ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 324, 2007-02-27 10:25

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת וראובן ריבלין בנושא גמלאי התעשייה הצבאית שלא מקבלים פנסיה.

אסף רגב: אנחנו חוזרים על עמדתנו מאתמול שהחברה חייבת לעמוד בכל ההסכמים שחתמה עם המדינה, הן הסכם הסיוע מ-2003 והן העסקה בשנת 2005.

ראובן ריבלין: מה עם הגמלאים?

ראובן ריבלין: דנתם בנושא הגמלאים באופן נפרד.

אסף רגב: החברה מחויבת לשלם לגמלאים שלה בהתאם להסכמים בעדיפות ראשונה.

אלחנן גלזר: אין לה מאיפה.

אסף רגב: יש לה מחזור הכנסות של 150 מיליון שקלים.

אלחנן גלזר: עם מחזור הכנסות לא הולכים לבנק.

ביום ששי השבוע הגמלאים צריכים לקבל את הפנסיה שלהם, אבל יש לי תחושה שהם לא יקבלו.

על כן אנחנו כאן, כדי לקדם את פני הרעה.

הם לא יקבלו את הפנסיה ביום ששי הקרוב וגם לא בעוד חודש או שיקבלו אחרי שיוציאו להם את הנשמה.

אני מבקשת שוב לבקש שלא להפריד את הדיון בין הגמלאים לבין העובדים, כיוון שהעניין הוא לא 6 מיליון שקלים בחודש לגמלאים אלא העניין הוא שחוסמים על בסיס קבוע מדי חודש בחודשו את הרווחים שהחברה הזו מרוויחה בדין לצורך פירעון ההלוואה.

העניין הוא שתשלום הפנסיות מונח כחרב על צווארה של החברה הזאת, מה שלא קורה בשום חברה אחרת.

זהר ינון: להשלים את התמונה.

זהר ינון: כרגע אנחנו חייבים למשרד הביטחון 55 מיליון שקלים תקבולים בגין מכירות ואספקות, וכולנו יודעים שסכום כזה הוא מהותי ביותר לתעשייה הצבאית ואין לחברה יכולת לתפקוד תקין ונורמאלי.

יצחק יהודה: כבוד היושב-ראש, אתמול ממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, הציע להביא את נציג משרד הביטחון כי כנראה שדבריי לא אמינים שיש לנו תקבולים במשרד הביטחון.

חיים אורון: את זה לא אמרתי.

יצחק יהודה: נראה שמשרד האוצר לא נותן אמון בדבריי שיש לנו תקבולים שאנחנו מייצרים כרגע – דברים מאוד חשובים - במשך 24 שעות לחיל האוויר.

יצחק יהודה: נציג משרד הביטחון יכול להעיד שהכסף הזה מגיע לנו בדין.

יצחק יהודה: החשב הכללי במשרד האוצר ואגף התקציבים שמים יד מדי חודש בחודשו.

יצחק יהודה: ביום שישי הקרוב, כבר התחלתי לקבל היום טלפונים וגם חבר הכנסת גלזר שהוא פנסיונר של התעשייה הצבאית מקבל טלפונים, מאותם אנשים שצריכים לקבל גמלה של 2,500 שקלים והם חוששים איך הם יעברו את השבת עצמה.

יצחק יהודה: אין סיבה שהאוצר ימשיך להתעקש אלא כדי ללחוץ עלינו, העובדים והגמלאים כאשר אנחנו מהווים בני ערובה, ללכת לנושא ההפרטה.

יצחק יהודה: כל עוד לא תקבע ממשלת ישראל אם יש הפרטה או מיזוג, לא יתכן מצב כזה שכל חודש חוזר הריטואל הזה.

יצחק יהודה: יש פה זלזול נורא של פקידי האוצר בוועדת הכספים שהיא הוועדה החשובה ביותר בכנסת.

יעקב ליצמן: כפי שציינו בישיבה הקודמת, מחר פקידי האוצר נמצאים ביום עיון, אבל ביום שני אני רוצה שהראל בלינדה – שהוא הממונה הישיר על הנושא הזה, סגן הממונה על התקציבים - יבוא לכאן לדיון.

זאב זילבר: מה שנאמר כאן לגבי תקבולים שמגיעים לתעשייה הצבאית ממשרד הביטחון, זה נכון שמדי חודש בחודשי מגיעים תקבולים בסכומים משמעותיים.

זאב זילבר: העובדה שהכסף הזה לא מגיע לתעשייה הצבאית נגזרת מהסכם אותו ציין אסף רגב, שהתקבולים האלה אמורים ללכת להסדר חובות.

יעקב ליצמן: מה עמדת משרד הביטחון?

יעקב ליצמן: להחזיר חובות או לשלם פנסיה לגמלאים?

זאב זילבר: הגמלאים צריכים להיות מחוץ לסיפור הזה והם צריכים לקבל את גמלתם.

יעקב ליצמן: כמה כסף נכנס בחודש וכמה כסף לדעתך צריך עבור הגמלאים?

זאב זילבר: לגמלאים מגיע בסביבות 6 מיליון שקלים בחודש.

יעקב ליצמן: מה הסכום שנכנס?

זאב זילבר: הנתונים במשרד הביטחון משתנים מדי חודש בחודש.

זאב זילבר: אני מניח שזה בסביבות 50 מיליון שקלים בחודש.

יעקב ליצמן: אפשר להחליט לשמור 6 מיליון עבור הגמלאים.

ראובן ריבלין: אני מודה שכאשר ואנכי הגשנו את הבקשה, עמדנו על הנושא של העובדים, כולל הגמלאים.

ראובן ריבלין: תוך כדי דיבורים ובשל ניסיוני וגילי המופלג, שהוא כפליים מגילה של , אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג מנהג סדר הלל, שבו אנחנו מתפללים כאשר אנחנו מגיעים לתחילה, אנא ה' הושיע נא, אנחנו אומרים פעמיים אנא ה' הושיעה נא, לפני שאומרים פעם אחת אנא ה' הצליחה נא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר בצורה מפורשת, גם לחברתי .

ראובן ריבלין: הגמלאים הם חסרי ישע בכל מה שקשור לתנאי הגמלה שלהם.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לעשות שביתה, הם לא יכולים ללחוץ, בלי העובדים אי-אפשר לקיים את כל המערכת של התעשייה הצבאית שעובדת היום ב-4 משמרות כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהאוצר להפנות את תשומת לבו שהגמלאים נמצאים כבני ערובה גם בידי הנהלת התעשייה הצבאית ואני מבין מה אתם אומרים.

ראובן ריבלין: גם משרד הביטחון בצדק אומר.

ראובן ריבלין: אלה גמלאים שכל חייהם עבדו והפרישו את הפנסיה שלהם ולא יכול להיות מצב שבו כאשר הם יצאו לגמלאות, פתאום הם יעמדו בפני שוקת שבורה ובפני אי-ודאות שלא מאפשרת להם חיים תקינים.

ראובן ריבלין: אני מבקש בכל לשון של בקשה, כאשר מדברים על קיום ההסדר, להוריד כל חודש 6 מיליון או להגיע עם ההנהלה להסכם על מנת לדאוג לכך שהגמלאים יקבלו את גמלתם כל חודש בתאריך הקבוע.

אלחנן גלזר: אני רוצה להוסיף בנושא הזה נושא נוסף שלא הועלה כאן וזה נושא של הפרת הסכם.

אלחנן גלזר: הגמלאים האלה יצאו לפרישה מוקדמת כאשר בהסכם הפרישה שחתומים עליו שלושה גורמים – ההסתדרות, הנהלת התעשייה הצבאית והאוצר – כתוב שביום הפרישה, למחרת, הם עוברים למבטחים.

אלחנן גלזר: האוצר יעביר 530 מיליון שקלים ו למחרת הם יעברו למבטחים.

יעקב ליצמן: האם מפלגת הגמלאים קיימה את ההסכם?

יעקב ליצמן: האם הממשלה קיימה את ההסכם?

יעקב ליצמן: לא.

אלחנן גלזר: אני מדבר על מה שהיה לפני שנים.

יעקב ליצמן: כל הזמן לא מקיימים הסכמים.

ראובן ריבלין: מפלגת הגמלאים הוקמה בגלל שלא קיימו את ההסכם.

אלחנן גלזר: ודאי.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו משמשים כאן כלי משחק שמי שצריך לקבל את ההחלטות, בורח מהן.

חיים אורון: אני מבין מה שאומר אסף רגב.

חיים אורון: התעשייה הצבאית אומרת שב-120 מיליון היא לא יכולה להחזיר חובות והיא בקושי מקיימת את המערכת השוטפת.

חיים אורון: עכשיו אתם רוצים שאנחנו נאמר שתשלמו עבור המתכת, עבור חומר הנפץ, עבור הגמלאים וכולי.

חיים אורון: אני אומר שלא מעניינים אותי עכשיו החובות שלכם, וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

חיים אורון: כל זמן שלא משלמים משכורת ופנסיות, ההסכם שלכם לא תקף.

חיים אורון: לכן כל מה שאתם עושים, לטעמי הוא בלתי תקין.

חיים אורון: יש לכם חוזה, אין לכם חוזה, זה בכלל לא מעניין אותי.

חיים אורון: אם הם לא מסוגלים ב-120 מיליון שקלים בחודש, ב-3 משמרות שהם עובדים, לכסות את העניין, כנראה שהעניין דפוק מיסודו.

חיים אורון: תבואו לכאן עם הצעה.

חיים אורון: אני יודע מה ההצעה, אני יודע ששני שרים רבים עליה, והם משלמים את המחיר.

חיים אורון: אני לא רוצה להשתתף במשחק הזה ולהיות חלק ממנו.

חיים אורון: לכן הדבר היחיד שנשאר לעשות כאן עכשיו הוא שאתם תאמרו שהחלק שהולך למשכורות ולפנסיות לא בתוך הסיפור הזה, ואל תשתמשו בפנסיות ובמשכורות כדי ללחוץ על דבר אחר.

אני רוצה להחזיר אותנו לבקשתו הראשונה של היושב-ראש לפני שהתחלנו את סדרת הדיונים האלה.

בקשתו של היושב-ראש הייתה מאוד פשוטה, להקפיא את החזר החובות לשנה אחת.

המפעל הזה חי, נושם, מצליח, התגלה במלחמה כמאוד חיוני, יש לו הזמנות.

אסף רגב: הוא מצליח בזכות 200 מיליון שקלים שהוא מקבל מדי שנה מהממשלה.

מה עומד מאחורי ההתנהגות כאילו מדובר בבנק פרטי, במשק בית שלא עומד בחובות שלו?

הרצון לייבש את התעשייה הצבאית ולהראות שהיא לא מתפקדת והיא קורסת.

הם רוצים שהעובדים ישבתו.

הם רוצים לראות כאוס, הם רוצים שהכול יתפרק, הם רוצים שלא תהיה יכולת לשלם לספקים, הם רוצים שלא תהיה יכולת לקבל הזמנות למרות שלמפעל הזה יש הזמנות גם מחוץ לארץ, הם רוצים שהם לא יחיו, ובגלל זה הם מייבשים אותם ובגלל זה התובענות לקחת מהם גם דברים שהם מרוויחים בדין אודות לפעילות מוצלחת.

לומר שנוריד כל חודש ממה שהם עוצרים להם ולא נעצור להם 6 מיליון שקלים עבור הגמלאים, זה לצאת מכאן עם לא כלום.

אי אפשר להפריד.

זה לא שיש קופה לגמלאים, קופה לשכר וקופה לספקים.

לא.

המפעל הזה, הכול על הראש שלו, הגמלאים, המשכורות, הספקים, ההתחייבויות וכולי.

כל מה שאנחנו צריכים הוא שהחזר ההלוואה יעצור לשנה אחת וכל דבר פחות מזה, וכל משחק של 5 מיליון, 6 מיליון ו-7 מיליון, הוא משחק מגוחך.

הפתרון היחיד לשלם רק לגמלאים, אם אנחנו כבר מדברים, אם אנחנו רוצים לבודד את עניין הגמלאים, הפתרון צריך להיות שהגמלאות לא יהיו על גבו של המפעל כפי שנהוג במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם, אני לא אתן לנושא לרדת מסדר היום.

יעקב ליצמן: היות שאני לא יכול להזמין את אנשי האוצר למחר כי יש להם יום עיון ואני צריך לכבד זאת, אני קובע כאן שביום שלישי בשעה 10:00 בבוקר נקיים דיון נוסף עם הראל בלינדה.

יעקב ליצמן: אנחנו נלבן את הנושא הזה עם התעשייה הצבאית.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל תשובות על שתי ההצעות שמונחות על השולחן: הראשונה, ההצעה המקורית שלי, לדחות את תשלום החובות בשנה, והשנייה, לשריין לפחות 6 מיליון שקלים כדי שידעו שהשכר והפנסיה ישולמו במועד.

יעקב ליצמן: בינתיים, עד לקיום הדיון, אני לא מציע לכם להגיע לישיבת הוועדה ביום שלישי כאשר לא שולמה המשכורת והגמלה ביום שישי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע שביום שישי לא שולמו המשכורות והפנסיה.

ראובן ריבלין: בשולי הדברים שאמר נציג האוצר.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל נותנת 200 מיליון שקלים לא בגלל שיש פה איזה כשל אלא משום שיש אסטרטגיה שאנחנו נקיים מצב שבו נוכל לייצר את הדברים שהתעשייה הצבאית מייצרת.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך להעביר את הדברים שנאמרו כאן, שהמדינה מסבסדת את התעשייה הצבאית ב-200 מיליון שקלים, לדיון בוועדת חוץ וביטחון כי יש כאן דברים שלא יכולים להיאמר בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: צריך להעביר לוועדת חוץ וביטחון כדי לראות האם באמת האוצר עושה איזושהי טובה סוציאלית לתעשייה הצבאית ונותן 200 מיליון.

ראובן ריבלין: הדברים שאמרת הם דברים חמורים ביותר ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל ובהחלט רצוי שנושא זה יידון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם יש פה חברים בוועדה, אבל אני מציע ליושב-ראש להעביר את הפרוטוקול ואת הדברים לוועדת חוץ וביטחון לדיון נוסף גם שם.

יעקב ליצמן: ביום שלישי נחליט.

יעקב ליצמן: אני מזהיר את הממשלה שאבוי לה אם לא ישולמו המשכורות והגמלאות ביום שישי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבואו לכאן בידיים נקיות ובלי בעיות, כי אחרת גם אנחנו נוכל לעשות מעשה.

יעקב ליצמן: ביום שלישי נחליט לגבי ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: נאמרה כאן הערה כאילו נעשה מעשה חסד גדול ומסבסדים את התעשייה הצבאית.

יעקב ליצמן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין להקמת ועדה בנושא הפנסיות לגופים השונים.

יעקב ליצמן: ביקשת להקים ועדה מצומצמת ואני אקים את הוועדה בראשות חברת הכנסת .

יעקב ליצמן: אני קורא לכולם להשתתף.

יעקב ליצמן: ועדת המשנה לא דנה בשעות העבודה הרגילות של הכנסת, כך שהחברים יוכלו להשתתף בישיבותיה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.