ורק רציתי לציין שההנחה הזו שבגלל שזה משתלם לרשות להפעיל פקחים יגרום להם לעשות את זה, הוכחה כלא נכונה.

ליאורה וילנסקי: בעירית הרצליה, למשל, כבר הוכח שהפקחים משלמים את השכר של עצמם עם הקנסות, ועובדה היא שכל העיריות האחרות לא מאמצות את זה.

נטשה אפשטיין: נראה לי שעם גובה הקנסות עכשיו, בעירית תל אביב, לדוגמה, שהיא סופר אפקטיבית בגביית הקנסות שלה.

גלעד ארדן: יש פה כשל לוגי.

גלעד ארדן: כי מה יקרה?

גלעד ארדן: נניח שהחוק ייכנס לתוקף.

גלעד ארדן: יש בעלי עסקים שחשופים מאותו רגע לקנס של 5,000 שקלים, וברגע שהחוק מתחיל עוד אין פקחים.

גלעד ארדן: עכשיו תסבירי לי את מה יגרום להליך הזה שיתחילו להיות פקחים?

גלעד ארדן: הרי לא יינתנו דו"חות כי לא יהיה מי שייתן את הדו"ח.

נטשה אפשטיין: הרצון של העיריה תקבל כסף על ידי דו"חות – זה בדיוק מה שיגרום לחוק הזה להתחיל לעבוד.

גלעד ארדן: ובמידה וזה לא יקרה תוך פרק זמן מסוים, אתם מוכנים לשנות את עמדתכם?

נטשה אפשטיין: במידה וזה לא יקרה צריך להביא את החוק לבחינה מחודשת, אבל נראה לי שאם לא רק שהכפלתם, אלא הרבה מעבר לזה – את הסכום - -אז פשוט נראה לי הגיוני - -

עמוס האוזנר: ואם תעשו את העניין הזה של מינוי הפקחים כהוראת שעה ?

גלעד ארדן: זה לא יעזור.

גלעד ארדן: אין לה סמכות לסטות מהחלטת הממשלה.

גלעד ארדן: נוכל לטחון פה מים ולהציע - -

עמוס האוזנר: אני יכול לך להציע.

עמוס האוזנר: אם, למשל - - .

עמוס האוזנר: הם נתנו תקציב ל – 12 חודשים – 60 מיליון.

עמוס האוזנר: תעסיק אותם לחודש אחד – וזה יהיה 4.5 מיליון שקלים.

עמוס האוזנר: הרי מותר לנו ב- 5 מיליון שקלים , בלי שזה יהיה עם עלות תקציבית - -

גלעד ארדן: הממשלה עדיין יכולה להחליט על עלות כספית כזו שהיא מחליטה להתנגד לחוק.

עמוס האוזנר: כן, אבל זה לא מה שקרה.

עמוס האוזנר: אני מדבר על סעיף העלות התקציבית.

עמוס האוזנר: הסעיף של העלות התקציבית מחייב אותך, כחבר כנסת, אחרי קריאה ראשונה, - -מעל 5 מיליון שקלים.

לאה ורון: אבל זה עדיין לא מבטיח – גם הצעת חוק שעלותה פחות מ-5 מיליון שקלים לא מבטיחה תמיכה של הממשלה.

עמוס האוזנר: אני רק מוריד את סעיף העלות התקציבית.

עמוס האוזנר: אני יודע שאני לא יכול יותר ממה שניתן כרגע, אבל כרגע, אפשר להבטיח כאן – תראי, העניין של העלות התקציבית זה סעיף קונסטיטוציוני:

עמוס האוזנר: אם זה לא עבר בקריאה ראשונה ב-50 חברי כנסת - -

גלעד ארדן: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה: בהנחה שזה עובר, כרגע, בנוסח שהממשלה מציעה.

גלעד ארדן: יש לי אפשרות בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית לשנות שוב את נוסח ה - -?

ניר ימין: - - הממשלה יכולה לעמוד, כמובן, על התנגדותה.

גלעד ארדן: אני מתכוון בעוד מספר דקות להעלות להצבעה את שני השינויים שהממשלה רוצה, להעלות את זה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אני אשקול אם אני ממשיך בתהליכי החקיקה או מושך את החוק לגמרי - -

עמוס האוזנר: או להפריד את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשקול עם עצמי אם יש טעם להטיל אחריות כזו על בעלי עסקים בלי שהמדינה, מצידה, תוכל לתת מענה לבעלי עסקים שרוצים להתקשר להתלונן, בכלל, בעיריה.

גלעד ארדן: צריך לעשות הערכה מחדש של כל החוק הזה.

גלעד ארדן: חבל מאד שהממשלה משקרת לציבור ומציגה כאילו שהיא דואגת לבריאותו, אבל כשזה מצריך איזה שהם משאבים, אפילו מינימליים ומפוקחים היא לא מוכנה לעשות ניסיון.

גלעד ארדן: הייתי מוכן אפילו לשקול את כל נושא הפקחים – לחייב רק לשנה הראשונה, כי לדעתי, כמו שקרה במטוסים – לאחר שנה של הפעלה, הנורמות יתחילו להשתנות ויהיה צורך בהרבה פחות כוח אדם כדי לאכוף את זה.

נטשה אפשטיין: ואז נלך להסתדרות כדי לפטר את האנשים?

גלעד ארדן: לא, זה לא כוח אדם חדש.

גלעד ארדן: זו הסמכה של אנשים מתוך עובדי הרשות.

גלעד ארדן: התחלנו עם כוח אדם חדש, הסכמנו, לאחר מכן, שזו תהיה הסמכה של אנשים מתוך הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: אם כרגע אתם לא מסכימים – צריך לעשת הערכה מחדש של כל החשיבות או התועלת של החוק הזה.

שוש גן נוי: אני משירותי בריאות כללית – רק כדי לחזק את דבריך, מניסיון בעולם, איך הם הצליחו בכלל, באירלנד?

שוש גן נוי: איך הם מתחילים עכשיו בצרפת?

שוש גן נוי: הם מוציאים פקחים במסות, בהמונים, וזה אחד הדברים שעוזרים להפנים, ואחר כך, באמת, אין צורך להשתמש בכל כך הרבה פקחים.

שוש גן נוי: יש ניסיון בעולם בדברים האלה.

יואל חסון: הוויכוח הוא עם משרד האוצר או משרד הפנים?

גלעד ארדן: שניהם – יותר עם האוצר.

יואל חסון: אז בוא ננסה ליזום פגישה עם שר האוצר, ננסה לדבר אתו - -

עמוס האוזנר: ובמסגרת הפגישה אתו – התחשיב פה הוא פשוט: ההכנסות אמורות להיות לפחות פי 10 מאשר ההוצאות.

גלעד ארדן: אבל יש כלל של משרד האוצר שמה שבטוח הוא הוצאה – הוא נחשב, ומה שלא בטוח שהוא הכנסה – לא נחשב.

עמוס האוזנר: זה גם לא בטוח הוצאה, כיוון שאם מעסיקים - -

גלעד ארדן: אבל הבעיה היא התחלת התהליך, לא המשכו.

גלעד ארדן: הבעיה היא איך זה יתחיל.

נטשה אפשטיין: איך זה יתחיל?

נטשה אפשטיין: – עירית תל אביב תראה שהיא יכולה להכניס עוד 10 מיליון לקופתה, לכן תסמיך למחרת בבוקר - -

קריאה: אז יש לך הצעה איך מעודדים את העיריות, אפילו בהוראת שעה זמנית, להוציא פקחים?

קריאה: אין כלי יותר טוב מהכנסה של הרשות לקופה שלהץ

גלעד ארדן: אבל נאמר פה, ואני חושב שאין לכם שום בדיקה שסותרת את זה- הנה, עובדה, עירית הרצליה היא היחידה שאוכפת את זה יותר - -

ליאורה וילנסקי: אין קנס, או שהקנס הוא נמוך - -

נטשה אפשטיין: לא, סליחה.

נטשה אפשטיין: הקנס הוא על מעשנים, ויש הרבה יותר מעשנים מאשר בעלי עסקים.

נטשה אפשטיין: השווה ערך הוא אותו שווה ערך –

גלעד ארדן: הרי את יודעת שיש מסעדות שאת יכולה להיכנס באמצע היום וגם לתת קנסות ל – 20 מעשנים.

עמוס האוזנר: אם נעשה את התחשיב המינימלי – לא ניקח 300 רשויות אלא 100 רשויות, בסדר?

עמוס האוזנר: וימנו 3 פקחים לרשות, החשבון הוא מאד פשוט.

גלעד ארדן: טוב, כיוון שאנחנו מציעי החוק - אני, לפחות מבחינתי, אעביר את זה בקריאה הראשונה לפי הנוסח שהממשלה רוצה.

גלעד ארדן: לאחר מכן ניפגש עם שר האוצר.

גלעד ארדן: בהתאם לתגובתו אני, לפחות, אחליט אם אני מושך את ידיי מהמשך חקיקת החוק או שאני ממשיך בנוסח שהממשלה רוצה, או שאני אנסה לעשות מהלך כוחני ואנסה לגייס ח"כים מול עמדת הממשלה בשינוי חקיקה.

גלעד ארדן: דרך אגב, אפשר גם, בין לבין,לקיים הידברות עם ראשי ערים ולראות מה הכוונות העתידיות שלהם בנושא של החוק הזה, כדי לראות מה המציאות, באמת.

גלעד ארדן: הערות כרגע לגבי הסעיף השני של אחריות בעל המקום בנוגע לתביעות אזרחיות.

שאול שרדר: יש קורולציה בין הניסוח של סעיף 2א(ב) לבין סעיף 9א.

שאול שרדר: הבטיח לי עורך הדין האוזנר שבאיזה שהוא מקום - - העניין הזה.

שאול שרדר: למה אני מתכוון?

שאול שרדר: בסעיף 9א(ב)(2) – נמצא שגם אם בעל המקום לכאורה נקט בכל האמצעים שרשומים בסעיף 2א – גם אז זה רק אחד מהשיקולים שהשופט ישקול בבואו להטיל את הקנס.

שאול שרדר: זו לא היתה כוונת המחוקק, כיוון שכוונת המחוקק היתה שבמידה ובעל העסק נקט בכל האמצעים האלה, לא יוכל השופט לפסוק קנס - - זה במסגרת אותו חוק פלילי - - הכוונה היתה שזה ינוסח מחדש.

עמוס האוזנר: מה שכתוב פה זה כך: "מי שנחשף לעישון במקום ציבורי, בשל עוולה לפי סעיף 2א..." זאת אומרת, כל הפיצוי הזה חל רק אם קרתה עוולה לפי סעיף זה.

אילנה מישר: נציגי משרד המשפטים הם לא כאן היום , אבל הם בפירוש גם בדעה שצריכים לתקן את הנוסח של הסעיף הזה – של 9א.

אילנה מישר: הם לא גיבשו עדיין מה צריך להיות הנוסח.

אילנה מישר: רשמתי את ההערה של עורך הדין שרדר.

חשוב לציין שדיברנו אתם אתמול – גם את דיברת עם עורכת הדין שטיין וגם אני, והן אמרו שהן מוכנות - -

גלעד ארדן: אז לגבי סעיף 9א – מה השינוי שהממשלה רוצה להכניס?

היא כרגע לא עדכנה אותנו לגבי שינויים ספציפיים שהיא רוצה להכניס בסעיף 9א – שוב, בדיוק בגלל העניין הזה שהיא רוצה לשמור לעצמה לתאם את הנוסח אחרי הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: שוב אני אומר – לי יש כוונה, לאחר קריאה ראשונה להביא לפיצול כל הסעיף הזה מהחוק, במידה והחוק ימשיך.

גלעד ארדן: בטח שלא גם נחשוף אותם לתביעות

גלעד ארדן: אזרחיות, גם לא נדע במאה אחוז שיש פקחים, וגם נטיל עליהם קנס של 5,000 שקל.

גלעד ארדן: אז אני מבקש לאחר הקריאה הראשונה להסביר לי מה אני צריך לעשות כדי לפצל את זה.

ניר ימין: סעיף 138 לתקנון.

גלעד ארדן: דרך ועדת הכנסת?

ניר ימין: לא, דרך המליאה.

עמוס האוזנר: האמת היא שצריך היה מאמץ די גדול כדי לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה להסכים לסעיף הזה, ועכשיו הוא למעשה עבר.

עמוס האוזנר: אם היושב ראש רוצה לפצל – אז ניתן, אבל זה - - וזה -= -

ניר ימין: הוא לא רוצה לפצל עכשיו.

ניר ימין: הוא אמר שהוא שומר לעצמו את הזכות לפצל את זה אחר כך אם האוצר יעמוד על התנגדותו.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני מעונין לפצל את הסעיף הזה כי גם אם יש פקחים ויש כבר קנס של 5,000 שקל שווה לתת תקופה מסוימת, לראות.

גלעד ארדן: יכול מאד להיות שבעלי בתי העסק יבינו איך המדינה מתייחסת עכשיו לעבירה הזו של עישון במקום ציבורי, בהגדלת הקנסות ומינוי פקחים.

גלעד ארדן: האקט הזה הוא אקט משלים.

גלעד ארדן: יכול להיות שאתה חושב שהוא מאד מאד חשוב, אבל אם אני מפצל אותו אחרי קריאה ראשונה, אני משאיר איזושהי סנקציה מרחפת באוויר למקרה שבעלי עסקים ימשיכו לצפצף על האיסור לעשן במקומות ציבוריים .

גלעד ארדן: אני אומר – אם תמשיכו לנהוג ב - -למרות הגדלת הקנסות ולמרות זה, ונמשיך לראות את התוצאות של דו"חות משרד הבריאות, אז נכניס גם את הסנקציה האזרחית שחושפת אתכם להרבה מאד תביעות.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה לא נכון ששר המשפטים הסכים, כי לפי מה שהם כתבו, ואני יודע מה שר המשפטים אמר בדיון ואיזה שאלות הוא העלה, מהותיות – הוא מעלה שאלה: נניח שאדם עישן במקום שהיו בו 50 אנשים - -

עמוס האוזנר: פתרנו את זה.

עמוס האוזנר: זה פשוט מגדיל את הסכום.

עמוס האוזנר: קל מאד לפתור את הבעיה הזו.

גלעד ארדן: פתרת את זה - מול מי?

עמוס האוזנר: מול נציגת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אבל לא פתרת את זה מול השר ונציגי הממשלה, עדיין.

ניר ימין: הם לא נמצאים פה וכדאי שהם יהיו.

עמוס האוזנר: אני יודע, אני יודע, לכן זה - - לקריאה השניה והשלישית, כיוון שאנחנו צריכים לעשות מדויק.

גלעד ארדן: אז אנחנו כרגע לא משנים את 9א כי הליך הפיצול הוא אחרי הקריאה הראשונה,

ניר ימין: סעיף 10 מאושר כמו שהוא, כי הוא לא - -

גלעד ארדן: אז הסעיף שעוסק באחריות אזרחית, סעיף 10, שדן על בסעיף 9א – אנחנו מאשרים אותו בנוסח הקודם לקריאה הראשונה ואילו סעיף 7 - נמחק אותו לגמרי, אין טעם לקבל את הנוסח של הממשלה שעוד גורע מהמצב הקיים.

עמוס האוזנר: אבל אחר כך לא תוכל להעלות את זה, זה כבר יהיה נושא חדש.

עמוס האוזנר: אם זה לא יעבור קריאה ראשונה, לא תוכל להעלות אותו - זה יהיה נושא חדש.

גלעד ארדן: אז נעשה אותו בדיוק כמו שהממשלה רוצה, בדיוק.

גלעד ארדן: הסיפה תימחק.

גלעד ארדן: אז הנוסח יהיה: "שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים יסמיך עובדי רשויות מקומיות כמפקחים לעניין חוק זה".

גלעד ארדן: יכול להיות שיש איזשהו יתרון בניסוח הזה מבחינת עתירות לבג"ץ נגד הרשויות המקומיות, ולכלול בבג"ץ גם את המדינה, לא רק את הרשות המקומית.

גלעד ארדן: השאלה אם שר הבריאות, כשיש לו סמכות כזו להסמיך, מותר לו להישאר רק פסיבי ולחכות לראשי הרשויות או שהוא חייב לנקוט גם צעדים מולם.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש איזה יתרון לניסוח, באופן משפטי.

גלעד ארדן: אני גם מודיע לפרוטוקול שלאחר הקריאה הראשונה יקוימו הדיונים על שינוי סעיף זה.

גלעד ארדן: אני מבקש בכל זאת להביא את דבר הוועדה למי שאחראי באגף התקציבים – אני לא יודע מי הוא.

גלעד ארדן: מי הסגן?

נטשה אפשטיין: שאול צמח.

גלעד ארדן: טוב לדעת.

גלעד ארדן: אני גם אשוחח אתו בנושא.

עמוס האוזנר: שתי הערות קטנות: האחת – לגבי סעיף המאפרות.

גלעד ארדן: אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה?

עמוס האוזנר: אני לא יודע.

עמוס האוזנר: היום אין סנקציה לסעיף הזה.

לאה ורון: סעיף 3 לא נפתח לדיון.

אילנה מישר: מה שכן רצוי לעשות בשלב זה, זה לגבי דברי ההסבר, ששם אין אפשרות לתקן אחרי הקריאה הראשונה.

אילנה מישר: מה שחסר, לדעתי, באופן ספציפי , ומוזכרת האמנה במסגרת הפיקוח על הטבק.

אילנה מישר: לפני הסעיף הספציפי 8((2) שמוזכר בדברי ההסבר לגבי נקיטת צעדים למניעת עישון במקומות ציבוריים, יש קביעה לגבי הנזק שנגרם כתוצאה מ - -

גלעד ארדן: אז לגבי דברי ההסבר, אין בעיה לתאם עם היועץ המשפטי לפני הפרסום.

עמוס האוזנר: עוד דבר שגם, עורכת הדין מישר הפנתה את תשומת הלב: היום, בחקיקה המודרנית, מכניסים איזה סעיף של מטרת החוק.

ניר ימין: את זה היא העירה גם בפעם הקודמת ודיברנו שזה יחד עם הסנקציות – יידון לאחר הקריאה - -

גלעד ארדן: לי כן חשוב להכניס סעיף ראשון של מטרת החוק.

אילנה מישר: אז אם רוצים, יש לי יש נוסח.

אילנה מישר: הנוסח משקף את אותה קביעה באמנה, וכתוב: "מטרת חוק זה למנוע חשיפת הציבור לעשן טבק הגורם למוות, חולי ונכות".

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אז אני מעלה להצבעה הוספת מטרת החוק- ההוספה מאושרת.

גלעד ארדן: כמו כן אני מעלה להצבעה את נוסח סעיף 7 בשינויים שהקראתי , כלומר: "שר הבריאות בהתייעצות שר הפנים יסמיכו את עובדי הרשויות המקומיות כמפקחים לעניין חוק זה".

גלעד ארדן: והמשך השינויים – בפסקה 2.

גלעד ארדן: פסקה 1 נשארת כמו שהיא.

גלעד ארדן: הסעיף מאושר.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.