ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 310, 2007-02-26 12:20

חיים אורון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים אורון: אני מבקש להסביר מה היתה כוונת היושב-ראש הקבוע באשר לישיבה היום - שבעצם צריכה להיות אשרור של העבודה בוועדת משנה שהיתה לפני שבוע, והיא אומרת שאת החוק – שהוא במקרה החוק שלי - - - ראובן ריבלין:

קריאה: לא.

קריאה: תיקון 15.

קריאה: היו"ר חיים אורון:

כתוב: ראובן ריבלין:

כתוב: היו"ר חיים אורון:

קריאות: כתוב שכן.

קריאות: היו"ר חיים אורון:

קריאות: החוק הזה עומד כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואם אנחנו לא רוצים להפיל אותו, זה המסלול שאנחנו, כל חברי הכנסת, בחרנו בו - ללכת לדבר עם שר האוצר, כאשר אמרו נציגי הארגונים: החוק הזה מבחינתנו הוא בעדיפות העליונה.

קריאות: עומדות על הפרק עוד חמש הצעות חוק אחרות.

קריאות: האחת, הצעת החוק של חברי הכנסת כחלון ודוד טל, שעניינה החלת דין רציפות.

קריאות: אני מציע שנצביע על כך שאנחנו מעבירים אותו למליאת הכנסת להחלת דין רציפות.

תצביע.

היו"ר חיים אורון:

לא סתם, אנחנו מכירים את החוקים, אנחנו תומכים בהם, אנחנו רוצים שהם יעברו.

משה ברסימנטוב: שתי נקודות שצריך לדעת.

משה ברסימנטוב: אל"ף, העלות התקציבית – היא נאמדה על-ידי ה- מ.מ.מ.

משה ברסימנטוב: בין שניים ל- 10-11 מיליארד שקלים.

משה ברסימנטוב: היו"ר חיים אורון:

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: היו"ר חיים אורון:

משה ברסימנטוב: התקציבים הם כבדי-משקל .

משה ברסימנטוב: היו"ר חיים אורון:

משה ברסימנטוב: כולל החבילה של תיקון 15?

חיים אורון: כולל כל חמשת החוקים שעוסקים בנושא.

חיים אורון: זאת כוונת הדיון.

רחל ביאלה: לגבי הדיון עם שר האוצר אני רוצה להעיר הערה שלמעשה אולי תדריך אתכם.

רחל ביאלה: השיטה של פקידי האוצר זה להגזים.

רחל ביאלה: אני ישבתי כשדנו בחוק של יורי שטרן ז"ל, זה כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, היה צורך רק בהצבעה.

רחל ביאלה: אני טוענת כך.

רחל ביאלה: המכשול זה המספר שהאוצר נתן – 60 מיליון.

רחל ביאלה: זה מוגזם, אבל כדי שלא נתווכח – אנחנו אומרים מספר 20, הם אומרים 60, יש כאן מרכז מחקר ומידע – יש צורך לדרוש מהפקיד האחראי שיגיש רשימה שמית של האנשים האלה, עם הערכת התוספות, ואז נדע מהו המספר הריאלי.

רחל ביאלה: ואז, כשתפנו לשר האוצר, תדעו במה מדובר.

צילה רזניק: שר האוצר יודע, הוא כתב את החוק.

צילה רזניק: היו"ר חיים אורון:

רחל ביאלה: אותך לא, אבל אותם כן.

רחל ביאלה: היו"ר חיים אורון:

רחל ביאלה: אותי, לגבי ה-1 בינואר 47', לא מעניין כמה החוק עולה.

רחל ביאלה: אני אומר שאדם שהיה בגרמניה ב-1 בינואר 48', ומסיבות ביורוקרטיות לא נשמרה זכותו, צריך לקיים את זכותו - זה 60 מיליון, זה 20 מיליון, זה 300 מיליון - וזה מוסכם על חברי הוועדה.

רחל ביאלה: מתי?

רחל ביאלה: היו"ר חיים אורון:

רחל ביאלה: חמש שנים אתם טוענים אותו דבר.

גדעןו בן-ישראל: הבעיה היא שהבעיה נפטרת – בטי"ת.

גדעןו בן-ישראל: יום-יום מתים אנשים רבים.

גדעןו בן-ישראל: כל יום שעובר – מתים אנשים.

אתם מונעים מאיתנו להצביע עכשיו.

היו"ר חיים אורון:

לכן, אני מעמיד להצבעה.

מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, (כ/112)?

ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, נתקבלה.

חיים אורון: הוחלט להחיל דין רציפות.

חיים אורון: ראובן ריבלין: צריך למחוק את שמו של יצחק כהן מההצעה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון:

חיים אורון: אחר כך יש ארבע הצעות חוק, ופה אני מבקש לציין עניין עקרוני.

חיים אורון: ההצעות אינן זהות.

חיים אורון: בחלק מההצעות – כמו שלי – מופיעה קצבת זקנה.

חיים אורון: בחלק מההצעות מופיעות כל הקצבאות.

חיים אורון: אני מציע שלקריאה ראשונה אנחנו נעביר את ההצעה הרחבה, ונקיים את הדיון האם זה רק זקנה, האם זה כל הזקנה, האם זה מדורג, וכו' וכו'.

חיים אורון: ראובן ריבלין: של חבר הכנסת גפני זה גם רק זקנה, לא?

חיים אורון: שגית אפיק: רק בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל זה רחב.

חיים אורון: כל היתר זה קצבת זקנה.

חיים אורון: אני מציע כעת ורסיה אחרת - אם תסכימו - אני אדבר עם חברת הכנסת קולט אביטל.

חיים אורון: אני מציע שנתאחד כרגע על הנוסחאות של חבר הכנסת גפני, שלי ושל חבר הכנסת אורי אריאל – וחברת הכנסת קולט אביטל שתסכים איתנו להיות אחידה, כי זוהי גם מטלה, לא עלינו, כדי להעביר אותה, ואנחנו מחליטים להעביר אותה בנוסח הזה בקריאה ראשונה.

חיים אורון: ראובן ריבלין: נציין את שמה של חברת הכנסת אביטל, אבל בנוסח הזה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זאת אומרת, למזג את כל ההצעות להצעה אחת.

שגית אפיק: היו"ר חיים אורון:

שגית אפיק: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

שגית אפיק: ה צ ב ע ה בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד

חיים אורון: כולם בעד המיזוג.

חיים אורון: מי בעד העלאת הצעות החוק לקריאה ראשונה?

חיים אורון: ה צ ב ע ה בעד העלאת הצעות החוק לקריאה ראשונה – פה אחד היו"ר חיים אורון: הוחלט להעלות את הצעות החוק לקריאה ראשונה.

חיים אורון: שגית אפיק: צריך לקבל עלות תקציבית מהאוצר.

חיים אורון: ראובן ריבלין: למעלה מ- 5 מיליון שקלים.

חיים אורון: שגית אפיק: אני צריכה לקבל עלות ספציפית.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: 170 מיליון שקל - הצעות החוק לגבי נכי רדיפות הנאצים.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון:

חיים אורון: על כפל הקצבה – 170 מיליון?

חיים אורון: שגית אפיק: 170 מיליון לשנה?

חיים אורון: משה ברסימנטוב: 170 מיליון לשנה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: ועל הראשונה – 60 מיליון, כבר כתוב.

משה ברסימנטוב: האמת היא שתיקנו את האומדן שלנו ל- 50 מיליון.

משה ברסימנטוב: שגית אפיק: ואתם מתנגדים?

משה ברסימנטוב: האם זוהי הצעת חוק תקציבית או שאתם מסכימים לה?

משה ברסימנטוב: קריאות: - - - משה ברסימנטוב: המסלול שציין היושב-ראש הוא ברור.

משה ברסימנטוב: יהיה דיון מאוחד.

משה ברסימנטוב: זוהי שאלה של סדרי עדיפויות.

משה ברסימנטוב: שגית אפיק: כרגע אתם מסכימים למתווה?

משה ברסימנטוב: ראובן ריבלין: הם לא מסכימים.

משה ברסימנטוב: קריאות: - - - ראובן ריבלין: אתה יכול לא להסכים בקריאה שנייה ושלישית.

משה ברסימנטוב: כרגע אתה מסכים שכך אנחנו נעביר את זה, עד קיום הדיון.

משה ברסימנטוב: משה ברסימנטוב: אני מציע שהדיון יהיה לפני ההצבעה על קריאה ראשונה.

משה ברסימנטוב: למה שהדיון עם שר האוצר לא יהיה לפני קריאה ראשונה?

חיים אורון: הבנתי עכשיו מה שמעירים לי, והם צודקים.

חיים אורון: הדיון לא יהיה לפני הקריאה הראשונה – אני מבין בדיוק למה, גם אתה.

חיים אורון: אם אנחנו הולכים במתווה – לא צריך להשיג 50 קולות בקריאה הראשונה.

חיים אורון: אם אנחנו בעימות – אני מציע שנשאיר את העימות, או את ההסכמות, לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: לכן, תנו לנו את האפשרות להעביר את הצעת החוק – זה מה שהסכמנו – להביא לאותו מצב, ואז יתקיים פה הדיון.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: אני לא יכול בשם הממשלה.

חיים אורון: צריך לראות מה הממשלה הצביעה כשזה עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אין לי סמכות.

חיים אורון: ראובן ריבלין: תשאל את שר האוצר אם הוא מסכים.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: זה לא הולך כך.

חיים אורון: בכל מקרה, צריך להעלות את זה לוועדת שרים.

חיים אורון: ראובן ריבלין: לא צריך לשאול אותו.

חיים אורון: אנחנו נשאל את הממשלה לפני ההצבעה.

חיים אורון: אם הם לא ירצו – נביא 50 חברי כנסת.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: אני לא אומר זאת כדי לעכב שום דבר.

חיים אורון: ראובן ריבלין: אתה צודק, זה לא מתפקידך.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: תבדוק את הרעיון הזה עם השר.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: כשיש הבטחה שלכם שלא מתקדמים?

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: יש הבטחה שלנו שאנחנו עולים מדרגה עם החוקים האלה, רושמים אותם באותו מקום, ומקדמים את הדיונים.

חיים אורון: : אדוני היושב-ראש, אין הבטחה שלי על שום דבר.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: אני מקריא לך את עמדת הממשלה שנמסרה במליאה, אנחנו הולכים על-פיה: שר האוצר ביקש להודיע – אומר השר יעקב אדרי – שברמה העקרונית הוא תומך בשינוי.

חיים אורון: שר האוצר רגיש מאוד לנושא הזה, לא במקרה הוא גם איש שיזם כמה דברים בנושא.

חיים אורון: הוא ביקשני להודיע שהוא יעשה ככל יכולתו בעניין זה, הוא מבקש לתמוך בהצעות, ובלבד שזה יהיה מתואם עם שר האוצר.

חיים אורון: דיברתי עם המציעים, והדבר על דעתם.

חיים אורון: ככל שזה יקודם, כן ייטב.

חיים אורון: תודה לכם.

חיים אורון: זה נותן לנו אפשרות להתקדם עוד שלב, ללכת עם זה – ואני מקווה לא בעימות.

חיים אורון: את העימות – אם יהיה – נעשה בשלב הבא.

חיים אורון: : אני נאמן למה שנאמר לי במליאת הכנסת.

חיים אורון: אני מקבל את המתווה שהצעת, זה המתווה הנכון.

חיים אורון: אנחנו צריכים לעזור לנכי רדיפות הנאצים שלצערנו, הולכים ומתמעטים.

חיים אורון: אין ויכוח לגבי העניין הזה, זה המתווה הנכון.

חיים אורון: אבל, עלול מאוד להיות שהמתווה הזה יכול להתפרק בשלב כלשהו.

חיים אורון: יש פה סכומים שאינני יודע מאיפה הם נולדו, אני לא יודע על כמה אנשים מדובר, וזה עלול להתפרק.

חיים אורון: אם זה עלול להתפרק – אין הסכמה שלי.

חיים אורון: בחוקים יש הסכמת ממשלה, כך העברנו את זה גם במליאת הכנסת.

חיים אורון: ראובן ריבלין: את החוק של גפני נעביר ב-50.

חיים אורון: : לא.

חיים אורון: ממש לא.

חיים אורון: אני לא מבין למה אתה משחק לידי האוצר.

חיים אורון: הממשלה תמכה, האוצר מתנגד.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: הממשלה לא תמכה.

חיים אורון: : הממשלה תמכה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: מה אתה מציע לעשות?

חיים אורון: : אני מציע ללכת במתווה הזה.

חיים אורון: במידה שהמתווה מתפרק, מסיבות כלשהן, אנחנו הולכים במסלול הרגיל – לא על החוק שלי; על כל שלושת החוקים, כל אחד לפי עניינו.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: אנחנו נשארים פה כולנו.

חיים אורון: היחידים שכנראה נשארים פה זה אנחנו.

חיים אורון: הם הולכים לממשלה, לכל מיני מקומות, אנחנו נשארים פה, וגם אתה עכשיו.

חיים אורון: : שאלה אם הממשלה לא הולכת... היו"ר חיים אורון: אם נחליט שאנחנו הולכים לעימות – ואנחנו מבינים את המחיר של העימות, גם ביכולת להביא חברי כנסת – זה בידינו, החוק נשאר בידינו.

חיים אורון: אלה הצעות חוק פרטיות שנשארות בידינו.

חיים אורון: : אני לא בטוח שאנחנו צריכים 50 חברי כנסת, משום שהממשלה תומכת.

חיים אורון: משה ברסימנטוב: הממשלה לא תמכה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: חברים, תודה רבה לכם.

חיים אורון: הישיבה נעולה.