ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2007-02-26 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אנחנו מתנצלים ומקווים לסיים בזמן.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניכם בברכה, הוועדה המשותפת של הוועדה למדע וטכנולוגיה וועדת החינוך התרבות והספורט, מוקדשת לדיון על הדוח, על עתיד מדעי הרוח באוניברסיטאות שאני הספקתי לעיין בו וללמוד גם את תקצירו ובעיקר את ההמלצות המצויות בו, כאמור הדוח סוקר את מצבם של מדעי הרוח בישראל, ומצביע באופן כללי על ירידת קרנם.

זבולון אורלב: הדוח עוסק בהמלצות שבודאי יפורטו כאן, נמצא אתנו כאן נשיא האקדמיה פרופסור מנחם יערי שבודאי יסקור את הדוח ואת ההמלצות, אבל אני מוכרח לומר שיצאתי מקריאת הדוח בתחושה, במובן מסוים, שעיקר חסר מהספר.

זבולון אורלב: הדוח משלים את המצב התרבותי והמצב הערכי, המצב הרוחני, המצב המוסרי עם הדיסקט המוביל במדינת ישראל שהוא דיסקט כלכלי, חומרי, הישגי, ועל סמך זה כאילו נבנות ההמלצות ואני מאלה שרוצה גם לעורר את השאלה ולשאול את השאלה, מה תפקידה של האקדמיה?

זבולון אורלב: ומה תפקידנו ומה תפקידן של המנהיגויות והרוחניות והתרבויות, לסוגיהן, למגוונהן על הפלורליזים שלהם?

זבולון אורלב: מה הם צריכים לעשות כדי שעם הספר והרוח באמת יחזור למצב של מציון תצא תורה?

זבולון אורלב: לי כשלעצמי אני לא רואה עם בריא, שהוא דמוי באופן ראוי, שאין לו יסודות איתנים במדעי הרוח, כל מה שהם מיצגים של המורשת התרבות, הנחלת המורשת הזאת כל מה שהיא מיצגת.

זבולון אורלב: בעיני כל המדעים האחרים, הם בודאי מאוד חשובים, אבל הם כולם מבחינת גוף, מדעי הרוח אני אני רואה אותם מבחינת הנשמה, לא הנשמה היתרה אלא הנשמה ההכרחית לקיומה של מדינה.

זבולון אורלב: כמו שגוף צריך נשמה כך גם מדינה צריכה שיהיה בה תרבות ושמדעי הרוח מיצגים אותה.

זבולון אורלב: מבחינה זאת חסר לי מאוד העמודים האלה בהמלצות של הדוח ובודאי בדיון אנחנו נטפל גם בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כאמור הישיבה המשותפת גם באה לשקף את החשיבות שאנחנו רואים בדוח הזה, ואני מראש כבר רוצה להודות לאקדמיה שראתה להקדיש מאמץ לתחום הזה של מדעי הרוח, כיוון שכמו שנאמר בדוח, אם לא נשעה דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יום אחד במצב שבו יש מצב שלא יהיה ניתן לתיקון, בלי שום ספק אנחנו יכולים לדבר על משבר, יכולים לדבר על פיחות, יכולים לדבר על צמצום, אבל יש לנו תשתית איתנה שממנה ניתן לחזור ולבנות ובאמת לתפארת מדינת ישראל, לא כמליצה, אלא באופן אמיתי.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת החינוך בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה על האכסניה ולמארח, אני באמת רוצה להגיד דברים מאוד קצרים, כי אני לא קראתי את הדוח, אלא רק את התקציר שקיבלנו, ואני מקוה שיש הרבה יותר בדוח ממה שיש בתקציר.

מיכאל מלכיאור: הנושא החשוב ביותר לדעתי, נוגע אפילו מעבר לדברים, שאני מסכים עם מה שאמר עמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונוגע בעצם לשאלה מה בעצם תפקידה של ההשכלה הגבוה בישראל?

מיכאל מלכיאור: ומה התפקיד של האוניברסיטאות והאקדמיה בכלל?

מיכאל מלכיאור: ואני רואה באמת בירידת קרנה של מדעי הרוח בישראל, שזה נכון שזו תופעה כלל עולמית בעולם מערבי, שהעניין העסקי הופך להיות מרכז הכובד של כל הפעילות והעולם הרוחני והערכי הולך ויורד, וכל דבר שיש בעולם המערבי השלילי אנחנו פה מאמצים ועושים את זה עוד יותר, זה כמובן בעייתי במיוחד מבחינתי, הבסיס של קיומנו פה מבוסס על בסיס העולם הערכי שאנחנו באנו פה לפתח ולא עוד מיזם טכנולוגי, ולא עוד קורס זה או אחר להנהלת חשבונות, אין לי שום בעיה עם הנהלת חשבונות, אבל העיקר חסר לי הספר.

מיכאל מלכיאור: כשמוצאים את העיקר אז באמת כל הבסעס שלנו בסימן שאלה.

מיכאל מלכיאור: על כן אנחנו מדברים פה על עיקר תפקידה של ההשכלה הגבוהה, מה מטרת ההשכלה הגבוהה?

מיכאל מלכיאור: הרי מי במדינת ישראל מניע את ההשכלה הגבוהה?

מיכאל מלכיאור: הייתי גם רוצה לקבל את כל הפרטים של הדוח, ואת סימני השאלה שכאן קיבלנו, גם אם המסקנות המצומצמות שיש פה בדוח.

מיכאל מלכיאור: האפשרות היא באמת שכל הכוחות יתגבשו יביאו את הדברים האלו להוצאה בפועל, זו תהיה התחלה חשובה אם יעשו את זה, אחר כך נבקש דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה עיתוי נכון מבחינה זו, שעכשיו יושבת וועדה ומטפלת בכל הנושא ההשכלה הגבוהה, היה ראוי ונכון, ואנחנו כמובן נביא גם את הדברים שיהיו בישיבה הנוכחית לוועדת שוחט, ואני מקוה שגם שם יעסקו בתכנים ובמטרות ולא רק בשאלות הקשורות לשכר ולתשלומי הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים, אני מציע שאנחנו קודם כל נשמע על הדוח את פרטי הדוח, את המלצות הדוח ורק אחר כך נוכל להתייחס עניינית.

מנחם יערי: אני מודה ליושבי הראש ולחברי הכנסת על שבאו לחלק אתנו את המחשבות בנושא מדעי הרוח בישראל.

מנחם יערי: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה כאן לכמה ובכמה דיונים אני חושב שלא מטובתה, אבל זה ענין אחר.

מנחם יערי: אתם מוזמנים להתארח אצלנו לשיחה מלב אל לב, לבקר וגם כדי לשוחח על תפקידה של האקדמיה וגם להראות לכם את העשייה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פגישה לא פורמלית אומנם, במועצה להשכלה גבוהה, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להגיע לפגישה הזאת בשעה 14:00, במועצה להשכלה גבוהה.

מנחם יערי: פתחתי ואמרתי שהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה לסיפור בכנסת בשלוש או ארבע ישיבות, בעיקר בוועדת המדע וגם בעידן הנוכחי, שהיושב בראשה חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל גם בעידנים הקודמים, אחרים או אחרות שישבו בראש הוועדה.

מנחם יערי: הנושא המרכזי שעמד, שוועדות הכנסת ראו לנכון לבדוק, ובצדק, אמרו מהו תפקידה של האקדמיה בדיון הציבורי הכללי בישראל?

מנחם יערי: זה נראה לי דבר חשוב מאוד, וחשוב שהכנסת תתן את דעתה על זה, שמחנו מאוד שאכן כך עשתה.

מנחם יערי: חוק האקדמיה שיצא, שחוקק בשנת 1960, קבע לאקדמיה מספר תפקידים, שאולי העיקרי שבה, שבודאי אחד מהם, הוא יעוץ לממשלה, ואני אומר יעוץ לרשויות בכלל ולכנסת אם תבקש זאת, בעניינים של מדיניות של עשייה ממלכתית שיש בהם רכיב מדעי, והתפקיד הזה, אני מוכרח לומר לא יצא לידי עשייה אמיתית בהקף שהינו רוצים לראות, מטעמים שונים, גם מפני שהפרה שלא כל כך רצתה להניק וגם העגל שלא כל כך רצה לינוק, מכל מקום אני חושב שיש מקום לשפר בעניין הזה שוועדת המדע אכן עמדה על כך והמליצה, ואני מאוד בדעה אחת אתה בעניין הזה.

מנחם יערי: אחד הדברים שבהם, וזה מביא אותי לעניינו היום, שבהם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אמורה לומר את דברה לציבור ולכנסת ולממשלה, זה מצב בתחומי הדעת השונים במדינת ישראל על בסיס תקופתית, לטעמי היה ראוי שהאקדמיה תייצר, אם אפשר להשתמש בביטוי זה, מעת לעת, אולי פעם בשנה אולי פעם בשנתיים, בכל אופן תייצר מסמך שידבר על מצב המדעים ועל מצב המדע ומצב "תלמידות חכמים" נקרא לזה, מידי תקופה, ולשם כך האקדמיה צריכה באמת להתבונן, ולהתבונן בצורה מאוד מעמיקה במצבם של התחומים השונים כל פעם על פי מה שראוי או שנראה דחוף, או כשנראה שהדיון הציבורי מחייב אותו.

מנחם יערי: במסגרת הזאת היו לנו בשנה האחרונה כמה בדיקות, אני חושב שלוש או ארבע, אני אזכיר בקצרה מה הן, בדיקה שכבר הסתיימה, אבל החלה לפני שלוש שנים, על תחום ההסטוריה שגם כאן

מנחם יערי: חברי פרופסור בנימין זאב קידר היה המוביל של המהלך, הוא גם מוביל המהלך שעליו אנחנו מדברים היום.

מנחם יערי: היתה בדיקה של תחום הפיסיקה החלקיקים הניסויית שכאן ביקשו מוועדה בינלאומית, כי המומחים הישראלים הם אלה שאמורים להבדק ולא רצינו שהבודקים יהיו הנבדקים אז זימנו ועדת מומחים מהמעלה הראשונה, בינלאומית והיא הגישה דוח לפני כחודשיים על מצב הפיסיקה, האנרגיות הגבוהות וההסדרים שיש לישראל בתחום הזה עם מרכזי מחקר, וזה נמצא למי שמעונין באתר האקדמיה, זה תחום שני.

מנחם יערי: תחום שלישי שנמצא כרגע בבדיקה זה תחום הביורפואי בישראל ויש וועדה ולשמחתנו המימון לעבודתה בא מקרן פלנטרופית גדולה בארצות הברית שבודקת את מצב המחקר הביורפואי בישראל וזה מתקשר למה שנאמר כאן בועדת שוחט, כי גם ועדת שוחט בודקת את מצב המחקר בתחומים השונים ויש כאן בהחלט שיג ושיח טוב בין שני הגופים.

מנחם יערי: הרביעית והאחרונה, היא זו שבא אנו דנים בה היום, הוועדה האקדמיה כוננה לבדיקת מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל ובמוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והדוח של הוועדה הזאת מונח כאמור לפניכם, הוא גם מופץ בציבור הרחב באמצעות האינטרנט וכל דיכפין יטה ויקרא, והדוח באמת בא בעקבות תחושה של ירידה בקרנם של מדעי הרוח.

מנחם יערי: יש לנו מצב, אינני יודע אם הוא עולמי או ישראלי ביתר שאת, שבו במקום תלמידי חכמים יש לנו חרטומי מחשבים, במקום העיון יש לנו הייטק, אני לא מזלזל בחשיבותו של ההייטק חלילה וחס, אבל אני חושב שאי אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לימודי המזרח התיכון, מדינאות איננה אפשרית בלי הסטוריה, כלכלה, וזאת אני אומר ממקור ראשון, היא בלתי אפשרית בלי פילוסופיה, חקר המקרא הוא בלתי אפשרי בלי אשורולוגיה, כן אותה אשורולוגיה שהיא מקור לזכיכות הדעת, וכשרוצים להביא חקר המקרא בלי אשורולוגיה, וכן הלאה והלאה.

מנחם יערי: אני סמוך ובטוח שאת חקר המקרא אנחנו לא נזנח, אז אני בא ואומר שחקר המקרא, אי אפשר חקר תרבויות המזרח הקדום על כל גווניו.

מנחם יערי: בקיצור אנחנו כאן לא דנים כאן באיזו התיפיפות שנובעת מזה שאנחנו רוצים לקרוא לעצמנו עם הספר, אלא באמת התחומים שבלעדי שנשקוד עליהם נשקע, אם לא נשקוד נשקע, ולכן האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת בראשותו של יושב ראש החטיבה למדעי הרוח באקדמיה פרופסור בנימין זאב קידר, ואני הייתי מבקש ברשות

מנחם יערי: כם להעביר את רשות הדיבור לבנימין זאב קידר, שידבר על הדוח עצמו ועל ההשתלשלות שהביאה למסמך המונח לפניכם.

מנחם יערי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא אוכל לדבר, כרגע מתנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ומדובר שם על חוק שבגינו אני צריך להפגין שם נוכחות.

זבולון אורלב: לאחר שיסמנו לי נוכחות, אחזור לפה.

בנימין זאב קידר: אני מודה שוב על ההזדמנות להציג את הדברים האלה בפניכם.

בנימין זאב קידר: קודם כל חבריי ואני בשום אופן איננו משלימים עם המצב הקיים, שאנחנו לא חושבים שאנחנו מעניקים עדיפות להייטק למנהל עסקים וכן הלאה, אלא להפך בדוח אנחנו מדגישים שמדעי הרוח הם שמופקדים על שימור המורשת, למידה, הנחלתה ויותר מזה אנחנו גם מדגישים שמדעי הרוח הם המפרשים ומבקרים את ההשגים בתחומי הדעת האחרים, אם אנחנו חושבים על ההשגים בפיסיקה ופירושם בפילוספיה לדוגמה, המצב צריך להיות כזה שמדעי הרוח לא נגררים, אלא להפך אנחנו חושבים שלמדעי הרוח צריך להיות מעמד מוביל, וזאת גם הסיבה להקמת הוועדה, למאמץ הזה.

בנימין זאב קידר: מעמדם, כפי שכולנו יודעים, איננו טוב.

בנימין זאב קידר: אנחנו רואים כיצד, בגלל קיצוצים, ולא רק בגללם, תחומים מסוימים הולכים ונעלמים.

בנימין זאב קידר: בתוך הדוח אנחנו מראים כיצד לימודי אפריקה שפעם היינו חזקים בהם, הולכים ונעלמים, יש דוגמאות אחרות, למשל לימודי רוסיה הכל כך חשובה, פעם היינו, גם באוניברסיטה העברית גם באוניברסיטת תל אביב, גם באוניברסיטת בן גוריון, חזקים מאוד, ועכשיו בגלל סיבות שונות עומדים בפני מצב שלא תהייה לנו אף מחלקה חזקה, או אפילו לא חזקה ללימודי רוסיה, יהיה מצב שאין לעלות אותו על הדעת, כך הדבר לגבי צרפתית ועוד תחומים.

בנימין זאב קידר: חשיבה של הוועדה היא אכן שאין הכרח שבכל האוניברסיטאות תהיינה, נאמר מחלקות שעוסקות בחקר סקנדינביה, אבל חשוב לפחות מקום אחד שתהיה מחלקה אחת ללימוד סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: אם היו לומדים יותר על סקנדינביה, הנושאים החברתיים במדינת ישראל היו - - -,

בנימין זאב קידר: אני מסכים אתך בהחלט, אבל המצב היום שאין לנו אפילו מוקד אחד ללימודי סקנדינביה, אז אולי רוצים להגיע למצב שיהיו שתי אוניברסיטאות כאלה?

בנימין זאב קידר: לפחות אחת, הוא הדין בתחומים אחרים, וכאן נשאלת מיד השאלה אם אנחנו רוצים לבקר את התחרות בין האוניברסיטאות?

בנימין זאב קידר: לא בשום פנים ואופן, אנחנו מדברים על הבחנה בין תחומים, כמו ספרות, כמו הסטוריה שברור שילמדו בכל האוניברסיטאות ותהיה תחרות בין האוניברסיטאות, בתחומים אחרים שצריך להבטיח שילמדו לפחות באוניברסיטה אחת.

בנימין זאב קידר: אם אתם רוצים שמורות שמבטיחות קיום מינימלי של לימוד בתחומים שעלולים להעלם, או אפילו לא קיים – זאת המלצה אחת, להביא לתיאום בין אוניברסיטאי שיבטיח שילמדו התחומים השונים שחיוניים: סקנדינביה, רוסיה, לימודי צרפתית, אפריקה ועוד ועוד, ושתהיה הסכמה בין האוניברסיטאות מה ילמדו ואיפה, ואם יש לנו איזה ניצנים של נניח לימודי צרפתית בכמה מקומות אפשר ליצור מסה קריטית על ידי ריכוזם של כל אלה באוניברסיטה אחת וליצור מוקד לימוד אחד באותו תחום, לזה צריך תאום, אנחנו חושבים בהחלט שהתאום הזה צריך להעשות על ידי האוניברסיטאות עצמן, ולא על ידי תכתיב ממקור אחר.

בנימין זאב קידר: אני חושב שהאוניברסיטאות מבינות היום שהגיע הזמן לתאום כזה, תאום כזה פרושו גם שתהיה גמישות מבחינת האפשרות של הסטודנט לשמוע קורס באוניברסיטה אחרת שלא ניתן באוניברסיטה שבה הוא לומד, זה אומר שצריכה להיות גמישות מבחינת העזרות בלימוד מרחוק, באמצעות האינטרנט, שאתה נמצא באוניברסיטת בן גוריון ואתה יכול לשמוע קורס שניתן באוניברסיטת חיפה, אתה לא תסע כל שבוע את כל הדרך, אולי פעם אחת זה מועיל להכרת הארץ, אבל בסך הכל תהיה לך אפשרות לשמוע את זה והדבר ניתן, יש לזה מקבילות בחוץ לארץ, ואפילו בארץ.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתה נכנס לכלל הפרטים של ההמלצות שאנחנו גם רואים אותם, אתה יכול, יש לך יותר נתונים לגבי, נתונים כלליים, חוץ מתחושה שיש לכולנו שהולכים וסוגרים פה וסוגרים שם?

מיכאל מלכיאור: נתונים כחלק מהמחקר שלכם במדידה, דברים שקשה למדוד אותם, בכל זאת, לגבי הירידה בשנים האחרות של מדעי הרוח בישראל?

בנימין זאב קידר: אנחנו מביאים כאן נתונים על כלל חברי הסגל במדעי הרוח שב - 1992, הוא עמד על 959, והוא ירד 929, כלומר ירידה בתשס"ה, בשנת תשנ"ב 959, בשנת תשס"ה 929, וזה כאשר מספר הסטודנטים עלה, אבל זה לא רק זה, זה מכל אוניברסיטאות המחקר, אנחנו מדברים על האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב, חיפה בר אילן ובן גוריון, בזה הדוח עוסק, זה לא רק הירידה הכוללת אלא, שאנחנו רואים כאן תהליך מסוכן ביותר של פרמידה לא בריאה, כלומר מספרם של המרצים, שהם האנשים הצעירים, העתיד שלנו, ירד בשנים האלה בין תשנ"ב לבין תשס"ה מ- 181 ל- 148.

בנימין זאב קידר: לעומת זאת, כלומר הבסיס של הפרמידה הצטמצם, כלומר ראשה של הפרימדה, הפרופסורים מן המניין, כאן יש לנו עליה מ - 176 ל- 253.

בנימין זאב קידר: יש לנו נתונים אחרים שמראים לגבי הסגל שהגיל הממוצע שלו קרוב ל- 55, וזה ב- 4 שנים יותר גבוה מהנתונים המקבילים בארצות הברית, בקיצור התמונה היא חמורה ביותר, ואז אם אנחנו עוברים על פני התחומים שנעלמים, הבאתי מספיק דוגמאות כדי להראות שמדובר בהצטמצמות רצינית ביותר, אין קליטה של אנשים צעירים במספרים מספיקים, יש כאן גם איזה דגם מה המינמום שצריך להיות והמספר שהיום נקלט נמוך מהמינימום הזה בצורה משמעותית, בעיקר באוניברסיטאות הותיקות, באוניברסיטה העברית

בנימין זאב קידר: בשנה שעברה נקלטו במדעי הרוח, בכל מדעי הרוח ארבעה אנשים חדשים בלבד, כאשר מספר הפורשים הוא למעלה מעשרים, ואם התהליך הזה ימשך אנחנו נגיע לשחיקה של התחומים האלה, שאנחנו כל כך מאמינים בחשיבותם לחברה ולתרבות.

בנימין זאב קידר: התהליך הוא תהליך של קיצוץ מהתקציב שות"ת קיבל והעביר לאוניברסיטאות ואז כאשר, ניקח לדוגמה שבחוג לצרפתית פורשים שם מספר אנשים מסיבות של גיל, והפקולטה או הדיקן שלה תמיד ימצא משהו יותר חשוב מאשר לתת זריקת עדוד לצרפתית, כתוצאה מזה החוג הזה הולך ונעלם.

מנחם יערי: זה בגלל סגירת התקנים.

מיכאל מלכיאור: הנתונים האלו חשובים לנו גם כדי להבין את ההמלצות שלכם.

בנימין זאב קידר: ההמלצה העיקרית שלנו היא באמת להקים גוף תאום שיטפל בבעיה שהיא בעיה הדורשת פתרון חרום והשאלה של המלצות מעשיות, כיצד התאום הזה יתבצע?

בנימין זאב קידר: אני לא חושב שלהכנס לפרטים האלה.

בנימין זאב קידר: נקודה אחרת, קשורה בכך שמוכרחים להגיע להסכמה מהו המספר המינימלי ההכרחי של הוספת משרות חדשות מידי שנה, תקנים חדשים מידי שנה כדי שהתחומים האלה יוכלו להתקיים.

בנימין זאב קידר: בנוסף לכך אנחנו חושבים שהגיע העת לסמן תת תחומים מסוימים שבהם אנחנו רוצים להגיע לא סתם למצוינות אלא להובלה בינלאומית, הרף של מצוינות הוא רף יפה, אני חושב שאם אנחנו רוצים לחזור לחוזן של חיים ויצמן, של מרטין בובר שחשבו על הקמת האוניברסיטה העברית, הרעיון היה שלא נהיה סתם טובים, אפילו טובים מאוד אלא שנהיה מובילים, הדבר ניתן להעשות ויחסית בזול, כי ההשקעה במדעי הרוח אינה רבה כמו במדעי הטבע, מטבע הדברים.

בנימין זאב קידר: יש כבר תחומים שאנחנו מובילים בהם, נניח נקח את התחום של האיסלם המוקדם, או המעבר מתקופת הבערות לאיסלם המוקדם, שאנחנו היום מוקד עולמי בתחום הזה, וחברי הפרופסור יוחנן פרידמן, היושב כאן, הוא שעוסק בארגון כנסים כל שנתיים שמגיעים אליו טובי החוקרים בתחום הזה בעולם, הדברים מתפרסים, אנחנו אם כן כמכה של התחום הזה, ובלי מאמץ גדול מאוד אנחנו יכולים להגיע בתחומים שונים, כך שהרעיון הוא לזהות את תת תחומים האלה שעל ידי השקעה לא רבה אנחנו יכולים להיות מובילים בהם.

בנימין זאב קידר: צריך להקים גם פורום לתמיכה בפרויקטים מחקריים שהמצביעים יצביעו על סיכויים למחקר ברמה גבוהה ביותר ברמה הבינלאומית.

בנימין זאב קידר: אנחנו גם חושבים שהגיע הזמן להשקיע מאמץ במדידת ההשגים במדעי הרוח, זו בעיה כאובה וקשה, אבל היום יש יותר סיכוי להגיע למדידה כזאת ובדוח השני שפרופסור מנחם יערי הזכיר, הדוח על המחקר ההסטורי אנחנו מציעים דרך למדידה כזאת, צריך לטפח את זה ולהרחיב את זה.

בנימין זאב קידר: בתחום ההוראה, אנחנו חושבים שחייבים להרחיב את הידע של הסטודנטים בכלל, לא רק במדעי הרוח, לתת להם יכולת התבטאות גם בכתב וגם בעל פה, דבר שהיום כל כך חסר, ולכן אנחנו כאן מציעים כיצד לבנות מחדש, או להוסיף נדבך ללימודי הבוגר אשר יבטיח את השגת המטרות האלה, ואולי הפרופסור נילי כהן שעמדה בראש המאמץ הזה שלנו תאמר על כך כמה מילים מאוחר יותר.

בנימין זאב קידר: אנחנו חושבים גם שמשך העבודה של הסטודנטים על עבודות הדוקטור שלהם הם משך ארוך מדי, צריך לתמוך בטובים שבהם כדי שיוכלו לסיים מהר יותר, המצב הוא שעבודת דוקטורתט מסוימת במדעי הרוח, בממוצע בגיל שהוא מעל ארבעים, וזה דבר שהוא בלתי נסבל.

בנימין זאב קידר: יש לנו הצעות שמתקשרות יותר לעבודה של משרד החינוך, כמו ההצעה כשיש לנו מורי תיכון בעלי תואר שלישי, שכדאי לקשור אותם לאוניברסיטאות או לשתף אותם במחקרים שנעשים באוניברסיטאות ועל ידי כך לשמור על רמתם, ולעזור לאוניברסיטאות מבחינה זאת.

בנימין זאב קידר: רעיון אחר שמתקשר למערכת החינוך שלפני האוניברסיטה, יש לנו היום נוער שוחר מדע, אותם קורסים מצוינים שניתנים לאנשים מבטיחים בתחומי המדע, אנחנו רוצים גם נוער שוחר מדעי הרוח, שיהיו קורסים, קורסי קיץ שאנשים צעירים בגיל התיכון ילמדו על המקצועות של מדעי הרוח, שיהיו קורסי קיץ אינטנסיביים ללימודי שפות, אנחנו חושבים שהעדר לימוד שפות הוא בעייתי מאוד במדעי הרוח.

בנימין זאב קידר: בסך הכל שאנחנו חושבים שגם הציבור צריך לדעת יותר על מה שנעשה בתחום מדעי הרוח ואף מציעים הצעות כיצד להבטיח את זה.

בנימין זאב קידר: החלפת היו"ר – היו"ר זבולון אורלב

בנימין זאב קידר: אני אחזור על הדברים שפתחתי בהם, אנחנו בשום אופן לא משלימים עם המצב הקיים, אנחנו חושבים שמדעי הרוח צריכים להיות פקולטה מובילה בכל אוניברסיטה, שיש לנו תפקיד חברתי, תרבותי מן השורה הראשונה וגם בתחום פירוש ביקורת ההשגים במדעים המדויקים.

זבולון אורלב: נשיא האוניברסיטה העברית הוא מתמטיקאי, נשיא אוניברסיטת בר אילן הוא פיזיקאי, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, האחרון, הנשיאה רופאה, נשיא הטכניון הוא מטבע הדברים, נשיא אוניברסיטת חיפה?

זבולון אורלב: נשיא אוניברסיטת תל אביב הוא היסטוריון.

אלכס מילר: האם עשיתם איזו הערכה תקציבית לפני פרסום הדוח?

בנימין זאב קידר: אנחנו חושבים שיש הכרח בשיתוף פעולה של חוגים פלנטרופים, יש לנו הצעה של גופים פלנטרופים אשר מוכנים להרים תרומה רצינית מאוד, אנחנו מדברים כאן על משהו בסדר גודל של שלושה מיליון דולר בשנה, אני אומר הצד הזה אינו כלול בדוח, אבל אנחנו במשא ומתן ויש לנו הצעה לתמיכה רצינית של גופים פילנתרופים, כאשר, וזה מה שחשוב להגיד, זה כאשר הדבר מותנה בתמיכה תואמת של ות"ת, ואני חושב שזה מה שכדאי, הייתי שמח מאוד אילו הוועדה הזאת היתה תומכת בכך שאכן ימצא הסכום הלא גדול הזה של matching כדי לעלות את הדוח הזה על פסי ביצוע.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שלא ישבו כלכלנים של האוצר בוועדה אצלכם, הם היו אומרים לכם קודם כל שזה היה עולה שש מאות מיליון ולא, אני אומר ברצינות, אני חושב שאתם צנועים מדי, אני שמעתי את הדברים שאתם רוצים לעשות, כל ההמלצות אני בטוח שמקובלות על חברי הכנסת, בואו נשמע את כולם, אבל לעשות את כל הדברים שאתה מדבר עליהם, כולל דברים שצריך להביא לתודעת ציבור, וקורסים שוחרי מדעי רוח, ותמיכות למדענים, וכדומה.

מיכאל מלכיאור: לחשוב שאפשר לעשות את זה בשלושה מיליון דולר?

מיכאל מלכיאור: מבלי שחישבתי כל פרט ופרט אל תתחילו כל כך נמוך, אבל זו זכותכם לעשות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רבותיי יושבי הראש, קודם כל כבוד לנו שאתם מכבדים אותנו ביקורכם ובנוכחותכם, הנושא הוא נושא חשוב ביותר, למעשה הוא עלה לדיון בכל מיני צורות בכנסת, בין היתר גם בשיחות בין חברי הכנסת, הסוגיה הזו מטרידה גם אותנו, בודאי את אלה מאתנו שבצורה זו אחרת הגיעו מהאוניברסיטאות.

דב חנין: אני חייב רק להקדים התנצלות ולומר שבשעה 12:00 אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת וזה לא אומר שלבי לא ישאר כאן.

דב חנין: עיינתי בדוח, ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד חשובה, נדמה לי שאנחנו חייבים לראות את הנושא הזה במבט מאוד רחב, מצבם של מדעי הרוח בישראל הוא בעייתי לא רק בחוליה של האוניברסיטאות, אלא זה מתחיל בבתי הספר היסודיים, אם תרצו, ממשיך בבתי הספר התיכונים, אני מסתכל למשל על האופן בו לומדים הסטוריה בבתי ספר, ואני מתגעגע לימים שבהם אני למדתי הסטוריה, בהסטוריה היה פעם רצף, היא תחילה באיזה שלב, המשיכה והתפתחה והתקדמה, היום בעצם, או הבנים שלי, לומדים בבתי הספר קרעי הסטוריה, קופצים כמה אלפי שנים קדימה ואחורה מידי פעם, ואין להם שום תמונה של רצף בין כל הדברים שהם לומדים, אני מזכיר את ההסטוריה משום שאני חושב שבלי תודעה הסטורית אנשים אין להם תודעה של המציאות שבה הם חיים, אנחנו לא מבינים את המציאות הזאת, לא יכולים להתייחס אליה בשום אופן וצורה.

דב חנין: אני מבין שאת הנושא הזה צריך לראות באופן רחב, ומבחינה הזו הישיבה המשותפת של שתי הוועדות, של המדע והטכנולוגיה והחינוך, מאוד נכונה, כי את הבעיה הזאת צריך לתקוף גם מול המערכת האקדמית האוניברסיטאית וגם מול מערכת החינוך בכללותה.

דב חנין: בענייני אקדמיה, קראתי את הדוח שלכם ורציתי אולי לשאול את פרופסור נילי כהן שצריכה להתייחס השאלה הזו, דיבר קודם חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור על זה שאתם מאוד מתונים וצנועים בגישה שלכם ואחד הביטוים של המתינות הוא גם באותו דיון שאתם עושים בשאלת החלופות האפשרויות של שיפור מצבם של מדעי הרוח, תחום השכלה כלל אוניברסיטאי, אתם מציגים שלוש חלופות ובסופו של דבר אתם בוחרים בחלופה המתונה יותר, הזולה והמתונה.

דב חנין: השאלה שלי האם הבחירה שלכם היא בחירה שבאה מתוך הערכה שזו התוצאה הנכונה לגופו של עניין הראויה ביותר, או שאתם בוחרים בחלופה הזו מתוך הערכה שהחלופות יותר מרחיקות הלכת תתקלנה בקשים או בהתנגדות כל כך גדולה בדרך היישום שתצא התוצאה בסופו של דבר שלילית?

דב חנין: שתי נקודות אחרונות לסיום, אני חושב שהנושא של הסגל הצעיר הוא נושא קריטי, אם אנחנו לא נמצא דרך, ומבחינה זאת השאלה פה היא באמת של מלגות ההתפנות לכותבי דוקטורט, שאלה הקשורה לחלוטין, אם אנחנו לא נמצא דרך שאנשים צעירים יוכלו לומר לעצמם שיש עתיד במדעי הרוח באקדמיה אנחנו נשאר במצב שאנשי אקדמיה מעולים, שגם חלקם יושבים פה אתנו, אבל לא יהיו לכם ממשיכים, או שיהיו לכם פחות מדי ממשיכים, יושבת מולי פרופסור נילי כהן ולכן נוח לי לומר את זה, שהיא חוקרת מעולה בתחום שלה, ואני חושב שהיא לא במקרה בודאי שמחה כל פעם מחדש שהיא רואה את רמת שביעות הרצון של הסטודנטים מרמת ההוראה שלה, כי זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו באקדמיה, אנחנו חוקרים, אבל אנחנו גם מלמדים והלימוד לא פחות חשוב, והעובדה שיש אנשים שממשיכים את העבודה, את הכתיבה, את החשיבה שאנחנו עוסקים היא מאוד חשובה.

דב חנין: תודה רבה.

נילי כהן: אני מודה לכם ואני מתכוונת לקודמיי, ואני גם מודה על הדברים החמים שלך, אנחנו היינו עמיתים בפקולטה למשפטים כאן, אז לדב חנין יש ידע פנימי על מה שקורה בפקולטה.

נילי כהן: על כל פנים, אני רוצה להתייחס לנקודה החשובה מאוד שהעלאת, שנוגעת להרחבת האופקים, אני רוצה לחזור קצת אחורה לראשית האוניברסיטאות, האוניברסיטה הראשונה היתה בבולוניה, שמתקשרת עם רפואה ומשפטים, אבל בלב האוניברסיטה היו ה- Art’s liberalize שבמסגרתם למדו פילוסופיה ולשון ומדע, גיאומטריה, וזה נשאר לב האוניברסיטה וחבל שהעניינים האלה קצת התקלקלו לנו ואנחנו רוצים לשמר את זה ולא משלימים עם המצב הקיים.

נילי כהן: נקודה נוספת שהעלאת, שהיא מאוד מרכזית והיא התמונה הכוללת, הבעיה היא שלצערנו לא ביסודי ולא בתיכון מקנים לתלמידים את מה שראוי היה להקנות להם, וגם אני נזכרת בגעגועים למה שאני קיבלתי כשהייתי תלמידת בית הספר עממי ותיכון, אני למדתי בבית ספר עממי פרקי אבות, והיום התלמידים לא יודעים בכלל מה זה, אז מתוך חרדה לידע האישי ולמצבור, את הכולל שבונה את דמותנו כקולקטיב שנשען על מורשת תרבותית מסוימת אני מרגישה, כולנו מרגישים שצריך לעשות משהו, וזה משותף לכולנו.

נילי כהן: אני רוצה להתייחס לענין של ההצעות הקונקרטיות הנוגעות להרחבת האופקים, נכון שאנחנו המלצנו על ההצעה המתונה והיא בנית לימודים של השכלה כללית בתוכנית הקיימת, ולא למשל הוספת סימסטר, שנת לימודים נוספת, אגב כפי שקיים בארצות הברית, בארצות הברית לימודי התואר הראשון מורכבים מארבע שנים, אצלו מורכב התואר הראשון משלוש שנים.

נילי כהן: שקלנו ברצינות את כל האפשרויות והגענו למסקנה שכדאי בכל זאת להתחיל עם האפשרות הקלה יותר, או המתונה יותר, לא רק בגלל שהעניין הזה עשוי לעורר התנגשויות, אלא גם בגלל האילוצים הלאומיים, אנשים הולכים לצבא, השירות הצבאי נמשך אפילו יותר מהשירות החובה להרבה מאוד אנשים, זה דבר שמשפיע, יש לו השלכות רבות מאוד בכל מיני גזרות, גם על הגזרה האקדמית, אני חושבת שבתוך הדבר הזה לא נוכל להאריך את משך שנות הלימודים, ונדמה לי שאפשר להסתפק בהצעה עצמה.

זבולון אורלב: יש הסכמה של האוניברסיטאות להצעה הזו?

נילי כהן: בחלק מהאוניברסיטאות הדבר נעשה, אבל ברוח הדברים שהוצגו בדוח הזה, האוניברסיטה העברית מקיימת ניסוי ונראה אם הניסוי יצליח, אני מקווה שכן.

נילי כהן: זה לא שינוי דרסטי, זו תוספת של מספר שעות, ואגב באוניברסיטה תל אביב, מדובר בתוספת של כללות, לגבי כלל התלמידים לא רק לגבי הסטודנטים במדעי הרוח, הכוונה היא שתלמידי מדעי הרוח ילמדו, יחשפו למשל למדעים, ותלמידי מדעים יחשפו למדעי הרוח, באוניברסיטת תל אביב זה נעשה באופן חלקי, זאת אומרת, יש מודעות, יש רצון, יש נכונות, צריך לעשות את זה קצת יותר ממוסד.

נילי כהן: צריך לשאוף שהמורים הטובים ביותר יתנו את המקצועות האלה ולא כמו שנהגו בעבר שהיו שולחים מורים זוטרים, למשל בטכניון כדי להרחיב את השכלתם של תלמידי המדעים.

ישראל ברטל: אני כדיקן במדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור ישראל ברטל, אצלנו מתבצעת עכשיו רפורמה מקיפה, שבחלקה מתאימה להמלצות האלה, ובחלקה אינה מתאימה להמלצות, זאת היתה ההערה אשמח להרחיב על כך בהמשך.

מנחם יערי: לעניין המכללות, בוועדת שוחט, בדקו את כל נושא לימודי מדעי הרוח במכללות, זה מעט מאוד, וצריך לתת את הדעת על זה, המכללות כמעט לא מציעות מדעי הרוח.

אלכס מילר: השאלה היא, למה?

אלכס מילר: האם המועצה להשכלה גבוהה לא מאשרת להם?

נילי כהן: המועצה להשכלה גבוהה מאשרת.

קריאה: האם לכל מכללה מותר לפתוח מסלול במדעי הרוח.

מרק אסרף: אין כאלה.

זבולון אורלב: תשאל כמה לומדים היום מקרא, תלמוד או תורה שבעל פה באוניברסיטה העברית?

ישראל ברטל: יש לנו בין ארבעים לארבעים וחמישה בשנה א'.

ישראל ברטל: עשרים אחוז עליה במספר תלמידי מדעי הרוח, בניגוד למה שנאמר בתקשורת.

מיכאל מלכיאור: למה אתם פטרתם, או סגרתם את כל התקנים, בשנה שעברה?

ישראל ברטל: לא סגרנו את כל התקנים.

אלכס מילר: אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות של השקעה במדעי הרוח במדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שהגלובליזציה משפיעה והשאיפה בסופו של דבר שכל מדינה שואפת לעניינים הטכנולוגים, אני חושב שאין מדינה שיכולה להתקיים ללא השקעה במדעי הרוח וצריכים למצוא את התקציבים, ואני מקוה מאוד שאותה עבודה שנעשתה תכנס לתוך מסקנות ועדת שוחט, כי חבל, אם לא, בסופו של דב הדוח, לא תהיה שום תועלת ממנו אם הוא לא יכנס לתוך הוועדה שאמורה היום לתת מסקנות לגבי כל העניין של האקדמיה במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מקוה מאוד שהדיונים בועדת שוחט יהיו אמיתיים ועניינים ולא יתעסקו בכלים ליישום של הדברים שעדין אין עליהם קונצנזוס כאן בוועדה, אני מתכוון שלקדם את האקדמיה הישראלית גם במדעי הרוח וגם במדעים הראליים.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין שמדובר על התקציב 14 מיליון שבסופו של דבר לפי מה שהוצג וגם אני מסכים אתך אדוני היושב ראש, שאתה אומר שהסכום קטן מדי, אני בטוח שבסופו של דבר כשהדרישה של שרת החינוך על תקציב של שלושה וחצי מיליארד שקל למערכת החינוך, אפשר להוסיף לשם שלושים ארבעים מיליון שקל בשביל להעשיר את מדעי הרוח.

אלכס מילר: אני בטוח שגם הנושא שלננ, מדובר פה על אנשים מסוימים שאנחנו רוצים שישתלבו במערכות ויהיו חלק מעיצוב הירושה ולא רק היורשים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אז אני חושב שבשביל לקלוט אותם, חייבים לפתוח תקנים ותקנים לא יפתחו כל עוד אין תקנים, ומי שבסופו שצריך להוביל היום את העניין הוא מי שעומד בראש המשרד וברור שגם הוועדה שלנו, וטוב שהוועדה שלנו תמליץ שלתוך הסל של הבקשות של שרת החינוך, היא תוסיף גם את העניין של מדעי הרוח, והוספת תקנים לתוך האקדמיה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות למסקנות ועדת שוחט בשביל זה.

אלכס מילר: אני חושב שהעניין פה ברור, ולא צריך לקבל איזו מסקנה של וועדה כללית על נושא השכלה גבוהה, הנושא מדעי הרוח שהם נתקלו, הוא במצב בעייתי וצריכים להזרים תקציבים לתוך העניין.

אלכס מילר: תודה.

יוסף קפלן: אני מעודד מאוד מהדיון כאן, אני אצא מכאן שאתם חברי הכנסת תתגיסו כדי לתגבר ולחזק את הפקולטות למדעי הרוח, כי מהדברים שאתם אומרים כאן, מהדברים הנכוכים ששמעתי כאן, אתם אכן מבינים טוב מאוד, את החשיבות, את המרכזיות וגם את המצוקה, אני באמת שמח מאוד.

יוסף קפלן: מצד אחד המצב לא כל כך נורא, ומצד אחר הוא נורא מאוד.

יוסף קפלן: למה אני מתכוון כשאני אומר נורא?

יוסף קפלן: אם תסתכלו תראו שמבחינת המצוינות כיום, ברגע זה, תחומים שונים במדעי הרוח הם בולטים ומובלים, ופקולטות למדעי הרוח בארץ זכו, יחסית, אפילו יחסית לפקולטות אחרות, למיקום גבוה ביותר בדרוג שנעשה בכל מיני פורומים בינלאומיים, הפקולטה למדעי הרוח למשל באוניברסיטה העברית בירושלים, קיבלה את הדרוג הגבוה ביותר מבין כל הפקולטות בארץ בכל התחומים השונים.

יצחק גלנטי: איפה נעשה הדרוג?

יוסף קפלן: יש כמה דרוגים, אבל מדובר פה בדרוג שזוכה להכרה.

אריה אלדד: אנחנו במקום ה- 43 ויכולנו בשקט להיות בעשיריה הפותחת.

יוסף קפלן: אין ספק, אני לא רוצה להכנס לעניין הזה, אבל זו עובדה שלפני שנה היינו במקום ה- 36 וירדנו למקום ה- 43 , אז מצד אחד בתחומים מסוימים האוניברסיטאות כאן, כל האוניברסיטאות, כל הפקולטות למדעי הרוח בארץ מצטיינות בכך שבין אנשי הסגל הפועלים בהן נמצאים אנשים מובילים, אבל יחד עם זאת בעקבות המצוקה התקציבית הפוקדת אותנו בשנים האחרונת, אנחנו עדים לצמצום רציני מאוד, דרסטי בתקנים שבסופו של דבר יביא גם לירידה באיכות.

יוסף קפלן: פרופסור בנימין זאב קידר הזכיר את העובדה שאנחנו המכה של תחומים מסוימים בלימודי האיסלם, אני מאוד הייתי רוצה שבעשור הבא אנחנו נהייה הירושלים בלימודי היהדות, והדבר הזה אינו מובטח, כלומר כולם בטוחים שישראל היא המרכז, וזה מתבקש שמדינת ישראל תהיה המרכז במדעי היהדות, אבל הדברים הם לא כל כך ברורים במצב של היום.

יוסף קפלן: כשאני התחלתי ללמוד באוניברסיטה אז באמת דברו על אשורולוגיה כעל תחום איזוטרי ושאלו מי צריך, בשביל מה צריך?

יוסף קפלן: כמה תלמידים לומדים את זה?

יוסף קפלן: בשביל מעט תלמידים צריך חוג?

יוסף קפלן: ועוד דברים מהסוג הזה, לצערי הרב כיום אומרים דברים כאלה גם על לימודים כגון מקרא - - -

זבולון אורלב: מי אומר את זה?

יוסף קפלן: לפני כמה ימים נשאלתי, אני לא אתן כאן שמות, אתה יודע אדם שבגלל תפקידו הוא בעל תפקיד חשוב מאוד בעיצוב דעת הקהל בארץ, האדם הזה שאל אותי מהם התחומים שאתה חושב שהאקדמיה צריכה להשקיע בהם?

יוסף קפלן: ואמרתי, מטבע הדברים, למשל, מדעי היהדות, לימודי האיסלם, למה מדעי היהדות זה מובן מאליו?

יוסף קפלן: אמרתי, למה זה מובן מאליו?

יוסף קפלן: כן הוא לא מבין או מבינה, למה דוקא מדעי היהדות זה דבר מרכזי באקדמיה במדינת ישראל, אני פשוט לא ידעתי איך להגיב על דבר כזה, אבל אני רואה שאתם מופתעים, ואני מתפלא שאתם מופתעים.

מיכאל מלכיאור: תודה, חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה לחבריי יושבי הראש, ולחברי האקדמיה.

אריה אלדד: לא פעם ישבנו בחדר הזה וחששנו מפני בריחת מוחות, בעיקר בתחומי מדע וטכנולוגיה, והיום הנושא הוא לא בריחת המוחות אלא החשש מפני אי יצורם של המוחות, פוחדים שאנחנו לא מיצרים את המוחות, פשוט, מוחות בתחום מדעי הרוח, שבעוד חמישים שנה, לא יהיה לנו מדעי רוח ברמה נאותה במדינת ישראל, אבל אני מנסה להיות פרובוקטיבי, לפני מספר עשורים הכנסו לימודי הומוניסטיקה לטכניון, אני מציע לימודי הומוניסטיקה למדעי הרוח, משום שנדמה לי שמתוך ההתכנסות למקצוענות סגולית מאוד, אשורולוגיה למשל, האשורולוגים לא הפכו להיות הסניגורים של מדעי הרוח, הם הפכו להיות מומחים בתחומם, וכאלה שלא יודעים להתבטא ולהלחם עבור מדעי הרוח בתחום במדינת ישראל, וכל אחד יתכנס בקליפת האגוז שלו, ולא פיתחנו אצל החוקרים הספציצים איזשהי גישה רחבה יותר, הומניסטית למדעי הרוח, ולכן בציבור הישראלי כמעט לא נשמע קולם, כי מי באמת מי תעניין באשורולוגיה?

אריה אלדד: עשרים איש?

אריה אלדד: חמישים איש?

אריה אלדד: בזה זה נגמר, אני מכיר יהודי שעשה את הדוקטורט שלו על המתג בטעמי המקרא, איש מופלא, אבל איש לא ידע לקרוא ולהעריך את עבודת הדוקטורט שלו.

אריה אלדד: אני אומר שהכדור חייב לחזור אליכם, משום שבסופו של דבר האקדמיה, הרי אתם לא רוצים שאנחנו נתערב בחופש האקדמי, האקדמיה היא זו שמפלה היום את מדעי הרוח על פני מדעי הטבע, אם אנחנו נתערב יבעטו בנו, ובצדק, וכאשר כופים את כללי התקצוב של ות”ת ככלי תקצוב פנים אוניברסיטאיים, והם מעולם לא נועדו להיום כאלה, כי באוניברסיטה יותר תקציבים מות”ת אז היא שומעת איך מחלקים כסף ובהתאם לכך היא עושה את התקצוב הפנימי שלה.

אריה אלדד: אז הכדור חוזר אליכם כי בסופו של דבר, לבוא ולתבוע יותר כספים ממדינת ישראל, הכספים האלה יחולקו שוב יותר למדעי הטבע, אולי בהיבט המדינה, בהיבט ההשקעות, בהיבט בטחוני, כללי ואחרים, זה יותר מכניס מיד תשואות מידיות?

אריה אלדד: אני רוצה להיות עוד יותר פרובוקטיבי ולומר דבר פוליטי, היה ראיון מדהים עם הפרופסור אמנון רובינשטיין שהיה שר חינוך לפני מספר שבועות, והוא מחזיר את הכדור לאוניברסיטאות, והוא אומר כאשר חוגים מסוימים באוניברסיטאות, מי שמחזיק בהשקפת עולם ציונית לא יכול להתקבל לעבודה שם, אני מצטט, וכאשר מר"צ נחשב לימין קיצוני באותם חוגים, אז לא צריך להתפלא שאולי סטודנטים לא באים, שאולי מעמדם של החוגים האלה הולך ויורד משום שגורמים זרים השתלטו עליהם, בשם החופש האקדמי, בשם חופש הביטוי שאין לו גבולות, מדעי רוח בחוגים מסוימים הפכו להיות מכונה המשמידה את עצמה.

מאיר צדוק: עלתה כאן שאלה לגבי האומדן הכספי, אני אתייחס לזה, אבל אני רוצה לומר דבר שהוא כללי לעבודת הוועדה, אני במערכת הרבה מאוד שנים, אמרתי את זה במקום הזה בעבר, אבל לא ראיתי מעולם עבודה יסודית, שיטתית לאורך תקופה, כמו שעולה מהמסמך הזה, בין היתר ראו את השמות של האנשים שהיו רקטורים של האוניברסיטאות ודיקנים, היו דיונים פנימיים, היה תהליך של דו שיח פנימי באוניברסיטאות, זה דבר נדיר, ורצון גם לשיתוף פעולה, זה לא רק בא מלמעלה, זה תהליך, והחבורה מאנשי האקדמיה הנוכחת פה מדגישה את זה בצורה בולטת.

מאיר צדוק: בין היתר השם של מנחם בן-ששון בתור דוגמה, הוא היה גם שותף לתהליך, אנחנו גם נתנו פה איזו שהיא תרומה של שיתוף של הכנסת לפעילות של מדעי הרוח.

מאיר צדוק: יש דבר שאני מבקש, ואני מבקש בכל הכנות, התחושה שלי שיש עכשיו תהליך של התרצות ורצון להחזיר את, לא רק את מדעי הרוח, אלא לחזור ולהגן קצת על מערכת ההשכלה הגבוהה, ועדת שוחט היא הסימן לזה, אני מבקש מכם שתשמרו על זה שבאמת בתהליך ההתרצות הזה תוסיפו כוח, אנחנו צריכים את זה.

מאיר צדוק: בישיבה האחרונה שהייתי כאן העלה היושב ראש לוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, את השאלה - האקדמיה כמתריע?

מאיר צדוק: השתמשת בביטויים, בהשאלה כמובן, שהמערכת האקדמית, ראשיה צריכים לשרוף צמיגים ולעשות ראש בציבור כדי שקולה של המערכת הזו ישמע.

מאיר צדוק: כל אחד מפרש מה זה לשרוף צמיגים, מה שראיתם כאן, גם בבקשה לתקציב, זה המקסימום שהמערכת הזאת רואה כשריפת צמיגים, שלושה מיליון דולר, זה הרי לא על זה מדובר.

מאיר צדוק: אני חושב שיהיה חשוב מאוד, מדעי הרוח ספגו כל כך הרבה מכות, ששלושה מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף, זו בערך התשובה שלי לשאלה הזאת.

מאיר צדוק: אבל יש כן התייחסות בדוח לשאלה שנשאלה כאן ואני אתייחס אליה.

מאיר צדוק: דבר נוסף בהחלט חשוב שגם שזה נשמע קצת , אבל חברים שלנו נמצאים בתוך ועדת שוחט, אבל הדיון בסופו של דבר בועדת שוחט, עוסקת בשכר הלימוד, שכר עבודה, כאילו זה לא קיים כן קיים, זה ברקע זה בהחלט ברקע.

מאיר צדוק: הצד האקדמי מדעי הוא יהיה תוצאת לואי של התהליכים, נקרא להם התקציבים פוליטיים, בהחלט חשובה התגובה שלכם בשלבים ההם.

מאיר צדוק: לגבי הצד הכספי, יש התייחסות לצד הכספי בדוח, אני רק יכול לתת דוגמה של אומדן, לשמור ב- stay staid במצב של קבוע, במצב של רק חילופי סגל, במערכת הזאת יש התייחסות, ואת הפרט הזה הכין מנחם יערי נשיא האקדמיה, יש התייחסות, רק לשמור ב- stay staid כי לענות על השאלה הזאת זה לענות מה קורה בכל המערכת ומה קורה בתוך זה, ה- stay staid אתה צריך שלושים וחמישה דולר אבל ה- stay staid מתחלף כי אנשים פה פורשים, אבל המספר שאתם צריכים לזכור, ואני אומר אותו בכל פורום, שלושים וחמישה, אם אתה רוצה stay staid לשמור, אתה צריך לקלוט, יש סדר גודל, לא נעשתה הערכה כספית על כל הצרכים, ניתנה דוגמה, בדבר הכי חשוב, מה קורה במצב של פרישה וכניסה של אנשי סגל?

מאיר צדוק: עלות של חבר סגל בממוצע היא בסדר גודל שבין שבעים אלף דולר, השאלה כמה אתה רוצה לקלוט?

מאיר צדוק: השאלה כמה באים סטודנטים, יש התייחסות לזה והיא אומרת פחות או יותר, זה מותנה בכמה תתרחב המערכת, יש התייחסות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאנחנו נפגשים באיחור אני חושבת, באיחור של עשר שנים, כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי את המצב של מדעי הרוח ומדעי החברה, חשבתי שזו התחלת השקיעה של המדעים האלה, אני רוצה לומר לכם שגם אתם משלמים עכשיו וגם אנחנו כאן בכנסת משלמים, למה?

מרינה סולודקין: איפה מנהיגות?

מרינה סולודקין: למה אין מנהיגות ראויה למדינה במצב הזה?

מרינה סולודקין: איפה מקצוענות?

מרינה סולודקין: למה היועצים הפוליטים שעובדים אצל בכירי המדינה, אנשים שאין להם אפילו תואר ראשון?

מרינה סולודקין: למה זה לא אתם היועצים לבכירי המדינה?

מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאתם מציעים נכון מאוד, ובטח אנחנו יכולים לתמוך, בטח שכשאנחנו רואים שאתם מבקשים שלושה מיליון בזמן שבמוסדות אחרים לוקחים מאות מיליונים, אז יש לנו, אנחנו רואים את זה במסגרת של כל הדרישות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינה שיש כללי משחק, גם אתם צריכים לעבוד לפי הכללים, אתם צריכים לעשות לובי אמיתי, לובי מאוד מכובד של אנשים שמבינים שבלי מדעי הרוח, בלי ערכים, ואני לא צריכה לומר לכם, אין לנו עתיד כאן, במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: כשאני רואה בכנסת את חוסר המקצוענות בכל הדרגים, אני כל הזמן אומרת אני רואה, הנה חבר בבית המשפט העליון חדש, שופט שאין לו תואר שני, לפי המושגים שלי הסובייטים הוא לא יכול לעבוד בבית משפט בכלל, שם כלום הוא לא יכול לעבוד, וכאן מגיעים לכל המשרות הגבוהות בלי התואר השני, ואתם הרי נותנים תואר השני.

מרינה סולודקין: אני גם אומרת לכם, אני עובדת כאן עשר שנים והפרופסור הראשון שאני ראיתי במדינת ישראל זה היה פרופסור בנימין זאב קידר, שהוא המליץ לי מה לעשות, איך להגיד, ואמר שיהיה קשה מאוד, אפילו לא יכולתי להאמין לך עד כמה זה קשה, צדקת במאה אחוז בגלל המצב של מדעי החברה ומדעי הרוח, שאני עובדת בהם.

מרינה סולודקין: אין צדק משפטי ואין צדק חברתי, בגלל שאתם חלשים, בגלל זה אני רואה את כל העניין יותר משלושה מיליון דולר, ואני אגיד לכם אני גם רואה דרכים נוספות, איזה דרכים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדינה צריכה להזמין מחקרים וספרי לימוד אצלכם, אני לא יכולה להבין, גם כשעבדתי באוניברסיטה העברית, וגם בעלי שלומד ערבית, עברית ומקרא באוניברסיטת תל אביב, שאין ספרי לימוד, איך זה יכול להיות?

מרינה סולודקין: מה עשו דורות של אנשים כאן?

מרינה סולודקין: רק מאמרים?

מרינה סולודקין: אני מבינה שמשהו אינו נכון במנגנון של המימון, אז צריך קודם כל להזמין שיהיו ספרי לימוד, לפחות כפי הבת שלי אומרת, יש לי מבוא לזה, ויש לי מבוא לזה, אני אומרת מנסיוני כשיש מבוא גדול אחרי זה אין מדע אחרי המבוא הזה, אבל אין ספרי לימוד, ואת זה צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: אני לא מאמינה לות”ת, ראינו את וות”ת, שמענו את ות”ת, ולא מאמינה לרקטורים ודיקנים, ראיתי רקטורים ודיקנים הרבה, הם מבינים שקידמה זה מדעי טבע ומדעים האחרים, אני חושבת שקודם כל צריכים לתמוך במה שהם כתבו, זה מינימום בגלל המנהיגות והמקצוענות ועתיד של מדינת ישראל, צריכים לעשות, בטח לא ועדת שוחט, אנחנו לא שם, כי ועדת שוחט זה איך לממן אוניברסיטאות כדי שהמדינה תוכל להסתלק מהמימון שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש שם ועדות משנה, שזה כן יכול לבוא לידי ביטוי.

מרינה סולודקין: שוחד, ימין קיצוני קל להיות, אני לא חושבת שהם יכולים, ומדעי הרוח, שהם יכולים לעזור לכם, אנחנו צריכים לחשוב ביחד בפגישת עבודה יותר מצומצמת לחשוב מה אנחנו יכולים להציע לאנשים.

מרינה סולודקין: תודה.

ישראל ברטל: אני רוצה לחזק שתי נקודות שנאמרו קודם, קודם כל נאמר פה, הבעיה היא בעיה לאומית, זו לא בעיה אוניברסיטאית וזו לא בעיה של קבוצה קטנה, זו בעיה של כלל המדינה, של כלל הלאום או הלאומים אם אתם רוצים.

ישראל ברטל: הייתי בכנס במדעי היהדות בארצות הברית, בדצמבר, כשמסתכלים על מה עשו הכח של הכסף פלוס אידיאולוגיה בארצות הברית מבחינת מדעי היהדות, ליצר תוך עשרים שנה, אנחנו כבר נמצאים שם במיעוט מבוטל מבחינה מספרית.

ישראל ברטל: חלק מעיקר האנשים שהופיעו בכנס הם ישראלים מצטיינים מאוד, שבהעדר אפשרות ללמד פה או לחקור פה ירדו לארצות הברית.

זבולון אורלב: בריחת מוחות גם בתחום מדעי הרוח?

ישראל ברטל: גם בתחום מדעי הרוח, אני בכוונה ביקשתי לחדד את העניין, הסכנה למדעי היהדות שהיא חלק מהסכנה למדעי הרוח, אגב, אין מדעי היהדות בלי מדעי רוח חזקים, ולכן אני מדבר לגבי כלל העניין, אבל הוא בנפשנו, אני אסיים בדוגמה קצרה, החוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, שבו לימדו פרופסור שקד זכרונו לברכה, ויבדל לחיים ארוכים הפרופסור דן בירון, היום יש לנו שני תקנים של בכירים, היום, ואני אומר את זה כדיקן הפקולטה, זה אומר הרבה מאוד על אחריותה של המדינה לגבי שימור המורשת, ואם הדברים ימשכו כך אני חושב שהדבר בנפשנו במובן של נפש, לא במובן המליצי של המלה.

אבריאל בר לבב: אני מודה לך על החוויה המתקנת כי בדיון הקודם גרמתי לי לצאת נגד חלק מהמורים שלי.

אבריאל בר לבב: בדיון הזה אני יכול להזדהות עם ארבע מהם.

אבריאל בר לבב: לעצם העניין, אני חושב אנחנו כאן נוגעים קצת נגיעה שטחית במהות הבעיה, כי הרי כל מי שמסתכל על הטבלה של המספרים, של הסגל ורואה את הדינמיקה, רואה שלמעשה מדובר בהחלטה מחושבת של אוניברסיטאות, גם בשנים מתשנ"ט עד תש"ס, כשהיה גידול די ניכר בסגל, הגידול של מדעי הרוח היה הרבה פחות מהפרופורציה שלו בסגל, ברגע שהתחיל קיצוץ בהתאם למשאבים של המדינה, מדעי הרוח נשאו על עצמם כחמישים אחוז מהקיצוץ, וכאמור זה לא פרופורציונלי לחלוטין לגבי חלקם בכלל הסגל של האוניברסיטה.

אבריאל בר לבב: מדובר כאן בתהליך שלא המדינה כיוונה אותו, המדינה כיוונה תהליך של קיצוץ משאבים באוניברסיטאות, אבל האוניברסיטאות החליטו ליישם את עיקר הקיצוץ, או חלק בלתי פרופורציונלי שלו על מדעי הרוח, ניתן לראות מה הן הסיבות לכך, אני חושב שהסיבות העיקריות ידועות לכולנו, מספרי התלמידים, הדינמיקה של מספרי התלמידים הובילה את האוניברסיטאות לתהליך הזה, כאן אנחנו מגיעים בעיניי למהות הבעיה, אם מספר התלמידים במדעי הרוח יגדל, אז במוקדם או במאוחר האוניברסיטאות תתעשתנה והתקנים שיתפנו ילכו גם למדעי הרוח.

אבריאל בר לבב: אם זה לא יקרה, שום דבר לא יעזור, הכח הכלכלי יגרום לאוניברסיטאות ללכת ולקצץ, ואז השאלה באיזו תכנית חרום?

אבריאל בר לבב: מה מצפים?

אבריאל בר לבב: אני תכף אתייחס להצעה שיש כאן, בגדול זאת מהות הבעיה, והיא מחזירה אותנו לשוק, מה עושים אנשים כשהם מסיימים את מדעי הרוח?

אבריאל בר לבב: כאן צפויה איזו שהיא ישועה, אני תכף אתייחס לדוקטורט, עוד לפני זה אנשים עם תואר ראשון, הרי שם עיקר הסטודנטים, אם לא יהיה מהפך משמעותי במעמדו של המורה מצד אחד, ואם לא יהיה שינוי של דפוס של כניסה לעולם כלכלי, למשל באנגליה אנשים שמסיימים מדעי הרוח יש להם ביקוש גדול בבורסה, ממש כך, כי זאת תפיסה מסו,יימת למה שדורש העולם הכלכלי, לישראל עדיין זה לא חדר, אם בשני המקומות האלה לא תהיה פריצת דרך, בסופו של דבר שום דבר לא יעזור.

אבריאל בר לבב: אחד מתוכם תלוי בנו, כל מה שקשור ברפורמה במערך החינוך ובמעמד המורה ושכר המורה, שני אלה, זה תלוי יותר באוירה הציבורית בכוחות שהם הרבה יותר מעלינו, למשל מה ההכשרה הנחשבת כראויה לאדם הנכנס לפעילות פיננסית עסקית.

מיכאל מלכיאור: אחד מהשיבושים, אנחנו לא יכולים להתוות מדיניות ולהשקיע באופן כזה.

אבריאל בר לבב: אתה צריך להשקיע בהשכלה גבוהה, אתה לא תוכל לכפות על המערכת, אני תכף אתייחס לכמה הצעות שיש כאן, אבל בגדול ברמת מקרו, אני לא מאמין שתוכל לכפות כמדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה איפה להסכים אם הסטודנטים ילכו לכיוונים אחרים או למדעי הרוח.

אבריאל בר לבב: אני מאמין בגדול בכוחות השוק, נסיון להכניס את מדעי הרוח לנוער שוחר מדע, אני בעצמי הייתי שותף לו מצדו השני של המתרס כאחד מהאנשים שהובילו בזמנו חטיבה צעירה של החטיבה ההסטורית הישראלית, זה לא הלך, הנוער לא רצה ללכת ודוקא כן מצאו מי שהשקיעו את הכספים ופרסמו, למה הנוער לא רצה ללכת?

אבריאל בר לבב: כי הכיוון של מדעי הרוח זה המקצוע הפחות מבוקש במדינת ישראל, ולכן בסופו של דבר, זה חוזר בעיניי לפחות, לאותו מקום שאליו דיברתי.

מיכאל מלכיאור: אחרי מספר כתבות ב"הארץ" קיבלתי מאות פניות דוקא ללימודי סקנדינביה ובמיוחד אם יש ויזה בצידה.

אבריאל בר לבב: לכן בסופו של דבר, אני חושב שעד שלא תהיה פריצה של שווקים חדשים מהותית, לא ישתנה מעמדם של מדעי הרוח, אלא אם כן, כאן אני מגיע לכמה אלא אם כן.

אבריאל בר לבב: אחד – היתה הצעה להכניס את מדעי הרוח כלימודי חובה בצורה זו או אחרת לכלל תלמידי האוניברסיטאות, ושוב זה שוק אדיר של שעות ושל משרות, אני לא כל כך רואה את הנהלות האוניברסיטאות רצות לכיוון הזה, השאלה מי יממן את זה, אם המדינה תממן את התוספת הזאת כאמירה עקרונית אז זה אולי יעבוד, זה בודאי לא הדוח הזה, זה בודאי עלויות אחרות לגמרי שצריכים דיון אחר ולדעת כמה זה ואם למדינה יש את המשאבים האלה, כי ממשרד האוצר ומוועדת שוחט לא תבוא הישועה בנושא הזה, לא מבריחת המוחות הזאת חוששים באוצר ולא בשביל זה הם יצרו את וועדת שוחט.

אבריאל בר לבב: אבל זה בהחלט נושא שיש לו ערך גדול להשכלה הכללית בהשכלה הגבוהה במערכת הישראלית ושיש בו ישועה זמנית, לזמן מסוים עד שהמשרות האלה תתמלאנה במערכת של מדעי הרוח.

אבריאל בר לבב: נקודה שניה – בריחת מוחות במדעי הרוח, לא תהיה בררה, כי כל מי שמסתכל על הנתונים של מסימי הדוקטורט בטבלאות שהבאתם, התמונה מאוד ברורה, אנחנו תוך תקופה קצרה קפצנו מעשרים וחמישה בשנה קפצנו למאה עשרים וחמישה בשנה, מספר התקנים החדשים רק הלך וקטן בהתאם.

אבריאל בר לבב: כשאתה מסתכל פה, לא בתקצירים שלנו אבל בדוח המקורי בטבלה של מסימי הדוקטורט בעמוד35, אתה רואה שב- 1991, עשרים וחמישה סיימו דוקטורט במדעי הרוח בכל הארץ, בכל הארץ, וב- 1994, מאה עשרים וחמישה, זאת קפיצה אדירה בשוק שאין ביקוש של השכלה גבוהה, ואמרנו שמכללות לא קולטות מדעי הרוח משום שאין ביקוש כלכלי לזה, והן לא הולכות לכיוון הזה.

אבריאל בר לבב: לאן חלק גדול מהאנשים האלה ילך?

אבריאל בר לבב: אין בררה הם ילכו לחוץ לארץ מכיוון שזה תהליך שכנראה שמועד מראש, השאלה היא אם הטובים יותר נשארים פה כדי לספק את המערכת הקיימת?

אבריאל בר לבב: לדעתי לא, וזה כבר קושי שצריך להתמודד איתו.

אבריאל בר לבב: לגופן של חלק מההמלצות, אני חייב להגיד שאני מסכים עם העמדה של מחלקת מחקר והמידע שלנו, אם השאלות שהם מעלים כאן, לא ברור אם זה יתפקד, לא ברור לי מההמלצות איך הגוף הזה של מדעי הרוח יפעל במסגרת מאוד קשוחה של, המועצה להשכלה הגבוהה ושל תקצוב ות”ת.

אבריאל בר לבב: איך האוניברסיטאות יסכימו שסקנדינביה יפתחו כאן ולימודי רוסיה יפתחו שם, אני בעד הגישה הזאת כי בסוף הכל יהרס, הרי בסופו של דבר בתהליך אנטרופיה שקיים היום, זה נקרא במקביל בכל האוניברסיטאות, השאלה אם ניתן להגיע לרמת התיאום בין האוניברסיטאות, כאן הכדור חוזר אליכם.

אבריאל בר לבב: השאלות של המידע הן השאלות הכי חשובות, כידוע, בהחלט מהשאלות עולות כאן עד כמה האוניברסיטאות יהיו מוכנות לשתף פעולה.

רם בן שלום: אני ראש המחלקה להסטוריה, פילוסופיה, מדעי היהדות באוניברסיטה הפתוחה, רציתי להוסיף שהיה חסר בדוח החשוב ובישיבה שאני באמת חושב שיש לה חשיבות עקרונית ואולי נגזים אם נאמר אפילו הסטורית במובן מה, וזה המקום של האוניברסיטה הפתוחה בעתיד מדעי הרוח במדינה.

רם בן שלום: באוניברסיטה הפתוחה לומדים עכשיו ארבעת אלפים סטודנטים במדעי הרוח מתוך ארבעים אלף הסטודנטים שלנו, ואכן מ- 2008 כל הסטודנטים באוניברסיטה יחויבו בקורס מרחיב דעת בתחום, זאת אומרת שמרבית מתוכם במסגרת הלימודים יחויבו במסגרת הלימודים בקורס במדעי הרוח, אנחנו מלמדים מדעי הרוח בפריפריה, ולשם דוגמה, נגיד שבסמסטר הזה אנחנו פותחים קורס באילת וקורס על היהודים והנוצרים בימי הביניים במצפה רמון, אנחנו מיצרים ספרי לימוד, ספרי לימוד שמשמשים בכל האוניברסיטאות, ונראה לי שבמסגרת שיתוף הפעולה העתידי והמבורך לתיאום במדעי חשוב שיהיה המקום הנכון לאוניברסיטה הפתוחה והיכולת שלה בהוראה מרחוק.

רם בן שלום: 7000 סטודנטים ברוסיה וחבר המדינות, לומדים במדעי הרוח ברוסית.

בנימין זאב קידר: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, ובאיך שאנחנו מתארים לעצמנו שהדבר הזה יעבוד, הוא יעבוד בגלל כורח, בגלל הקשיים שהמערכת הגיע אליהם.

בנימין זאב קידר: אנחנו חושבים שאם הגוף שאנחנו מציעים, גוף התיאום הזה, יזכה לאותו מימון צנוע יחסית, הוא יוכל להעביר לא את כל המימון של מדעי הרוח, לא לזאת הכוונה כשאמרתי שלושה מליון כמובן.

בנימין זאב קידר: שלושה מליון, הכוונה היא בתמיכה בתחומים חדשים האמורים להגיע להובלה בינלאומית, בתמיכה בבדיקת הישגים במדעי הרוח, קרן למחקרים חדשניים לא ה- stay staid, לא בשום אופן, בודאי אנחנו יודעים שזה לא מספיק.

בנימין זאב קידר: לגבי עניינים אחרים, לגבי ספרי לימוד יש המלצה לשתף פעולה עם האוניברסיטה הפתוחה בהפקת ספרי לימוד, לגבי מיקום האוניברסיטאות אני מצטרף לדעה שלראות את האוניברסיטה העברית במקום ה- 43 בעולם, ואת אוניברסיטת תל אביב במקום ה- 87 זו לא סיבה לחגיגה, ויצמן, פייבן ובובר לא התכוונו שאנחנו נהיה במקום ה- 40 או ה- 30, הם בודאי חשבו שאנחנו נהיה בעשיריה הפותחת ולזה צריך לחתור, ואני חושב שאפשר לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות קודם כל לעמיתי על שיתוף הפעולה בניהול הישיבה, אנחנו רוצים לסכם על פי הצעת שני היושבי ראש את הישיבה הזאת באופן הבא, בשלוש החלטות.

זבולון אורלב: החלטה ראשונה – שהוועדה המשותפת רשמה לפניה את הדוח והסקירה, דוח של האקדמיה הלאומית והסקירה שניתנה בעניין עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל, ומאמצת את ההמלצות ככתבם וכלשונם, וקוראת לכל התורמים לפעול ליישומן, לרבות המועצה להשכלה גבוהה, הות”ת, וראשי האוניברסיטאות שגם בהם תלוי הרבה מאוד מהעניין.

זבולון אורלב: החלטה שניה – רוצה לקבוע את הקביעה הערכית, שהוועדה המשותפת רואה חשיבות עליונה, לאומית עליונה, להבטיח את הביסוס וההתפתחות של מדעי הרוח כתשתית תרבותית הכרחית לקיומו של עם ולהבטחת עתידה של המדינה.

זבולון אורלב: החלטה שלישית – הדבר החומרי, שבו אנחנו דורשים, הוועדה המשותפת דורשת ממשרד האוצר להעמיד את התקציב הדרוש ליישום ההמלצות תוך שימת לב שכמחצית הסכום הדרוש ינתן על ידי תרומות, ובעיקר הוועדה המשותפת דורשת מוועדת שוחט שבודקת את ההשכלה הגבוהה בישראל לשלב בהמלצותיה גם את הצורך ביישום דוח האקדמיה.

זבולון אורלב: אלה הן שלוש ההחלטות שלנו, אם אין הערות אנחנו נודה לכולכם.

זאב אלקין: אני מציע להכניס את עניין לוח הזמנים לדרישה החומרית.

זבולון אורלב: עד לסיום עבודת הוועדה,

זבולון אורלב: כלומר לוח הזמנים הוא לוח הזמנים של וועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: כדי שיהיו לנו תלמידי חכמים ולא חרטומי מחשבים.