ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 308, 2007-02-26 11:45

חיים אורון: אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה.

חיים אורון: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב מדינה), של חברת הכנסת רונית תירוש ואחרים, לקריאה ראשונה; והצעת חוק דומה של חברת הכנסת אורית נוקד, שהעבירה מכתב – היות והיא חולה – שבו היא מסבירה את הרציונל של הצעת החוק בדברי ההסבר, ואני בטוח שחברת הכנסת תירוש תעשה את זה בקולה.

חיים אורון: האם זה מוסכם?

חיים אורון: בועז סופר: לא.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: חשבתי שאצל נציגי הקואליציה זה מוסכם.

חיים אורון: חברת הכנסת תירוש, האם את מעונינת להציג, או שניתן להם להתנגד?

חיים אורון: רונית תירוש: אני בוודאי רוצה להציג ולהגיד שהשרים הצביעו בעד.

חיים אורון: נכון, משרד האוצר – כדרכו – אינו מוכן.

חיים אורון: אני רוצה להקדים ולומר שעשיתי עבודה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: סליחה, אני תכף סוגר את הדיון.

חיים אורון: יש עמדת שרים ועמדת משרד האוצר, או עמדת ממשלה?

מיכל דויטש: הוגש ערר.

מיכל דויטש: בועז סופר: חייבים להבהיר.

מיכל דויטש: ברגע שמוגש ערר, למעשה הממשלה מתנגדת.

מיכל דויטש: אנחנו לא יכולים לבוא ולהציג פה התנגדות אם הממשלה הצביעה בעד.

מיכל דויטש: היו"ר חיים אורון: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להציע לך הצעה – לחכות לערר.

מיכל דויטש: דוד טל: פה זה יעבור.

מיכל דויטש: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לכבס כביסה מלוכלכת שלנו – של הממשלה- כאן על השולחן, אבל אני חייב.

מיכל דויטש: כשמדובר על הגשת ערר, מונחים כרגע 70 עררים ואין מי שדן בעניין הזה.

מיכל דויטש: המשמעות היא שמישהו שם משתק את כל עבודת חברי הכנסת, וזה בלתי סביר.

מיכל דויטש: היו"ר חיים אורון: גמרנו, אנחנו דנים.

מיכל דויטש: ראובן ריבלין: צריך שייאמר בפרוטוקול, כדי שהממשלה תדע.

מיכל דויטש: כל נושא ועדת השרים לענייני חקיקה הוא נושא של הממשלה ושל עמדת הקואליציה בפני הכנסת.

מיכל דויטש: הכנסת לא תלויה בהחלטות האלה, וגם אסור לה להיות תלויה.

מיכל דויטש: השאלה היחידה העומדת בפני יושב-ראש ועדה היא האם זה עבר בקריאה טרומית במליאה, או לא עבר.

מיכל דויטש: אם עבר – הם רוצים, שייגשו מייד עם ערעור ויעשו מה שהם רוצים.

מיכל דויטש: לנו יש כרגע החלטה של המליאה.

מיכל דויטש: יבוא משרד האוצר, תבוא הממשלה – אם הממשלה רוצה להיות עם ארבע דעות, זה עניינה של הממשלה.

מיכל דויטש: אנחנו נכריע פה ונכין זאת לקריאה ראשונה, רק מבחינת כבודה של הכנסת.

מיכל דויטש: דוד טל: אמת.

מיכל דויטש: רונית תירוש: אכן כך.

מיכל דויטש: אני מודה לכם על האפשרות לדון בנושא ואולי לקדם את החקיקה.

מיכל דויטש: החקיקה הזאת נולדה לא רק מתוך כך שהייתי ערה וקשובה לרחשי לב של אחדים בציבור שהביעו בפניי איזושהי עוולה מתמשכת, אבל זה בדיוק חבר לתקופה שבה האוצר הביא החלטה שכל אזרח בישראל שיש לו חשבון בנק, יסדיר את מסגרת האשראי שלו.

מיכל דויטש: אני מצאתי תרתי דסתרי במדיניות של האוצר משום שמחד היא רוצה, ובצדק, שאדם יעשה לו תוכנית עבודה, תוכנית תקציב – ביתית, עסקית – שבה הוא יידע אילו הוצאות יש לו, אילו הכנסות צפויות לו, ולא יגיע לחריגות שהוא לא מסוגל להתמודד אתן, ובכל מקרה החריגות הללו יוסדרו בינו לבין הבנק.

מיכל דויטש: אלא מאי?

מיכל דויטש: וזה בעיקר קורה מול המדינה, ואני כבר פותחת ואומרת שהחוק שלי מוגבל רק לפעילות מול המדינה, ואני חושבת שהשלב הבא - צריך להחיל אותו גם לא מול המדינה.

מיכל דויטש: ראובן ריבלין: להחליף את העיקרון שחוק מס ערך מוסף יחול רק עם קבלת התשלום ולא עם ההוצאה.

מיכל דויטש: רונית תירוש: יפה, אבל אתה מקצר את ההליך הנפשי והרגשי שעברתי בעניין.

מיכל דויטש: מה שקורה, שהרבה מאוד עוסקים – ולא רק קטנים, אגב; בוודאי הקטנים שבהם – מוצאים את עצמם מסבסדים את המדינה משום שהם נדרשים להוציא חשבונית מס מייד עם ביצוע העסקה, על-אף שהם עדיין לא קיבלו שקל כתמורה לעבודה שהם נותנים.

מיכל דויטש: המדינה לפעמים מושכת שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90 לפעמים גם יותר – אני יודעת להגיד על משרד הביטחון שמושך אותם יותר.

מיכל דויטש: מנגד, אני אודה בהגינות שהחשב הכללי הנוכחי ניסה מאוד לשרש את התופעה ולהשריש התנהגות אחרת, שלפיה לא מעכבים תשלומים לעוסקים השונים ולנותני השירותים.

מיכל דויטש: יחד עם זאת, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיתמך בחשב הכללי – שהיום הוא בסדר מבחינת תרבות עסקית או כספית, ואחר כך יבוא חשב אחר שאולי לא יקפיד על כך.

מיכל דויטש: הייתי במשרדי המע"מ, הייתי אצל ג'קי מצא ואנשיו – גם בועז סופר ישב שם – והסברתי, ותוך כדי הדיון נפל האסימון, וזה לא היה בהתחלה, עד שג'קי אמר: יש צדק בדברים, יש היגיון, אבל אנחנו עלולים להיקלע למצב של איזשהו "באג" שיהיה לנו בתקציב.

מיכל דויטש: אגב, הבאתי איתי בחור בשם ניר שעושה דוקטורט בנושא, והוא הרבה יותר מומחה ממני במינוחים ובדקויות.

מיכל דויטש: הוא היה נוכח בדיון והוכיח להם שאפשר להתגבר על החסר החד-פעמי הזה מהרגע שמתחילים להסדיר את הנושא.

מיכל דויטש: לא היה ויכוח איתי שזה הגון, זה מוסרי, זה נכון ואין סיבה בעולם שהאזרח הקטן יסבסד את המדינה בתקופה הזאת.

מיכל דויטש: הם רצו להציע שיסדירו את זה בתקנות, ובתקנות יאמרו למדינה שיוציאו חשבוניות עסקה, לא חשבונית מס, ובגין חשבונית עסקה יש מעקב על העסקה אבל לא חייבים מייד להפריש את המע"מ.

מיכל דויטש: שוב, זה מה שג'קי מצא הציע.

מיכל דויטש: אני לשיטתי חושבת – ומהניסיון המר שיש לי בהתנהלות של המשרדים, כולל משרד החינוך, שאני כלכלתי אותו – הדברים הולכים לאט, ואם יש בצדק בדברים, יהיה חוק.

מיכל דויטש: ממילא זה לא בא בסתירה להיגיון שלכם, אני מקווה.

מיכל דויטש: ולכן, אני חושבת שנכון שיהיה חוק.

מיכל דויטש: אני רוצה עוד לומר שצירפתי חוק נוסף - שעדיין לא הגיע להבשלה – של ביטול מע"מ בגין חובות אבודים.

מיכל דויטש: אדם משלם, ובעצם לא נותנים לו את התמורה אף פעם, וזה אחר כך מוגדר ומוכר אפילו על-ידי חוגים משפטיים כחוב אבוד, ואז יש דרך לבטל את המע"מ שהוא שילם, אבל זוהי דרך חתחתים ומדובר בשבעת מדורי גיהנום.

מיכל דויטש: לכן, רציתי להסדיר זאת בחקיקה.

מיכל דויטש: אין ספק שאם החקיקה הזאת תעבור, זה ייתר את החוק הנוסף שהצעתי, כי אם החקיקה הזאת אומרת תשלם רק בגין המזומן – אזי לא תהיה התמודדות עם חוב אבוד.

מיכל דויטש: לא קיבלתי – אין לי חוב אבוד בכלל, אז אני גם לא משלמת את המס.

מיכל דויטש: היו"ר חיים אורון:

מיכל דויטש: חוב אבוד זה גם לצורכי מס הכנסה ועוד כמה דברים.

מיכל דויטש: רונית תירוש: במס הכנסה זה מוכר.

מיכל דויטש: ראובן ריבלין: החוק שלך מוצע רק לגבי תשלומים של המדינה, נכון?

מיכל דויטש: רונית תירוש: כן, ואמרתי שצריך להרחיב אותו.

מיכל דויטש: ראובן ריבלין: אם אני למשל עוסק עם המדינה ואני מגיש דוח למס ערך מוסף – אני מקזז גם חשבוניות שעדיין לא שילמתי – וזה מותר.

מיכל דויטש: בועז סופר: ודאי, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני קבלן שמבצע עבורך עבודה לבניית כיתות, ואני צריך לקבל ממך תשלום שוטף פלוס 90.

ראובן ריבלין: אני מוציא חשבונית מס, אני מחויב במע"מ.

ראובן ריבלין: החוק מבקש לפטור אותי מחובת התשלום כל עוד לא קיבלתי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, את יכולה לקזז חשבוניות שהוצאו לך, ואת עדיין לא שילמת.

ראובן ריבלין: בועז סופר: נכון.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: זה רק פן קטן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת חוק מס ערך מוסף, אם יש בה היגיון, צריך שיהיה בה היגיון לרוחב כל הלוח - זאת אומרת, חוק מס ערך מוסף, ככלל, שהתשלום ייעשה לא על-פי תאריך גיבוש העסקה אלא על-פי תאריך התשלום בפועל – לא רק לגבי המדינה, אלא לגבי כולם.

ראובן ריבלין: רונית תירוש: נכון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לפתוח ולומר שיש כבר סקטורים במשק שהמע"מ מכיר בהם בעניין הזה, ונותן להם אפשרות.

ראובן ריבלין: בועז סופר: למה להרוס להם?

ראובן ריבלין: רונית תירוש: אני לא רוצה להרוס להם, אני רוצה להרחיב את הסקטורים, אני לא רוצה אפליה במשק, ויותר מכך – אפילו המע"מ הציעו שיעשו תקנה רק לכאלה שאין להם מלאי.

ראובן ריבלין: אמרו: נלך עם החוק שלך רק לגבי גורמים שאין להם מלאי.

ראובן ריבלין: אני אומרת – ברגע שמכירים בהגינות ההצעה, כהצעה, אני לא חושבת שצריכים לעשות איפה ואיפה בין סקטורים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: נתתי להם דוגמה של מודד – שדרכו הגיע לי כל הרעיון, ודרכו למדתי את הבעיה.

ראובן ריבלין: ואז אמרו לי: מה פתאום, מודד נמצא בסקטורים שהם מסודרים עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע מזה אפילו.

ראובן ריבלין: ולכן, זה מה שקורה כשחלק כן וחלק לא.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון:

ראובן ריבלין: השאלה שחבר הכנסת ריבלין שאל היא בכל זאת לא בכיוון שאת אמרת.

ראובן ריבלין: קודם כול אני רוצה להבין משגית האם יש הבדל בין שני החוקים.

ראובן ריבלין: שגית אפיק: כן.

ראובן ריבלין: בועז סופר: במהות.

ראובן ריבלין: שגית אפיק: במהות לא.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: אני מדבר על הבדל מהותי.

ראובן ריבלין: אם נגיע לשלב של איחוד – אז נעסוק בפרטים.

ראובן ריבלין: מהותית זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: שגית אפיק: מהותית, כן.

ראובן ריבלין: בועז סופר: קודם כול, ההצעה היא שובת-לב.

ראובן ריבלין: מה יותר שובה-לב מלבוא ולומר: רק כאשר המדינה תשלם את חובה לעוסק, רק אז יתקזז המע"מ.

ראובן ריבלין: אל"ף, אמרה חברת הכנסת תירוש בהגינות: ברור לחלוטין שזה לא המדינה וזה יתרחב מייד לכל הסקטור, אין שום דרך להפלות בין המדינה לבין עוסקים אחרים, ולכן ברשותך אני אגיע ישר לסוף.

ראובן ריבלין: אלה שתי הצעות חוק שהמהות שלהן היא זהה.

ראובן ריבלין: האם החוב נוצר בגלל המדינה או בגלל שסתם עוסק לא שילם את חובו – ממש לא מעניין.

ראובן ריבלין: אין פה שום עניין של הגינות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שזה לא שאנחנו קבענו כלל שהוא הוגן יותר או הוגן פחות לעוסקים.

ראובן ריבלין: מה שקבענו הוא כך – אנחנו מודדים את הערך המוסף, והערך המוסף מבחינתנו ומבחינת כל המדינות בעולם נמדד בעת הוצאה או בעת מתן האירוע.

ראובן ריבלין: מרגע שהתרחש אירוע שכרוך בטובין כלשהו – קל לנו לבוא ולהגיד: מכרת את הברזל, מכרת טלוויזיה, וכו'.

ראובן ריבלין: בסיטואציות שבהן קשה לנו לזהות את מועד העסקה, להלן – נותני שירותים חופשיים, ובכלל זה אדריכלים, רואי-חשבון וכו', או קמעונאים קטנים עד מיליון וחצי שקלים, סקטור מסוים עם קריטריונים מאוד ברורים, שם אנחנו אומרים: אנחנו לא יודעים מהו המועד העסקה.

ראובן ריבלין: אי לכך ובהתאם לזאת, אתה משלם לנו רק על סמך תזרים מזומנים.

ראובן ריבלין: מדובר בשני-שלישים מהעוסקים במשק, ובכ- 25% מהמחזור.

ראובן ריבלין: שני-שלישים – יותר חשוב פה ההיבט של מספר העוסקים ולא ההיבט המחזורי.

ראובן ריבלין: כלומר, לגבי שני-שלישים מהעוסקים אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, כשאמרתי למה לגרוע מהם, אני רוצה להסביר באופן ברור, ואנסה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: היום, שני-שלישים מהעוסקים מתנהלים בצורה הבאה – אני מדבר על אלה שמשלמים בגין תזרים המזומנים שלהם; רק כשהם קיבלו את הכסף הם משלמים מע"מ, אבל את התשומות שלהם מקזזים מייד.

ראובן ריבלין: תיאורטית, יכול להיות מצב שבו עוסק שילם ב-12 תשלומים, ב-24 תשלומים – לא מעניין אותי בכלל – הוא מתקזז ביום הראשון.

ראובן ריבלין: כאשר באים ואומרים: בואו נהפוך את כל המשק לבסיס מזומן, מעבר לעובדה שמבחינת החקיקה צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה וקצת בוטה, זה לכתוב את חוק מע"מ מחדש.

ראובן ריבלין: שנית, אין מקרה כזה בעולם, ושלישית, זה אומר את הדבר הבא.

ראובן ריבלין: אותם שני-שלישים שהיום נהנים מלקזז באופן מיידי ולשלם רק כאשר יש להם את הכסף, מחר בבוקר אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: הם ישלמו כשיש להם את הכסף, אבל גם זה יתקזז כאשר העוסק שממנו הם רכשו, נותן לי את הכסף.

ראובן ריבלין: זה אומר שבצורה הכי בוטה, שני-שלישים מהעוסקים – דווקא הקטנים – אנחנו דופקים אותם.

ראובן ריבלין: נותר להתווכח משני-השלישים עד לאן שהוא, זה לא משנה לאן - עד ל- 80%, ל- 85%; אפשר להתווכח לגבי קטנים, בינוניים – האם שם יש מקום ללכת לקראתם, כן או לא, אבל – ואני אומר זאת שלא ישתמע לשתי פנים – בתוך שני-שלישים אין מצב הפוך.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מישהו שנהנה שם.

ראובן ריבלין: שני-שלישים מהעוסקים – דווקא היותר קטנים, דווקא היותר חופשיים – דווקא בהם אנחנו הולכים להכות ולהגיד: לכם לא נאפשר לקזז מחר כי זוהי שיטה לגמרי שונה.

ראובן ריבלין: מה שהיה בישיבה לא קשור לתקנות בכלל, כי כאשר ירד האסימון – בשלב אולי מאוחר- בעצם החשב הכללי היום מורה לשלם כסף אך ורק לאחר שהתקבלה חשבונית מס.

ראובן ריבלין: קרי, קודם כול תתקבל חשבונית מס, ורק לאחר מכן אנחנו נשלם את הכסף.

ראובן ריבלין: זה אומר שהמדינה – בטובתה או שלא בטובתה – יצרה מצב שבו הבסיס הוא לכאורה מיידי לתשלום.

ראובן ריבלין: מה ג'קי מצא אמר – ואנחנו פועלים עדיין מול החשב הכללי לשנות את זה – שתצא חשבונית עסקה.

ראובן ריבלין: חשבונית עסקה איננה אירוע מס.

ראובן ריבלין: החשבים – הרי לא בהכרח עניינם במס אלא בעניין התשלום – החשבים יוכלו לשלם כי יש להם את חשבונית העסקה, ועדיין העסקה לא תחויב, ואז אין בעיה.

ראובן ריבלין: ואז, במקרה של מודד או אדריכל, שלכאורה יכול ליהנות מהתקנות – וזה לא שהוא לא נהנה היום, אלא ברגע שהוא מוכר שירותים לממשלה, להיפך, הוא דווקא נדפק.

ראובן ריבלין: אילו הוא היה מוכר שירותים לסקטור הפרטי, לא היתה שום בעיה.

ראובן ריבלין: אתה משלם, ורק אז אתה מוציא חשבונית מס, בממשלה זה עובד הפוך.

ראובן ריבלין: לכן, בסיטואציה הזאת, הגם שזה נשמע כאילו אנחנו רוצים ללכת לקראת, הצענו שני דברים.

ראובן ריבלין: ראשית, שנעבוד מול החשב הכללי וננסה לשנות את ההוראות – אלה לא תקנות, אלה הוראות.

ראובן ריבלין: שנית, אמרנו שמכיוון שלנו אין שום בעיה, אין לנו שום מספר שהוא המספר הזוכה - זה לא ששני-שלישים זה יותר טוב מ-58% או מ-77% - לא.

ראובן ריבלין: קבענו קריטריונים.

ראובן ריבלין: הקריטריונים האלה נקבעו לפי מתודולוגיה מאוד ברורה.

ראובן ריבלין: למען הגילוי הנאות, לפני כארבע שנים, אפילו חמש שנים, מספר העוסקים ששילמו על בסיס מזומן היה פחות מ- 60%.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו צֶבֶר פתיחת התיקים החדשים של עוסקים יחסית קטנים ובעלי מקצועות חופשיים הוא יותר גדול מצבר הסגירה, ולכן בעצם נוספו כאלה שנהנים מאותן הקלות – אין לנו שום בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: אנחנו הצענו לחברת הכנסת תירוש וגם לחברת הכנסת נוקד – שאינה נמצאת כאן – שאנחנו נבחן את עצמנו.

ראובן ריבלין: נבדוק לא האם עוסק כזה או עוסק אחר נכנס או לא נכנס, אלא אם הקריטריונים הם כאלה שאפשר ללכת עוד קצת לקראת.

ראובן ריבלין: צריך לומר, הנושא של המלאי עלול ליצור לנו בעיה אל מול מס הכנסה.

ראובן ריבלין: היום למעשה בסיסי המס זהים.

ראובן ריבלין: מרגע שקובעים שבמע"מ זה בעצם בסיס מזומן, ומס הכנסה זה בסיס מצטבר, זה יוצר בלגאן, בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו סבורים שהעובדה של שני-שלישים מראה שבחרנו קריטריונים לא רעים בכלל, אין לנו בעיה גם לבוא לדווח לוועדה עוד חודש או עוד חודשיים, אנחנו עושים עבודה, אנחנו לא מחכים לאף אחד כי מבחינתנו זה באמת ראוי ונכון שאם אפשר להרחיב – בבקשה, אבל בסיטואציה הזאת אנחנו אומרים: אנחנו רק נרחיב, לא נגרע את זכויותיהם לקזז באופן מיידי.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו באמת חושבים שההצעה הזאת היא לא נכונה, היא תעשה עוול עם הרבה יותר עוסקים מאשר כאלה שהיא תיטיב איתם.

ראובן ריבלין: זה לשנות את חוק המע"מ מהבסיס, אין אף מדינה בעולם שעובדת בצורה כזאת, ולכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: למה נציגי הארגונים העצמאיים לא הופיעו?

ראובן ריבלין: טמיר כהן: הם הוזמנו.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: הוזמנו ולא הופיעו.

ראובן ריבלין: כפי שהיושב-ראש ליצמן אומר: אם לא רבים, סימן שיש פה משהו בעייתי.

ראובן ריבלין: רונית תירוש: לא, דווקא זה לא מה שהם אמרו.

ראובן ריבלין: הם מאוד שמחו על הצעת החוק.

מה אומרים בחשב על ההצעה?

האם יש פה נציג של החשב?

בועז סופר: החוק עצמו דן במס, לא בהנחיות הפנימיות.

ניר יעקובי: שמי ניר יעקובי, אני עושה דוקטורט בכלכלה בנושא שקשור למע"מ, באוניברסיטה העברית.

הוצג פה הנושא של קיזוז ההוצאות, שעושים אותו קודם ורק אחרי כן משלמים – שזה ידפוק את העוסקים הקטנים.

ניקח דוגמה מדוע זה לא נכון.

צריך לזכור שעל כל חשבונית שמישהו מזדכה, יש גם מישהו שמשלם.

אותם עוסקים קטנים – נכון שבכובע שלהם כמשלמים הם ירוויחו, אבל בכובע שלהם כנותני השירותים הם יפסידו.

ניקח למשל משרד רואי-חשבון, נכון שהיום הוא מתקזז על קניות שלו – הוא קונה כיבוד לישיבות , הוא מתקזז על המע"מ.

קריאה: שולחן מחשב.

היו"ר חיים אורון: נניח צַבַּע.

הוא קונה חומר גלם, הוא עוסק זעיר.

ניר יעקובי: לצבע יש מלאי.

היו"ר חיים אורון: ניקח מישהו בלי מלאי.

רונית תירוש: יועץ ארגוני.

בועז סופר: קמעונאי, עד מיליון וחצי שקלים.

קריאה: בעל מכולת.

היו"ר חיים אורון: עוסק שיש לו גם תשומות וגם תפוקות.

אם יש לו רק צד אחד, וזה פער כזה גדול, אני מבין אתכם.

אמרתי מסגר או צבע, בעל מכולת זה הכי טוב.

ניר יעקובי: בעל מכולת הוא על בסיס מזומן?

בועז סופר: אם מחזורו עד מיליון וחצי שקלים – כן.

ניר יעקובי: בעל מכולת היום, למעשה הוא מתקזז.

היו"ר חיים אורון: אֹסֶם, קוקה-קולה.

ניר יעקובי: קוקה-קולה הגדולה מול איש המכולת המסכן.

ניר יעקובי: כל אחד כזה, יש מולו גם מישהו ברמתו שנותן לו.

ניר יעקובי: למה קוקה-קולה צריכה לממן את המכולת?

ניר יעקובי: זה נשמע אולי טוב, אבל אתם חושבים שקוקה-קולה צריכה לממן את המכולת, זה מה שיוצא פה.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: אני שואל דבר אלמנטרי, אם אני מבין קצת את חוק המע"מ.

ניר יעקובי: קניתי ארגז מקוקה-קולה, שילמתי לקוקה-קולה מע"מ, אני מזדכה על המע"מ.

ניר יעקובי: ניר יעקובי: עדיין לא שילמת לקוקה-קולה.

ניר יעקובי: קיבלת חשבונית מקוקה-קולה, זאת הנקודה.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: קיבלתי מקוקה-קולה אשראי ל- 60 יום.

ניר יעקובי: אני מזדכה בחודש הבא מולו על המע"מ.

ניר יעקובי: ניר יעקובי: אתה מזדכה בחודש הבא, קוקה-קולה משלמת באותו חודש.

ניר יעקובי: קוקה-קולה בינתיים מממנת אותך.

ניר יעקובי: כשאומרים קוקה-קולה זה נשמע פשוט, אבל יש גם עסקים גדולים בקשיים.

ניר יעקובי: קוקה-קולה כרגע מממנת אותך.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: תבודד את הקמעונאי.

ניר יעקובי: גם מבחינת המדינה, על כל אחד שמזדכה, יש אחד שמשלם, ובאותו חודש.

ניר יעקובי: לכן, מבחינת המדינה אין פה עסק.

ניר יעקובי: בועז סופר: זה לא אותו כסף.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: המדינה לא מעניינת אותי עכשיו.

ניר יעקובי: החוק הזה מבחינתי, אם אני תומך בו- ואני חתום עליו – הוא בגלל שפנה אלי איש משרד פרסום, פנו אלי מחנות מכולת.

ניר יעקובי: עזוב את קוקה-קולה, עזוב את הצד השלישי.

ניר יעקובי: המדינה הפסידה, אני רוצה שהיא תפסיד.

ניר יעקובי: בועז סופר: לא דיברתי על כסף, דרך אגב.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: אומר בועז: אם אני הולך לזה – אני הולך לזה סימטרי, משני הצדדים.

ניר יעקובי: היום, אני בתור בעל מכולת, בשוטף פלוס 15 אני קיזזתי את מה שאני שילמתי לקוקה-קולה.

ניר יעקובי: ניר יעקובי: עוד לא שילמת, זאת הנקודה.

ניר יעקובי: אם שילמת – אין בעיה.

ניר יעקובי: בועז סופר: התשובה היא כן, אתה מקזז.

ניר יעקובי: סמדר אלחנני: אתה מקזז גם מה שלא שילמת.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון:

ניר יעקובי: גם מה שלא שילמתי – עוד יותר טוב.

ניר יעקובי: אז קיבלתי הלוואה מהמדינה.

ניר יעקובי: לא שילמתי, וקיבלתי כסף.

ניר יעקובי: ניר יעקובי: קיבלת אותה מקוקה-קולה.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: יש עסקה אחת.

ניר יעקובי: קניתי מקוקה-קולה ארגז ומכרתי את הארגז הזה ללקוחות שלי.

ניר יעקובי: מקוקה-קולה – שממנה קניתי את הארגז – יש לי אשראי של 120 יום, אני את המע"מ קיזזתי מייד.

ניר יעקובי: סמדר אלחנני: תדגיש שגם אם לא שילמת.

ניר יעקובי: היו"ר חיים אורון: גם אם לא שילמתי.

ניר יעקובי: אם לא שילמתי, קיבלתי אשראי מהמדינה עד ה-120 יום.

ניר יעקובי: בועז סופר: מהמדינה, ניר.

ניר יעקובי: לא, מקוקה-קולה, כי באותו זמן המדינה גבתה את זה מקוקה-קולה.

בועז סופר: עם כל הכבוד, השינוי אומר שהוא ישלם עוד 120 יום, והוא יקזז עוד 120 יום.

בועז סופר: אין שום דרך אחרת לומר שהמדינה מסבסדת לו את ההפרש.

בועז סופר: ניר יעקובי: המדינה משכה את זה מקוקה-קולה, כי אם קוקה-קולה תעבוד בבסיס מזומן - - - בועז סופר: זה לא משנה אם זה המדינה או קוקה-קולה.

בועז סופר: זה המדינה.

בועז סופר: בסיטואציה מאוד פשוטה – שינוי החוק יעמיס עלות אשראי.

בועז סופר: רונית תירוש: מי שבא אלי זה לא רק המודד, זה גם מוסכניקים שפשטו רגל.

בועז סופר: בועז סופר: מוסכניקים ישלמו לא על בסיס מזומן, אז הם לא שם.

בועז סופר: רונית תירוש: זאת בדיוק הבעיה אצלם.

בועז סופר: בועז סופר: הבנתי, אבל יש שני-שליש עוסקים אחרים.

בועז סופר: רונית תירוש: מה זה משנה, אחד במדינה אני לא רוצה שייצא ניזוק מהשיטה שלנו, שהיא לא מוצדקת.

בועז סופר: בועז סופר: גברתי, אני מאוד מכבד את הצעת החוק, ואני אעמוד על דעתי שאני חושב שזאת הצעת חוק שהיא לא נכונה.

בועז סופר: רונית תירוש: אני רוצה שתבין מדוע היא לא נכונה לגבי המוסכניק, למה אני אתן לו לפשוט רגל.

בועז סופר: היו"ר חיים אורון: הוא אומר שיש שני-שלישים אחרים,

בועז סופר: שהיא טובה לגביהם.

בועז סופר: רונית תירוש: אני ממש לא הצלחתי להבין אותך.

בועז סופר: בועז סופר: כנראה כשלתי בהסברים שלי.

בועז סופר: אני רק אומר שלעניין חובות אבודים יש נוהל מאוד מסודר בעקבות פסק-דין אלקא שבית-המשפט העליון קיבל את העניין שצריך להיות חובות אבודים גם במע"מ.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו מבחינתנו יישמנו את פסק-הדין ככתבו וכלשונו, יצרנו נוהל שבסך הכול מבקש לעשות את הדבר המינימלי שאנחנו – כמי שמופקד על כספי המדינה – נשלם, נחזיר חוב, רק למי שאכן הוכח - - - רונית תירוש: ההוכחה היא מאוד בעייתית.

בועז סופר: גברתי, מאיפה את יודעת?

בועז סופר: רונית תירוש: שבעת מדורי גיהנום.

בועז סופר: בועז סופר: זה עניין שלי, מה זאת אומרת.

בועז סופר: ראובן ריבלין: אי אפשר לבוא ולדון בהצעת חוק שהגדרתה דחיית מועד תשלום של חוב המדינה, ולדון בחוק מס ערך מוסף והעיקרון שלו לגבי תשלום במזומנים, ואני אסביר מדוע לא הגיעו כל הגופים שהוזמנו.

בועז סופר: כי הם אמרו: בכל מה שקשור לחוב המדינה אנחנו מסכימים.

בועז סופר: השאלה האם הם מסכימים לשנות את העיקרון של דיווח במזומנים לכל הרוחב, בעסקים לא רק מול המדינה אלא אחד מול השני, בכל ענפי המשק בארץ.

בועז סופר: זאת שאלה מאוד רצינית.

בועז סופר: אומנם הייתי עורך-דין, אני נהניתי מהחוק – אבל תמיד תהיתי מדוע צריך אחד מהקליינטים שלי לשלם כשהוא לא קיבל.

בועז סופר: ואני לא עשיתי דוקטורט על זה, אבל הבנתי את העיקרון ואת ההיגיון של החוק – וההיגיון של החוק נתקבל על-ידי הכנסת.

בועז סופר: היום אנחנו רוצים לשנות את העיקרון תכלית השינוי, ואני מבין שאתם לא רוצים לייחד את זה לחוב המדינה.

בועז סופר: רונית תירוש: ההצעה היא כרגע על המדינה.

בועז סופר: ראובן ריבלין: רק על המדינה.

בועז סופר: אני באופוזיציה, לא תפקידי להגן על הממשלה.

בועז סופר: אני רק רוצה להבין האם לגבי המדינה – כאשר באה המדינה ואומרת שהיא מסכימה שלא תוצא חשבונית אלא רק דיווח עסקה, זה לא דבר שהוא מספק.

בועז סופר: ניר יעקובי: אם מדברים רק לגבי מי שמנהל על בסיס מזומן.

בועז סופר: לגבי מי שמנהל על בסיס צבירה זה לא יתקבל.

בועז סופר: ראובן ריבלין: עדיין.

בועז סופר: יש עיקרון מסוים.

בועז סופר: רונית תירוש: הלכתי למדינה משום שהמדינה היא דמון, אנשים רוצים לעבוד עם המדינה בסופו של יום; למרות כל העינויים שהם עוברים, הם רוצים לעבוד עם המדינה.

בועז סופר: אני בזמנו רציתי להרחיב את החוק שהם יהיו חייבים לשלם תוך פרק זמן מסוים ולא לדחות את זה כמו שהיום דוחים, ל-120 יום, ולפעמים אפילו לא עומדים בחוזה עצמו.

בועז סופר: אמרו לי במחלקה המשפטית: יש דיני חוזים.

בועז סופר: הפרו את החוזה – אז לא, אבל מי הקטן שיבוא לתבוע את המדינה כי הפרו לו את החוזה ולא שילמו לו בזמן?

בועז סופר: אין דבר כזה.

בועז סופר: זאת אומרת, יש פה ניצול כפול של המדינה – בכוחה הדמוני – ולכן הקדשתי את זה לנושא של המדינה.

בועז סופר: קריאה: תביעות נגד המדינה קורות חדשות לבקרים.

בועז סופר: רונית תירוש: לא העזו לתבוע את המדינה, ואני אומרת את זה מניסיון במשרד החינוך.

בועז סופר: היו"ר חיים אורון: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להצהיר על מבוכתי בקול רם.

בועז סופר: יש לי התנגדות בסיסית לעניין של המדינה בלבד.

בועז סופר: רונית תירוש: אני לא מתנגדת שזה יוחל.

בועז סופר: אמרתי מדוע החלתי את זה על המדינה.

בועז סופר: היו"ר חיים אורון: ויש לי הרגשה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, שאם זה across the board – אני גם מחפש דרך לעזור לאותו אדם שאומר: אני משלם מע"מ ואני מקבל את התמורה מתישהו בעתיד.

בועז סופר: על זה אומר בועז: סך הכול המאזן של רוב העסקים הוא לטובתם.

בועז סופר: יש לי הרגשה שאנחנו – דרך קולב קטן – הולכים לעשות מהפכה הרבה יותר גדולה, כי אם זה רק מדינה – למרות שחתמתי; אמרתי לך פעם מה קורה עם אלה שחותמים ולא עד הסוף - - - רונית תירוש: על פניו זה נכון, רק לא ירדת לכל הדקויות.

בועז סופר: היו"ר חיים אורון: על פניו, העניין של מדינה ייצור פה עיוותים עצומים בין שני עוסקים.

בועז סופר: אחד יגיד: אני הזדכיתי השבוע על כל העסקים שלי, והשכן שלי במקרה לא עובד מול המדינה, הוא עובד רק בסקטור הפרטי.

בועז סופר: רונית תירוש: זה ברור.

בועז סופר: האפליה לא במקומה.

בועז סופר: בועז סופר: איך נאכוף את זה?

בועז סופר: היו"ר חיים אורון: ואז זוהי בעיה אם הולכים לשינוי מאוד רחב – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין.

בועז סופר: ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לעיקרון ולהיגיון מאחורי חוק מס ערך מוסף ומדוע היום ביצוע העסקה הוא הקובע.

בועז סופר: אני לא רוצה להיכנס כי לא תפקידי לקלקל, אבל יש פה עניין עם היגיון מאוד בסיסי שצריך לדון עליו, אלא אם כן אנחנו מייחדים את זה למדינה.

בועז סופר: רונית תירוש: אם אני מבינה נכון, החשש מפני ההרחבה לכל הגורמים ולא רק למדינה הוא שצריך לשנות את כל חוק מס ערך מוסף.

בועז סופר: ראובן ריבלין: החשש הוא שאנחנו רוצים להיטיב עם אנשים, ונימצא מרעים להם.

בועז סופר: בועז סופר: שלא יתברר חלילה שלכאורה אני אומר שזה בסדר בעד המדינה, והם אומרים שלא.

בועז סופר: אני מתנגד באופן כוללני, אין שאלה.

בועז סופר: ניר יעקובי: לגבי הטיעון שיש כאלה שנפגעים ויש כאלה שמרוויחים זה נכון.

בועז סופר: סך הכול זה סכום אפס.

בועז סופר: אני טוען שבמקרה שעובדים בסכום מזומן, באמת מי שצריך מרוויח, ומי שלא צריך נפגע, כלומר זה מתאים בדיוק לתזרים.

בועז סופר: כל אחד משלם ביום שהוא מקבל את הכסף, אז יש לו את הכסף, זה מתאים לעיקרון של יכולת לשלם, ואז הוא משלם ביום שיש לו את הכסף.

בועז סופר: נכון שבסך הכול, יהיו כאלה שירוויחו ויהיו כאלה שיפסידו.

בועז סופר: בכל מקרה זה סכום אפס, כלומר זה רק יתחלק אחרת, ויתחלק יותר נכון כאשר זה יהיה במזומן.

בועז סופר: נכון שהיום יש כאלה שמרוויחים – אולי זה עוזר להם – אבל אם רוצים לעזור להם יש דרכים אחרות.

בועז סופר: לא על-ידי עיוות אחד לתקן ולעזור לכל מיני אנשים.

ראובן ריבלין: הכוונה לא היתה לעזור להם.

ראובן ריבלין: רונית תירוש: בזמנו הייתי מוכנה להסתפק בתקנות – שלא ראיתי שזזו איתן.

ראובן ריבלין: הם כן אמרו שירחיבו, והם לא עשו זאת.

ראובן ריבלין: מיכל דויטש: עושים בדיקה.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון:

ראובן ריבלין: אני רוצה להציע שאנחנו לא נצביע; אנחנו ניתן לכם עד סוף המושב להמשיך את הדו-שיח.

ראובן ריבלין: אני מבין שהם עובדים על איזשהן בדיקות.

ראובן ריבלין: גם אתם תגבשו משהו שאולי אפשר להגדיר אותו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זה נמצא באזור של מיליון וחצי – למעלה או למטה – אני לא רוצה סתם לשלוף משהו מהשרוול כי אינני יודע מה המשמעויות.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: ודאי צריך לעדכן כבר את המיליון וחצי.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: יכול להיות שזה נמצא באזור אחר.

ראובן ריבלין: הרצון של כולנו פה ללכת לקראת אותה קבוצה שאנחנו מודעים לכך שהיא מרגישה נפגעת, אבל לפחות אני מודה שאני נחשפתי פה – בדרך כלל אני לא אוהב את הדיבורים על השלכות רוחביות, אבל במקרה זה ההשלכות הרוחביות הן מאוד רוחביות, זאת אומרת בעל המכולת הזה – אין סיבה לפגוע בו אם הוא מתחת למיליון וחצי שקל.

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: כל בעל מכולת שנותן על החשבון למסכנים שבאים לאכול לחם – צריך לשלם מע"מ באותו יום.

ראובן ריבלין: ניר יעקובי: נכון.

ראובן ריבלין: לפי השיטה של המזומן הוא משלם רק כשהם ישלמו לו – אם הם ישלמו לו.

ראובן ריבלין: רונית תירוש: ברור, בהקפה.

ראובן ריבלין: בועז סופר: הוא יקזז רק כשהכסף שלו - - - סמדר אלחנני: לא יעלה על הדעת שהמדינה תשלם באיחור.

ראובן ריבלין: רונית תירוש: איך אנחנו מהווים שוט?

ראובן ריבלין: הם יכולים גם שנתיים לא לעשות שום דבר.

חיים אורון: אני הצעתי הצעה עד סוף המושב.

חיים אורון: יהיה יושב-ראש קבוע לוועדה, והוא יחליט.

חיים אורון: רונית תירוש: זאת אומרת שאנחנו מבקשים מהמע"מ להגיע עד סוף המושב עם הצעות קונקרטיות?

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: הוא ידבר איתך.

חיים אורון: החוק בידייך, חברת הכנסת תירוש.

חיים אורון: רונית תירוש: החוק בידי, ואני בידיכם.

חיים אורון: אם זה היה רץ לקריאה ראשונה, הם היו רצים יותר מהר.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: יבוא היושב-ראש הקבוע ויגיד: אני מעלה את זה לקריאה ראשונה – גם אם לא הגעתם להסכמה – על הבסיס הזה.

חיים אורון: קחי בחשבון דבר אחד – שהיום את צריכה 50 חברי כנסת במליאה, בלי ממשלה, משום שמדובר על למעלה מ- 5 מיליון שקל.

חיים אורון: הרבה מעל 5 מיליון שקל.

חיים אורון: בועז סופר: זה חד-פעמי רק מעל 4 מיליון.

חיים אורון: רונית תירוש: למה זה בכלל עולה כסף?

חיים אורון: למה אני צריכה לתמחר את זה?

חיים אורון: בועז סופר: אני צריך לתמחר, את לא.

חיים אורון: רונית תירוש: סליחה, אתה לא מפסיד כלום.

חיים אורון: בועז סופר: אני מפסיד 4 מיליון.

רונית תירוש: יש לך "באג" של חודש אחד שבו אתה מתחיל לעשות סדר במדינה.

רונית תירוש: בועז סופר: הבנתי.

רונית תירוש: אני חלוק עלייך מאוד.

רונית תירוש: בכל זאת, יש קצת קרדיט לאנשי - - - רונית תירוש: דיברנו על הדברים הללו, זה לא שאני מתיימרת להבין יותר ממנו.

חיים אורון: חברת הכנסת תירוש, מספיק שהוא יגיד – ואני לא מדבר סתם על אמירה ללא בסיס – שהעלות היא מעל 5 מיליון שקל, ושגית תאשר את זה, ואז מדובר על 50 חברי כנסת.

חיים אורון: ויש לי הרגשה בחוש הריח, שזה מעל 5 מיליון שקל, אפילו אם ניקח את מימון הביניים.

חיים אורון: בועז סופר: זה חד-פעמי מעל 4 מיליון, ובמימון שוטף מאות מיליוני שקלים – ואני אעמוד על דעתי ואצהיר זאת בפני כל במה.

חיים אורון: סמדר אלחנני: בשוטף?

חיים אורון: זה לא 5 מיליון.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: חברים, אנחנו עוצרים את הדיון.

חיים אורון: הצבענו על שני דברים – שאתם ממשיכים את הדו-שיח; יש לך את הדד-ליין לסוף המושב לחזור לפה, ואז במידה שיהיה פה רוב – זה עולה למעלה להצבעה, בהתאם למה שיהיה, או להמשיך את הדו-שיח איתם.

חיים אורון: סמדר אלחנני: שלא יעלה על הדעת שהממשלה לא משלמת בזמן את חובותיה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון: יש שני משפטים שכתובים לפני כל הדיון.

חיים אורון: האחד, שבכל מקום שאתה אומר "אתה", אתה מתכוון גם לאתה ולגם לאת, והשני – שכל מה שלא יעלה על הדעת, יעלה על הדעת, וזה בכלל אפריורי מופיע, ועכשיו אתם משוחררים ונעבור הלאה.

חיים אורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.