ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 307, 2007-02-26 10:30

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: הנושא שאנחנו מתחילים לדון בו עמד על סדר-היום כבר ביום רביעי, והוא נדחה להיום.

חיים אורון: היוזמה לדיון היתה במקרה זה שלי, ועניינו של הדיון דומה לנושא שעסקנו בו קודם.

חיים אורון: מדובר בקבוצות של גמלאים, במקומות שונים, לכאורה אין קשר ביניהם, אבל בכל זאת יש מכנה משותף לקבוצות הללו.

חיים אורון: אלה קבוצות שבמעבר, בשינוי בחוקי הפנסיה – לפני שנתיים ושלוש שנים וארבע שנים – נפלו בין כיסאות.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד בין הכיסאות, כי לא ברור לי עדיין עד הסוף מהם הכיסאות הללו.

חיים אורון: דרך אגב, יש הרבה שוני בין הקבוצות הללו.

חיים אורון: מדובר בגמלאים למשל של מקורות, או של הדסה, או של טלרד – לא של האוניברסיטה העברית כפי שרשום בטעות במסמך שלי, כי התברר ששם מדובר בבעיה שקשורה בביטוח סיעודי – אבל כן מי שקרא השבוע על בעיית גמלאי אגד, שהיא עוד פן של אותו עניין, ואני יודע שלא כל הקבוצות שנפגעו בשלב הזה, מניתי אותן פה.

חיים אורון: כאשר חוקק בזמנו החוק, לכאורה נמצא פתרון, ואני אומר – כל המקרים הם שונים.

חיים אורון: אמרו לנו פה בוועדה – תהיה קרן של השופט המנוח גולדברג, 800 מיליון שקל, והיא תצטרך לתת תשובה לכל הקבוצות הללו במעבר – בעיקרן, מפנסיה מוקדמת לפנסיה מובטחת בקופת הגמל, כאשר הם מגיעים לכך.

חיים אורון: מה שקרה בדרך הוא כך – יש לי חומר רב, ומייד אגיד מהי תכלית הדיון שאני רואה היום.

חיים אורון: חלקם נשארו תקועים בין 65 ל- 67, אין מי שיממן את זה; לגבי חלקם – במעבר הזה- נשחקו הפנסיות שלהם, לפעמים ב- 30% ואף יותר, וכל מיני וריאציות בין לבין, כשמראש אני אומר שאין אפשרות לפי הבנתי, שהוועדה במליאתה כעת תתחיל לדון בכל מקרה ומקרה.

חיים אורון: לפעמים מדובר ב- 30 עובדים, לפעמים מדובר ב- 300 עובדים, באגד מדובר במאות עובדים, בכל פעם מדובר בקבוצה אחרת, ויש פה מאפיינים מאוד ייחודיים.

חיים אורון: המשותף לכל המאפיינים האלה – כפי שאני איתרתי, ונציג האוצר שעוסק בנושאים הללו תכף יציג כיצד הם רואים את זה – המשותף הוא שבדרך כלל זה תקוע בין המעסיק לבין האוצר, לבין קופת הפנסיה, כשכל אחד אומר: זה לא אני, וכל אחד אומר – שוב, לפי ניסיוני הצנוע: אם המעסיק ייקח על עצמו חלק מן האחריות, אני מוכן לתרום, וגם קרן הפנסיה תהיה מוכנה לתרום.

חיים אורון: אותן קבוצות עובדים – שאין להם הרבה מנופים; הם כבר לא עובדים; הם כבר לא במערכת; גם לא משביתים מפעלים שלמים – מרגישות תקועות בנושא זה, עם סיפורים קשים מאין כמותם.

חיים אורון: כל מי שמכיר וטיפל מעט בפנסיונרים, יודע שבדרך כלל לא מדובר בפנסיות בשמים, מדובר בפנסיות מאוד נמוכות.

חיים אורון: דיברתי עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה על הדיון, והמחשבה היא ליצור מנגנון שייתן כתובת לקבוצות הללו, יחייב את המערכת לתת להם תשובה, ולא למשוך את העניין בהנחה שאם הם בני 64 או בני 65, אזי עוד שנתיים העניין ייפתר כי הם כבר יהיו בני 67 וייכנסו לקופת הפנסיה.

חיים אורון: הנושא הזה הוא מאוד רחב.

חיים אורון: אני יכול לתת דוגמה של פועל בניין שעבד עד גיל 65, ויש לו ביטוח; הביטוח שלו פקע, הוא רוצה להמשיך לעבוד כי אין לו פנסיה עד גיל 67; הוא לא יכול לקבל ביטוח כפועל בניין עכשיו, לשנתיים הללו; הוא לא יכול לעבוד בבניין כי אין לו ביטוח, ואז הוא נופל בין הכיסאות.

חיים אורון: מצד אחד, הוא לא יכול להיכנס לפנסיה כי הוא לא זכאי לפנסיה; הוא לא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי כי הוא לא זכאי לפנסיה; הוא לא יכול לסדר לעצמו ביטוח משום שאף חברת ביטוח לא רוצה לבטח אותו לשנתיים, או לפחות משנתיים, ואז הוא אומר: אני אפסיק לעבוד, אבל ממה אתקיים.

חיים אורון: זוהי עוד וריאציה אחת של כל הסבך הגדול הזה, שהיה תוצאה של חקיקה - - סמדר אלחנני: באמצע הלילה.

חיים אורון: היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': האם יש כאן נציג הסתדרות?

טמיר כהן: ההסתדרות הוזמנה.

חיים אורון: יש פה גמלאים, הסתדרות הגמלאים.

אהרון זוהר: נאמרו כאן כמה דברים והוזכרו כמה קבוצות של עובדים, שלא בהכרח יש ביניהם מכנה משותף זהה - כפי שהזכיר היושב-ראש- באשר לבעיות של כל קבוצה.

אהרון זוהר: הוזכר כאן הנושא של מקורות.

אהרון זוהר: משום שהנושא הזה הגיע לבית-המשפט, בחרתי לקרוא מה שכתב השופט אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, בעניין מקורות.

אהרון זוהר: הוא כתב בראשית דבריו: "בפרשה זו שבפנינו יש כדי ללמד על מעבר משק קרנות הפנסיה בישראל ממודל של כולם שווים אך יש שווים יותר, למודל של שוויוניות רוחבית ורגולציה בפיקוח ממשלתי יעילים".

אהרון זוהר: זהו ציטוט מדברי השופט אדלר בנושא מקורות, בערעור שלהם.

שלי יחימוביץ': אני מזהה כאן לעג קל לקומוניזם, ואני מוחה על כך.

אהרון זוהר: אני רוצה להזכיר מהיכן הגענו.

אהרון זוהר: הגענו למצב שהקרנות הללו היו גרעוניות.

אהרון זוהר: חלקן היו כבר גרעוניות באופן מיידי; חלקן – היה ברור שהן ייכנסו.

אהרון זוהר: נכון להיום, יש לנו כבר שלוש קרנות: קרן פועלי בניין, קרן פועלים חקלאיים וקרן נתיב, שנגמר להן הכסף, ולמעשה אין להן אגורה לשלם לכל אותם הגמלאים, ומדובר על עשרות אלפי גמלאים שנמצאים בקרנות הללו.

אהרון זוהר: יש נקודה שלגביה עושים בלבול - בין החלק של הממשלה לבין החלק של הקרנות.

אהרון זוהר: הקרנות הללו – מרגע שיצאה הרפורמה לדרך – הן בעצם לא קשורות לממשלה.

אהרון זוהר: הממשלה התחייבה להעביר את הסכום, והוא סכום שאינו תלוי בדבר.

אהרון זוהר: כלומר, זה לא תלוי במצב הגרעוני של הקרן לאורך התקופה העתידית, זה לא תלוי בהתפתחויות שיקרו.

אהרון זוהר: בעצם הממשלה התחייבה שהיא תעביר את הכסף הזה בכל מקרה, והיה ברור שכדי לא להגיע למצב של גירעונות נוספים, צריך לקבוע מנגנון איזון אקטוארי, שזה נקבע היום בקרנות, כאשר המשמעות היא שאם יש יותר כסף- אזי כל העמיתים ייהנו ממנו בצורה שווה, ואם יהיה חסר כסף – כל העמיתים ייפגעו מכך בצורה שווה.

אהרון זוהר: מה המשמעות של לשלם?

אהרון זוהר: זה לא שיש איזשהו בעל מניות שבמקרה שחוסכים כסף או מפסיקים לשלם לאיזושהי קבוצה – הוא נהנה מכך ומגדיל את הרווחים שלו, וגם לא מדינת ישראל, הממשלה, לא נהנית מהעודפים הללו.

אהרון זוהר: כל העודפים נשארים בתוך הקרן, נשארים בסופו של דבר לשאר העמיתים, ואם ישלמו לקבוצה מסוימת – למשל לגמלאי אגד – יש שם ויכוח על סוגיה מסוימת, המשמעות היא שאם ישלמו לאותם עמיתים שלא לפי התקנון, יצטרכו להקטין את הפנסיות בכ- 10% לכל שאר העמיתים בקרן.

אהרון זוהר: לגבי השאלה הזאת יש לפעמים אי-בהירות.

שלי יחימוביץ': מה זה שלא על-פי התקנון?

שלי יחימוביץ': אבל שכן על-פי הסכמים שנחתמו בעבר והופרו בדיעבד, נכון?

אני אומר שוב: דוד טל:

שלי יחימוביץ': שנחתמו כחוק.

שלי יחימוביץ': הרי חוזים זה דבר קדוש בעיני האוצר.

שלי יחימוביץ': הרי על מה מדובר כאן?

שלי יחימוביץ': על הסכמים שנחתמו כדת, כדין, כחוק, באישור האוצר, ודווקא אותנו האוצר תמיד מלמד על קדושת ההסכמים.

שלי יחימוביץ': עד כדי כך שאותו הסכם קלוקל שנחתם בשעתו בין החשב הכללי באוצר לבין האחים עופר – שהיה הסכם רע מאוד – קיבל גושפנקה של בית-המשפט העליון בגלל שההסכם כבר נחתם.

שלי יחימוביץ': אז כאן כאילו מנסים לברוא את העולם מחדש בעניין של מחויבות להסכמים.

שלי יחימוביץ': זוהי רק הערה לסדר.

אהרון זוהר: אני רוצה בכוונה להחזיר אותך למה שפתחנו בו.

אהרון זוהר: צריך לזכור שיש פה סכום כסף מוגבל, וצריך לראות כיצד מחלקים את העוגה.

אהרון זוהר: אם היה כסף ללא הגבלה, אני מתאר לעצמי שהיה יותר קל לשלם, אבל המשמעות היא שאם משלמים למישהו על-פי הסכם ישן – שהוא הסכם חריג, שהוא הסכם לא שוויוני – ואגב, הנושא הזה עמד כבר בבתי-משפט באין ספור תביעות, והגיע גם לבג"ץ בהרכב מורחב של שבעה שופטים, והם קבעו באופן חד-משמעי, שהסכמים שהיו בעבר, שנחתמו כדין, אבל הם הסכמים לא שוויוניים, שנתנו לקבוצות מסוימות בקרנות – שהיו קבוצות חזקות יותר במשק – נתנו להם תנאים מועדפים על חשבון שאר העמיתים בקרן, שאין להם פה.

אהרון זוהר: ויש כאלה עשרות ואלפים של עובדים, שהם במוסכים של עשרה עובדים, בכל מיני חברות קטנות.

אהרון זוהר: אין להם פה ואין מי שידאג להם.

שלי יחימוביץ': אבל גם להם אתם לא דואגים.

שלי יחימוביץ': זה לא שאתם מכרסמים במעמד פנסיונרים אחד, ונותנים לאחר.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני מבקש ממך.

שלי יחימוביץ': אבל אלה טיעונים שאין בהם לוגיקה.

אהרון זוהר: אותם הסכמים - קבעה הפסיקה וגם הרפורמה בעצם באה ליצור שוויוניות.

אהרון זוהר: והמקור שממנו התחילו – מכך שחסר כסף, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

אהרון זוהר: נכון שהיו בעבר הסכמים, אבל אני אומר שוב: ההסכמים הללו, חלקם – גם בבתי-משפט נקבע בצורה מפורשת, הם לא היו שוויוניים.

אהרון זוהר: ונכון להיום, כשמנסים לעשות סדר, הכסף שנחסך בסופו של דבר הולך לשאר העמיתים.

אהרון זוהר: זה לא הולך לאף אחד.

אהרון זוהר: דוד טל:

אהרון זוהר: 800 המיליון שהוזכרו פה, זה הוזכר בנושא ועדת גולדברג.

אהרון זוהר: אני חייב לציין שאני לא בקי בזה, הנושא הזה קשור יותר לאגף תקציבים, שדיבר על הוועדה הזאת שקמה.

חיים אורון: זאת בדיוק הדוגמה.

חיים אורון: ועדת גולדברג – ה-800 מיליון, לפי מיטב ידיעתי - היתה המקום שבו באו ואמרו: תבוא התעשייה האווירית – שזה היה נושא כבד – מדובר במקרים רבים על יציאה מוקדמת לפנסיה, וממתי הפנסיה עוברת לאחריות הקופה.

חיים אורון: אתה מתעלם מהעובדה שהיה פה delay של שנתיים, והיה ברור שצריך להביא לפה עוד כסף, אין על כך מחלוקת.

חיים אורון: אתם מגלגלים את העניין לקופות ושולחים אותם לבית-המשפט העליון, והם באים לכאן ואומרים: תיצרו את השולחן שאתם יודעים שצריך לכפות על מקורות וצריך לכפות על הדסה, והדסה בחלק מסכימים, רק הם אומרים: אנחנו נסכים אם תביאו לנו עוד כסף.

חיים אורון: הם גם לא יעמדו מול המעסיקים שלהם לשעבר, ואתם יודעים למשל שבמקרה אגד מדובר בהסכם שהמדינה היא צד בו, בפנסיות באגד, ומנכ"ל אגד לא חופשי לנהוג בפנסיות על-פי שיקול דעתו כי אתם מייד תגידו לו: תעזוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, תגדיר לנו את גבולות הדיון הזה, כי הדיון הוא באמת מאוד מאוד רחב.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן גם סוגיות ספציפיות של ציבורים מסוימים של פנסיונרים; יש לנו גם את עניין הפנסיה חובה; מה אנחנו עושים כאן בעצם, אני באמת רוצה להבין.

חיים אורון: אני הגדרתי אותו בהתחלה.

חיים אורון: היות ומדובר בהרבה מאוד קבוצות, שהוועדה לא תוכל לדון בכל אחת מהן בנפרד, אני חושב שהתכלית שלנו בדיון היא ליצור את השולחן שממנו נרצה לקבל דיווח, נניח בעוד חודשיים, מה קרה עם מקורות, מה קרה עם אגד, מה קרה עם טלרד.

שלי יחימוביץ': זה כולל גם את הדיון על פנסיה חובה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: פנסיה חובה היא לא בדיון של עכשיו.

חיים אורון: הפנסיה חובה גם לא תחול על הקבוצה הזאת, שהיא ברובה בגילאים של 55, בחלקם מעל 60 – שפנסיה חובה חדשה לא תחול לגביהם.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו יוצרים כאן מין שולחן משותף לציבורים שהגיעו אלינו טיפין-טיפין, ואנחנו מאחדים את הדיון בהם יחד?

חיים אורון: נכון.

שלי יחימוביץ': ונהפוך את העניין הזה לשגרה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אנחנו רוצים ליצור באוצר שולחן.

חיים אורון: ראובן ריבלין:

חיים אורון: אם אני מבין נכון את השאלה – כרגע, התחושה של הציבורים הללו, שאין להם כתובת.

חיים אורון: המעסיקים זורקים אותם לקרנות; הקרנות אומרות: זה לא בסמכותנו; המפעלים, חלקם אומרים – ויש לי פה מכתבים: אנחנו מוכנים להיות שותפים, הנטל העיקרי הוא על הקרנות ועל המדינה.

חיים אורון: זה בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים להתערב וליצור את השולחן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שגם אני נתקלתי בנושאים האלה בעבר, תמיד במצב שמשנים שיטה – יש קבוצה מסוימת שנופלת בין הכיסאות, והקבוצה הזאת תמיד נפגעת, ולכן אני תומך לחלוטין במה שאמרת, ואני אומר לאהרון: מכיוון שכל האנשים האלה שנופלים, אין להם כוח, אנחנו חייבים כפי שהצעת לא רק ליצור שולחן, כי ברגע שתהיה החלטה שפותרים את הבעיה, הלוא מישהו צריך לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אם שר האוצר מחליט שהוא פתר את הבעיה הזאת – הבעיה היא פתירה.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא מחליט שהוא פתר את הבעיה הזאת, אזי אני מבין את אהרון, אין לו ברירה.

אבישי ברוורמן: ואז זה יעבור מגוף א' לגוף ב', לגוף ג'.

אבישי ברוורמן: רק החלטה ששר אוצר אומר:

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים את כל הקבוצות האלה, פותרים להן את הבעיה, ואז הוא יכול בהסכמה גם להגיע למעסיקים, אחרת כל הדיונים האלה הם דיונים עקרים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכיר חלק מהציבורים – גם כשאני העברתי אנשים באוניברסיטה, כשהיו שינויים עם פנסיה צוברת, תמיד נפלו אנשים בין הכיסאות.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שהצעת – אהרון – חייבים להבהיר פה ששר האוצר יקבל החלטה שלכל הציבורים האלה מוצאים סידור, אחרת הם יחזרו לכאן, עד שבסופו של דבר הם יגיעו לגיל האחר, ובתקופה הזאת אנחנו מזניחים אותם.

אבישי ברוורמן: אין לכך קשר לכל הבעיות האחרות שאנחנו צריכים לפתור אותן, אבל זוהי החלטה של ראש ממשלה, של שר האוצר.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון: נציגי הגופים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: חיים אהרוני: שמי חיים אהרוני, אני נציג של עובדי טלרד שעברו לעבוד בחברת נורטל.

אבישי ברוורמן: עברנו ממעסיק הסתדרותי למעסיק פרטי, ובהסכם ההעברה שלנו חתמנו על הסכם פנסיה מוקדמת של עובדי טלרד.

אבישי ברוורמן: היינו ברשת הגנה של ארבע שנים להסכם פרישה.

אבישי ברוורמן: ברגע שאדם מפוטר – הוא עובר באופן אוטומטי להסכם פרישה עד גיל 65, ומגיל 65 קופת הפנסיה.

אבישי ברוורמן: בחוזה היה כתוב 65, כשם נרדף לפנסיה.

אבישי ברוורמן: המעסיק החדש שלנו רואה שכתוב בחוזה 65, הוא אומר: כתוב בחוזה, מה לעשות, אז אנחנו קבוצה שנפלה בין הכיסאות.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון: כמה אתם?

אבישי ברוורמן: חיים אהרוני: אנחנו 17 איש.

אבישי ברוורמן: ב-14 במאי 2006, בעקבות ועדת גולדברג, נחתם הסכם בין האוצר לבין ההסתדרות, שבו האוצר הכיר בבעיה הזאת של אנשים שיצאו לפנסיה לפני 2003, והאוצר הסכים לממן את השנתיים החסרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו קבוצה של 17 איש - אנחנו חתומים על אותו הסכם, רק לא פוטרנו ב-2003, המשכנו לעבוד עד 2004, חלק יותר, ואי אפשר היה גם להפר את החוזה כי היינו כבולים – היינו בהסכם כובל של ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: כעת אנחנו במצב לא לפה ולא לשם.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים בני 62, בני 63, שעוד שנתיים אין להם מקור הכנסה.

שלי יחימוביץ': זה לא שנתיים, זה יותר.

שלי יחימוביץ': זה עד גיל 67.

חיים אורון: פה מתחילה הבעיה.

חיים אורון: אנשים פזורים.

אבישי ברוורמן: מישהו צריך להחליט ולפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון: זוהי אחת הדוגמאות.

אבישי ברוורמן: האם יש פה נציג ממקורות?

אבישי ברוורמן: רחמים כהן: שמי רחמים כהן, אני מטעם גמלאי מקורות.

אבישי ברוורמן: הבעיה של מקורות – שאני מייצג אותה – היא שונה מהבעיה שדובר עליה זה עתה.

אבישי ברוורמן: אצלנו מדובר בבעיה מיוחדת.

אבישי ברוורמן: הסכם הפנסיה של מקורות – תחילתו ב-1960, ועל-פי אותו הסכם, עובדי מקורות היו זכאים לפנסיה על בסיס משכורת אחרונה.

אבישי ברוורמן: ההסדר הזה נמשך לאורך שנים, עד שסמוך לשנת 1990 באה הקרן ואמרה: צריכים ליישר קו על-פי התקנות, והתקנות מדברות על שיטת הממוצעים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, התנהל על רקע זה משא-ומתן, ובשנת 90' נחתם הסכם בין מקורות לבין קרן מקפת שעל-פיו הוחלט ליישר קו ולשלם לפי שיטת הממוצעים לגבי עובדים שנכנסו למקורות משנת 84' ואילך, ואילו אלה שהתחילו לעבוד לפני שנת 84', הם ימשיכו לקבל לפי השכר האחרון, כאשר במסגרת ההסכם הזה של שנת 90, מקורות עשתה ויתורים נוספים – ויתרו על ביטוח הדדי ועוד כמה הטבות מן הסוג הזה, כדי ליצור מצב שאפשר יהיה לפחות לחלק מן האוכלוסייה להמשיך לשלם לפי משכורת אחרונה.

אבישי ברוורמן: ההסדר הזה שנעשה בשנת 90', נעשה על דעת שוק ההון באוצר – זה לא משהו שנעשה בחדרי-חדרים – הוא דווח לשוק ההון באוצר, ושוק ההון באוצר נתן את הסכמתו.

אבישי ברוורמן: דא עקא, שכעבור שנתיים בערך נעמדה קרן מקפת שוב על הרגליים האחוריות ואמרה: אנחנו לא יכולים להמשיך ולכבד את ההסכם הזה, יש ליישר קו גם לגבי האוכלוסייה שצומצמה, זאת האוכלוסייה שהתחילה לעבוד לפני 84'.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון: בכמה אנשים מדובר?

אבישי ברוורמן: רחמים כהן: אני מדבר על 450 איש.

אבישי ברוורמן: תכף אפרט כיצד נוצרה הקבוצה הזאת.

שלי יחימוביץ': שבמהלך קבלת הפנסיות שלהם, פתאום הפחיתו להם.

שלי יחימוביץ': רחמים כהן: נוצר פה מצב של פגיעה רטרואקטיבית, ואסביר למה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, העניין הגיע להליך משפטי בבית-הדין לעבודה, לגבי השאלה מה גובר – התקנון שמדבר על שיטת הממוצעים לכולם, או ההסכם משנת 90' שדיבר על משכורת אחרונה לגבי אוכלוסייה מסוימת במקורות.

שלי יחימוביץ': העניין הגיע לדיון בבית-הדין לעבודה, שנמשך שנים, כאשר לאורך כל השנים האלה יש הסכם ביניים – שגם הוא קיבל גושפנקה של שוק ההון באוצר – והסכם הביניים אמר שבינתיים מכבדים את ההסכם.

שלי יחימוביץ': כל זמן שאין פסק-דין סופי, מכבדים את ההסכם.

שלי יחימוביץ': מה שקרה הוא שבשנת 2006 – לפני כשנה – ניתן פסק-דין בבית-הדין לעבודה שקובע שההסכם של שנת 90', למרות שהוא נעשה על דעת מי שנעשה, הוא בטל ומבוטל משום שעיקרון השוויון גובר.

שלי יחימוביץ': לפי אותו פסק-דין, החל משנת 92' ואילך צריך לשלם על-פי שיטת הממוצעים.

שלי יחימוביץ': נוצר מצב שמאז 92' ועד 96' יש קבוצה של כ-450 עובדים שכל התקופה הזאת קיבלו לפי משכורת אחרונה.

שלי יחימוביץ': לפי פסק-הדין הזה יש שתי צרות.

שלי יחימוביץ': צרה אחת – הם עומדים בפני דרישה להחזיר את מה שקיבלו ביתר; בנוסף, מכאן ולהבא, אין כבר את אותה הפנסיה.

שלי יחימוביץ': התוצאה הכספית היא שהפגיעה היא בין 10% ל- 40% - תלוי בכל פנסיונר ופנסיונר, אבל פה מדובר בפגיעה משמעותית ביותר, כאשר במסגרת ה- 450 האלה יש גם אוכלוסייה של אלמנות שממילא מקבלות רק 60% מהפנסיה של הבעל, אז כעת כשיש עוד פגיעה של 40%, הפגיעה היא קשה ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו רוצים להתעלם מפסק-הדין.

שלי יחימוביץ': האם מישהו התחיל להחזיר את זה?

שלי יחימוביץ': רחמים כהן: עדיין לא.

שלי יחימוביץ': ובאיזה אופן הם רוצים שתחזירו את זה?

שלי יחימוביץ': רחמים כהן:

שלי יחימוביץ': על-פי ההסכם ישנה ועדה שצריכה לשבת ולהחליט איך להחזיר את זה.

שלי יחימוביץ': בעיית הבעיות היא שאנשים פתאום מוצאים את עצמם בפני פגיעה קשה כל כך, ואנחנו לא באים ואומרים: בואו ותתעלמו מפסק-הדין.

שלי יחימוביץ': אדרבה.

שלי יחימוביץ': פסק-הדין – אנחנו מקבלים אותו בכל מה שנוגע לאלה שימשיכו לצאת לפנסיה, הם יקבלו על-פי שיטת הממוצעים, על כך אין ויכוח, אבל אותה קבוצה של 450 עובדים שכבר יצאו לפי השיטה של משכורת אחרונה, אנחנו מבקשים בהם לא לפגוע כי זוהי פגיעה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': אנשים ניהלו את ענייניהם, השקיעו על הבסיס הזה, ופתאום הם מוצאים עצמם בחסרון-כיס.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: הדסה.

שלי יחימוביץ': רמי לוי: שמי רמי לוי, נציג הדסה.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: מי מדבר עכשיו, נציג ההנהלה?

שלי יחימוביץ': רמי לוי: כן.

שלי יחימוביץ': קרן הפנסיה של הדסה היא מפעלית, משנות ה-50.

שלי יחימוביץ': התנאים שלה היו כמו התנאים של הקרנות הוותיקות האחרות, אבל השונה הוא שהדסה הפרישה כספים עודפים לצורך התנאים האלה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בשנת 2003 כשחוקק החוק, עברנו לתקנון האחיד.

שלי יחימוביץ': ישנה קבוצה של 30 עובדים שבתפר יצאו לפי התקנון הישן – אמורים היו לצאת לפי התקנון הישן – אבל בפועל, האוצר חשב שהם צריכים לצאת לפי התקנון החדש, הפחיתו להם גם את המשכורות והם שילמו קנס של פרישה מוקדמת.

שלי יחימוביץ': זוהי בעיה אחת, זה נדון בבית-המשפט במשך שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': היום הולך להיות איזשהו הסכם פשרה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': קיימת בעיה נוספת של הכספים העודפים שהדסה חושבת שהם ניתנו לצורך קבלת התנאים העודפים, ואז כיוון שעברנו לתקנון האחיד – האוצר מבקש מהדסה להמשיך להפריש את הכספים האלה למרות שהתנאים הם כבר לא עודפים בהדסה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: נציג העובדים.

שלי יחימוביץ': מרצ'ל סלומון: למעשה, מה שמפריע לנו שמאז שהקופה הולאמה על-ידי האוצר בשנת 2003, אין שום שיתוף פעולה בין הקופה לבין נציגות העובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו פנינו מספר פעמים, כולם מתעלמים מאיתנו, אנחנו לא יודעים כמה כסף יש לעובדים בקופה, זה פשוט לא יאומן.

שלי יחימוביץ': כל קופת גמל צריכה לתת דין-וחשבון לעובד שחוסך כסף, והוא צריך לקבל את מצב החשבון שלו.

שלי יחימוביץ': לגבי הקופה שלנו אף אחד לא יודע מה הזכות של כל עובד ועובד, אף אחד לא יודע כמה כסף הוא צבר.

שלי יחימוביץ': אני עובד שם 30 שנה, מספר פעמים ביקשתי לקבל דוח כמה כסף יש לי בקופה, אין כלום.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: אלף לילה ולילה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: עכשיו הבנתם מדוע הבאתי את זה, משום שכל המכתבים האלה – ניסיתי לטפל בהם בכל מיני דרכים אחרות.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: פשוט לא להאמין.

שלי יחימוביץ': מרצ'ל סלומון: אנחנו פנינו לבית-משפט, לבית-דין לעבודה, לפני שנה וחצי.

שלי יחימוביץ': בלשכת השופטת – נציגות הקופה, במימון מיוחד, הבטיחה שתוך חודש יתנו לנו את הדוחות שאנחנו מבקשים.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': מאז אנחנו בהתכתבות, וכנראה שאם לא נצא בהפגנות ולא נעשה שביתה – לא יקרה דבר.

שלי יחימוביץ': כנראה שזאת השיטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מבינים מדוע נציג האוצר אמר כרגע שלמעשה הקופה כבר לא שייכת לאוצר.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: מי ריכז בהדסה את ההעברות הכספיות ואת הקשרים עם הקופה?

שלי יחימוביץ': ההנהלה או אתם?

שלי יחימוביץ': מרצ'ל סלומון: לגבי הכספים – ההנהלה.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: ההנהלה – אין לה מעקב?

שלי יחימוביץ': על איזו קופה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': מרצ'ל סלומון: קופת פנסיה של עובדי הדסה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: מדובר בקופות עצמאיות.

שלי יחימוביץ': בעבר, היו למפעלים גדולים קופות עצמאיות.

שלי יחימוביץ': האם החוק לא מחייב אותן לתת להם דין-וחשבון?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: אבל הם עכשיו נמצאים במקום אחר, זאת בדיוק הנקודה.

שלי יחימוביץ': מרצ'ל סלומון: יש לי אין ספור מכתבים שכתבנו, כל פעם מישהו אומר: אנחנו נטפל, זה נמשך כבר שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': הקופה הזאת נסגרה לעובדים חדשים בשנת 1995, ולמעשה אף עובד לא יודע מה הזכויות שם.

שלי יחימוביץ': יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו מבטיחים פנסיה, אבל אף עובד שימשיך שם עוד 30 שנה – יש אצלנו גם בני 40, שיש להם עוד 27 שנה – אף אחד לא יודע מהן הזכויות שלו.

שלי יחימוביץ': אולי כדאי לעזוב את הקופה, אולי הקופה על סף התמוטטות, שום דבר אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': לכן באתי, כדי לבקש את עזרתכם, אולי אפשר לעשות משהו – לפחות נתונים שייתנו לנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: אני רוצה לשבח - בשם הסתדרות הגמלאים - את העלאת הנושא בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': לנו יש בכלל תחושה שבענייני פנסיה, ועדת הכספים לא היתה מעורבת במידה רצינית, ואני אתן דוגמה אחת שאין לה בכלל תקדים.

שלי יחימוביץ': הממונה על שוק ההון, באופן בלעדי, קובע את הזכויות, הוציא תקנון, והוא איננו מחויב להביא לשום ועדת כנסת את התקנון.

שלי יחימוביץ': יש פקיד שניתנו לו סמכויות שמנוגדות לכל תפיסה של משטר דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': אהרון זוהר: כבר תוקן החוק.

שלי יחימוביץ': חזקיה ישראל: חיים כץ, נדמה לי, תיקן אותו.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': אנחנו העברנו חוק – בצעקות גדולות – התפשרנו קצת, והיום שינוי תקנון חייב לעבור אישור ועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: אז אני מבקש קודם כול, שהתקנון כפי שהוא – יבוא לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות רק לגבי העתיד.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: אי אפשר רטרואקטיבית לחוקק.

שלי יחימוביץ': אתה חבר כנסת לשעבר.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: אני יודע.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: מעכשיו, שינוי בתקנות של קרנות הפנסיה – מוגדרים הסעיפים, זאת היתה הצעת חוק שלי ושל הירשזון והיא עברה פה – חייבות לעבור אישור ועדת כספים.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: אבל כל הדברים השליליים ישנם בתקנון הקיים.

שלי יחימוביץ': תקנון זה לא חוק, מוכרחים למצוא דרך, ואנחנו מבקשים להביא את התקנון לדיון.

שלי יחימוביץ': נצביע על סעיפים דרקוניים, שאין להם שום הצדקה – משום בחינה שהיא.

שלי יחימוביץ': ואם התחלתם במצווה, ראוי שתמשיכו בה, כי אם זה יהיה בעתיד, בינתיים כל הרעות ישנן בתקנון הקיים.

שלי יחימוביץ': שנית, אני חושב שמאז שוועדת גולדברג, עליו השלום, סיימה, למעשה נוצר מעין חלל, ואין היום כתובת, כפי שאמר היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אין היום כתובת לכל מיני נושאים מן הסוג הזה שהועלו פה- ויש כאלה נוספים שאינם פה – אפשר יהיה לדון בהם.

שלי יחימוביץ': למשל בעניין מקורות.

שלי יחימוביץ': הרי לא ייתכן שאנשים במשך שנים חיו לפי רמת חיים מסוימת, לפי זה הם תכננו את ההוצאות והשקיעו השקעות, הם קנו דברים, והיום פתאום הם צריכים להחזיר חזרה.

שלי יחימוביץ': איפה היה שוק ההון כל הזמן בנושא הזה?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות ששוק ההון התעלם, עכשיו הוא מתחיל לחתוך מכל הכיוונים.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה לומר – הדיבור הזה, עם כל הכבוד, של האוצר, על קרן חקלאים, קרן בניין - - דוד טל: ונתיב.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: נלחמנו בשעתו - - - היו"ר חיים אורון: זה לא עומד כרגע על הפרק.

שלי יחימוביץ': גדעון בן-ישראל: אני רק מביא זאת כדוגמה כי שמעתי את דברי הפתיחה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': האוצר התנגד אז להעביר כספים לקרנות.

שלי יחימוביץ': לו העביר אז את הכספים של עובדי השטחים לקרנות – לא היה משבר לא בקרן זו ולא בקרן זו.

שלי יחימוביץ': עכשיו האוצר מופיע ואומר: היה מצב כזה.

שלי יחימוביץ': היה מצב כזה משום שהאוצר לא עשה את תפקידו כהלכה.

שלי יחימוביץ': לכן, אני מאוד מאוד תומך בהצעה של היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': הכרחי שתהיה כתובת, שיקום איזשהו מנגנון שאפשר יהיה בפניו להביא את כל המקרים האלה, לטעון את כל הטענות האלה, ולא הכל זה משפטי טהור.

שלי יחימוביץ': אנחנו בתהליך משפטיזציה במדינה הזאת – כל דבר, סעיף קטן זה וזה.

שלי יחימוביץ': לא ייתכן.

שלי יחימוביץ': יש נושאים בעלי אופי אנושי, ציבורי, שצריך לדון בהם ולהחליט לא רק במובן המשפטי.

אבישי ברוורמן: מישהו יחליט – אם ראש ממשלה, שר אוצר – יפתרו את זה.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאני לא יודעת ממה להתחיל כי כל כך הרבה קבוצות פונות אלי ופרטים פונים אלי.

שלי יחימוביץ': רק אתמול פנה אלינו גמלאי שלא מצליח לקבל את פירוט תנאי הקרן וכמה יש לו וכמה אין לו, ונתקל בקיר אטום, שלא לדבר על קבוצות שלמות, כמו למשל עובדי מקורות.

שלי יחימוביץ': המשמעות של הדבר הזה, שאנחנו שומעים פה את פרטיו היבשים, היא ש- 450 עובדים, שהיו עובדים פשוטים, עובדי מקורות, חלק מהם עובדי כפיים – אני לוקחת לדוגמה את מקורות כיוון שזאת הקבוצה הכי גדולה שעניינה עלה פה כרגע היום בוועדה - - - היו"ר חיים אורון: באגד יש יותר.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מי שדיברו כאן היום.

שלי יחימוביץ': אנשים שגם לא ממש מחוברים לעניינים, בוודאי שהם לא שומעים על כל מיני הסכמים חדשים שמתרחשים השכם והערב, ואז מבחינתם מה שקורה שיום בהיר אחד הם קמים בבוקר ומוצאים שבחשבון הבנק שלהם יש 2,000 שקלים פחות למשל, שזה דבר מטורף לחלוטין.

שלי יחימוביץ': העניין של הרטרואקטיביות – אתה בעצמך חבר הכנסת אורון, אמרת לגדעון בן-ישראל, שכמחוקק לשעבר הוא יודע שאין דבר כזה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': אז אם אין דבר כזה חקיקה רטרואקטיבית, למה יש דבר כזה לשלוח יד לכיס של גמלאי רטרואקטיבית?

שלי יחימוביץ': למה המוסר הכפול הזה?

שלי יחימוביץ': ובאמת, כשזה מגיע לגמלאים, אנחנו רואים כל הזמן מוסר כפול, וכבר הזכרתי זאת קודם במילה.

שלי יחימוביץ': הסכמים נחתמו – באישור האוצר – כדת וכדין, בהסכמת כל הצדדים.

שלי יחימוביץ': המדינה היתה חתומה עליהם, בדיעבד מתברר שאפשר לבטל אותם.

שלי יחימוביץ': ושוב, סליחה שאני חוזרת באובססיביות לדוגמה הזאת, אבל ההסכם הקלוקל בין החשב הכללי באוצר, ניר גלעד, לבין האחים עופר- שנתן להם בלי שום סיבה 130 מיליון דולר, שנמתחה על כך ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה של מבקר המדינה וגם של בית-המשפט העליון, בכל זאת בית-המשפט השאיר את ההסכם הקלוקל הזה על כנו, כיוון שהסכמים לא מבטלים.

שלי יחימוביץ': אז אם הסכמים לא מבטלים, למה כשזה מגיע לגורלם של הפנסיונרים, כן מבטלים הסכמים?

שלי יחימוביץ': זה דבר שאני לא אצליח להבין אותו.

שלי יחימוביץ': זה מוסר כפול פר אקסלנס.

שלי יחימוביץ': ביקשתי לחלק לכם הצעת חוק שהגשנו כמה חברי כנסת בעניין הזה – הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – שאומרת דבר מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': שזכות של עמיתי קרנות הפנסיה לקבלת קצבה תתגבש במועד פרישתם לגמלאות, ושיעור הקצבה של העמיתים שפרשו לגמלאות לא יופחת לאחר פרישתם.

שלי יחימוביץ': שאי אפשר יהיה יותר להפר הסכמים בדיעבד.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: המקור תהיה המדינה?

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה, קודם כול אם צריך – אז כן, כמו שאמר כאן חבר הכנסת דוד טל.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: זה משנה את כל חוקי הפנסיה הקיימים.

שלי יחימוביץ': אני בעד, אבל זה בסדר.

שלי יחימוביץ': היום, פנסיה צוברת אצל כל האנשים – כולל אצלך ואצלי – היא בסופו של דבר פונקציה של כמה שצברנו וכמה תשואה קיבלו לאורך השנים.

שלי יחימוביץ': זה החוק שהתקבל פה, זה השינוי המהותי ב- 2003.

שלי יחימוביץ': שאל כאן חבר הכנסת דוד טל, ובצדק, האם 800 מיליון זה קדוש.

שלי יחימוביץ': למה 800 מיליון כן, ויותר לא, למשל?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: לא, זה לא ה-800 מיליון האלה.

שלי יחימוביץ': מה שעכשיו אמרתי זה לא 800 מיליון.

שלי יחימוביץ': זה ההבדל בין הקרן הקודמת שבה הזכות שלי היתה בלתי תלויה בצבירה הפרטית שלי, על-פי התקנון, לבין המצב החדש ששינה את כל התמונה.

שלי יחימוביץ': אני מקבל היום פנסיה לפי כמה שצברתי ולפי תשואה שהובטחה במשך השנים, ואם אין בקרן יותר – אין יותר.

שלי יחימוביץ': זה השינוי הגדול.

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: הקרן מאוזנת אקטוארית כל הזמן.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק.

שלי יחימוביץ': רחמים כהן:

שלי יחימוביץ': החוק הזה יכול לפגוע רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: היא לא מדברת רטרואקטיבית, מדובר על קדימה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת קדימה, אני מדברת כרגע אחורה.

שלי יחימוביץ': רטרואקטיבית – הסכמים שייחתמו החל מהיום, יכובדו גם בדיעבד.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על אי-הכנסת שינויים בהסכמים קיימים.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: היום ההסכם מובנה בחוק.

שלי יחימוביץ': בעניין העלות התקציבית שכרוכה בתיקון חוק כזה, אין לנו הרי שמץ של מושג מהי העלות התקציבית.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים, בואו נודה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, אני מניחה שבידי מינהלת קרנות הפנסיה יש את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדעת איכשהו את הנתון הזה, לרדת לעומקו, לבדוק אותו, לפני שנגיד שהעלות התקציבית היא כזאת וכזאת.

שלי יחימוביץ': במסגרת הצעת החוק אנחנו גם ממליצים על בדיקה אקטוארית בלתי תלויה, שתבדוק את העלות של כל העניין הזה, ואז לשבת פעם אחת ולהביא זאת לידי הסדרה כי זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מקבלים את זה כאילו זה מובן מאליו שפנסיונר יושב בבית, ונכנסים לו לכיס, לוקחים לו רטרואקטיבית את הכסף וגם תובעים ממנו החזר.

שלי יחימוביץ': אין לו גם מאיפה להחזיר.

שלי יחימוביץ': זה מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: תני לי להציע הצעה.

שלי יחימוביץ': כל הצעה שתציע – תהיה מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': את הרחבת מאוד את הנושא, ויש לי חשש גדול שהקבוצות המסוימות הללו – ושימי לב על מה מדובר; על 17 עובדים, על 40 עובדים, במקורות זה יותר ומדובר על 400 עובדים - הם נפלו במעבר בין 2003 להיום.

שלי יחימוביץ': מה שאת מציעה עכשיו קשור לגבי הפנסיה כולה של שלושה מיליון עובדים בארץ.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני בדיוק מדברת על הקבוצות הספציפיות האלה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: איך?

שלי יחימוביץ': אני אומרת שההסכם שנחתם בשעתו עם הגמלאים של מקורות, לשם דוגמה, זה הסכם שחייב להיות מכובד, אי אפשר לחזור ממנו רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': נכון, היתה החלטת בג"צ, אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני לא באה להסדיר את הפנסיה לכל עובדי המשק – זוהי בכלל חקיקה אחרת, ולכן היה חשוב לי לשמוע ממך האם אנחנו מדברים על זה או על קבוצות ספציפיות.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': היום הדיון הוא מאוד ממוקד, ואתם מבינים שלגבי הקבוצה הזאת זה מאה אחוז של הפנסיה שלהם, אבל הוא ממוקד בקבוצה מסוימת.

שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק נוספת שחבר הכנסת ריבלין היטיב להסביר ממני כיוון שהוא יזם אותה וצירף אותי להצעת החוק הזאת, לבקשתי, כי היא מאוד מצאה חן בעיני, אבל זה גם נוגע לקבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד מאופיינת ולא נרחבת, מאוד ספציפית – שגם היא נופלת בין הכיסאות- שנפגעת כתוצאה מפרישה מוקדמת בכפייה מחד, ויציאה מאוחרת לגמלאות מאידך.

שלי יחימוביץ': ועוד לסיום דברי - שכפי שאתם שומעים הם לא ממש קונקרטיים ואין להם פתרון חד-משמעי כי אנחנו צריכים ללבן את הפתרון הזה – אני מציעה שהפורום הזה ישמש – ואני יודעת שאנחנו לקראת חילופי גברי, אם כי אני עדיין מייחלת לכך שזה לא יקרה – אבל אני אומרת שהרעיון הזה של שולחן קבוע שיעסוק בקבוצות האלה, שבאמת מצטברות לכלל מסה מאוד גדולה, זה רעיון מבריק ואני מציעה לאמץ אותו כמעשה שגרה ולקבוע לפחות פגישה שבועית אחת של ועדת הכספים בעניינים הקונקרטיים האלה.

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: אני אתן סקירה כי חלק מהחברים שנוכחים פה לא היו בדיונים הקודמים, בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': אתחיל במשפט אחד – למדינה יש כיסים מאוד עמוקים, אבל ידיים מאוד קצרות.

שלי יחימוביץ': הדיון פה מעורב - כמו שני גלים, שני נושאים.

שלי יחימוביץ': ראשית, בעיית הגירעון האקטוארי בקופות הפנסיה הוותיקות, שהיה צריך להביא לפתק הצהוב ושלושה מיליארד שקל שוועדת הכספים אישרה לטיפול בגירעון האקטוארי של קופות פנסיה, חלק מזה משתקף פה בדיון ועל כך אני לא רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': החלק השני הוא הדיון שנובע מהבעיות שנוצרו בעקבות קבלת חוק גיל פרישה, ועל כך אגיד משפט נוסף.

שלי יחימוביץ': החוק ההוא התקבל יחד עם חוק הסדרים, יחד עם חוק התקציב, נדמה לי בין השעה 2:00 ל- 3:00 בלילה - חבר הכנסת אורון היה אז, הוא היה ער, אני הייתי ערה – אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי זה היה חוק עם השלכות עתידיות עצומות.

שלי יחימוביץ': מי השתתף בדיון הזה?

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: אני אמצא את הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': לדעתי, לא יותר משלושה חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: לא, דווקא היו הרבה.

שלי יחימוביץ': דוד טל: אבל כולם רדומים.

שלי יחימוביץ': אבשלום וילן: זה לא היה ב- 2:00 בלילה.

שלי יחימוביץ': זה היה ב- 6:00 בבוקר, היו 20 חברי כנסת – 16 ישנוּ.

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: אלה ישיבות שמתחילות ב- 9:00 בבוקר.

שלי יחימוביץ': לקראת השעה 6:00 בבוקר למחרת, יש פה המון פירורים של בורקס וכתמי קפה, ואנשים ישנים.

שלי יחימוביץ': לא היתה שום הצדקה – הדיון הזה על בעיית גיל הפרישה, כל הבעיות שמופיעות פה לפניכם, לא היה צריך להתקיים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': מפני שאני מחזיקה בפניי שני מכתבים – אחד מהם של שר האוצר דאז אל יושב-ראש ועדת הכספים, מה- 15 בדצמבר: "מימון הפיכת הפורשים המוקדמים לפנסיונרים ותקצוב לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים ממשיים יבוא במקום כל תקציב הסיוע שנועד לפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה שעליו הודעתי במכתבי הקודם.

שלי יחימוביץ': " הוועדה הציבורית אז בוטלה, אבל הובטח סיוע לכל דבר.

שלי יחימוביץ': לא רק זה.

שלי יחימוביץ': "מתן אפשרות לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת; מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית.

שלי יחימוביץ': ..." – כל זה היה צריך להינתן גם על-ידי עבודה של צוות משותף שהיה צריך לפעול כדי להסדיר את זה.

שלי יחימוביץ': מי חתום על כך?

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: אני אעביר לכם עותקים של המכתבים האלה.

שלי יחימוביץ': לא היה צריך לעשות שום דבר.

שלי יחימוביץ': היה צריך רק לפעול לפי זה, היה מובטח כסף - ויש בתקציב משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: תקציב 2003?

שלי יחימוביץ': סמדר אלחנני: אני הסתכלתי על 2007 – יש תקציב, אינני יודעת כמה צריך לנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני מגלה אחר כך במאי הסכם – מנכ"ל האוצר חותם הסכם עם ההסתדרות והארגונים, שלא מובן מדוע .

שלי יחימוביץ': אני שואלת איזה הסכם, אחרי שיש הבטחה, מדוע צריך שוב הסכם?

שלי יחימוביץ': הוא אומר: "לאחר החתימה על התיקון לעסקת החבילה, התעוררה שאלה בדבר החלת התיקון גם לגבי פורשים מוקדמים, שמעסיקם התחייב לתשלום קצבתם באופן שוטף לתקופה קצובה של 120 חודשים, אך שהסתיימה לפני גיל הפרישה הקודם.

שלי יחימוביץ': " "לאחרונה הוחלט במשרד האוצר להחיל את התיקון לעסקת החבילה גם לגבי הפורשים האמורים, כך שיהיו זכאים לקבל מקרן הפנסיה, ממועד הגיעם לגיל הפרישה הקודם ואילך, את הפנסיה שנצברה לזכותם באותה קרן לה היו זכאים באותו גיל אלמלא.

שלי יחימוביץ': ... " – כל זה, כפי שאומרים, הכיסים העמוקים וקצת להאריך את הידיים של האוצר.

שלי יחימוביץ': דוד טל: אדוני היושב-ראש, הדוגמה שנתנו לנו נציגי מקורות – אני חושב שהיא דוגמה מצוינת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאותם עובדים שיצאו בזמנו לפנסיה, הם יצאו על דעת התנאים שהיו מונחים בפניהם, הם לא חשבו על שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': יכול מאוד להיות שחלק מהם לא היה יוצא בכלל, לא היה חותם על כך – אם היה יודע שמישהו עתיד לשנות משהו.

שלי יחימוביץ': מורי ורבי, חבר הכנסת ריבלין, לימד אותי בחוק אחר שאין חקיקה רטרואקטיבית שיכולה באיזשהו מקום לפגוע במישהו, ואנחנו – המדינה – חוקקה את החוק הזה, כל נושא הפנסיה, ואי אפשר שהחקיקה הזאת תשליך ותפגע באותם אנשים שיצאו אז.

שלי יחימוביץ': אנשי האוצר ידעו גם ידעו – אמרה זאת כרגע סמדר – ידעו גם ידעו שבתפר הזה יהיו אנשים שתהיה לגביהם פגיעה.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו יודעים זאת?

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הציבו 800 מיליון שקל, שאמורים לפתור את הבעיות הללו.

שלי יחימוביץ': אמרתי שהמספר הוא לא קדוש, ואם צריך 900 מיליון שקל – צריך לשים 900 מיליון, אם הכוונה היא לפצות אנשים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אנשי האוצר היו צריכים לדעת טוב מאיתנו להעריך ולאמוד כמה כסף הם צריכים להכין בקרן הזאת, ואם היה צריך מיליארד שקל – אז מיליארד, מפני שהם מאוד מאוד רצו, וכנראה שבסופו של יום, אחרי 30-20 שנה, יהיה טוב למדינה עם כל החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': ברגע שהם גרמו לכך שהעברנו את הצעת החוק – אנחנו מחויבים לדאוג לכך.

שלי יחימוביץ': ממש צובט לי את הלב שאלמנה – שממילא מקבלת פנסיה מופחתת, נמוכה יותר – היא נפגעת פעמיים.

שלי יחימוביץ': קודם כול, פוגעים בכך שהיא מקבלת פחות פנסיה, ולאחר מכן מדובר על 60% מהפנסיה.

שלי יחימוביץ': אמר נכון פרופ' ברוורמן, שבכל מעבר יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, ואנחנו אמורים, חייבים ואחראים לדאוג למצב של האנשים הללו שהם לא ייפגעו.

שלי יחימוביץ': התקופה הזאת תעבור.

שלי יחימוביץ': האנשים האלה שפרשו יקבלו את הפיצוי ההולם כפי שצריך, ולאחר מכן נעלה על מסלול, אבל אי אפשר בדרך לדרוך על גוויות, שאנשים לא יקבלו את מה שהם אמורים היו לקבל על-פי דין, על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': זה קניין פרטי שלהם, הם אספו כסף בקרנות האלה, הם גם יצאו על דעת ההסכם הזה, ולכן צריך לקיים את ההבטחות שלנו ואת האחריות שלנו לגבי אותם עובדים.

שלי יחימוביץ': זה בסדר, ממילא לא תהיה פנסיה לאלה שעובדים עכשיו כי הם עובדי קבלן בלי ביטוח פנסיוני.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: יש חשש שגם אלה שהם לא עובדי קבלן.

אבישי ברוורמן: הסיבה שהציבור מאבד את האמון שלו בשלטון זה מכיוון שאנשים כאלה רואים שבסוף שום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבוועדת הכספים יש כמעט הסכמה מקיר לקיר שהבעיה הזאת צריכה להיפתר, ולכן כפי שהצעת צריך לעשות שני דברים.

אבישי ברוורמן: ראשית, ששר האוצר – או הפקיד הבכיר ביותר – יכריזו שפותרים את הבעיה.

אבישי ברוורמן: ברגע שפותרים את הבעיה, אני מצטרף גם לנקודה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה – שתהיה מערכת בקרה ואכיפה, אחרת זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: שכל שבוע יהיה דיווח, כי העניין הזה הוא עוד כתם על כל ההתנהלות של השלטון בישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שעשית זה ברוך – את כל הקבוצות האלה לארגן; שר האוצר יכריז שהוא פותר את הבעיה, ואנחנו נקבל דיווח כל שבוע איך עומדים בזה.

אבישי ברוורמן: ראובן ריבלין: מאז פרשת "ביקור חולים" אני לא מפסיק לקבל טלפונים, אני עד לתופעה שיותר ויותר אנשים פונים אלינו, מהטעם הפשוט שהם לא העלו בדעתם בכלל שאפשר לפנות למישהו – או לשפר מצב, או לראות מה עושים במצב שהפך להיות כגזרה שהם עומדים בפניה ולא יודעים מה לעשות.

אבישי ברוורמן: ב"ביקור חולים" – שהוא מוסד פרטי, שבו לא דאגו לעובדים, והוא היה נשען גם על התקציב הציבורי - נוצר מצב שבו כאשר העובדים לא שמו לב, יחד עם ההנהלה, נותרו הגמלאים בפני שוקת שבורה.

אבישי ברוורמן: אני שומע עכשיו את נציגי הדסה, ואני קורא – מתוך המילים ששמעתי – מצב עובדתי שבו ההנהלה לא יודעת לאן הולכים הכספים שהם מפרישים, העובדים לא יודעים לאן הולכים הכספים שהם מפרישים.

אבישי ברוורמן: דוד טל: וכמה כסף יש להם.

אבישי ברוורמן: ראובן ריבלין: אני יודע שאני עשיתי ביטוח בלשכת עורכי-הדין – הייתי מקבל כל חודש דוח מה נעשה עם הכסף שלי, לאן הוא הועבר, מה אני צריך לתת, מה הם נתנו, ובסופו של דבר בכל שנה הייתי מקבל את החשבון שבו מראים לי כמה רווחים צברה הקרן שאני הפקדתי, יחד עם ההפקדות של לשכת עורכי-הדין, וידעתי בכל רגע מה המצב.

אבישי ברוורמן: קרן השתלמות – אתה יודע באופן שוטף מה נעשה איתה.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לומר שב- 2003- כשראיתי את החוק, לא כחבר ועדת הכספים – אני הבחנתי בתופעה שאתם מדברים בה, ומה שחבר הכנסת אורון מעלה בפנינו הוא לא ייאמן, כי זה לא ייגמר עם אותם אלה שנפלו בין הכיסאות.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו רואים את הפתרונות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' רוצה לתת, ובצדק – מבחינת תפיסת עולמה, מבחינת המחשבה העקרונית שלא יכול להיות אדם שעבד כל חייו ולא יקבל גמלה – זה יוצר מצב שבו המדינה תעמוד בכל שנה בפני צורך לתקצב גמלאות לעובדים אשר ההנהלות בכלל לא דאגו להם, והם עצמם לא דאגו להם, במיליארדים.

אבישי ברוורמן: אם מדברים על 450 עובדים ומגיעים לכך וכך עשרות או מאות מיליוני שקלים – אזי צא ולמד מה יקרה.

אבישי ברוורמן: אינני יודע מה עשו אותם גורמים שהיו צריכים לעמוד בפתח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוכל לפתור בעיות נקודתיות, כפי שניסינו לפתור במידה מוגבלת ומצומצמת את נושא "ביקור חולים".

אבישי ברוורמן: אנחנו עדים עכשיו למצב של הדסה – אני כל יום מקבל טלפונים חדשים ממקומות עבודה אחרים.

אבישי ברוורמן: גם בעיית תע"ש לא היתה מגיעה אלינו אם לא היו קוראים ושומעים מה שכותב צבי לביא או "המודיע", או Y-NET, וכו'.

אבישי ברוורמן: אותם דברים שיוצא שמנו בכבוד גדול בעיתון היומי, מחייבים אותנו לאחר מכן לפתור בעיות שבאות אלינו לבקרים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: האגף שלכם – תפקידו לא לראות ולדאוג לכך שלא יהיה מצב של הפקרות לגבי כל עובד ועובד?

אבישי ברוורמן: בשביל מה הקימו אגף באוצר?

אבישי ברוורמן: האגף שלכם הוא לא רק בוכהלטריה; הוא אגף שצריך לפקח שחלילה לא יופקדו כספים של עובדים, ובסופו של דבר לא יימצא מי שיושיע.

אבישי ברוורמן: או שהלכו לכאן, או שהלכו לשם – בכלל יכול להיות שאין עקבות ולא יודעים איפה זה נמצא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהעניין הזה חייב לבוא לידי דיון עם שר האוצר.

אבישי ברוורמן: היום, אני חושב ששר האוצר הוא הכתובת, אלא אם כן הוא יפנה אותנו לכתובת אחרת, כי מתפתח פה מצב שכל הנהלה תבוא ותאמר: מה זה חשוב שאנחנו לא דואגים לעובדים, בסופו של דבר המדינה תדאג.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס לענייני ההסתדרות משום שאני לא מבין בהם, אבל העניין הזה הוא לא מתקבל על הדעת.

אבישי ברוורמן: אנחנו חשבנו שאנחנו פותרים בעיה של "ביקור חולים", והתברר שהמחלה נמצאת למעשה בכל שטחי חיינו, ברוב המפעלים.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון:

אבישי ברוורמן: אני רוצה להציע את הסיכום הבא – אני מקווה על דעת כל חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: ישנו נושא אחד שעלה תוך כדי הדיון על-ידי נציג הדסה, ואני מבקש שתעביר עוד היום לידין ענתבי שאנחנו לא מבינים כיצד יכול להיות מצב שגמלאי פונה לקופת הגמל שבה הוא חבר, ולא מקבל דיווח.

אבישי ברוורמן: ראובן ריבלין: איך יכול להיות דבר כזה?

אבישי ברוורמן: איפה ההסתדרות?

אבישי ברוורמן: מרצ'ל סלומון: עובד שמפריש לקופת גמל.

אבישי ברוורמן: גם גמלאי.

אבישי ברוורמן: היו"ר חיים אורון:

אבישי ברוורמן: עובד שמפריש לקופת גמל לא מקבל אינפורמציה מה יש בידיו.

אבישי ברוורמן: זה עוד לפני כל הנושא שדנו בו עכשיו – הוא הועלה פה היום – ואנחנו רוצים לקבל העתק של ההנחיה המאוד ברורה הזאת, ואם יש מחלוקת על ההנחיה הזאת, נקיים על כך דיון נפרד.

אבישי ברוורמן: כל אחד מאיתנו בסוף שנה מקבל דיווח מה נצבר לו בקרן א', מה נצבר בקרן ב', מה עומד לרשותו, ואני לא מבין למה יש אנשים שזה נמנע מהם – לבטח אנשים שעוד יותר חוששים משום שהם נמצאים במצבי ביניים, והחשש שלהם הוא מוצדק.

ראובן ריבלין: בשנות ה-80 היתה אומרת הממשלה לעובדי אל על: אנחנו מפקידים את הפנסיה שלכם בכנפיים.

ראובן ריבלין: את זה בשנות ה-80 עוד אפשר היה לומר, בנינו את המדינה.

ראובן ריבלין: היום, איך העובדים מסכימים בכלל לדבר כזה?

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: אהרון, אנחנו פונים אליך להעביר לידין ענתבי, כי אנחנו רוצים תשובה תוך שבועיים, מהו- אני קורא לזה שולחן, לא אכפת לי איך תקראו לזה – מהי הכתובת שתטפל בכל הקבוצות הללו, בתיאום עם ההסתדרות, בתיאום כל אחד עם המעסיק שלו, אבל שלא ייווצר הלאה מצב שבאים אזרחים ואומרים אנחנו לא יודעים למי לפנות.

ראובן ריבלין: שלחו אותם לבית-משפט, וגם שמעתי פה את הדסה.

ראובן ריבלין: גם הדסה אומרים – ואני יודע זאת ממקור נוסף – אנחנו רוצים לסגור את העניין באיזשהו מקום, היכן השולחן לסגור את זה.

ראובן ריבלין: לנו לא נוח עם העובדים שלנו, אנחנו מרגישים חובה לגביהם, לא יכולים לקחת את העניין הזה על עצמנו לבד.

ראובן ריבלין: בואו נראה כיצד מסיימים אותו .

ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: איך יכול להיות מפעל של למעלה מ-100 עובדים, שהאוצר לא מפקח – או איזושהי מערכת פיקוח – כיצד הם משקיעים, מה הם עושים.

ראובן ריבלין: הם מתעסקים בכספים שהם לא שלהם.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: אנחנו מבקשים לדעת בתוך שבועיים מה התשובה של האוצר לטיפול פרטני בכל אחת מהקבוצות הללו.

ראובן ריבלין: הדבר השלישי – אני מציע שאנחנו נציע ליושב-ראש הקבוע להקים ועדה, צוות משנה, שיעקוב אחר הנושאים הללו ויקבל דיווח על ההתפתחות, עד שהם יגיעו לכלל סיכום, כי אין לי הרגשה שאנחנו יודעים על כל הקבוצות שבהן מדובר.

ראובן ריבלין: פה הוזכרו ארבע-חמש קבוצות, אינני בטוח שבזה הסתיים העניין.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלכם יש רשימה יותר ארוכה, שאנחנו אפילו לא יודעים עליה.

ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת חיים כץ – בתפקידו כיושב-ראש – טיפל ארוכות בנושא התעשייה האווירית.

ראובן ריבלין: שקט שם, אז יכול להיות שאין בעיות.

ראובן ריבלין: שם היתה בעיה מאוד גדולה, גם בהיקפים מאוד גדולים – אינני יודע מה נגמר שם – כי חיים כץ יודע לדפוק על השולחן, ויכול להיות שהעניין הסתדר בתעשייה האווירית אבל אינני יודע מה קורה במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: גמלאי תע"ש שהיו פה הבוקר הם עוד פן של הסיפור הזה, מכיוון אחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתרשום שאנחנו מבקשים לקבל רשימה של הנושאים שאתם יודעים עליהם.

ראובן ריבלין: אנחנו בסך הכול לא עובדים כדי לחפש מה קורה בשווקים.

ראובן ריבלין: דוד טל: של הארגונים.

ראובן ריבלין: היו"ר חיים אורון: נושאים שאתם יודעים עליהם, של אנשים שבעיות שלהם תלויות ועומדות.

ראובן ריבלין: ועדת גולדברג, אני מבין, לא פועלת יותר.

ראובן ריבלין: סמדר אלחנני: היא בוטלה.

אהרון זוהר: קבעה את הקריטריונים, והיום התפעול נעשה - - - היו"ר חיים אורון: בקיצור, מה המנגנון שהאוצר מציע לטפל במקרים הללו.

אהרון זוהר: הרי אנחנו לא יכולים בשולחן הזה לקיים דיון האם הפנסיה צריכה להיות X, Y או Z.

אהרון זוהר: ראובן ריבלין: מה המנגנון שמטפל עכשיו ומה אתם מציעים.

אהרון זוהר: היו"ר חיים אורון:

אהרון זוהר: אני מבקש מסמדר להיות הממונה מטעמנו לעקוב אחר ההתפתחות של העניין הזה, ואם היושב-ראש יקבל את ההצעה להקים ועדת משנה – יכול להיות שהדיווח הראשון יהיה למליאת הוועדה, והדיווח הבא יהיה לוועדה הזאת.

אהרון זוהר: דוד טל: אם אפשר להוסיף – כמה כסף נותר מה-800 מיליון שקל, או האם יש חשבון אקטוארי שיודעים להגיד כמה כסף צריך בסך הכול.

אהרון זוהר: אהרון זוהר: אני חייב להתייחס למה שנאמר פה כי יש דברים שהם לא לגמרי מדויקים, ורק כדי להבין עד כמה הבעיה היא מורכבת.

אהרון זוהר: הנושא של מקורות שהוזכר פה, ודובר עליו רבות – זה נושא שכלל לא קשור לרפורמה הזאת.

אהרון זוהר: הוא התחיל לפני למעלה מעשר שנים, עוד בזמן שההסתדרות ניהלה את הקרן, והם החלו בזה שההסכם שנקבע עם מקורות – כנראה בהרכב אחר שהיה בזמנו בהנהלה – הוא הסכם שהקרן לא יכולה לעמוד בו כי הוא לא הסכם שוויוני.

אהרון זוהר: במקרה, יצא שהסתיים הדיון בבית-משפט לפני כשנה, אחרי הרפורמה, אבל זה לא פועל יוצא של הרפורמה הזאת.

אהרון זוהר: שנית, אני לא מכיר שהיתה דרישה מהפנסיונרים, מהקבוצה הזאת.

אהרון זוהר: ראובן ריבלין: ההערה שלך היא עובדתית.

אהרון זוהר: השאלה שלי מה עושים עכשיו הגמלאים של מקורות.

אהרון זוהר: אתה צודק במאה אחוז, מה עושים עכשיו.

אהרון זוהר: דוד טל: הבעיה נותרה בעיה.

אהרון זוהר: היו"ר חיים אורון: אהרון, אנחנו לא התכוונו לעסוק רק בקבוצות שהבעיה שלהן התעוררה בעקבות החוק של 2003.

אהרון זוהר: יש שינוי מהותי.

אהרון זוהר: הרי הדיון הזה במקורות היה פעם נגמר אצל ירוחם משל במשרד, הוא בכלל לא היה מגיע לשום מקום אחר.

אהרון זוהר: היום אין שם את המשרד הזה, ולא נוצר משרד אחר, אבל אי אפשר להשאיר את האנשים הללו על הקרח.

אהרון זוהר: אהרון זוהר: אני הזכרתי את זה רק כדי להבין, כי לפעמים ההתייחסות היתה ביחד עם הרפורמה או יחד עם הנושא של פרישות מוקדמות.

אהרון זוהר: היו"ר חיים אורון: התיקון נכון ואנחנו מקבלים אותו.

אהרון זוהר: ראובן ריבלין: האם הם הועברו לטיפולו של הרצוג, כי בהתאם להסכם הקואליציוני הוא קיבל את הטיפול במקורות?

אהרון זוהר: אהרון זוהר: את זה אני לא יודע להגיד.

אהרון זוהר: ראובן ריבלין: אני לא צוחק, אני בוכה.

אהרון זוהר: הרצוג הוא היום שר הרווחה.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא קשור לקרנות הפנסיה.

שלי יחימוביץ': אם כבר, אז שר הביטחון עומד בראש ועדה לענייני פנסיה.

שלי יחימוביץ': ראובן ריבלין: אני מודיע לך חגיגית שמי שלא יקבל את הפנסיה שלו – בגלל הסיבות הכי צודקות בעולם- יגיע להרצוג.

שלי יחימוביץ': אהרון זוהר: בהקשר של מקורות, אני לא מכיר דרישה של הקרנות מהקבוצה הזאת של הגמלאים, או של ה-450 איש האלה, להשיב כספים מאחורה.

שלי יחימוביץ': בהקשר הזה, כשהנושא הזה התעורר בזמנו לפני עשר שנים ועמד על הפרק, כל אחד מהגמלאים חתם על כך שהוא יודע שהנושא הזה נמצא במחלוקת, ובמידה שהנושא יוכרע בבית-משפט – הוא יידרש להשיב כספים, אבל למיטב ידיעתי לא הגיעה עד היום בקשה כזאת מטעם הקרנות להשיב את הכספים רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': דובר: ההיפך.

שלי יחימוביץ': אנסו את עובדי מקורות – אלה שפרשו – לחתום.

שלי יחימוביץ': אמרו להם: אם לא תחתמו על הטופס הזה – אתם לא תקבלו משכורת.

שלי יחימוביץ': אם אני לא הייתי חותם – אני לא הייתי מקבל שכר.

שלי יחימוביץ': אולי תביאו לנו בפעם הבאה את המכתב.

שלי יחימוביץ': דובר: נביא את המכתב, הוא ישנו.

שלי יחימוביץ': קרן מקפת כתבה שהיא מוכנה לממן.

שלי יחימוביץ': דובר: אנשים שפרשו לפנסיה – שבמשך 47 שנה שילמו – עזבו קרנות אחרות כתוצאה מכך שקרן מקפת אמרה להם: כשתפרשו – יהיה לכם סכום של כסף שתוכלו לחיות איתו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת דוגמה.

שלי יחימוביץ': תאר לך שאנשים אלה – באים ומכניסים יד לכיס ולקחו להם בין 20% ל- 49%.

שלי יחימוביץ': אנשים אלה בנו על כך שיום אחד בהיר בגיל מסוים הם יעברו לבית אבות, והיום הם לא יכולים בגלל שלקחו מהם את הסכום הזה, הם נשארים בבית.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שיקרה מצב שהשכנים של אותו אדם יתקשרו למשטרה ויגידו: יש ריח לא טוב מהדירה הזאת; יפרצו וימצאו את האדם הזה מת בחדרו כי לא היה לו סכום כסף כדי לעבור לבית אבות, משום שלקחו ממנו כסף?

שלי יחימוביץ': אתם מבינים איזו קטסטרופה זאת?

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון: אנחנו מבינים, האמן לי.

שלי יחימוביץ': דובר: אדוני, אדם יודע שהוא פורש – יש לו סכום כסף.

שלי יחימוביץ': פתאום לוקחים לו 50% מהכיס, ואומרים לו: עכשיו אתה תחיה עם זה, אחרי שהוא קיבל עשר שנים שכר בצורה כזאת – עשר שנים, שמונה שנים, חמש שנים.

שלי יחימוביץ': הוא קיבל את הכסף, עכשיו אומרים לו: כתוצאה מפסק-הדין שהיה לפני חצי שנה, אנחנו לוקחים מכיסך את סכום הכסף הזה, ממש גניבה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': הנושא הזה עמד על סדר-היום כל הבוקר, הבנו אותו.

שלי יחימוביץ': אהרון זוהר: אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו, מעבר למקרים.

שלי יחימוביץ': אגף שוק ההון – לנגד עיניו עומדת כל הזמן טובת העמיתים, ואנחנו קמים בבוקר ובאים לעבודה כדי לדאוג לעמיתים.

שלי יחימוביץ': יש אצלנו גם מחלקת פניות ציבור, גם אני מקבל פניות רבות, ואנחנו באמת משתדלים לפתור את הבעיות ולנסות להביא אותן לאיזשהו פתרון.

שלי יחימוביץ': מאז שהתקנון האחיד נכנס לתוקפו, היו עד היום מספר תיקונים שבאו לטפל בעיוותים שלא נלקחו בחשבון, באמת במקרים שהם מקרי קצה, אבל הבסיס של כל ההסדר הזה הוא להביא את הקרנות האלה למצב שוויוני.

שלי יחימוביץ': שלא יהיה מצב – וזה אף נדון רבות בבית-משפט - שקבוצה אחת מקבלת יותר מאשר קבוצה אחרת, על חשבון האחרים.

שלי יחימוביץ': לצערי, בנושאים האלה הרבה פעמים יש השלכות כספיות מאוד מאוד גדולות.

שלי יחימוביץ': מופנות כל מיני אצבעות לכיוון הקרנות – חושבים שזה איזשהו כיס עמוק – ואני חייב לומר שלפעמים יש גם תחושה שהמעסיקים מנצלים את זה, והם באים ואומרים: זה הקרן, זה המדינה, זה לא ברור שמישהו ישלם, אני לא אשלם.

שלי יחימוביץ': הוזכרה פה הדוגמה של אגד.

שלי יחימוביץ': אגד זו קרן גירעונית, יש שם כעת איזושהי בעיה ולא ניכנס לזה, אבל קרן "דן" למשל – עם בעיה דומה, קואופרטיב מאוד דומה, הם לקחו על עצמם את כל ההסדר הזה, הם לא נכנסו לזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים אורון:

שלי יחימוביץ': אנחנו מודעים לכך שיש שלוש צלעות למשולש הזה, ואנחנו מרגישים שאין מי שרואה עצמו אחראי לחבר בין הצלעות, כולל לכפות עליהם ולהעמיס עליהם.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים מכם, ואנחנו נעזור לכם - במקרה מסוים מול המעסיק, במקרה מסוים מול הקרן, ובמקרה מסוים מול האוצר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לכל אלה שהגיעו, ונראה איך נתקדם.

שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.