ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 325, 2007-02-27 10:35

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא הקמת בית חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להצטרף להספד ששמענו כאן, אבל אני רוצה לומר לך לפחות בשמי שאני ממש נהנית לעבוד אתך.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להצביע בעד ההדחה, אתם שניכם אנשים פוליטיים אבל אני לא רוצה להשתתף בהצגה הזאת.

סופה לנדבר: אני מעריכה את סטס מיסז'ניקוב שהוא אדם מוכשר עם עתיד פוליטי.

סופה לנדבר: למדתי ממך שגם פוליטיקה מאפשרת לחברים בוועדה להיות הגונים.

סופה לנדבר: אני נהנית מחוכמתך, מעקשנותך הפוליטית, והסימפטיה שאתה משדר.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך שיש לך חברים פוליטיים, וזה דבר שאין לאנשים רבים.

סופה לנדבר: אנחנו נמשיך את הפעילות שלך ואת האג'נדה החברתית יחד אתך כשותפים לאותה דרך.

סופה לנדבר: עסקנו רבות בבית החולים וקיימנו ישיבות רבות בנושא ולי אישית זה נמאס.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת לנדבר הביאה בפניי בראשית הקדנציה את נושא בית החולים ואני נלחמתי אתה נגד כל פקידי האוצר כדי להעביר את החוק הזה.

סופה לנדבר: נמצא כאן ראש העיר אשדוד, צבי צילקר.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שטרגדיה של עיר שמונה 225 אלף תושבים שהפכה להיות בדיחה פוליטית בכנסת.

סופה לנדבר: זאת בדיחה על כל אחד מאתנו מפני שאנחנו מצביעים, אנחנו נכנסים, אנחנו עובדים על חקיקה ואחר כך אין יישום החוק.

יעקב ליצמן: את אומרת שהממשלה עבריינית.

יעקב ליצמן: יש חוק, החוק אומר שחייבים להקים בית חולים, אבל באה הממשלה ומצפצפת על החוק.

יעקב ליצמן: זה אותו חוק שאומר שצריך לשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: כל זמן שיש חוק, כל אלה שלא מקיימים אותו, צריכים להדיח אותם.

סופה לנדבר: אתם יודעים שבקדנציה הקודמת התחילה בחקיקה הזאת והיינו צריכים להילחם כדי להוציא אותה מארון המתים בחוק ההסדרים.

סופה לנדבר: יחד אתכם עשינו זאת.

סופה לנדבר: העיר אשדוד הפכה להיות קורבן.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לספר כי אתם יודעים מה קורה בעיר כאשר אין שם בית חולים.

סופה לנדבר: אנחנו עברנו מסלולים שונים כמו בית חולים פרטי ואחר כך נאמר שיהיה מכרז, אבל עברו שנים ומכרז לא יצא.

סופה לנדבר: החוק מתחלק לשניים: האחד, אפשרות לבנות דרך מכרז בית חולים ציבורי, ואם לא, מדינת ישראל מחויבת בבית חולים ציבורי.

סופה לנדבר: אין יישום של החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: כמו שאמרתי, הוצאנו אותה מחוק ההסדרים ואני דורשת את יישום החוק.

ראובן ריבלין: למה את לא מגישה בג"ץ?

צבי צילקר: יש בג"ץ.

סופה לנדבר: אתמול שר בשם ממשלת ישראל דיבר על כך שצריכים 3,00 מיטות בבתי החולים.

סופה לנדבר: הוא אמר שמתוך 3,000 המיטות, 300 יוקצו לאשדוד.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר באיזו שנה.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שלי נאמר שמדובר ב-2012, ואני מניח שזה יהיה בשנת 2015.

סופה לנדבר: אני דורשת את יישום החוק ולעשות זאת באופן מיידי.

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת את ראש העיר שלי, אבל לעתים אני כועסת על יתר הסבלנות שהוא מגלה.

סופה לנדבר: אני הייתי סוגרת את העיר אשדוד, אבל צבי צילקר הוא אדם אציל והוא לא רוצה לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר לך שהוא עושה כל מה שצריך.

סופה לנדבר: אני יודעת שגרמת לבניית חדר מיון.

סופה לנדבר: חדר מיון מהווה שער כניסה לבית החולים.

סופה לנדבר: זאת בדיחה.

יעקב ליצמן: אני מצהיר שוב.

יעקב ליצמן: חדר מיון קדמי שנבנה שם במקום יהיה חלק בלתי נפרד מבית החולים והוא יצורף לבית החולים ברגע שנקבל את האישור, עליו אנחנו נאבקים כאן.

יעקב ליצמן: מה שהתחלנו לבנות זה רק חדר מיון, אבל הוא לא יישאר כחדר מיון.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה את זה אלא אני רוצה צירוף חדר המיון לבית החולים, ואת זה אמרתי לראש העיר והוא יודע את עמדתי מהרגע הראשון.

יעקב ליצמן: אגב, אני אלחם על בניית בית החולים, ללא קשר למה שבונים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

סופה לנדבר: שמענו שמשרד הבריאות בעד.

סופה לנדבר: אני מציעה להקים ועדת משנה או ועדת מעקב אחרי הנושא כי אני רוצה לקבל תאריכים ברורים.

סופה לנדבר: בשנת 2002 התחלנו לטפל בזה ותראו לאן הגענו.

צבי צילקר: מאחר ואנחנו באווירת פורים, אני רוצה להוציא מכתב שנכתב כאשר יש חברי כנסת שעדיין לא נולדו באותו תאריך.

צבי צילקר: בשנת 1957-1958 מר עובד בן-עמי עליו השלום, פיליפ קלוצקין שהיה שר בארצות-הברית, ומר לוי אשכול בתפקידו אז כשר האוצר חתמו על הסכם קצר מועד - לא על 99 שנים כי היום כבר אין הסכמים כאלה - ושם כתוב מה יקרה.

צבי צילקר: היסוד המונח בביצוע הוא כי היוזמים על חשבונם יספקו שירותי אספקת מים, חשמל, כבישים, גנים, ביוב, מדרכות, בתי-חולים.

צבי צילקר: לא בית חולים אחד אלא בתי חולים וכל זה יהיה תוך תקופה של 20 שנים, כאשר העיר תמנה בין 100 ל-150 אלף תושבים.

צבי צילקר: כנראה שהיה להם חזון, כנראה שהיה להם מבט לרחוק, ובמקרה קמה העיר, ובמקרה היא מונה יותר מ-220 אלף אנשים.

צבי צילקר: במקרה היא מתקדמת והיא תגיע ל-360 אלף נפש, וגם במקרה לא מכבדים הסכמים שחתמו בין מדינת ישראל לבין אנשים בעלי חזון ויוזמה.

צבי צילקר: עבר הזמן ואנחנו הגענו ל-80 אלף, ואז מדינת ישראל החליטה על תמ"א 31, תוכנית מתאר ארצית.

צבי צילקר: אני מרענן את הדברים למרות שהם כבר נאמרו ושוחזרו.

צבי צילקר: באותה תכנית מתאר נאמר שייבנה בית חולים והוא מסומן על מפה באשדוד וכתוב מספר המיטות.

צבי צילקר: יש גם מפה בה מסומן בית החולים באשדוד.

צבי צילקר: הנוסח האחרון שונה, אבל זה היה בשנת 1991-1993.

צבי צילקר: עברו 15 שנים וחוקק חוק, הוגש בג"ץ, יש הבטחות.

צבי צילקר: היו גם שני מכרזים של מדינת ישראל.

צבי צילקר: זאת אומרת, יש פרוגראמה, יודעים בדיוק מה רוצים לעשות, כי אני לא יודע ששני משרדים מכובדים שאחד מהם הוא מינהל מקרקעי ישראל איננו בקי בחוקים.

צבי צילקר: בחסות משרד הבריאות ומשרד האוצר, עם ועדה גדולה שראש העיר לא הורשה להשתתף בה כי הוא אינטרסנט – ואני מודיע לפרוטוקול שאני אינטרסנט להקמת בית חולים – ואז שלחנו שליח מטעם העירייה, סמנכ"ל, שישתתף בישיבות.

צבי צילקר: יצאו שני מכרזים והתוצאה היא אפס.

יעקב ליצמן: אמרת שהתוצאה תהיה כזאת.

צבי צילקר: אמרתי שהתוצאה תהיה אפס כי עשו את הכול בכוונה תחילה כדי שהתוצאה תהיה אפס.

צבי צילקר: היום המגרש ישנו, אבל רוצים בשבילו מחיר כזה שאף אחד לא ייגש להקים עליו בית חולים.

צבי צילקר: צריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: המגרש הוא קרקע עירונית או מינהל?

צבי צילקר: גם זה סיפור.

צבי צילקר: בזמנו הפקענו רבע מהרובע.

צבי צילקר: באה קופת חולים כללית ואמרה שתקים בית חולים, אבל היא לא הקימה.

צבי צילקר: בא אלינו המינהל ושאל למה אנחנו צריכים להחזיק את הקרקע, שנחזיר אותה למינהל והשטח יישאר לבית החולים.

צבי צילקר: הייתי לא חכם ונאיבי, והחזרתי את הקרקע למינהל.

צבי צילקר: באים יהודים כמו חבר הכנסת ליצמן וכמו פרופסור שוקי שמר ואומרים שהם לא רוצים כסף מהמדינה אלא שייתנו להם להקים את בית החולים על פי פרוגראמה של משרד הבריאות.

צבי צילקר: אני אומר לכם שאני לא מבין מה הבעיה.

צבי צילקר: אני נלחם על תדמית כנסת ועל תדמית השרים מפני שזאת גם תדמית ראשי הערים.

צבי צילקר: התחילו עם ראשי הערים ואנחנו רואים לאן זה הגיע.

צבי צילקר: אני מציע לעופר עייני לא לקיים שביתה, כי אם תהיה שביתה וכל הכספים ישולמו, בעוד שלושה חודשים אנחנו יושבים כאן כי אין פתרון למה שנעשה ברשויות.

צבי צילקר: לרשויות בעוד שלושה חודשים לא יהיה כסף לשלם.

סופה לנדבר: הוא ילך לשביתה כי הוא לפני בחירות.

צבי צילקר: אני אומר שהפתרון צריך להיות יותר יסודי.

צבי צילקר: אני לא רוצה להיכנס לנושא כי כרגע באתי לכאן לדון בנושא בית החולים.

צבי צילקר: רבותיי, תנו לנו את האפשרות להקים את בית החולים לפי הכללים של המדינה, אבל תנו לנו להקים אותו השנה ולא בשנה הבאה.

יעקב כהן: בעבר נפצעתי באשדוד ולקחו אותי לבית חולים ברזילי.

יעקב כהן: גם בית החולים הזה הוא לא בן של תל השומר ורחוק מלהשביע רצון.

יעקב כהן: עד שהגעתי לשם עברה למעלה משעה.

יעקב כהן: אני חושב שעיר ואם בישראל שמונה 225 אלף תושבים, חייבת לקבל בית חולים וזה דבר מינימאלי, במיוחד שיש חוק שהמדינה עצמה מפירה אותו.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

יעקב כהן: דובר קודם על כך שרצו לתת לחבר הכנסת ליצמן מיליארד שקלים, אבל מה זאת אומרת שרצו לתת את הסכום הזה לחבר הכנסת ליצמן?

יעקב כהן: הוא הרי לא לוקח את הכסף הזה לרכוש מכונית.

יעקב כהן: אני מחזיק עיתון "ידיעות אחרונות" משבוע שעבר ובו נאמר: "אלפי תלמידים מגיעים לבתי הספר ללא כריך כי הוריהם אינם יכולים לעמוד בעלות".

יעקב כהן: בכתבה לא מדברים לא על בני ברק ולא על ירושלים אלא מדברים על רעננה, הרצליה, כפר-סבא.

יעקב כהן: אני חושב שלחבר הכנסת ליצמן אין לא בן ולא נכד ברעננה או בהרצליה או בכפר-סבא.

יעקב כהן: נאמר ש"הלב נקרע מהמחשבה שיש ילדים רבים המגיעים רעבים ואי אפשר לעזור להם".

יעקב כהן: כל חבר כנסת כאן היה צריך להתקומם ולשאול מה הוא עושה לשינוי המצב.

יעקב כהן: אם יש חבר כנסת, אם יש סיעה שנאבקת על כך, מדוע מדברים על הדחה?

יעקב כהן: אומרים שהם רוצים עוד כיסא, עוד משרד, עוד ועדה.

יעקב כהן: זה לא עניין אישי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת כהן, לא היית בבוקר כאשר פתחתי את הישיבה ואמרתי שאני מכבד את סטס מיסז'ניקוב ואין שום דבר אישי ביני לבינו.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את הלשונות הרעות שמנסות לומר כאילו קיים ריב.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים חיים טוב כולם עם כולם ואני לא אתן לקלקל את היחסים בינינו.

יעקב ליצמן: כל מה שקורה זאת פוליטיקה.

יעקב כהן: אני חושב שחובתו של כל חבר כנסת כאן להילחם בעד אלפי הילדים הרעבים, ואם יש סיעה שעושה זאת, ואם יבוא מישהו וירים את אצבעו להדיח את היושב-ראש, הוא מוסיף חטא על פשע.

יעקב כהן: מה שיוצא הוא שמי שכן נלחם בעד הילדים הרעבים, מדיחים אותו.

יעקב כהן: מי שיש לו מצפון, שירים את ידו .

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור לאשדוד ולהתייחס להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת גם בתוך הכנסת לגבי סדר הקדימויות בקשר לבית חולים באשדוד.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת התקבלה הכרעה על-ידי העברת החוק והרוב מחייב, כפי הוא מחייב בכל מקום.

יעקב ליצמן: מה עושים אם לא מקיימים חוק?

ראובן ריבלין: אני מגיע לזה.

ראובן ריבלין: יש פעמים בהם אתה יכול לומר שהממשלה לא אדישה אלא היא פשוט לא מודעת לסדר העדיפויות שקבעה הכנסת.

ראובן ריבלין: בעניין זה אי אפשר לומר שהממשלה לא מודעת, שהרי היא כבר פעמיים בחוק ההסדרים ביקשה לבטל את זה והכנסת אמרה את דברה.

ראובן ריבלין: אם כתוצאה מכך שברחל בתך הקטנה שאלה הממשלה האם אתם רוצים, ואמרו, כן, אנחנו רוצים, האם אתם רוצים בית חולים – כן, רוצים, האם אתם רוצים שזה יהיה בדרום – כן, האם אתם רוצים שזה יהיה באשדוד – כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל השאלות נשאלו ואין לממשלה יותר דרך שבה היא יכולה להתחמק ממחויבות שהוטלה עליה על ידי הכנסת.

יעקב ליצמן: מה עוד שזה לא עולה לה כסף.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מעבר ליכולת שלנו כפרלמנט.

ראובן ריבלין: אם אנחנו עוברים לסדר היום בעניין זה, אנחנו עוברים לעניין סדר היום בעניין שיורד לחיוניות של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: יש פה כמה פקקים שכל אחד לוקח לעצמו.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים דיון בעניין זה ולהזמין לכאן את מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: הם כאן.

ראובן ריבלין: עכשיו זה דיון מהיר.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין את מינהל מקרקעי ישראל ולנסות למצוא דרך.

סופה לנדבר: הם אמרו שהם לא ייתנו.

ראובן ריבלין: הם יכולים לומר.

ראובן ריבלין: אני אומר להזמין את מינהל מקרקעי ישראל על מנת להגיע למצב שבו יוחלפו מקרקעין מההפקעות שנעשו על-ידי אשדוד או בכל דרך אחרת, כך שיחזרו בהם מההסכם הקודם.

חיים אורון: מה עם ההחלטה לגבי הנגב?

יעקב ליצמן: גם לגבי הנגב.

יעקב ליצמן: בנגב הם מתכננים לשנת 2020.

חיים אורון: אני לא מדבר על בית חולים.

ראובן ריבלין: נושא אחד הוא הקרקע והחזרתה לאשדוד על מנת שתהיה זמינה.

ראובן ריבלין: דבר שני.

ראובן ריבלין: שמיעת הצהרה מפורשת ממשרד בריאות שהוא מתכוון שלאחר שיוקם בית החולים באשדוד, אם יוקם, הם מתקצבים את 300 המיטות, כי אחרת אתה יוצר פיל לבן.

ראובן ריבלין: גם לגורם הפרטי הם צריכים לתת את אותם אישורים.

ראובן ריבלין: שמיעת האוצר על מנת לאפשר קיום החלטת הכנסת באמצעות חוק, בין על ידי הקמת בית חולים ממשלתי, שהיום המדינה לא רוצה, או בדרך של הקמת בית חולים פרטי.

ראובן ריבלין: אלה שלוש נקודות שאנחנו צריכים לדון בהן ולהגיע לכלל גיבוש עמדת הוועדה עם החלטה.

ראובן ריבלין: הממשלה מחויבת בהחלטות.

ראובן ריבלין: אם האוצר יאמר שעם כל הכבוד לנושא החוק שנקבע בכנסת בניגוד לדעתו, ועל אף רצונו כפי שבא לידי ביטוי בחוקי ההסדרים החל מהשנה שבה עבר החוק, אנחנו נבהיר להם בצורה חד משמעית שההחלטה הזאת שרירה וקיימת וכל הפרה שלה מהווה הפרה של מחויבות הממשלה כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה לעשות פלסתר את הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון שזו בעיה של סדר עדיפויות מבחינת התקציב.

ראובן ריבלין: הכנסת לא יכולה לקבוע את סדר העדיפויות.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לחוקק.

ראובן ריבלין: ברגע שהיא חוקקה, הממשלה צריכה להתייחס בסדר העדיפויות שלה לחקיקת הכנסת.

ראובן ריבלין: העמידה בהמשך המצב הוא שקיים חוק של כנסת שהממשלה מצפצפת עליו.

סופה לנדבר: לא הממשלה.

סופה לנדבר: הפקידים.

אמנון כהן: הממשלה.

ראובן ריבלין: הפקידים שלי לא יכולים לזלזל אלא אם כן אני רוצה שיזלזלו.

ראובן ריבלין: לכן אני מדבר על הממשלה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שחיים אורון לא כל כך מסכים אתך.

ראובן ריבלין: נכון, כי חיים מתנגד לחוק.

יעקב ליצמן: אבל יש חוק.

ראובן ריבלין: זאת עובדה.

ראובן ריבלין: זה יכול לגרום למצב שבו לא תתבצע הצהרה של שר כאשר הוא עומד על דוכן הכנסת והוא נשבע - לאחר שהכנסת מאשרת אותו - לכבד את החלטות הכנסת, וזה דבר שחיים אורון כחבר כנסת לא מחויב בו.

חיים אורון: אני בהתחלה רוצה לדבר פוליטיקה ובסוף אני אדבר אמת.

חיים אורון: אני חושב שחוק צריך לקיים.

חיים אורון: אם יש חוק, אני חושב שכל חברי הקואליציה צריכים להודיע למפלגותיהם שאם החוק לא מתקיים עד שבוע הבא, הם לא יצביעו עם הקואליציה בשום סעיף ובשום נושא.

חיים אורון: זה הכוח שיש בידכם, והוא לא קיים בידי.

חיים אורון: יש חוק, צריך לקיים אותו.

חיים אורון: לממשלה אין אומץ כי היא רצתה לקבל את ההצבעה של סופה לנדבר לפני התקציב ולכן היא אמרה שמוחקים את זה מחוק ההסדרים אבל אף אחד לא מתכוון לבצע את זה.

שגית אפיק: זה לא נמחק אלא פוצל.

שגית אפיק: זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

חיים אורון: כוונת הממשלה לבטל את החוק לא בוצעה.

חיים אורון: יש לכם רוב באמצעותו אתם עושים את רוב הדברים בכנסת.

חיים אורון: למה אתם באים אלינו?

חיים אורון: אני מבטיח לכם שבעניין הזה אני אתכם אבל הממשלה לא אתכם.

חיים אורון: חוקים צריך לקיים.

חיים אורון: אגב, בחוק הבריאות, אני מוכן להציג כאן מיליארד שקלים שלא מבוצעים, מאחיות בריאות הציבור, דרך טיפות החלב, דרך עדכון הסל, דרך חוק בריאות הנפש.

חיים אורון: מה אתם רוצים עוד?

חיים אורון: לפי דעתי החוק לא בוצע.

חיים אורון: עכשיו יש את השערורייה החדשה של ביטוחים משלימים של רפואות מצילות חיים, שזאת ממש כניסה לתוך החוק ואני לא יודע איך אתם שותקים על זה.

חיים אורון: אתם בעצם בעד זה.

חיים אורון: עד עכשיו דיברתי פוליטיקה ולכן אני בעד החוק.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר אמת.

חיים אורון: האמת שאני אומר אותה בכל מקום שעד שלא מקימים בבאר-שבע בית חולים שני, אין הצדקה להקים 10 דקות מאשקלון בית חולים אחד, 10 דקות מקפלן בית חולים אחד.

סופה לנדבר: קפלן זה לא בית חולים.

חיים אורון: אם קפלן ואשקלון הם לא בתי חולים, על אחת כמה וכמה לא צריך להקים בית חולים חדש.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה אתכם כי יוצא כאילו אני רוצה בית חולים אצלי בבית ואת רוצה בית חולים אצלך בבית.

חיים אורון: תבוא המדינה ותאמר שהתוכנית שלה היא שבנגב יהיו 2.9 או 3 מיטות לאלף נפש ובמרכז יהיו פחות מ-2, וזאת מדינת ישראל שאתם רוצים להיות בה, תהיו בה אבל אני לא רוצה להיות בה.

חיים אורון: יש היום פחות מיטות בנגב, ואתם מדברים על מיטות, ואני לא מדבר על החתך הסוציו-אקונומי ואני גם לא מדבר על המרחקים.

חיים אורון: אני לא הולך לחפש בית חולים כל 25 קילומטרים, אבל כל 250 קילומטר אפשר?

חיים אורון: לכן אני אומר את זה כאן וכל מי שמכיר את הארץ אומר שזו עמדה נכונה.

חיים אורון: רוצים באשדוד, יהיה באשדוד.

חיים אורון: קודם דיברתי פוליטיקה, אבל עכשיו אני מדבר אמת.

חיים אורון: אל תצפו שיממנו אתכם.

חיים אורון: תאמינו לי, במוצאי-שבת ראיתי את בית חולים סורוקה.

חיים אורון: אין בעיה להקים עוד בתים בבית חולים סורוקה, אבל אף אחד לא מאשר לבית החולים תקנים וכאן זה אותו ויכוח.

יעקב ליצמן: שני מינוסים לא מהווים פלוס אחד.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

דוד טל: אני רוצה לומר לידידי ראש העיר שפעמים רבות מי שצריך לקבוע את המדיניות אלה הם השרים והכנסת, ומי שצריך לבצע הם פקידי הממשלה, פקידי האוצר.

דוד טל: הצרה לצערי בהרבה מאוד מהמקרים שפקידי המשרדים, בפרט פקידי האוצר, הם קובעים את המדיניות והם מבצעים אותה, ואתה יכול להחליט על סדר עדיפות כזה או אחר, אבל אם אין שר רציני שנכנס לעובי הקורה כמו מודעי זיכרונו לברכה, זה לא הולך.

דוד טל: כאשר שר לא רוצה להתערב בבעיות ובפרטי הבעיות שם, זה לא הולך ויש מי שמתעלם ומבצע את מה שהוא רוצה.

דוד טל: לצורך העניין אני אתן דוגמה כדי שאסביר את עצמי טוב יותר.

דוד טל: אישר לי ראש הממשלה שאני שולח לו רפואה שלמה, אריק שרון, מאיץ קווי לבית חולים אסף הרופא, שכן מאשדוד צפונה אין אלא התושבים צריכים להגיע עד תל השומר.

דוד טל: אמרתי שאת הכסף נביא מארצות-הברית.

דוד טל: מאיץ קווי, זה כל הנושא של קרינה והקרנה לחולי סרטן, ויש למעלה ממיליון וחצי, ואולי קצת יותר, תושבים שנאלצים לכתת את רגליהם עד תל השומר והם חרדים לגורלם מאחר שהם צריכים לחכות חודש או חודש וחצי לתורם, וזה לא בסדר.

דוד טל: בזמנו השר דני נווה נתן לי את האישור.

דוד טל: הגדיל לעשות, הגם שלא האמנתי שיעשה זאת, ביבי, שר האוצר בזמנו, שאמר שאם זה המחיר של דוד טל כדי שיצביע אתנו, אני מאשר.

דוד טל: שניהם חתמו, אבל האוצר לא הוציא את זה לפועל ועד היום זה לא יצא.

דוד טל: אנחנו לא נחשבים, השרים ודאי לא נחשבים וזאת מדינה שעובדת הפוך ובאופן לא נורמאלי.

דוד טל: בכל מדינה אחרת השר קובע.

דוד טל: השר רוצה, הוא קובע, התפקיד של הפקידים הוא לעזור לשר להביא את השר ליעדים שהוא קבע, אבל כאן זה לא קורה.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לנושא אם נכון או לא נכון כלכלית או חברתית להקים בית חולים באשדוד.

דוד טל: הכנסת אישרה את זה, הממשלה צריכה לבצע את זה.

דוד טל: הממשלה לא יכולה לברוח מהחלטות הכנסת שכן כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין – הוא היה שר והוא חתם על הצהרה כזאת – השרים מצהירים ומתחייבים לקיים את החלטות הכנסת, דבר שלא קורה.

דוד טל: השרים הרלוונטיים מועלים בתפקידם ולא ממלאים את חובותיהם.

דוד טל: צודק חבר הכנסת ליצמן מה עושה האזרח?

דוד טל: הוא רואה שהממשלה לא מקיימת את החלטות הכנסת ואת החוקים, ולכן למה שהאזרח הקטן יקיים אותם?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש גבול לדיונים שאנחנו מקיימים, כאשר לא מתקבלות תוצאות.

אמנון כהן: אני דווקא חושב שאם שר בממשלת ישראל רוצה, זה יהיה, אבל צריך לדאוג שהשר ירצה.

אמנון כהן: לא הייתי מתאר לעצמי שאם אני אהיה מחר שר, אני אבקש לעשות משהו ולא יעשו.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אם אני יושב-ראש ועדה ואני מבקש ממנהלת הוועדה לעשות דבר מה, אם היא לא תעשה, יש לה בעיה.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לכפות את זה על השרים.

אמנון כהן: לא שמעתי את משרד הבריאות ואני לא יודע איפה עומד הנושא היום, אבל יש לנו כלים.

אמנון כהן: אני מאחל לאדוני היושב-ראש שתישאר בתפקיד כדי שתוכל לבצע את הסיכומים.

אמנון כהן: אני מתחבר לדברים אותם אמר חבר הכנסת אורון, שבנושא העברת תקציבים, אנחנו כקואליציה צריכים לשבת, מה שאנחנו חושבים שזה טוב להעביר, נעביר, ומה שאנחנו חושבים שמשרד ממשלתי רוצה שנעביר, לא נעביר.

אמנון כהן: אנחנו כקואליציה, בואו נעשה כמה מהלכים.

ראובן ריבלין: אנחנו רפי לב, אנחנו מצביעים בעד הממשלה.

אמנון כהן: בהתייחס לבקשתה של יוזמת החוק, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש להקים ועדת משנה בתחום בית החולים באשדוד בראשותה של חברת הכנסת לנדבר.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך לבזבז את זמן הוועדה.

אמנון כהן: חברת הכנסת לנדבר תשב עם מספר חברי כנסת שאתה תבחר, עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר ועם כל מי שקשור לעניין, והם יהיו הגוף המלווה.

אמנון כהן: אם לא יהיה מישהו שיהיה משוגע לדבר, זה לא יצא לפועל.

אמנון כהן: אני בטוח שחברת הכנסת לנדבר תצליח לפעול בנושא.

ראובן קוגן: לגבי הקמת בתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: לא על זה מדברים, מדברים על חוק שהכנסת חוקקה.

ראובן קוגן: החוק לא אומר להקים בית חולים אלא קודם כל לעשות מכרז.

יעקב ליצמן: בוא נשים את העובדות כפי שהן.

יעקב ליצמן: החוק אמר לפרסם מכרז.

יעקב ליצמן: אכן פרסמתם מכרז ואף אחד לא ניגש למכרז כי פרסמתם מכרז בלי ידיים ובלי רגליים.

יעקב ליצמן: החוק אומר שיש המשך.

יעקב ליצמן: אם אף אחד לא ניגש למכרז, אם לא נבחר מישהו במכרז, החוק אומר שהממשלה צריכה לבנות את בית החולים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתם צריכים לבנות את בית החולים.

יעקב ליצמן: הסיפור הזה של המכרז היה טוב לשנת 2002 עד 2007.

ראובן קוגן: אני עושה את זה מסודר.

ראובן קוגן: מבחינת ניהול בתי החולים, הממשלה החליטה שהמדיניות שלה היא להוציא את בתי החולים הממשלתיים הקיימים היום בבעלותה, להוציא אותם החוצה.

ראובן קוגן: לצורך הוצאת בתי החולים הממשלתיים הקיימים, הוקמה ועדה בראשות סמנכ"לית תקציבים במשרד הבריאות ולפני כשבוע התקיימה ישיבה ראשונה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על בתי חולים פרטיים ולא על ממשלתיים.

ראובן קוגן: אכן אמרתי שבית החולים הממשלתי לא צריך להיות, אבל גם לא מבקשים את זה וזה בסדר.

יעקב ליצמן: אתה אומר דברים שהם בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מדיניות ממשלה ומדיניות הממשלה היא לא להקים בתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: בסדר, אבל החוק אומר – לא הממשלה - שאם אף אחד לא זכה במכרז, הממשלה תבנה בית חולים.

יעקב ליצמן: את זה אומר החוק, אז למה אתה מדבר עכשיו על מדיניות?

יעקב ליצמן: המדיניות הזאת היא נגד החוק.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר לי שהממשלה פועלת נגד החוק?

ראובן קוגן: לכן הממשלה החליטה לבטל את החוק.

יעקב ליצמן: היא לא יכולה להחליט לבטל את החוק.

יעקב ליצמן: יש חוק?

ראובן קוגן: יש חוק.

ראובן קוגן: החוק אמר להקים ועדת מכרזים, והממשלה אכן הקימה ועדת מכרזים.

יעקב ליצמן: מישהו זכה בוועדת המכרזים?

ראובן קוגן: היו פגמים בוועדה והוקמה עוד ועדה.

ראובן קוגן: היו שינויים.

ראובן קוגן: שינו את התב"ע.

יעקב ליצמן: עשו שני מכרזים, אבל אף אחד לא קיבל.

ראובן קוגן: השתנו התנאים.

ראובן קוגן: שינו את התב"ע.

יעקב ליצמן: לא שינו את התב"ע.

יעקב ליצמן: לקחתם את חלמיש ושלחתם אותו הביתה.

צבי צילקר: אתם דרשתם לשנות את התב"ע.

ראובן קוגן: נמצאת כאן נציגת מינהל מקרקעי ישראל והיא תאמר למה שונתה התב"ע ובלחץ מי.

צבי צילקר: אם לא נמצא כאן שר, חבל על המשך הדיבור.

צבי צילקר: זה תרגיל כדי שרמת הדיון תרד.

צבי צילקר: זה היחס שנותנים לוועדה?

ראובן קוגן: מבחינת החוק, ועדת מכרזים נוספת יצאה לדרך בגלל היה צורך לשנות את התב"ע.

יעקב ליצמן: כמה זמן היא פועלת?

ראובן קוגן: חצי שנה או שנה.

יעקב ליצמן: אתה יכול לחזור על זה?

יעקב ליצמן: שנה שלמה יושבת ועדת מכרזים ופועלת, והיא לא הגיעה למכרז.

יעקב ליצמן: האם אדוני שומע מה שהוא אומר?

ראובן קוגן: הפעם רוצים להוציא מכרז שיצליח.

יעקב ליצמן: שנה שלמה.

יעקב ליצמן: תגיד לי, כמה פעמים התכנסה הוועדה במשך השנה הזאת.

ראובן קוגן: אני לא יודע.

ראובן קוגן: אני לא חבר בה.

יעקב ליצמן: היא עדיין לא התכנסה.

ראובן קוגן: היא התכנסה.

ראובן קוגן: אני יודע שהיא התכנסה, אבל אני לא יודע כמה פעמים כי אני לא מוזמן לישיבותיה.

אלי אפללו: היא התכנסה פעם אחת בשנה.

ראובן קוגן: אני לא יודע.

סופה לנדבר: הוא אומר דברים לא נכונים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מכיר את ראובן, הוא בחור טוב.

יעקב ליצמן: הוא אומר דברים נכונים.

יעקב ליצמן: הוא אומר שיש ועדה, וזה בסדר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שהפקיד הבכיר של האוצר, האיש הטוב הזה, ראובן, יעשה צחוק מעבודת הכנסת ולכן אני מבקש להפסיק מיד את הדיון.

ראובן ריבלין: את הריטואל הזה אני שומע כבר כנסת שלישית וחבל על הזמן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לראובן, אני מבקש שמעצבי המדיניות יבואו לכאן על מנת שנדון בנושא.

ראובן ריבלין: לבוא ולהשחית מלים, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: בסוף הדיון אני אציע לקבל את הצעתה של סופה לנדבר, בשוני אחד והוא שאני מתכוון אישית לעמוד בראש ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא נקיים דיון עם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: יש לך כאן פקיד מהאוצר, שהוא פקיד בכיר ביותר, שהחלטת הכנסת והחוק שהוצא מתחת ידה של הכנסת, עומד בניגוד למדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: זה דבר שיכול לומר פקיד.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את זה בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: ועדת מכרזים היא משנית.

ראובן ריבלין: קודם כל יש את תכלית החוק ותכלית החוק היא הקמת בית חולים באשדוד.

ראובן ריבלין: נותנים לכם גם כלים איך להקים את זה, עם לוח זמנים.

ראובן ריבלין: ברגע שלוח הזמנים עבר ולא הקמתם את זה, צריך לבוא ולקבוע דרכים אחרות.

ראובן ריבלין: מה שאתה בא ומספר לנו כאן הוא שגם אם נקיים דיון על חוק זה ואם לא תצליחו לבטל אותו בחוק ההסדרים הבא, אנחנו עוד פעם נעמוד בפני מצב שבו גם בשנת 2020 נישאר עם אותה נקודה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לקיים דיון ברמה של מקבלי המדיניות ולא ברמה של מבצעי המדיניות.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים שחוץ מהחוק יש גם יוזמה פרטית להקים בית חולים בשיתוף עם מכבי שירותי בריאות.

ראובן קוגן: הנושא הזה נדון גם אצל שר האוצר וגם אצל שר הבריאות וכבוד ראש העיר השתתף בשתי הישיבות האלה.

ראובן קוגן: הוחלט לקדם את הפרויקט הזה.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהפגישה שלכם עם שר הבריאות, שר האוצר וראש העיר, ראש העיר הגיע לכאן משום הוא הבין ששם לא יקבל דבר.

ראובן קוגן: מעבר לזה, הנושא הזה הועבר לטיפול משרד ראש-הממשלה.

ראובן קוגן: בעקבות הישיבה עם שר האוצר, הוקמה ועדה במשרד הבריאות ומנכ"ל המשרד הוציא את המתווה שהוא היה מאשר להקמת בית חולים כזה באשדוד.

ראובן קוגן: המתווה הזה הועבר ליזמים שיוכלו להקים את בית החולים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקבוע שוועדת הכספים לא תבקש שום העברה כספית עד אשר כל הדברים האלה יבוצעו ואז אתם תלכו בזמנכם אתם.

ראובן ריבלין: אתם רוצים עד 2020, עד 2020 לא יהיו העברות תקציביות.

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע בעד זה, אבל חברי הקואליציה צריכים להצביע בעד זה.

סופה לנדבר: גם אנחנו נצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שחוץ מאשר עניין הפינוי של אנשי גוף קטיף אשר נגזל ביתם והם גורשו מארצם ומביתם, כל שאר הדברים אני מוכן לעכב, אבל זה לא תלוי בי אלא תלוי בכם.

ראובן קוגן: אני אומר שיש מחלוקת בנושא עלות הקרקע.

ראובן קוגן: יש דרישה למחיר הריאלי לקרקע ואני חושב שהשר הממונה על המינהל צריך להחליט מה עמדתו בנושא, אם צריך להקים שם בית חולים או לא, וזה לא נושא לשר האוצר.

ראובן קוגן: לגבי הנושא של מתווה הקמה, שר הבריאות נתן את עמדתה ואני לא רואה שום בעיה שהדבר הזה יתקדם לאחר שיצא מכתב מראש-הממשלה לראש העיר לגבי סיכום ישיבה שהייתה אצל עובד יחזקאל.

צבי צילקר: אני מקבל את ההצעה שלך, אבל כל עם ישראל ידע שאתם לא מסוגלים להוציא את החוק לפועל.

ראובן קוגן: זה עניין של מכרז.

קריאה: הם לא רק לא מסוגלים אלא הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: הם רוצים את לוח הזמנים שלהם, בבקשה, אבל לא תהיינה העברות תקציביות.

סופה לנדבר: אני בעד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, אני חושב שמה שנעשה כאן, יש לי הרגשה של סיכול ממוקד.

אלי אפללו: יש לי הרגשה שהאוצר עושה הכול בכוונה כדי לעכב את זה, וזה הכי קל לומר ועדה ועוד ועדה, וכולנו יודעים שבוועדות האלה זה יכול להידון שנים.

אלי אפללו: אני שייך לקואליציה, אבל כולנו רואים את טובת אשדוד והסביבה בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים ללחוץ יותר על האוצר כדי שלא ימשוך ולא יאמר שהממשלה החליטה אחרת.

אלי אפללו: מציע חבר הכנסת ריבלין שנטיל סנקציה ולא נצביע נגד התקציב שמונח בפנינו, לא נעביר את השינויים המבוקשים, אבל חלק מהשינויים שציין, כן נעביר.

אלי אפללו: יש לי כאן העברה תקציבית של הגליל, ובעיניי זה דבר חשוב מאוד.

אלי אפללו: לא צריך להעניש את הפיתוח של הגליל.

אלי אפללו: לכל אחד יש משהו חשוב, אבל באופן עקרוני אנחנו צריכים להוציא מסר שממחר כל ההעברות התקציביות לא עוברות.

אלי אפללו: אני אשמח מאוד לזה, אבל היום עומדים לפנינו דברים מאוד חשובים שצריך להצביע עליהם.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לפעול לגבי העתיד, כדי שהמשרדים לא יחשבו שאנחנו חותמת גומי.

אלי אפללו: אני חושב שאי-הקמת בית החולים מהווה אי-צדק מוחלט לגבי אשדוד באופן כללי.

אלי אפללו: אם נצא בהחלטה או במסר שממחר לא נאשר שינויים בתקציב, אולי מחר הם יבינו ויסכימו לפעול מהר, אבל היום לא לאשר את כל ההעברות התקציביות שיש בהם נושאים חשובים לכל אחד, אני לא ממליץ לעשות זאת.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שפקידי האוצר שבאו היום, לא באו ליום טוב.

אלי אפללו: אמרתי שיש דברים שהם מאוד חשובים לי.

ראובן ריבלין: נשמע את נציג המינהל שיאמר לנו איך אפשר שהם יחזירו את הקרקע לאשדוד ומה הפרוצדורה הדרושה להחזרת הקרקע לאשדוד.

אפרת שטראוס: יש מספר אופציות שנדונו בתקופה הממושכת ב-4 השנים האחרונות.

אפרת שטראוס: נדון פטור ממכרז, וישבה ועדה משפטית ששללה את ההליך הזה.

אפרת שטראוס: בעקבות זה התקיים דיון אצל שר האוצר והוא החליט שיהיה צוות שיקים פרוגראמה והפרוגראמה הזאת תהווה בסיס למכרז.

אפרת שטראוס: מבחינת המינהל, המינהל ערוך לקיים את המכרז בכל רגע.

אפרת שטראוס: מה שאנחנו צריכים זה לצקת תוכן במכרז.

ראובן ריבלין: האם נכון שמקור הזכויות של המינהל בקרקע נובעות מהסכם שנעשה בין עיריית אשדוד לבין מינהל מקרקעי ישראל לפיו החזירה עיריית אשדוד 100 דונם קרקע בגלל איזושהי קונסטלציה שנוצרה ושמתברר כי היא לא מאפשרת היום להקים בית חולים באשדוד?

ראובן ריבלין: האם ניתן ללכת למהלך בו אנחנו מבטלים בדיעבד את ההסכם שהיה?

אפרת שטראוס: על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן להפקיע מקרקעי מדינה אלא המדינה נותנת לגופים השונים, וכך היא נהגה גם עם עיריית אשדוד לגבי מספר פרויקטים, לפי הצרכים הציבוריים שיש לה.

ראובן ריבלין: האם הקרקע בה אנחנו מדברים הייתה הפקעה לצורכי ציבור?

ראובן ריבלין: הקרקע היו בזכויותיה של עיריית אשדוד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם היא הייתה רשומה או לא, אבל זה המקור של קבלת הזכות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לנהל את קרקע המדינה הזאת.

ראובן ריבלין: קרקע המדינה הזאת התקבלה במינהל כתוצאה מכך שהיה הסכם עם עיריית אשדוד לפיו היא העבירה לכם את 100 הדונם שהיא קיבלה ורכשה על פי חוק כרכישה לצורכי ציבור.

אפרת שטראוס: התשובה היא שלילית.

אפרת שטראוס: זאת הייתה קרקע של המדינה שבשלב מסוים הופקעה על-ידי עיריית אשדוד.

ראובן ריבלין: היא הופקעה לפי החוק, לצורכי ציבור.

אפרת שטראוס: בסופו של דבר היא הוחזרה.

ראובן ריבלין: נגיד שלא הייתה ההחזרה של עיריית אשדוד, האם עיריית אשדוד הייתה היום בעלת הזכויות על הקרקע הזאת?

אפרת שטראוס: אני לא סבורה שבמקרה כזה היא הייתה יכולה לעשות מכרז לבית חולים שהוא לא בתפעול ישיר של העירייה.

ראובן ריבלין: אם היא מפקיעה על פי חוק לצורכי ציבור והיא מייעדת את הקרקע לעניין ציבורי, יש עם זה בעיה?

ראובן ריבלין: האם כאשר היא מתכוונת לבנות את בית העירייה, בית ספר, טיפת חלב, מתנ"ס, בית כנסת, האם היא צריכה לקבל מכם אישור?

אפרת שטראוס: כן.

יעקב ליצמן: האם ההפקעה הזו שעשתה עיריית אשדוד והחזירה הייתה לפי כל הכללים?

אפרת שטראוס: אני מסבירה שכיום אין הפקעות.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם, אני מתכוון להקים ועדת משנה לנושא בית-החולים באשדוד ואני מכריז על כך.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים פונה למינהל מקרקעי ישראל ולשר הממונה ולמועצת המינהל על מנת שתהיה דרך להחזיר לעיריית אשדוד את אותה קרקע שמיועדת לבית החולים.

ראובן ריבלין: עיריית אשדוד תנהג בקרקע על מנת להקצותה לבית החולים לפי כל אמות המידה.

ראובן ריבלין: זה המפתח.

ראובן ריבלין: הקרקע תהיה זמינה ולא יהיה צורך במכרז על הקרקע.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים קודם כל לזמן את מינהל מקרקעי ישראל כדי לבדוק דרך להחזיר את הקרקע לעיריית אשדוד.

אפרת שטראוס: צריך לציין שזה צריך להיות בתשלום, כמו כל הפקעה.

יעקב ליצמן: שמענו ואנחנו חלוקים.

יעקב ליצמן: הם החזירו לכם את הקרקע.

אפרת שטראוס: היום, אחרי שהתב"ע השתנתה, נוצרו בה שימושים מעורבים, השאלה האם העירייה, מה שיכלה להפקיע בתשלום, יכולה היום לחזור ולהפקיע.

אפרת שטראוס: זאת גם כן שאלה שעומדת בפני עצמה.

צבי צילקר: כאשר אנחנו "מקבלים" שטח לבית ספר, יש תהליך ואנחנו משלמים 12 שקלים לשנה.

צבי צילקר: אנחנו מפתחים עכשיו יחד עם המינהל מרכז ספורט גדול על 20 וכמה דונם ומשלמים 12 שקלים לשנה.

צבי צילקר: כאשר נשמע מאדם בכיר מאוד שהם רוצים בשביל זה 50 מיליון, כולנו מבינים שאף אחד לא עומד להשקיע.

צבי צילקר: מדברים על הפרטה, מדברים על כך שאנחנו נגייס את הכספים.

צבי צילקר: אני חושב שהדברים ברורים.

יעקב ליצמן: כאמור, אני מקים ועדת משנה בראשותי.

יעקב ליצמן: חברי הוועדה יהיו ראובן ריבלין, זאב אלקין, סופה לנדבר, אלחנן גלזר, ואמנון כהן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע על הקמת הוועדה.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה הוחלט להקים ועדת משנה לעניין בית-החולים באשדוד

יעקב ליצמן: תודה רבה.