ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 200, 2007-02-25 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היו הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ו-2007.

משה כחלון: התמונות על הקירות מהוות תערוכת ציורים כחלק מהמאבק להחזרת החיילים שלנו החטופים.

משה כחלון: אני מקווה שבדיון הבא נראה אותם כבר כאן ונראה תמונות שלהם יחד עם בני משפחותיהם.

משה כחלון: בשבוע שעבר התחלנו דיון בנושא הרפורמה בחברת החשמל.

משה כחלון: לאחר כשעה וחצי-שעה ושלושת-רבעי נאלצנו להפסיק את הדיון.

משה כחלון: הגעתי לשלב של הקראה וחשבתי שההקראה חייבת להיות בצורה מסודרת, לקרוא סעיף סעיף, על כל סעיף לשמוע תגובות והערות.

משה כחלון: בכל-זאת מדובר ברפורמה בשינוי מבני, רפורמה שמתרחשת אחרי 80 שנים ואי אפשר להתייחס אליה כלאחר יד וללא דיון מעמיק, תכליתי וקבלת הערות הצדדים.

משה כחלון: יש לנו כאן כמה צדדים כמו הממשלה, החברה עצמה, והעובדים והיה חשוב לי מאוד לשמוע את כולם.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים היום את הדיון.

בנימין בן-אליעזר: בוקר טוב.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: בראשית דבריי אני רוצה להציג את מר מוטי פרידמן שהוא יושב-הראש החדש של הדירקטוריון חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: זו גם הזדמנות עבורי להודות מעומק הלב למשה גביש על העבודה הנפלאה שהוא עשה עד שנבחר יושב-ראש חדש.

בנימין בן-אליעזר: כמצוות הוועדה, יצאנו לדיון ואני חושב שהדיון היה די חשוב ודי טוב.

בנימין בן-אליעזר: בלשכתי בירושלים קיימתי דיון עם חברי הוועד של חברת החשמל, עם יושב-ראש ההסתדרות, עם יושב-ראש האיגוד המקצועי שאני רואה אותם כאן, עם נציגי הממשלה, ובדיון כל אחד מהצדדים הציג את עמדתו.

בנימין בן-אליעזר: בשלב מסוים של הדיון ניסיתי להציע איזושהי הצעה שלפי הערכתי היא מאוד מרחיקת ללכת, וזאת כדי ללכת לקראת העובדים.

בנימין בן-אליעזר: הסיכום היה שההסתדרות עם העובדים יגישו לממשלה הצעה ואכן ביום חמישי בלילה התקבלה בפקס עמדת העובדים שהיא איננה עמדה חדשה אלא עמדה שהוצגה בחלקים אלה ואחרים לפני כשבועיים-שלושה כאן.

בנימין בן-אליעזר: המרחק בינה לבין מסגרת החוק הוא גדול מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מברך לפחות על הניסיון לקבץ את כל הדברים האלה בנייר אחד, ואין ספק שזה יהווה בסיס למשא ומתן בהמשך.

בנימין בן-אליעזר: הרישיון של חוק החשמל פג במוצאי-שבת.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק שאנחנו מגישים היום היא מסגרת שפתוחה אחר כך למשא ומתן ודיונים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לנצח באופן אישי על מלאכת המשא ומתן כי אני רוצה לוודא שלפחות הסעיף הראשון שיובא לדיון יהיה זכויות העובדים, נושא שמאוד חשוב לי ואני חושב שהוא בסיס לכך שהעובדים לא יהיו מוטרדים בהמשך לגבי כל נושא המסגרת שאני מקווה שאחרי 8 חודשים נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה והבנה.

בנימין בן-אליעזר: השיקולים שבעצם הגשת החוק הם בראש ובראשונה טובת הציבור, ללא צל של ספק הם לטובת משק החשמל במדינת ישראל, לטובת האיתנות הפיננסית של החברה, ומעל הכול הם לטובת העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק שאחרי שנגיע להסכמה, בסוף היום נגיע למצב שהעובדים יברכו – לפי הערכתי, בעוד כמה שנים – על הרפורמה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נציג בכמה מלים את הצעת החוק ואחר כך אני מבקש להגיע לדיון על כל מקטע.

חזי קוגלר: אני מציע את השינויים העקרוניים במצב החוק כפי שהוא היום לעומת תיקון החוק שמוגש כרגע לוועדת הכלכלה.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים, במרץ 2007 אמורות לקום שלוש חברות ייצור ובשנת 2012 המספר הזה עולה לארבע.

חזי קוגלר: לפי התיקון המוצע בחוק, בינואר 2008 יוקמו 4 חברות והן יופעלו כחברות בנות כבר בינואר 2008.

חזי קוגלר: החוק הקיים לא מתייחס לנושא של תמהיל הדלקים ותיקון החוק יקבע שכל חברות הבנות הללו יופעלו על בסיס של תמהיל דלקים דומה – פחם, גז וסולר.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים, עד ינואר 2008, לפחות 30 אחוזים מאותן חברות יונפקו לציבור ועד ינואר 2010 זה יעלה ל-50 אחוזים, קרי, זאת כבר לא חברה בבעלות ממשלתית.

חזי קוגלר: לפי תיקון החוק, עד אמצע 2013 ההנפקות יהיו עד 49 אחוזים ובכל מקרה 51 אחוזים לפחות נשארים בידי המדינה.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים לא ניתן רישיונות ליחידות ייצור החדשות אלא אם כן יש שינוי מבני.

חזי קוגלר: לפי תיקון החוק, כבר ניתן להעניק רישיונות ליחידות ייצור חדשות שכבר הוחל בהקמתן במסגרת הקיימת.

חזי קוגלר: מדובר ב-4 תחנות.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים במרץ 2007 יוקמו לפחות 4 חברות חלוקה והמספר יעלה ל-5 בשנת 2012.

חזי קוגלר: לפי התיקון לחוק יוקמו 4 חברות בנות כחברות חלוקה בינואר 2009 והן יופעלו בינואר 2010.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים אין התייחסות למאפיינים של אותן החברות.

חזי קוגלר: לפי התיקון לחוק, כל החברות הללו יהיו דומות מבחינת הבעלויות שלהן.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים חברות החלוקה יונפקו – שוב, לפחות 30 אחוזים עד ינואר 2008 ולפחות 50 אחוזים, קרי, העברת שליטה, עד ינואר 2010 – ולפי תיקון החוק האחזקות יונפקו עד 49 אחוזים, קרי, הם יישארו בכל מקרה בבעלות ממשלתית עד אמצע 2013.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים ניהול המערכת של החשמל לא מוגדר ומנהל המערכת מחליף בחוק את התפקיד של חברת ההולכה, שעד כה חברת ההולכה הייתה הבסיס לניהול המערכת.

חזי קוגלר: לפי תיקון החוק, מנהל המערכת יפעל במסגרת של חברה ממשלתית נפרדת, החל מספטמבר 2008.

חזי קוגלר: לפי החוק הקיים, ההולכה מהווה חלק מהניהול של המערכת, קרי, מה שאמור לצאת מהקונצרן של חברת החשמל.

חזי קוגלר: לפי התיקון לחוק, חברת בת להולכה תוקם בדצמבר 2009 ותפעל בסוף 2010.

חזי קוגלר: בעתיד שרי התשתיות הלאומיות והאוצר יחליטו האם להעביר את זה או האם להשאיר את זה בתוך הקונצרן.

חזי קוגלר: החוק הקיים לא מאפשר לחברת החשמל להתנהל על בסיס קונצרני.

חזי קוגלר: התיקון המוצע מאפשר מבנה קונצרני של חברת החשמל.

חזי קוגלר: אין התייחסות בחוק הקיים לשירותים נוספים.

חזי קוגלר: תיקון החוק מאפשר הקמה של חברות עד ינואר 2009 והפעלתן ב-2010 כחברות בנות של חברת החשמל.

חזי קוגלר: לגבי שינויים במועדים אלה, השרים, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, מוסמכים לתת צווים עד לאחר דצמבר 2007 רק במידה שאין הסכמות לגבי זה.

חזי קוגלר: אני מציע שהיועצת המשפטית, דרורה ליפשיץ, תיתן הסברים יותר מפורטים.

דוד צרפתי: בהקדמה אני רוצה להציג מצגת שהכין חברי מוטי לוי.

דוד צרפתי: אני רוצה לבקש מהשר שכל מה שנוגע לטובת העובדים, אנא ממך, אנחנו יודעים מה טוב לעובדים ומה לא טוב להם.

דוד צרפתי: כאן אני חייב לומר לך ולשאר חברי הוועדה, ולדעתי גם לעם ישראל, שאני כיושב-ראש הארגון אומר שהחוק הזה מחסל את זכויות העובדים ומחסל את האפשרות שלנו, של נציגי העובדים, להגן עליהם ולשמור על הזכויות שלהם.

דוד צרפתי: לגבי הפן המקצועי, נשמח להעיר הערות שיש להן גם היבטים הנוגעים לזכויות העובדים, אבל גם לגבי הפן המקצועי יש לנו הרבה מאוד השגות וראוי שיישמעו בפני ועדת הכלכלה והציבור הנוכח.

אבישי ברוורמן: שאלה.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל, אני יודע שכדי שתהיינה כותרות, מישהו צריך לנצח ומישהו צריך להפסיד.

אבישי ברוורמן: אי אפשר ששניים ינצחו.

אבישי ברוורמן: ברור היום לכל אחד, ואני מבין שגם לכם, שהאישורים יינתנו היום.

אבישי ברוורמן: לא יהיה יותר מצב שלא יהיו אישורים להמשיך לייצר חשמל ועל זה אין שאלה, אף אחד לא יאיים והאיום הזה ירד.

אבישי ברוורמן: אני מבין, מעבר לרטוריקה, שבעצם יש פה כמעט הסכמה כללית.

אבישי ברוורמן: אתם מסכימים לשינוי מבני כפי שהציע היושב-ראש הקודם או הזמני או המנכ"ל חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: המחלוקת בסופו של דבר היא לגבי תאריך היעד.

אבישי ברוורמן: אני לא מומחה לחשמל אבל אני מומחה לבירוקרטיה הישראלית שלא השתנתה, ואני מניח שהתאריך שהוצע על-ידי הנהלת חברת החשמל הוא אופטימי מדיי ולעומת זאת התאריך שלכם הוא פסימי מדיי.

אבישי ברוורמן: לכן ברור לי שאפשר להגיע לתאריך ביניים.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, ואני שואל את אדוני היושב-ראש ואת ידידי היקר מזה שני, את השר, האם אי-אפשר, כדי למנוע את הסיפור הזה שהכול בישראל מסתיים במצב של מנצח ומפסיד, לקבל החלטה מיידית שנותנים עכשיו רישיונות להמשיך לייצר חשמל ואנחנו מקבלים כאן החלטה שתוך 4 חודשים אלה אתם מגיעים לפתרון.

אבישי ברוורמן: אם אתם לא מגיעים, יש הצעת החלטה ממשלתית ברוח שהוצגה עכשיו.

אבישי ברוורמן: חשמל יהיה, אף אחד לא הוריד יד והסידור צריך להיות כזה.

אבישי ברוורמן: כאדם שניהל משאים ומתנים כל חיי, אני לא מבין מדוע אי אפשר לסיים את זה בלי מצב של מנצח ומפסיד.

יורם מרציאנו: בוקר לא קל לי.

יורם מרציאנו: כיושב-ראש סיעת העבודה, כחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, אני מאוד מעריך ואוהב ומכבד את השר בנימין בן-אליעזר, ואני יודע כמה הוא דאג ודואג לעובדים, ואני יודע ומכיר את רגישותו, אבל אני חושב שבמאבק הזה מישהו הטעה את השר בנימין בן-אליעזר.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שעניין הרישיונות הוא לא הנושא העיקרי עליו צריך לעמוד עם האקדח על הרקה.

יורם מרציאנו: אני חושב שכבר נעשו דברים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אפשר וצריך להאריך את הרישיון לחשמל במדינת ישראל ואפשר לעשות את זה בדרך מקובלת בממשלת ישראל, וכולנו יודעים איך עושים את זה, גם אלה שיושבים סביב השולחן.

יורם מרציאנו: אני חושב שהסוגיה הזאת שעכשיו אומרים שיפקע תוקף הרישיון לאספקת חשמל במדינת ישראל, הוא תירוץ אבל את התירוץ הזה אפשר לפתור.

יורם מרציאנו: כיושב-ראש סיעת העבודה אני חושב שזו האידיאולוגיה של מפלגת העבודה.

יורם מרציאנו: אני כאיש מפלגת העבודה מתקשה להצביע עבור הפרטה בכלל ובפרט בחברת החשמל.

יורם מרציאנו: אני לא חושב שזאת היא המדיניות שלנו.

יורם מרציאנו: אנחנו כאנשי מפלגת העבודה, בבואנו לציבור, התחייבנו באופן מפורש שלא ניתן את ידינו להפרטות, והנה אני מוצא היום את עצמי שותף כאן לדרך כזו ואחרת.

יורם מרציאנו: מדברים על אחד מהגופים החזקים והמוערכים ושמעתי פה את שבחי חברי הכנסת והגורמים המקצועיים רק עתה, בזמן מלחמת לבנון השנייה, על העבודה הנהדרת שלהם.

יורם מרציאנו: ראינו איך מביאים עובדים מאשקלון ומבאר-שבע, מאזור המרכז לסייע לעובדים בצפון ועכשיו אנחנו נחלק את המערכת הזאת ל-4 גופים כאלה ואחרים, כאשר כל מחוז יהיה בבעלות אחרת.

יורם מרציאנו: אני לא מומחה בחשמל אבל שמעתי אנשים אומרים - בבואי לחשוב על העובדים, אבל גם על הצרכן – שבסופו של דבר זה יפגע בכיסו של הצרכן שישלם קרוב ל-40 אחוזים יותר.

יורם מרציאנו: אני קורא בקריאה נרגשת ואחרונה לשר בנימין בן-אליעזר לנסות גם עכשיו לפטור אותנו מהעניין הזה וללכת למשא ומתן כדי לנסות להגיע להסדר.

יורם מרציאנו: והיה ולא, אני אצביע היום נגד החוק ואצביע גם אם הוא יגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואקרא לחברי סיעתי לעשות כן.

יורם מרציאנו: הזמנתי למחר לדיון במפלגת העבודה את ועד עובדי חברת החשמל.

יורם מרציאנו: אני אכבד כל החלטה שתתקבל בסיעה, אבל אעשה הכול כדי לא לתת לחוק הזה לעבור.

אנחנו בהצעות לסדר או בדיון עצמו?

משה כחלון: בהצעות לסדר.

משה כחלון: כשנקיים את הדיון, נקרא כל סעיף ונקיים דיון.

אני מבקשת להימנע מהקראת החוק.

אני חושבת שאנחנו לא במצב של בשלות לדון בחוק לגופו סעיף אחרי סעיף, ובלי לדבר קודם עם חבריי כאן, אני נוטה להסכים אתם שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין מתן הרישיונות לבין הרפורמה במשק החשמל.

התרגלנו לחזיון הזה שהפך לנפוץ כאשר מניחים אקדח לרקתנו ואומרים לנו שאם לא נאשר עכשיו את כל הרפורמה הגדולה במים או ברשות שדות התעופה או מה שזה לא יהיה, אז המטוסים לא ימריאו, חשמל לא יזרום וכל מדינת ישראל תשותק.

אני חושבת שרפורמות מהסוג הזה צריך לקבל במהלך הרבה יותר יסודי ולא באקדח לרקה, וצריך להפריד לחלוטין את עניין הרישיונות מעניין הרפורמה.

גם אני, כמו יורם מרציאנו, מרגישה תחושת אי-נוחות אישית כיוון שאנחנו כאן בוויכוח פנים-מפלגתי ואני לא אומרת את זה לגנאי.

אני חושבת שיש כאן סוגיה שהיא אידיאולוגית, עקרונית, יסודית ומהותית.

אני חושבת שהפרטתה של חברת חשמל – ויאמר לי עוד פעם חברי השר בנימין בן-אליעזר – שזו לא הפרטה, ש-51 אחוזים יישארו בידי המדינה, ובכל-זאת אנחנו מדברים על 49 אחוזים אחרים.

אני חושבת שזה מנוגד להשקפת עולמנו, וסליחה שאני משתמשת בנימוקים אידיאולוגיים אבל זו המהות של העניין.

הפרטתה של חברת החשמל וגם הפרטת חלקים ממנה, וחלקים גדולים, תפגע בנכס אסטרטגי מהמעלה הראשונה שנמצא עכשיו בידינו, בידי אזרחי המדינה, בידי המדינה, תפגע באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, אנחנו מדינה מבודדת, מוקפת אויבים, אין לנו משק חשמל רזרבי אלא רק מה שאנחנו מייצרים לעצמנו.

אין לי שום ספק שהיא תפגע בתשתיות של חברת חשמל, כי ברגע שהמוטיבציה הופכת להיות מקסום רווחים, תועלות לאומיות יורדות מסדר היום ויש לנו דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה על חברות חשמל שהופרטו וקרסו.

המניע שמניע עכשיו את חברת החשמל הוא טובת מדינת ישראל ועם ישראל.

משה כחלון: את פונה לשר לפצל את הרישיונות בלבד ואת הארכת המועד?

כן, זו ההצעה שלי.

יורם מרציאנו: ההצעה שלך שונה מההצעה שלי.

נמצאת כאן נציגות מאוד רחבה ומכובדת של העובדים.

אני רוצה לומר לכם, עם כל חיבתי אליכם ועם כל החשש והידיעה שבסופו של יום אחת התופעות הנפסדות שיתרחשו כתוצאה מההפרדה היא שעובדים עם ביטחון תעסוקתי, שמסוגלים לפרנס בכבוד את המשפחות שלהם, ימצאו את עצמם בחוץ ובמקומם יבואו עבדים, בכל-זאת אני חושבת שזה לא עניין בין שר התשתיות לביניכם.

אני כאן באופן אבסורדי לא מייצגת את האינטרסים שלכם אלא את האינטרסים של הציבור כולו.

תפס אותי משה גביש בסוף הישיבה הקודמת ונתן לי את החוברת המעניינת הזאת "בעד רפורמה במשק החשמל" ומשה גביש בעצמו אומר שאחת הסיבות לחוב הגדול שנצבר היא התעריפים הנמוכים של החשמל בישראל.

כלומר, התוצאה הישירה של המהלך שאנחנו עכשיו הולכים להצביע עבורו היא העלאת תעריפי החשמל ואת זה צריך לומר ביושר לציבור.

קריאה: זה לא שייך לרפורמה.

אנחנו צריכים לומר ביושר לציבור שעומדים להעלות את תעריפי החשמל כי יש איזושהי אשליה שנוטעים בציבור שאחרי שיחתכו את חברת חשמל לחתיכות ואחרי שהעובדים הקבועים יתחלפו בעבדים, החשמל יהפוך לזול.

בנימין בן-אליעזר: הם משתמשים בנימוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: אומר יושב-הראש היוצא של חברת החשמל שאכן החוב הזה, חלקו, הוא ממחירים לא ריאליים שהיו עד עכשיו.

דוד צרפתי: היו מדינות שהלכו לאותה שיטה, אבל היא נכשלה.

חשוב לי לומר כי מה שאנשים מסביב לשולחן הזה יודעים, הציבור הרחב לא יודע והציבור הרחב כן חי תחת המיס-קונספציה שביום שיפריטו את חברת החשמל תעריפי החשמל יוזלו.

צריך לדעת את האמת ולדעת שתעריפי החשמל יעלו.

אנחנו מייצגים כאן גם את העובדים במידה רבה, אבל את הציבור כולו, ואנחנו חייבים עכשיו, למען הסדר הטוב, להפריד בין עניין הרישיונות לבין עניין הרפורמה.

יעקב הבר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים נכבדים.

יעקב הבר: אני מאוד תמה.

יעקב הבר: מצד אחד אנחנו שומעים מחברי הכנסת שצריכים לדאוג לעובדים.

יעקב הבר: אני מחזיק מסמך ושמעתי מנציגי העובדים בשבוע שעבר שהעובדים עצמם תומכים ברפורמה והם מצהירים על כך.

יעקב הבר: אתם תומכים ברפורמה, אבל השר אומר שזאת לא רפורמה.

משה כחלון: זאת רפורמה.

משה כחלון: הוויכוח אם זו הפרטה או רק שינוי מבני.

דרורה ליפשיץ: כדאי לעשות סדר ולומר כמה מלים כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים.

יעקב הבר: אם העובדים עצמם מודים שצריך להיות כאן שינוי, יש זמן להצבעה עד יום רביעי.

יעקב הבר: אם יש לכם הערות וצריך לבצע שינויים, אני חושב שהתהליך הוא תהליך ממושך של שנים ותחילתו היא בעוד 8 חודשים.

יעקב הבר: הוועדה פתוחה, תמיד אפשר לערוך שינויים.

יעקב הבר: אם לא נעשה משהו מעשי ונתחיל להזיז את החוק, לא יקרה דבר במשך שנים.

יעקב הבר: אנחנו חייבים לדאוג למחיר.

יעקב הבר: החשמל הוא המצרך החיוני ביותר לאזרחי ישראל ואנחנו צריכים לעמוד על כך שהמחיר יישאר נמוך.

יעקב הבר: כמו שאני רואה את הדברים, כולם מדברים על העלאת המחירים.

יעקב הבר: השר עצמו אמר לפני שבועיים במליאת הכנסת שהוא לא ייתן להעלות את המחיר, על זה הייתי רוצה לשמוע מה ההתחייבויות לכך שהמחיר לא יעלה.

יצחק זיו: אני לא נכנס לנושא של הרפורמה, אבל אני כנציג מפלגת "גיל", הגמלאים, מדבר על הגמלאים.

יצחק זיו: אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק זיו: עד היום גם גמלאי חברת החשמל נפגעו כשיצאו לפנסיה, ואני אומר את הדברים על סמך נתונים שאני מכיר.

יצחק זיו: היכן אתם מדברים היום על הגמלאים?

יצחק זיו: כל הזמן מדברים על העובדים, אבל מה קורה עם הגמלאים?

יצחק זיו: האם קיים מסמך כלשהו שמחייב בכל פעולה לדאוג לגמלאים שלא ייפגעו?

יצחק זיו: זו נקודה מאוד משמעותית ואני מבקש לתת את הדעת עליה.

דוד צרפתי: שינוי המבנה מסכן גם את יציבות גמלאי חברת החשמל.

יצחק זיו: אני מדבר על גמלאים שיצאו לפנסיה ומקבלים שליש ממשכורתם.

דוד צרפתי: אני אומר ששינוי המבנה מסכן את הפנסיה המשולמת להם היום.

דוד צרפתי: אלה שפרשו, הרפורמה מסכנת את התשלום.

דוד צרפתי: הרפורמה מסכנת את השליש שיש להם.

בנימין בן-אליעזר: אחרי שיושב-ראש ועד העובדים אומרים שיש סכנה לשליש המשולם לגמלאים, אני מתחייב כאן קבל עם ועולם – והדברים מוקלטים – שזכויות הפנסיונרים יהיו לא כמו שהיו אלא הרבה יותר טובים מאשר הם היום.

שרגא ברוש: אני לא יודע מי מייצג כאן את הצרכנים.

שרגא ברוש: אני מייצג סדר גודל של 30 אחוזים מצרכני החשמל.

שרגא ברוש: אנחנו הראשונים שחושבים שאחרי 10 שנים – ובוודאי אחרי 80 שנים – ראוי בכל גוף לדון במבנה, האם הוא מתאים לתקופה, האם הוא מתאים לשרת את החברה בעתיד.

שרגא ברוש: רפורמה היא לא מילה קדושה.

שרגא ברוש: צריך לעשות את הרפורמה, אבל צריך לבחון את המבנה בהנחה שזה הולך לשרת איזושהי מטרה.

שרגא ברוש: כבר ראינו רפורמות.

שרגא ברוש: אנחנו עוסקים כרגע בנמלים כאשר רק לפני שנתיים עשינו שם רפורמה ואף אחד לא יודע לומר מה התועלת, אם בכלל, כי את התחרות אנחנו לא רואים.

שרגא ברוש: המטרה הראשונה, כפי שאני מבין אותה, ברפורמה או בשינוי ארגוני כזה או אחר, הכנסת משק החשמל לתחרות על מנת שנוכל פעם אחת להוזיל את המחירים ופעם שנייה לשפר את השירות.

שרגא ברוש: לגבי שיפור השירות.

שרגא ברוש: רבותיי, אני רוצה לומר לכם שחברת חשמל היא הגוף שמבחינת שירות הוא הטוב ביותר בין כל גופי הממשלה, ואני אומר לכם שהוא במקום נכבד מאוד קדימה גם בחברות הפרטיות הכלכליות.

שרגא ברוש: אם יש תקלה בחברת חשמל, זה דקות עד שהיא מטופלת.

שרגא ברוש: יכולים לראות את עובדי חברת החשמל בסערות, בשלג, באזורים נידחים, במלחמה בצפון, הם עושים איגום משאבים ומאמץ מכל המחוזות ובזה אני לא יודע איך יטפלו במקרה של הפרטה.

שרגא ברוש: דבר אחד בטוח, אם בשיפור השירות עסקינן, דיינו.

שרגא ברוש: לא שאי אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו במקום טוב מאוד.

שרגא ברוש: אם מדברים בהוזלת המחירים, הדבר הבסיסי כדי שתיווצר תחרות הוא שצריך להיות עודף.

שרגא ברוש: אם אין עודף, איך תיווצר תחרות?

שרגא ברוש: יהיו ארבע חברות ייצור, אני אבוא לאחת, אתחיל לנהל משא ומתן, ואז יאמרו לי שאם אני רוצה לחתום, בסדר, אם אני לא רוצה לחתום, ישלחו אותי לדרכי.

שרגא ברוש: לפני שנייצר עוד 2,4 מגה-חשמל, כך שלכל אחת מהחברות יהיה חצי מגה עודף שיהיה על מה להתווכח על המחיר, איך תיווצר תחרות?

שרגא ברוש: עודף החשמל הזה יהיה אולי בעוד 8 שנים, בעוד 10 שנים.

שרגא ברוש: אני לא מדבר על הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, על חוסר החשמל, אבל בוודאי בלי עודף חשמל אין תחרות.

שרגא ברוש: זה שוק של מוכרים ולא שוק של קונים.

שרגא ברוש: לכן, אין תחרות.

שרגא ברוש: לא בטווח שאתם דנים בו – אם תלכו לפי הממשלה, 3 שנים, ולפי העובדים 8 שנים.

שרגא ברוש: לא פה ולא פה, אין תחרות.

שרגא ברוש: אין ויכוח, גם לא עם הממשלה, שהתעריפים עומדים לעלות כי התמחור של החשמל היום לא לוקח בצורה נכונה את עלות ההון.

שרגא ברוש: מי אומר שכל עלות ההון צריכה לחול על חברת חשמל?

שרגא ברוש: אני משלם מס הכנסה, מגיעות לי תשתיות בגין זה.

שרגא ברוש: עשו לי את כביש חיפה-תל-אביב, עשו לי את כביש ירושלים וזה חלק מתשתיות המדינה.

שרגא ברוש: תתכבד המדינה ותשקיע בתשתיות.

שרגא ברוש: יכול להיות שחלק צריך באמת לשלם מהכיס, אבל חלק אחר – סתם אני אומר, נניח את ההולכה – על חשבון המדינה.

שרגא ברוש: אני חושב שאם המדינה תתקצב כרגע בין 5 ל-8 השנים הקרובות בסדרי גודל של 9 מיליארד שקלים – על פני 8 השנים האלה - והיא תשקיע בתוך סעיף התשתיות את אותם 9 מיליארד שקלים, החברה באותו פרק זמן תתייעל בקצב הזה של המיליארד וחצי שקלים בשנה.

שרגא ברוש: גם התייעלות בחברת חשמל לא מקבלים במיליארד וחצי שקלים תוך יומיים ויעברו 5-6 שנים כדי להגיע לשם.

שרגא ברוש: לכן מצד אחד המדינה תשקיע בתשתיות, תייצר את תוספת החשמל שהיא בסיס לתחרות, חברת חשמל תתייעל ונגיע בסוף לאן שאנחנו רוצים להגיע בעוד 8 שנים, למספיק חשמל כדי לייצר תחרות, לחסכון בהוצאות חשמל כדי שלא יצטרכו להעלות את התעריפים, ועם ישראל כולו יצא נשכר.

שרגא ברוש: ההמלצה שלי היא שההנהלה, הדירקטוריון והעובדים ישבו ויחליטו איך הם מביאים לממשלה הצעה שמטפלת בנושא.

שרגא ברוש: מי שמכיר יותר טוב מכולם איך חברת חשמל נראית ותראה, עם כל הכבוד, אלה העובדים, ההנהלה, והדירקטוריון שמי שבוחר אותו זו הממשלה ויש שם אנשים נהדרים.

שרגא ברוש: זו הזדמנות לברך את מוטי ואת משה שסיים את תפקידו.

שרגא ברוש: אלה אנשים מהשורה הראשונה שיודעים מה הם עושים.

שרגא ברוש: אני מקווה שלא תיתנו חס וחלילה לחברה לרדת לטמיון ואנחנו נצטרך לשלם את המחיר הנוראי הזה שיפגע בהתפתחות התעשייה.

משה כחלון: אייל גבאי, בפעם הקודמת אמרת שאין בהצעה הפרטה.

משה כחלון: רציתי לחדד את זה ולהיות בטוח שאין כוונה של הפרטה אלא שינוי מבני בלבד.

אייל גבאי: אדוני, בהפרטה הכוונה היא להעברת השליטה מהסקטור הממשלתי לסקטור הפרטי.

אייל גבאי: עמדתו של שר התשתיות, שאנחנו קיבלנו לא בקלות אלא במסגרת הפשרות המכאיבות שעשינו במהלך שלוש השנים האחרונות, הייתה לוותר על חלק שבעינינו – לפחות במשרד האוצר – היה חלק חיוני גם מהעברת השליטה בפעולות מסוימות כגון הייצור והחלוקה, העברת השליטה לסקטור הפרטי, ויתרנו על זה לאור עמדתו החד-משמעית של שר התשתיות שחשב שזו תהיה טעות.

אייל גבאי: כיוון שרצינו להגיע לרפורמה בהסכמה, עשינו ויתורים מכאיבים מבחינתנו.

אייל גבאי: ההחלטה שכרגע הממשלה מציבה היא מכירת מניות של עד 49 אחוזים.

אייל גבאי: דהיינו, 51 אחוזים נשארים בידי המדינה.

שמעתי אותך מתראיין לגבי הפרטת בז"ן חיפה.

שאלו אותך מה ההפרטה הבאה בתור ואמרת חברת חשמל.

תחליט.

האם אנחנו צריכים לרשום לפנינו את הכרזתך במשדר הבוקר של קול ישראל או כאן?

אייל גבאי: אני מציע להסתכל בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: הצעת החוק אינה קובעת שיש כאן הפרטה.

ראובן ריבלין: מבחינת התוצאה, לגבי האנשים העובדים בחברה, אין ספק שהתוצאה היא תוצאה של הפרטה.

ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: גבאי, אל תסתבך, משום שהתוצאה לגבי האנשים הנוגעים בדבר, אותם אלה המתנגדים – ואני לא מביע את דעתי כי קיבלנו החלטת סיעה – היא הפרטה.

דרורה ליפשיץ: לא כתוצאה מהחוק הזה.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה בכל-זאת לומר כמה מלים כדי שנבין.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא מדברים היום על המצאת הגלגל של הרפורמה.

דרורה ליפשיץ: בעצם בשנת 1996, כאשר הסתיים הזיכיון של חברת חשמל ונחקק חוק משק החשמל, אז נקבע שנעשית הפרדה בין הפעילויות.

דרורה ליפשיץ: מה שקרה בזמנו, ב-1996, כתוצאה מפשרה עם החברה ועם העובדים, נקבע בחוק שניתן, למרות ההוראה הכללית שאומרת שלכל פעילות יהיה רישיון נפרד, ניתן לתת רישיון אחד לכל הפעילויות, למעט הייצור, ל-10 שנים.

דרורה ליפשיץ: נקבע עוד במסגרת החוק שאת אותו רישיון אי אפשר לבטל או לשנות אלא אם החברה מפירה את הרישיון, אבל לא משיקולים של מדיניות.

דרורה ליפשיץ: במסגרת אותו רישיון שניתן, אני מחזיקה אותו כאן ביד, מה שנקרא בשפת העם רישיון הזהב, שחתום על ידי שר התשתיות הלאומיות דאז, אריאל שרון, נקבע שהחברה צריכה להתחיל לפעול בדרך של מרכזי רווח.

דרורה ליפשיץ: סעיף 9(א) לרישיון אומר ש"כל פעילות תבוצע בידי בעל הרישיון כמרכז רווח ויכול שפעילות תהיה ביותר מאשר מרכז רווח אחד".

דרורה ליפשיץ: עוד נקבע ש"מרכזי הרווח יהיו כמפורט בנספח", כאשר הנספח לעניין מרכזי הרווח אומר שההולכה תהיה ביחד עם מערכת פיקוח על העומס ומרכזי הרווח של החלוקה יהיו ירושלים, צפון, דן ודרום.

דרורה ליפשיץ: המשמעות של מה שנקבע במסגרת הרישיון שהחברה כבר הייתה צריכה ליישם מאז 1996, שכל יחידה כזו צריכה להיות בעלת מבנה הכנסות והוצאות סגור, ללא סבסוד צולב עם פעילות של יחידה אחרת ואשר בשל פעילויותיה יוגשו דוחות כספיים נפרדים.

דרורה ליפשיץ: גם רישיונות הייצור שניתנו לגבי כל יחידה בנפרד קבעו שצריך להגיש דוחות מבוקרים על כל יחידה בנפרד.

דרורה ליפשיץ: זה לא נעשה עד היום.

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, ההפרדה החשבונאית שנועדה כדי ליצור התייעלות וליצור הפרדה בין הפעילויות לא הוכיחה את עצמה, החברה לא קיימה אותה עד היום.

דרורה ליפשיץ: בשנת 2003, כאשר תוקן החוק, נקבע שצריך לעשות הפרדה תאגידית ואי אפשר להסתפק רק בהפרדה החשבונאית.

דרורה ליפשיץ: אז נקבעה בעצם הרפורמה ונקבעו העקרונות שלה כאשר העקרונות שלה אמרו הולכה נפרדת, חלוקה למספר חברות, ייצור למספר חברות, הכול בהפרדה.

דרורה ליפשיץ: נקבעה הוראת מעבר שהמשמעות שלה היא שבתחילת 2008 שלושים אחוזים מהייצור צריך להיות מוחזק לא בידי חברת חשמל.

דרורה ליפשיץ: לפי מה שאני מבינה זה בהחלט יכול להיות תחנת כוח פחמית אחת לפי המצב הקיים, שיוצאת מחברת חשמל לגמרי.

דרורה ליפשיץ: מה שקורה היום ומה שאנחנו מציעים אלה הוראות שונות לעניין הרפורמה כאשר מה שמדובר כאן

דרורה ליפשיץ: מבחינת מכירת אחזקות של המדינה זה רק ב-2013 ורק בפעילויות של הייצור והחלוקה עד 49 אחוזים.

דרורה ליפשיץ: בהולכה אין.

דרורה ליפשיץ: מה שיש כאן בהצעה זה רק בחלוקה, אספקה וייצור.

דרורה ליפשיץ: הדבר השונה לעומת מה שיש בשנת 2013 הוא אפשרות לתת רישיונות כבר היום לתחנות הכוח שפועלות היום בלי רישיון ושבהתאם להוראות החוק, כפי שנחקק בשנת 2003, לא ניתן לתת להן רישיונות.

דרורה ליפשיץ: דבר נוסף הוא הפרדה של ניהול המערכת ואני מציעה שנעבור לקריאת החוק ואז הדברים יובנו יותר.

משה כחלון: לפני שנעבור לקריאת החוק.

משה כחלון: יש כאן בקשה של מספר חברי כנסת לפצל את הצעת החוק לרישיונות.

משה כחלון: לא כל כך הבנתי את הצעתך, חבר הכנסת ברוומן, ואני מבקש שתחזור עליה.

אבישי ברוורמן: נצביע מיד לגבי המשך הרישיונות.

משה כחלון: את זה הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שימשיכו במשא ומתן, כי ההבנה שלי שמדובר בתאריכים.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האחרים הם דברים שוליים.

אבישי ברוורמן: אם המשא ומתן הזה לא יעבור בהצלחה, הממשלה תגיש את ההצעה ואנחנו נתמוך בה.

אבישי ברוורמן: צריך לתת להם את הזמן כדי שלא יהיה מצב של הורדת ידיים.

אני לא אתמוך בהצעה.

יורם מרציאנו: הייתה כאן הצעה של שלושה חברי כנסת שמבקשים לפצל ולדון בעניין הרישיון בנפרד כי אנחנו לא חושבים שזה האקדח שצריך להיות מוצמד היום לרקתם של חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: לכן אני מבקש להצביע על זה כהצעה לסדר ועוד לפני הדיון.

משה כחלון: כך יהיה.

עופר עיני: ביום חמישי האחרון, במסגרת המשא ומתן על הסכמי השכר, אמר הממונה על השכר שהוא רוצה לבנות מודל לשינויים מבניים בהסכמה כי הממשלה נוכחה לדעת שהשינויים המבניים הנוכחיים שהצליחו היו רק לאחר שהגיעו להסכמה עם העובדים.

עופר עיני: זאת אומרת, יד אחת אומרת כך ואילו היד השנייה פועלת אחרת.

עופר עיני: כפי שאמרו חברי הכנסת, צריך לעשות הבחנה בין הרישיונות – שאם לא יוארכו הרישיונות, לא יהיה חשמל – להוריד את השלטר הזה מעל הציבור ואז להתחיל להתנהל.

עופר עיני: גם בתוך המשא ומתן מול שר התשתיות, מול הגורמים באוצר, הובהר לנו חד-משמעית שזה לא החוק הסופי ויש על מה לדבר.

עופר עיני: אומרים באוצר, כולם כאחד, שרפורמה בחברת החשמל אי-אפשר לעשות בלי הסכמת העובדים.

עופר עיני: אם היינו אטומים ואומרים שאין על מה לדבר, לא רוצים לדבר, זה משהו אחר, אבל נכון לרגע זה העובדים עוד לא מדברים על הזכויות שלהם אלא מדברים על מודל של רפורמה כאנשים שמכירים את השטח לדעתי טוב יותר מכל היושבים כאן.

עופר עיני: הם אומרים שנעשה רפורמה שתהיה טובה לציבור האזרחים, שתהיה טובה למעסיקים.

עופר עיני: אומר כאן ידידי שרגא ברוש - שהוא למעשה נציג הצרכנים, 50 אחוזים מהצריכה נעשית על-ידם – שהוא מודאג כי בדרך הזו התעריפים יעלו ולכן הוא מעדיף רפורמה שתהיה רפורמה מוסכמת עם הרבה שכל.

עופר עיני: מה אנחנו מבקשים בסך הכול.

עופר עיני: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט והוא להאריך את הרישיונות, ניקח לעצמנו פסק זמן, כזה או אחר, אפשר להחליט על הזמן אבל שיהיה זמן סביר, ואז נחליט.

עופר עיני: כאשר ישבנו ביום רביעי התחייבתי שביום חמישי גם אנחנו נעשה צעד אחד קדימה, לא נתקבע בעמדותינו, ואכן עשינו צעד מאוד גדול מבחינתנו קדימה בהצעת הרפורמה.

עופר עיני: זה אומר אם נתיישב בצורה אינטנסיבית עם הרבה מאוד רצון טוב, זו אולי הדרך היחידה גם ליישם את הרפורמה ולא רק לחוקק חוק.

עופר עיני: אמר שר התשתיות בחוק 4 ו-4, ואני קונה את ההצעה הזאת, אבל יש הבדל בין זה שיש חוק היום כי אם יש היום חוק, כל ערוץ ההידברות יינעל.

עופר עיני: אני מודיע לכם פה רשמית שמרגע שעובר החוק, כל צד פונה לדרכו.

אליהו גבאי: למה אתה מאיים?

עופר עייני: חבר הכנסת גבאי, אם השתמע שאיימתי, אני בדרך כלל לא מאיים.

עופר עייני: אני רק אומר כעובדה, אני יודע מה עמדת העובדים, שאפשר לפעול בהגינות בלי סיר לחץ מצידו של אף אחד.

עופר עייני: ברגע שיש חקיקה, יש לה תאריך.

עופר עייני: מבחינת ציבור העובדים, הכול זז הצידה ומתנהלים בהיגיון ובהגינות.

עופר עייני: זה המסר שלי וזה בדיוק ההיפך ממה שהבנת.

עופר עייני: אני מציע שניתן זמן להידברות.

עופר עייני: אמרתי בישיבה ביום רביעי שאני מוכן באופן אישי להיכנס לעובי הקורה.

עופר עייני: גם בנמלים חשבו שאי אפשר להגיע להסכמה, ושם זה היה לא פחות מורכב, אבל אפשר.

עופר עייני: אפשר יחד עם שר התשתיות, יחד עם שר האוצר, להגיע להבנות תוך 8 חודשים ואז כולם יצאו נשכרים.

משה כחלון: לפני שאני אעמיד להצבעה את הצעת חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את עמדת השר.

בנימין בן-אליעזר: אני קצת מצטער על כך שחברי עופר עייני, יושב-ראש ההסתדרות, לא שמע את ההצהרה של יושב-ראש ועד העובדים שהוא מוותר על שירותיי למען העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אתה מוותר, אבל אני לא מוותר על שירותיי למען העובדים ואני אמשיך לדאוג להם, בין אם תרצה או לא תרצה.

בנימין בן-אליעזר: החוק הזה ידע כמה תחנות – 1996, 2003, 2006, 2007 – והגענו לאפס.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החוק עצמו, אדוני היושב-ראש, 8 חודשים.

בנימין בן-אליעזר: היה יושב-ראש ההסתדרות ושמע את הצעתי.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי מהלך אחד גדול קדימה, בניגוד לדעת האוצר, על אפו ועל חמתו של האוצר, אבל גם זה נדחה.

בנימין בן-אליעזר: חברי עופר עייני, זו ההצעה שהייתה לי וזאת לא הצעה חדשה שהוגשה.

דוד ביטון: תאמר את האמת.

דוד ביטון: זה מעולם לא היה.

דוד ביטון: אל תדאג לעובדים כי אנחנו נדאג טוב מאוד לעובדים.

דוד ביטון: אל תעזור לנו.

דוד ביטון: ההצעה שנתנו ביום חמישי, פעם ראשונה מונחת לפניכם ואף אחד לא יודע עליה.

דוד ביטון: הוא מספר לכם סיפורים כאילו ישבנו ודנו בהצעה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: רבותיי, אני מוכן להמשיך לספוג את העלבונות ואין לי בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אני שקרן, לא עמדתי במה שאמרתי.

דוד ביטון: לא אמרתי שאתה שקרן.

בנימין בן-אליעזר: לא, לא אתה.

בנימין בן-אליעזר: לוגסי אמר.

דוד ביטון: היום אתה אומר אחרת ממה שאמרת אחרי שאמרת אצלך בחדר הישיבות שאתה הולך לעשות חברה אחת.

דוד ביטון: אתה יודע שחברה אחת היא הדבר הכי יעיל במשק.

דוד ביטון: אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו את האמת.

בנימין בן-אליעזר: אינני חושב שיש אפשרות לעשות הפרדה.

בנימין בן-אליעזר: כדי לנוע לכיוון של רפורמה, מוכרחים מסגרת חוק.

בנימין בן-אליעזר: זו המסגרת ואנחנו נתכנס יומיים אחרי קבלתה כשיש לנו 8 חודשים למשא ומתן אינטנסיבי גם על זכויות העובדים וגם על הרפורמה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מבקש לקבל את ההצעה.

משה כחלון: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לומר לנו מי חבר ועדה, מי מחליף את מי ומי בעל זכות הצבעה.

לאה ורון: חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת חיים אמסלם מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת יצחק זיו, חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת אליהו גבאי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת ישראל חסון, נמצאת אתנו חברת הכנסת אבל ללא זכות הצבעה על הצעת החוק הזאת.

בהחלטת בית הדין לעבודה בחיפה מ-21 בפברואר, לפני 4 ימים, אומר השופט: "לא נעלמה מעינינו העובדה שאין לערכאה שיפוטית דרך כלל סמכות להתערב בהליכי חקיקה.

אין בכוונתנו להתערב בהליכי חקיקה.

כל שמבקשים אנו מהמדינה ונציגיה לא להעמיד את בית-הדין בפני עובדה מוגמרת כאשר עד שיתקיים הדיון לגופו בשאלות האמיתיות השנויות במחלוקת, לא יינקטו צעדים חד-צדדיים על ידי המדינה אשר יביאו לשינוי המצב החוקי, כך שלמעשה לא יהא עוד מקום וצורך לדון בבקשה".

מבקש את זה בית המשפט.

מדוע אי אפשר להיעתר לבקשה שלו?

בית המשפט גם קובע מפורשות שבעצם אנחנו מחוקקים שני חוקים בחוק אחד, חוק אחד הוא הרישיונות והחוק השני הוא הרפורמה.

דרורה ליפשיץ: הממשלה הודיעה לבית הדין שזה לא בסמכות בית הדין והממשלה רוצה לקיים את הליכי החקיקה, ואני חושבת שגם הכנסת רוצה שבית המשפט לא יתערב במהלך.

משה כחלון: קיבלת תשובה.

אבישי ברוורמן: אני בעד השינוי המבני אבל בואו לא נלך להורדת ידיים אלא נגמור את זה בכבוד, כי אחרי כן ייגרם עוד נזק ליחסי העבודה.

משה כחלון: אני מבקש לקיים הצבעה על הצעתם של חברי הכנסת יורם מרציאנו, ואבישי ברוורמן.

משה כחלון: ההצעה אומרת לדון ולהצביע רק על סעיף 7 בהצעת החוק, תיקון לסעיף 60 שמדבר על הארכת רישיונות.

משה כחלון: מדובר בפסקה (2) בסעיף 60 שמדברת על הארכת הרישיונות בלבד.

משה כחלון: מי בעד קבלת הצעתם של חברי הכנסת מרציאנו, יחימוביץ וברוורמן?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 6 נמנע – 1 הצעתם של חברי הכנסת מרציאנו, יחימוביץ וברוורמן לפצל את נושא הרישיונות – לא התקבלה אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: 1.

דרורה ליפשיץ: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007 תיקון סעיף 2 בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) בהגדרה "בעל עניין", "בן משפחה", "החזקה", "שליטה", אחרי "החזקה" יבוא "חברה בת".

דרורה ליפשיץ: (2) אחרי ההגדרה "חברה" יבוא: "חברה ממשלתית" ו"חברת בת ממשלתית" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

דרורה ליפשיץ: ההגדרות נדרשות עכשיו לצורך הוראת המעבר שעניינה המיתקנים שהיו קודם לכן בידי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית.

דרורה ליפשיץ: (3) אחרי ההגדרה "מיתקן חשמל", יבוא: "מערכת חשמל" – רשת החשמל וכן תחנות כוח.

דרורה ליפשיץ: אלה הגדרות נוספות שנדרשות לצורך פיצול הפעילויות.

דרורה ליפשיץ: (4) בהגדרה "פעילות", אחרי "ייצור", יבוא "ניהול המערכת".

דרורה ליפשיץ: (5) בהגדרה "רישיון הספקה", בסופה יבוא "דרך כלל או לסוגים".

דרורה ליפשיץ: זה על מנת לאפשר מתן רישיונות הספקה לצרכנים מסוימים.

דרורה ליפשיץ: (6) אחרי ההגדרה של "רישיון ייצור עצמי" יבוא: "רישיון לניהול המערכת" – רישיון לניהול של מערכת החשמל במקטעי הייצור וההולכה שעיקרו, בין היתר, איזון תמידי בין ההיצע והביקוש לחשמל, הבטחת שרידות מערך הייצור והולכת החשמל, ניהול העברת האנרגיה מתחנות הכוח דרך קווי ההולכה באמינות ואיכות נדרשות, תזמון ביצוע עבודות אחזקה ביחידות הייצור ובמערך ההולכה, ניהול הסחר בחשמל בתנאים תחרותיים, שוויוניים ומיטביים, כולל ביצוע הסכמים לקניית זמינות ואנרגיה מיצרנים ותכנון הפיתוח של מערכת ההולכה וההשנאה.

דרורה ליפשיץ: זו הגדרה חדשה לרישיון לניהול המערכת.

דרורה ליפשיץ: (7) בהגדרה "רישיון ספק שירות חיוני", אחרי "רישיון", יבוא "לניהול המערכת".

דרורה ליפשיץ: הכוונה שגם בעל רישיון ניהול המערכת יהיה ספק שירות חיוני בנוסף להולכה ולחלוקה וזאת כיוון שהוא יהיה מונופול ורוצים להטיל עליו את כל החובות שחלות על ספק שירות חיוני, מתן שירות לכלל הציבור ושוויוניות.

מרדכי לוי: אנחנו כמובן מאוכזבים מאוד מהתנהלות הדיון כאן, אבל בכל-זאת נשארתי כאן כדי לומר כמה מלים על הצעת החוק.

מרדכי לוי: אני חושב שזה חוק רע למשק החשמל, ללקוחות, לחברת החשמל ולעובדים שלה.

מרדכי לוי: אני חושב שהחוק הזה מבטא יותר מכל דבר אחר כעס, רוע, רצון ללמד לקח ולקבוע עובדות בשטח באופן חד-צדדי.

מרדכי לוי: החוק הזה מתעלם מכל הסכנות שבאות לידי ביטוי גם ברפורמות שעברו בעולם וגם המומחים מזהירים מהן, בין היתר מדובר בעליית מחירים של בין 40 אחוזים עד 270 אחוזים בקליפורניה.

מרדכי לוי: החוק הזה יפגע באמינות הספקת החשמל.

מרדכי לוי: החוק בצורה שהוא כתוב פוגע באמינות החשמל.

מרדכי לוי: באיתנות הפיננסית, אומרים שיש 45 מיליארד שקלים חובות לחברה, ואכן יש 45 מיליארד שקלים חובות לחברה אבל זה לא כפועל יוצא להתנהלות החברה או להפסדים שנגרמו אלא הסכום הזה מהווה הלוואות שלקחה החברה בהוראת המדינה, כאשר כל אחד מחברי הכנסת הורה לחברת החשמל לפתח את משק החשמל באמצעות ההלוואות ואיגרות החוב האלה.

מרדכי לוי: בחוק אין שום פתרון לחובות האלה.

מרדכי לוי: החוק מתעלם מזכויות העובדים, הוא מתעלם מחוות הדעת של המומחים ומהניסיון הבינלאומי.

מרדכי לוי: אנחנו באנו בהתנהלות סופר אחראית ולגיטימית, חיפשנו מכנה משותף, הגשנו לשר הצעה וגם השר התבטא ואמר שהצעת החוק היא לא משהו שהוא באמת רוצה וכי יש לו הצעה משלו.

מרדכי לוי: אני חושב שהדרך הנכונה, דרך דמוקרטית, היא לבוא, להתדיין ולהגיע למתווה משותף.

מרדכי לוי: ההצעה שהייתה פה היא הצעה חכמה, אין קשר בין הרישיונות לבין הרפורמה, מדובר בהתנהלות של מדינת ישראל לגבי הרישיונות, כי אם לא תיתנו רישיונות, לא נייצר חשמל וזו בעיה של הלקוחות ושל כולנו.

מרדכי לוי: צריכים לתת את הרישיונות בנפרד ולדון על הרפורמה.

מרדכי לוי: זה גם נכון מבחינת תפיסת עולם של מדינה דמוקרטית, לא לבוא לכפות ולעשות זאת בכוח, ואז מיתממים כאן ואומרים שאנחנו מאיימים, אבל אנחנו לא מאיימים.

מרדכי לוי: אתם לוקחים את הזכויות הלגיטימיות שיש לכם לחוקק ואנחנו את הזכויות שיש לנו לעשות את המאבק הארגוני.

מרדכי לוי: אני חושב שאי אפשר לשתף פעולה עם אקדח על הרקה.

מרדכי לוי: אני עדיין חושב שניתן למצוא את הנתיב המשותף ובמשותף לעשות רפורמה אחראית.

ראובן ריבלין: הייתי שר כאשר בזק הופרטה ועשיתי זאת בעקבות השר שקדם לי שהוא שר התשתיות היום, בנימין בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הגענו למצב בו הפרטנו את בזק בהסכמת העובדים.

ראובן ריבלין: הפרשה של מתן הרישיונות יש לה פנים לכאן ולכאן והיא הוכרעה.

ראובן ריבלין: אתה כנציג העובדים, יש לך אוזניים קשובות לבוא ולהראות לנו, ולהפנות את תשומת לבנו, לכל דבר שהוא בבחינת סכנה לזכויותיהם של העובדים.

ראובן ריבלין: תן לנו את העובדות ואנחנו נמצא את הכלים כדי להתגונן בפני סכנה שאינה צודקת, דבר שהוא בבחינת אי-הכרת תודה ולהיפך, זלזול בעובדים אשר הקימו תשתיות לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מציע לך מרגע זה, כי אין לך דרך אחרת, ההכרעה נפלה ויש לה פנים לכאן ולכאן והיא לא באה בהתלבטויות רבות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש כאן אנשים שהיו בקואליציה כאשר הרפורמה יצאה לדרך או המבנה הנוכחי, עד אשר באמת תהיה תחרות, כי אם להכניס את חברת החשמל לתחרות, היא יכולה להיכנס לתחרות גם בנושא התקשורת כי אין הובלה כמו חברת החשמל לנושא תקשורת.

ראובן ריבלין: ברגע שמשחררים אתכם מאותם כבלים, יכול להיות שתיכנסו גם לתחרות בענפים אחרים, אם לא תהיו מונופול.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לעבור לשלב הבא, משום שההערה לגבי הרישיונות הובהרה לנו לפני כן ויש כאלה שבשיקול רב ובהיסוסים רבים הכריעו והצביעו בהתאם למצג הדברים שהובא בפניהם.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם, עזרו לנו לעזור לכם, אפילו אם אתה רואה בזה צמצום נזק.

אברהם מיכאלי: ועד העובדים חייב להבין שאנחנו לא נגדכם אלא כפי שהצהיר השר אנחנו רוצים להתקדם, אבל דבר לא יתקדם אם בסוף לא תהיה הבנה ולא תהיה רפורמה בהסכמה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שמצד אחד 10 או 12 שנים החוק הזה נדון ונדון, אבל הוא נעצר באותו מקום.

אברהם מיכאלי: כנראה הכול בגלל אותה מסגרת שלא הייתה עד היום.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להבין שאנחנו כאן לא יושבים כמצביעים אוטומטיים.

אברהם מיכאלי: אם אישרנו היום את העניין של אי-פיצול, זה לא אומר שמרגע זה ואילך נאשר דברים שיפגעו בעובדים ויגרום להעלאת התעריפים.

אברהם מיכאלי: כל הדברים יידונו לגופו של עניין, ואני הבנתי שגם השר לא מתנגד לזה כי השר רוצה לדון בעניין הזה יחד אתכם.

אברהם מיכאלי: תאפשרו לנו במסגרת שקבענו כרגע להתקדם קדימה.

דרורה ליפשיץ: אפשר להמשיך.

משה כחלון: אנחנו מקיימים כאן דיון.

משה כחלון: אני כבר אומר לידידי חבר הכנסת ריבלין שלמרות החלטת הסיעה, אני אצביע נגד.

משה כחלון: אם יסתבר שזה יגרום להעלאת מחירים, אני אצביע נגד.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש ממני לבקש התייעצות סיעתית, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו בסיעת הליכוד דנו בנושא בצורה די רצינית והצעת החוק היא לא הצעה חדשה אלא – לא נעים לומר – גם לבית מדרשנו היה חלק בקיומה ובניסוחה.

משה כחלון: גם אז התנגדתי.

ראובן ריבלין: אתה נציג העובדים הטוב ביותר שהיה אי פעם בליכוד.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, ראית שקיבלנו החלטה ואתה רוצה היום לשנות אותה.

ראובן ריבלין: אני אשמח לבקש מאדוני התייעצות סיעתית.

ראובן ריבלין: אני מכבד את עמדותיך כפי שנאמרו בישיבת הסיעה, אבל אני מבקש לדעת אם אדוני רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית ואני אעשה זאת.

משה גביש: אתם עומדים לדון כאן במשהו שהוא מאוד מאוד מהותי ולכן אני לא חושב שגברתי היועצת המשפטית את צריכה כל הזמן לקצר בדברי כולנו.

משה גביש: אנשים צריכים לדעת על מה הם מצביעים ובכל הכבוד לך, אני חושב שבזה את עושה עבודה רעה.

משה גביש: לכל אחד שמדבר, יש לך מה להעיר.

משה גביש: אני גם חושב שאת לא צודקת בצורה כפי שאת מציגה כאן את החוק, כאילו אין פה שום שינוי כי לדעתי יש שינויים רציניים ואין טעם להמעיט בהם.

משה גביש: החוק הקיים לא בוצע.

משה גביש: השינוי העיקרי הוא שיש כאן חוק שרוצים לבצע, וזה הבדל מהותי.

משה גביש: היה חוק קודם שיסתיים בעוד שבועיים וכלום ממנו לא בוצע.

משה גביש: זה מה שרוצים גם מהחוק הזה?

משה גביש: לא צריך להמעיט מערך השינויים כי יש כאן שינויים.

משה גביש: יש פה עוד כמה דברים שחברי הכנסת צריכים לדעת אותם.

משה גביש: אני אקדים ואומר שאני חושב שחייב להיות שינוי מבני מאלף ואחת סיבות, גם מהסיבה שהוועד כאן רוצה להראות שהוא יכול למנוע חקיקה.

משה גביש: זה גם נימוק מבחינתי, ואני לא אנטי ועדים.

משה גביש: לא ייתכן שוועד ישפיע ואני אומר זאת כנציג הציבור בחברה.

משה גביש: כשאמרו כאן שאין נציגות לצרכנים, אני כנציג ציבור רואה את עצמי גם כנציג הצרכנים ואני אומר כמה דברים שלדעתי לא בסדר בחוק הזה.

משה גביש: אני חושב שצריך להעביר היום חוק כי בלי החוק לא יהיה כל שינוי, אבל בחוק הזה יש הרבה דברים שצריך לתקן אותם ואני גם אומר אותם, עם כל זה שמשרד האוצר לא אוהב לשמוע אותם, ואני אומר גם מה לא טוב בחוק.

משה גביש: יש לי בקשה, כדי שלא תהיה מפולת.

משה גביש: החוק הזה לא אומר כלום מה קורה מבחינת הנושים.

משה גביש: יש פה בעיית אמת אדירה.

משה גביש: אם מחר יעבור חוק שאומר שיש פיצול ונכסים עוברים מחברת האם לחברות בת בלי הסדר נושים, יש מצב ש-45 מיליארד, אנשים ירוצו וידרשו פירעון, והחוק היום שותק ואני אומר לכם שהחוק ישתוק בדבר הזה, אם החוק היום כפי שהוא יעבור.

משה גביש: החוק אומר שיעברו נכסים לחברות בת שבהן גם לא תהיה שליטה לחברת חשמל למרות ה-51 אחוזים כי היא לא ממנה דירקטורים, השליטה של 51 אחוזים היא שליטה וירטואלית כי אסור לחברת חשמל למנות דירקטורים וזה אומר שלא תהיה לה שום שליטה על הנכסים.

משה גביש: החוק צריך לומר איזושהי מילה שאין כוונה לפגוע בזכויות נושים או דברים כאלה אבל זה לא נאמר.

משה גביש: כמי שהוא חבר דירקטוריון, כבר לא יושב-ראש, אני אומר לכם שהוצאנו מאז הממשלה קיבלה החלטה שלוש הודעות דחופות לבורסה, שיש החלטת ממשלה, שיש הצעת חוק, שהיה דיון כאן.

משה גביש: אם יעבור חוק ואני לא אוכל בהצעה דחופה, שהיא גם בארץ וגם בחוץ לארץ, לומר משהו על זה שאין כוונה להבריח נכסים מחברת חשמל, אני מודיע לכם שהחוב, לא של חברת החשמל אלא של מדינת ישראל, יהיה במצב קטסטרופאלי.

משה גביש: תהיה ריצה לאגרות החוב בארצות-הברית, ולא פה.

משה גביש: זה לא לשבת עם גליה מאור ועם שלמה נחמה אלא לשבת עם הנושים שם.

משה גביש: זה חייב להיכנס לחוק וזה לא נמצא.

משה כחלון: אני חושב שאמרת כאן דברים קשים וחשובים.

משה כחלון: חשוב שאמרת את זה וזה מראה על יושרה.

משה כחלון: אני אבקש מהאוצר להתייחס לזה.

משה גביש: זו נקודה אחת, אבל יש עוד מספר נקודות שחסרות.

משה גביש: שוב, אני חושב שהחוק צריך לעבור כי בלעדיו לא תהיה רפורמה.

משה גביש: אני רוצה להתייחס לנתונים שהועלו כאן.

משה גביש: 45 מיליארד, יש להם שני מקורות עיקריים ושני המקורות העיקריים הם לא התנהלות החברה, ואת זה גם אומר שר התשתיות.

משה גביש: האחד, במקום שמדינת ישראל תשקיע בחברת החשמל, תחשבו אם היו נותנים לאיזו חברה ממשלתית לעשות את כל ההשקעות בכבישים במע"צ ומה היה המצב אז.

משה גביש: ודבר השני הוא שמסיבות שאני לא הצלחתי להבין ושום אדם בר דעת לא מצליח להבין, יש פה דחיקת מחירים.

משה גביש: יש ביטוי כזה בכלכלה.

משה גביש: מחירי החשמל בארץ נמוכים ממה שהם צריכים להיות מאלף ואחת קומבינציות וקומבינות שחברת חשמל לא מקבלת את העלויות שלה.

משה גביש: הדבר הזה הוא עובדה מוכחת.

משה גביש: בחוק חסר, וגם את זה אני רוצה לומר, והיה והחלטת הממשלה המקורית – לא יודע איפה זה נפל בדרך - שתהיה אפשרות ערעור לגיטימית לפנות לבית משפט מחוזי.

משה גביש: היום החברה כבר לא מראה רווח.

משה גביש: ייכנסו התקנים החשבונאים החדשים, החברה תראה הפסד.

משה גביש: חייבת להיות ערכאת ערעור על החלטות רשות החשמל.

משה גביש: זה היה בהחלטת הממשלה, כך זה הובא לממשלה אבל זה הושמט מהחוק.

משה גביש: אנחנו לא מבקשים שאנחנו לא נעשה, אבל יש היום מצב שנדמה לי זה הגוף היחיד בארץ שמקבל החלטות על מחירי חשמל ואי אפשר לערער לא לבית משפט מינהלי ולא לשום מקום אחר.

משה גביש: אני אומר שהגוף הזה התנהל עד היום בצורה רעה והוא מביא את חברת החשמל למקום שהיא נמצאת בו.

משה גביש: היה כזה דבר במסמך המדיניות שחתום עליו קובי הבר אבל זה נפל בחוק.

משה גביש: זה לא בחוק.

משה גביש: אני אומר שוב שבלי הדבר הזה אין תקומה לחוק הזה, וזה היה במסמך שהוגש לממשלה אבל זה נפל.

משה גביש: כל הניסוח שצריך לומר הוא שתהיה זכות ערעור על החלטות רשות החשמל לבית-הדין המינהלי, לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין מינהלי.

משה גביש: אני אומר לכם שזה חלק מהמצב הגרוע.

משה גביש: בדיונים המוקדמים, גם עם משרד האוצר, היה ברור שכל עלות השינוי הזה לא תיפול על חברת חשמל, אבל היום זה לא מופיע.

משה גביש: זה הופיע במסמכים שלנו ושל האוצר, אבל היום זה לא מופיע בחוק.

משה גביש: אני רוצה לומר לכם מה אומרים יועצי האוצר ולא אני.

משה גביש: יועצי האוצר אומרים שמבלי מה שהעובדים ידרשו – וכנראה גם יקבלו, וחלק אולי אפילו בצדק, למרות שלא הכול – עלות השינוי המבני, מבלי להתייחס למה שירצו העובדים, היא 500 מיליון דולר.

משה גביש: את זה אומר יועץ רשות החברות.

משה גביש: חברת חשמל לא תוכל לשאת בזה.

משה גביש: אם אתם חושבים שזה לא נכון, נמצא כאן נציג רשות החברות.

משה גביש: זה המסמך היחיד שמדבר על עלות השינוי המבני, המקום היחיד שאומר כמה זה יעלה.

משה גביש: מדובר פה בהעברת משק החשמל למצב פחות או יותר של משהו בין 15 ל-20 חברות, וגם את זה מקריאת הסעיפים לא תבינו.

משה גביש: לא מדובר ב-15-20 חברות ייצור.

משה גביש: אני לא בטוח שמישהו מהאוצר ספר, אבל אני מצאתי בין 15 ל-20 חברות.

משה גביש: העלות לפי יועצי האוצר היא 500 מיליון דולר וצריך לתת לזה כיסוי ואני אומר שהחברה כחברה לא תוכל לשאת בזה.

משה גביש: זאת נקודה שאני לא אמשיך בה, אבל מישהו צריך לתת לה את הפתרון.

משה גביש: לא מדובר כאן בהפרטה.

משה גביש: באמת לא מדובר בהפרטה אלא מדובר בניסיון, מה שהיום אי-אפשר, ובזה בהחלט צודק החוק, להכניס משקיעים פרטיים למשק החשמל.

משה גביש: חלק יהיו באמצעות זה ששר התשתיות כפה על האוצר שיהיו פרטיים, וחלק שייכנסו משקיעים פיננסיים לחברות שתתפצלנה בייצור, אבל אם לא תהיה איזושהי הבטחה תשואה, אין סיכוי שהחוק הזה יתממש לא בגלל שאנחנו נגד רפורמה או שהעובדים נגד רפורמה.

משה גביש: לא כל המידע זורם לכאן, ואני רואה מחובתי לומר את הדברים משום שאני יושב שם כנציג ציבור.

משה גביש: היועצים של רשות החברות אמרו שחייבת להיות תשואה של לפחות משהו כמו 12 אחוזים כדי שייכנסו משקיעים פרטיים.

משה גביש: אם לא יהיה דבר כזה, לא ייכנסו אף פעם.

משה גביש: החוק לא נותן תשובה לדבר הזה כי אין פה שום דבר שאומר שהחלטות רשות החשמל הן באיזושהי מסגרת של הבטחת תשואה סבירה, שזה, אמרתי, אחד משני הדברים שהביאו את חברת החשמל למצבה.

משה גביש: אם מחר נפצל לחברות קטנות וגם שם יחולו אותן החלטות, לא יהיה כלום.

משה גביש: גם זה צריך לקבל איזשהו ביטוי בחוק.

ישראל חסון: מה צריך לדעתך לומר הסעיף הזה?

משה גביש: בין אם זו חברת חשמל ובין אם לא, צריך לקבל הבטחת תשואה שתאפשר לו תשואה נאותה על ההון.

משה גביש: לא צריך יותר מזה.

משה גביש: אחרי כן אפשר להתדיין איך ומה, אבל המצב היום הוא שהתשואה על ההון לחברת חשמל היא אפס ואני מאוד חושש שמהשנה הזאת זה יהיה גם פחות מזה.

ישראל חסון: אני מעריך שהעלויות של חברת חשמל יהיו קצת שונות מהעלויות של החברה בקצ"א.

משה גביש: לכן אני לא אומר לקבוע היום גבול, אבל אני אומר תשואה נאותה.

משה גביש: יהיה גוף, נניח רשות החשמל, עם זכות ערעור לבית המשפט שיקבע מה זו תשואה נאותה לפי מבנה ההון.

משה גביש: אתה צודק.

משה גביש: זה לא שיש תשואה אחת נאותה.

בנימין בן-אליעזר: ההערות של מר גביש מאוד חשובות.

בנימין בן-אליעזר: זה בדיוק הסיפור של שמונת החודשים.

משה גביש: אני מסכים.

בנימין בן-אליעזר: את זה אי אפשר לסיים ביום אחד.

משה גביש: אני מסכים.

משה גביש: אני אומר את ההערות כי אם הן לא תאמרנה, אני לא יודע אם מחר יהיה מישהו שיטפל בהן.

משה גביש: אני לא אהיה במקום בו הייתי עד אתמול.

משה גביש: אני לא יודע מי יהיה באוצר ולא יודע מי יטפל.

משה גביש: לכן אני חשוב שהשאלות הללו צריכות לעלות כאן בדיון כדי שחברי הכנסת ידעו, גם בדיון הבא שיתקיים בעוד 8 חודשים, שיש כאן דברים שצריך לתקן אותם.

ישראל חסון: אני שמח לשמוע את הדברים שאמר מר גביש שמבחינתי הם ממין העניין.

ישראל חסון: הועלו כאן שלושה-ארבעה דברים שלפי דעתי אנחנו חייבים לקבל עליהם תשובה מוסמכת.

ישראל חסון: האחד, הנושא הזה של הסדר נושים.

מרדכי פרידמן: אני מבקש לא לקרוא לזה הסכם נושים.

משה גביש: להסכמות עם המלווים.

ישראל חסון: להסכמות עם המלווים.

ישראל חסון: אני מקבל את ההגדרה.

ישראל חסון: הדבר השני הוא הסוגיה של רשות החשמל.

ישראל חסון: הנושא של המנגנון מול רשות החשמל.

ישראל חסון: הדבר השלישי הוא עלויות שינוי מבני.

ישראל חסון: הנושא הרביעי שהכי מדאיג אותי, מה שנאמר כאן, הנושא של הדיפרנציאציה בקביעת תשואה על ההון.

ישראל חסון: זה דבר שאני רואה בו בעיה לא פשוטה.

ישראל חסון: חייבים לקבל תשובות אחת לאחת.

משה כחלון: אנחנו נקבל את כל התשובות.

אמנון שפירה: העובדה שלחברה יש חוב של 45 מיליארד שקלים היא עובדה נכונה.

אמנון שפירה: הניסיון לומר שהחוב נובע אך ורק מזה שהממשלה הטילה על החברה להשקיע, כאן אני רוצה לצאת כנגד זה ואני רוצה לצייר את המצג שעולה בפנינו כרשות שבודקת וקובעת את התעריפים.

אמנון שפירה: חברת החשמל – וזה נכתב בדוח שבדק את נושא הפסקות החשמל לפני חצי שנה כמדומני – מתעכבת בממוצע בשנתיים וחצי בהקמת תחנת כוח.

אמנון שפירה: זה דוח שפרסם משרד התשתיות.

אמנון שפירה: המשמעות של זה היא משמעות של מימון.

אמנון שפירה: לחברת החשמל יש גנראטורים ששוכבים שנים בניילונים.

אמנון שפירה: כאשר הכסף הזה בא להיות נדון בפנינו, אנחנו לא מאמינים שגנראטור שנמצא 4 שנים או יותר, או תחנה שקמה באיחור של שנתיים וחצי בממוצע, כל המערכת הזו צריכה על גבי ציבור משלמי תעריף החשמל.

אמנון שפירה: חלק נכבד מהחובות האלה יש לנושא מערכת ההקמה וזמני ההקמה.

אמנון שפירה: לכן אנחנו חושבים שאכן נכון במסגרת הרפורמה שמבוצעת כיום, כחלק מעזרה לחברת החשמל לפתור את בעיות איתנותה הפיננסית, היא להפסיק לדרוש מהחברה להשקיע בפיתוח ולהעביר את הפיתוח לידיים פרטיות, שאני מניח שכולם בעד התהליך הזה.

אמנון שפירה: בנוסף, עד כמה שאני מבין, ויושבת כאן היועצת המשפטית של הרשות, יש אינסטנציה.

אמנון שפירה: חברת החשמל אכן ערערה מספר פעמים בבית המשפט הגבוה לצדק ואכן אינסטנציית הערעור קיימת.

משה כחלון: הוא רוצה אינסטנציה מינהלית.

קריאה: אין סעד אחר.

אמנון שפירה: אני לא חושב שצריך להיות.

אמנון שפירה: יחד עם כל זאת, כאשר באים לדבר על תשואה על ההון, אני מבקש מכם להבין שאכן השינוי המבני איננו נדרש אך ורק במקטע הייצור, אבל במקטע הייצור חברת החשמל מרוויחה כסף בגלל התנהלות מופלאה בדרך שבה בשנים האחרונות היא התייעלה בנושא השימוש בסל הדלקים.

אמנון שפירה: תבינו, אם היום המרכיב שנקרא ייצור בתעריף החשמל הוא סדר גודל של 70 אחוזים מעלות תעריפי החשמל, הדלק הוא 70 אחוזים ממנו.

אמנון שפירה: הווה אומר, 50 אחוזים מהתעריף הוא דלק.

משה כחלון: בישיבה הקודמת נאמר 90 אחוזים.

אמנון שפירה: לא.

אמנון שפירה: הנתון הוא 49 אחוזים במדויק.

אמנון שפירה: תרשו לי לומר 50 אחוזים.

אמנון שפירה: ולכן, כאשר בוחנים את החברה מהיבט תשואה להון והייצור, החברה מרוויח ועמדה בתשואה שקבענו.

משה כחלון: אני מבקש מקובי הבר לקבל תשובות, בעיקר לנושאים שהעלה מר גביש.

ראובן ריבלין: האם ערכאת ערעור מינהלית - זה סעד מן הצדק שכל אחד יכול לפנות אליו, אבל אין בו כללים – היא דבר שנראה בעיניך סביר?

ראובן ריבלין: אני שואל האם זה נראה לך כאזרח.

ראובן ריבלין: מה שאמר מר גביש, לכאורה הוא דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: השאלה שלי אליך היא האם אתה חושב שההצעה שלו היא הצעה שצריך לדחות אותה.

אמנון שפירה: אני חושב שכן.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

משה כחלון: בעניין הזה נשמע את נציגת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: למה לא צריך בשביל זה ערכאת ערעור?

אמנון שפירה: בדיוק בשביל זה בשנת 1996 קבעו שגוף מקצועי ועצמאי הוא זה שינהל.

אמנון שפירה: אחרי שהגדירו שזה גוף מקצועי, פונים לערכאות ערעור.

משה כחלון: בהמשך נשמע את נציגת משרד המשפטים, אבל לפני כן יש לפחות שלושה נושאים שאני מבקש מקובי הבר להתייחס אליהם.

יעקב הבר: חלק מהנקודות שהעלה משה גביש, הן נקודות שצריך להתייחס אליהן.

יעקב הבר: אף אחד לא מדבר כאן על הסדר נושים.

יעקב הבר: יש סוגיה אמיתית שאנחנו מודעים לה ויודעים שצריך לטפל בה, וזה נושא של הסדר החוב.

יעקב הבר: יש לנו אינטרס מובהק לטפל בזה.

יעקב הבר: אי אפשר להפקיר את זה ונהיה חייבים להסדיר את זה.

יעקב הבר: צריך גם לומר אמירה שיכול להיות שאולי היא קצת מסוכנת בראיה שלי כאוצר, אבל ברור שבחוץ לארץ מסתכלים על החוב של חברת חשמל כחוב מאוד מאוד קרוב לחוב של המדינה.

יעקב הבר: אין לנו שום אינטרס לעשות נזק לחוב של המדינה.

יעקב הבר: ברור שהסוגיה הזו היא על השולחן, יש כל מיני דרכים לפתור אותה, יש כל מיני הצעות ואני יכול לומר אמירה מאוד ברורה: אף אחד לא יתחיל לעשות פיצול בפועל לפני שהסדרנו את נושא החוב.

משה גביש: ההצעה שלך היא לא חקיקה.

משה גביש: החוק הוא דבר שחייבים לבצע.

יעקב הבר: לגבי נושא החקיקה יש אמירה.

יעקב הבר: האם בחוק או לא בחוק, משרד המשפטים יתייחס לזה.

יעקב הבר: בנייר המדיניות שלנו אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד ברורה.

יעקב הבר: הנושא השני שדיבר על סמכות ערעור, זה נושא שלא מופיע על הנייר עליו אנחנו חתומים עליו.

יעקב הבר: אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שבהסדר החוב אנחנו מחויבים לטפל.

משה גביש: בחוק צריך להיכנס משפט שאומר פחות או יותר שלא יעברו נכסים מן החברה וכל פעילות שיש בה כדי לפגוע בחוסנה ללא הסכמות עם הנושים.

משה גביש: אם אתה לא כותב את זה, עם כל הכבוד, איזו הודעה דחופה אני מוציא מחר לבורסה?

משה גביש: בדבר המקורי נאמר שלשרים יש סמכות לדחות מועדים, אבל כאן יש היום חוק שאומר שביום מסוים זה מה שיקרה.

משה גביש: יתהפך העולם, זה מה שיקרה.

משה גביש: לי יש כבוד למעשה החקיקה, אבל החוק לא בוצע.

משה גביש: אתה רוצה שכך יקרה עם החוק הזה?

משה גביש: בהצעה המקורית הייתה סמכות לשרים – לשר התשתיות בהסכמה עם שר האוצר – לדחות מועדים מסוימים.

משה גביש: למשל, מה יקרה עכשיו לחוק?

משה גביש: אם לא תהיה אפשרות להאריך, ההצעה של קובי הבר, שיש לי בו הרבה אמון, לא תהיה שווה.

משה כחלון: אתה צודק.

משה כחלון: כוונות זה טוב וזה צריך להיות בחקיקה.

משה כחלון: הדברים שלך ברורה, אבל אני רוצה לקבל מקובי הבר תשובה.

משה כחלון: אנחנו לא מדברים כאן על כוונות, מה עוד שלכולם יש כוונות טובות.

יעקב הבר: צריך להבין שנושא החוב הוא יותר מכוונה טובה.

יעקב הבר: אף אחד לא מתייחס לזה כאל כוונה טובה אלא זו משימה ברורה שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו יחד עם חברת החשמל כדי להבטיח את זה.

יעקב הבר: צריך לזכור שגם בחוקים הקודמים שחוקקו, שהרישיונות שלהם פג תוקפם לצורך העניין, גם שאלו איפה בעלי החוב.

יעקב הבר: זוהי נקודה אחת מאוד ברורה.

יעקב הבר: בהמשך יתייחסו משרד המשפטים ואנשים שלנו למה זה לא צריך להיות בחקיקה ואיזה תרופות אפשר לתת לזה.

יעקב הבר: ברור שאף אחד לא יעשה פה איזושהי פעולה בלי לעשות זאת.

יעקב הבר: הערה לגבי התשואה.

יעקב הבר: כתוב בחוק בצורה מאוד ברורה, לעניין העלות בסעיף קטן (א), שהרשות תביא בחשבון שיעור תשואה נאות על ההון.

יעקב הבר: זה ברור בצורה מאוד ברורה.

יעקב הבר: אני קורא מסעיף 31(ג) לחוק הקיים.

יעקב הבר: אין לנו ספק שרשות החשמל תצטרך לקחת בחשבון שיעור תשואה נאות על ההון.

יעקב הבר: אני אשאל אתכם שאלה פשוטה וזו תהיה החלטה שלהם.

יעקב הבר: האם שיעור תשואה נאות על ההון הוא 6.5 אחוזים, כי זה מה שאולי הממשלה מסתפקת בו כל עוד היא בעלת השליטה, אבל ביום שהיא תעשה את התשקיף היא תצטרך להגדיר בדיוק איך היא רואה את זה, או שהיא רוצה כמו בעלים פרטיים 12 אחוזים?

יעקב הבר: ברור שהגדרה כזאת משתרשרת מהר מאוד לתעריף.

יעקב הבר: ברור שאנחנו לוקחים בחשבון את שיעור התשואה הנאות על ההון.

קריאה: שקיים כבר היום.

משה כחלון: עם איזה כלים אתה שולח את מר גביש?

משה כחלון: מה אתה נותן לו ביד?

משה גביש: מחר תהיה לי זכות ערעור ואני אוכל לומר לבית המשפט שאין לי תשואה נאותה על ההון, למרות שזה קבוע בחוק.

משה גביש: הדברים שאמרתי הם דברים משולבים.

משה גביש: בג"ץ, בכל הכבוד, הוא לא זכות ערעור.

יעקב הבר: ברור שלא כותבים בחקיקה מה שיעור התשואה על ההון הנדרש.

משה גביש: לא ביקשנו.

יעקב הבר: וברור שצריך להיות שיעור תשואה.

יעקב הבר: מעבר לכך, במשך שמונת החודשים אנחנו נצטרך לראות איך כל אחת מהחברות המפוצלות יש לה את האיתנות הפיננסית המתאימה.

יעקב הבר: אף אחד לא עושה שינוי מבני כדי שיום אחרי כן אחת החברות תקרוס.

יעקב הבר: אין לנו אינטרס.

יעקב הבר: אנחנו יודעים שזה יהיה חלק מהמשא ומתן עם העובדים שהם ירצו להבטיח את זה במסגרת זכויות העובדים, וזה לגיטימי שכל אחד מהעובדים שעובר לאחת מהחברות ירצה לראות מה האיתנות הפיננסית של החברה.

יעקב הבר: אנחנו נגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, אנחנו נצטרך לייצר את מאזני הפרופורמנס, נצטרך לראות מה מחירי העברה בין הגופים השונים.

יעקב הבר: זו הרי רפורמה שבעצם לוקחת חברה אחת, מפצלת אותה לכמה חברות, ורשות החשמל, בשלב הראשון – יכול להיות שכאשר נגיע לשלב התחרות המלאה, זה לא יידרש – תצטרך לקבוע מחירי העברה מאוד ברורים.

יעקב הבר: בכל מקרה, יהיו מחירי העברה להולכה, לחלוקה, לייצור, לניהול הסחר, וכל הדברים האלה יהיו מובנים בתוך הרפורמה.

יעקב הבר: זו מידת הרפורמה ולכן צריך את הזמן לעשות את זה, ולכן החקיקה היא חקיקת מסגרת שאמורה להסדיר את המתווה וחייבים לטפל בזה.

יעקב הבר: הדברים האלה מובטחים כי בתוך החוק העיקרי הם מופיעים.

ראובן ריבלין: אם זה חוק מסגרת, איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיות שמתעוררות?

ישראל חסון: אני חושב שאתה חייב לתת לנו כאן תשובה, או בחקיקה או באמירה כהנחת עבודה, שנותנת מענה לדברים הללו.

ישראל חסון: המינימום זה הנחות עבודה שהאוצר מתחייב להן כמו למשל ההסדרים, כמו למשל איך זה יעלה ולמי זה יעלה ובאיזה כללים.

יעקב הבר: זה הסעיף הבא.

יעקב הבר: תהיה אמירה מאוד ברורה לגבי הסדר עם בעלי החוב.

יעקב הבר: כתוב בחקיקה תשואה מובטחת להון.

יעקב הבר: שתי הערות לגבי העלויות.

יעקב הבר: אני לא יודע על איזו אסמכתה מסתמך מר גביש כשהוא אומר שבלי נושא העובדים זה יעלה 500 מיליון דולר.

משה גביש: על סמך מסמך של רשות החברות.

משה גביש: חברת JPNG הודיעה בדירקטוריון החברה שזו העלות שהיא צופה.

משה גביש: אני מסתמך על מסמך שהוצג על ידי רשות החברות ויועציה בפני דירקטוריון חברת חשמל.

יעקב הבר: לדעתי הם מתייחסים למבנה אחר של רפורמה שהייתה הרפורמה המקורית שכללה את הפיצול.

יעקב הבר: כל הצוות של משרד התשתיות וכל הצוות של משרד האוצר יהיה כאן לתת לכם את כל התשובות.

יעקב הבר: ואני אומר לכם חברי הכנסת, אל תצביעו עד שאין לכם את כל התשובות שאנחנו יכולים לספק.

יעקב הבר: אני אומר בצורה הכי ברורה שיש עלויות והן יהיו עלויות של זכויות העובדים.

יעקב הבר: העלויות האלה יהיו חלק ממערך העלויות שנלקח בחשבון לגבי התעריף.

יעקב הבר: לכן אנחנו אומרים מראש שמי שחושב שתהיה כאן המחאה בלי גבולות, ברור שיש גבולות כי כל דבר מתגלגל מהר מאוד לתעריף.

יעקב הבר: לכן המשקולת במשך שמונת החודשים תהיה מאוד ברורה, העלויות מצד אחד והתשואה של הרפורמה מהצד השני.

יעקב הבר: אני אומר לכם שאם מישהו יחשוב שהתשואה של הרפורמה לא תהיה שווה למדינה, לא נעשה את הרפורמה הזאת.

יעקב הבר: לא נעשה רפורמה שלא שווה למדינה.

משה כחלון: יכול להיות שהיא תהיה טובה למדינה אבל רעה לאזרחים.

יעקב הבר: לא.

יעקב הבר: זה אותו הדבר.

יעקב הבר: אני משתדל לייצג בתפקידי את האזרחים.

לאה ורון: הכנסת תחוקק חוק ואחר כך אתם תחליטו לא לעשות את הרפורמה?

יעקב הבר: אם בסוף שמונת החודשים נחשוב, בגלל התוצאה, שהתוצאה היא יותר רעה – לא נעשה.

יעקב הבר: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ואומר את זה שר האוצר.

יעקב הבר: אני אומר בצורה הכי ברורה שאם מישהו חושב שאנחנו יוצאים כאן למסע עם המחאה פתוחה, שהכול יתגלגל אחר כך על האזרח, לא.

יעקב הבר: אם בסוף זה המצב שיהיה, אנחנו נמליץ לשר האוצר ולשר התשתיות את המלצתנו בנושא הזה.

יעקב הבר: לא נעשה כאן משהו שייצור נזק לצרכן.

יעקב הבר: אין עוד בשום מקום בעולם חברת חשמל שמתקציב המדינה מישהו מממן לה את התשתיות שלה.

יעקב הבר: בסוף זאת פשוט בדיחה כי יש מודל.

יעקב הבר: כמו שיצרן פרטי מבטיחים לו תשואה, כמו שלחברת חשמל צריך להבטיח תשואה, היא צריכה להשקיע והיא צריכה לקבל את התשואה שלה, וזה המודל.

יעקב הבר: לבוא ולזרוק סיסמאות שאני משלם המסים, פופוליזם כזה באמת לא שמעתי מזמן.

יעקב הבר: יש הבדל בין מוצר ציבורי כמו תשתית רכבת, יש הבדל בין סל בריאות לבין מעגל סגור של מישהו שמשלם על המוצר בסוף, שהמוצר הזה יכול להיות מאוזן.

יעקב הבר: אם חברת חשמל, זו השאיפה שלה, להיכנס להיות סעיף מתוקצב סעיף המדינה, תאמינו לי שאני לא בטוח שזוהי הרפורמה שאתם רוצים.

יעקב הבר: להיות סעיף מתוקצב בכללים של תקציב המדינה, אני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים.

יעקב הבר: לגבי העלויות.

יעקב הבר: אני לא מכיר עלויות של 500 מיליון דולר.

יעקב הבר: יהיו עלויות של התפעול האופרטיבי של שמונת החודשים הקרובים.

יעקב הבר: אנחנו לא חושבים שצריכות, מלבד זכויות העובדים ועלויות התקורה, להיווצר פה עלויות שצריכות ליפול על חברת חשמל בגלל המהלך שאנחנו עושים.

יעקב הבר: יש כאן דברים שנצטרך לדאוג – אותו דבר בהסדר בעלי החוב או בכל הדברים האלה – ולראות שאנחנו לא מייצרים כאן עלויות.

יעקב הבר: כרגע, ביציאה לדרך, אנחנו לא רואים זאת.

משה כחלון: זו טענתך לגבי העלויות של ההעברה, הפרטה, פיצול, קרא לזה איך שתקרא.

יעקב הבר: תפסיקו להשתמש במושג הפרטה כי זה מושג מטעה.

יעקב הבר: אנחנו מדברים על שינוי מבני.

ראובן ריבלין: בדבריך אמרת שהתחייבויות החברה כלפי העובדים גם יילקחו בחשבון.

ראובן ריבלין: האם ההתחייבויות כלפי העובדים מוסכמות על העובדים?

יעקב הבר: עוד לא התחלנו את המשא ומתן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה אומר שיילקחו בחשבון וזה לפי שיקול דעתה של הממשלה, כי זו לא דעתו של השר.

יעקב הבר: אנחנו באים ואומרים אמירה מאוד ברורה.

יעקב הבר: כל שינוי מבני שהממשלה עושה, היא מגיעה להסכם על זכויות עובדים עם נציגות העובדים ועם ההסתדרות.

יעקב הבר: לדברים האלה יש עלויות והעלויות מאוד ברורות.

יעקב הבר: עוד לא נולד הסכם של זכויות עובדים מבלי שעלה כסף.

יעקב הבר: אנחנו מעריכים שיש פה עלויות.

יעקב הבר: יש דרישות פתיחה שהעובדים יציגו לנו, אחרי שנראה מה דרישות העובדים בצורה מפורטת, נדון.

יעקב הבר: הם אמרו לנו בדיונים המקדימים בצורה מאוד כללית, אבל ברגע שנדע, תהיה התייחסות מאוד מפורשת של המדינה.

יעקב הבר: הולכים למשא ומתן על זכויות עובדים בצורה מאוד ברורה.

יעקב הבר: אני אמרתי אמירה ברורה ואין לי כאן ויכוח עם שר התשתיות על הנושא הזה.

יעקב הבר: כל העלויות הן בעצם באותו משק סגור של העלויות שמתגלגלות בסוף על התעריף, אנחנו מקווים שהרפורמה תהיה מספיק טובה ויעילה כדי שהמאזן יהיה חיובי לטובת הצרכן, אבל זה חלק מהמשא ומתן.

יעקב הבר: לגבי התעריף אמרתי בדיון הקודם בצורה הכי ברורה את עמדתו ואני חוזר עליה.

יעקב הבר: מספיק שאנחנו – הממשלה ושר התשתיות - נקבל החלטה ששיעור הרזרבה עולה, אפרופו אמירתו של שרגא ברוש על יתר תחרות, מספיק שעולם האנרגיה משתנה, הסדרי החוב יעלו, כל השאיפה שלנו היא שאם יש וקטור מסוים למחירים והווקטור הזה יהיה וקטור של עלייה בגלל נסיבות כאלה ואחרות, בזכות הרפורמה הווקטור הזה יהיה עם שיפוע יותר נמוך.

יעקב הבר: אני לא מוכר לאף אחד אשליות שאנחנו נעשה רפורמה והמחירים ירדו.

יעקב הבר: אני אומר שאם לא תהיה רפורמה, המחירים בוודאות יעלו.

יעקב הבר: אנחנו אומרים אמירה אחראית שהשאיפה שלנו, וזוהי המטרה וזה מה שאנחנו רוצים להשיג, שאותו וקטור יהיה עם שיפוע יותר קטן.

דוד ביטון: דיברת על זכויות העובדים.

דוד ביטון: למען הגילוי הנאות, עוד לא התחלנו לדבר על זכויות עובדים מעבר לאמירה כללית שבגין השינוי המבני, והבנו שיש הסכמה של המדינה, לא יפוטר שום עובד בחברת החשמל.

דוד ביטון: בד בבד עם נושא המשפט העקרוני של הדרישה האולטימטיבית שלנו לגבי הביטחון התעסוקתי של כלל עובדי חברת החשמל לפי צילום מצב קיים עד גיל 67.

דוד ביטון: כך הבנו שיש גם הסכמה של הצד השני, לפחות לפי האמירה שהייתה.

דוד ביטון: לפי התגובות אנחנו מבינים מה הם מתכוונים לעשות בשלב הבא, וזה בסדר.

דוד ביטון: האוצר יבין את מה שהוא רוצה להבין ויטען את מה שהוא רוצה לטעון.

דוד ביטון: בחוק יש העברה של הנכסים מחברת העם לחברות הבנות.

דוד ביטון: החברות הבנות אמורות להרוויח כסף.

דוד ביטון: למעלה בקונצרן נשארים אגפי המטה שמטבע הדברים הם מרכזי עלות ולא מרכזי רווח.

דוד ביטון: אני שואל איך הממשלה חושבת להחזיר את החוב האדיר הזה של 45 מיליארד שקלים בדרך הזאת של העברת הנכסים.

דוד ביטון: את השאלה הבאה אני מרשה לעצמי לשאול אחרי שאקבל תשובה לשאלה זו.

יעקב הבר: בסוף יש מחיר לחשמל.

יעקב הבר: בסוף רשות החשמל אמורה לעשות את כל מחירי ההעברה בין היחידות השונות כי זה ליבת הרפורמה, ובכל אחד מההסדרים תהיה פונקציית מטרה של שירות החוב.

יעקב הבר: זה טריביאלי.

יעקב הבר: אנחנו לא נשאיר את שירות החוב לא מסודר בשום אחד מהתהליכים, ובמסגרת מחירי ההעברה שיהיו בתוך אותה חברת אחזקות, יהיה גם את שירות החוב.

יעקב הבר: זה ברור להנהלה, ברור לנו, ברור גם לעובדים.

יעקב הבר: המבחן הוא להראות את הפרטים ולשם כך נקבעו אותם שמונה חודשים.

ראובן ריבלין: השאלה מה העלויות.

דוד צרפתי: אני חוזר לדבריי בראשית הישיבה, ונראה לי שכבוד שר התשתיות הלאומיות לא הבין אותי נכון כי הוא נפגע, ואני מצטער על הפגיעה, אבל הכוונה לא הייתה לפגוע.

דוד צרפתי: התכוונתי לומר שאתם רואים כאן את התהיות, את חוסר הוודאות שנמצאת בחקיקה.

דוד צרפתי: אמר אפילו קובי הבר שאם נראה שזה לא ישים ולא צריך, נבטל בכלל את החוק.

יעקב הבר: לא כך אמרתי.

דוד צרפתי: סליחה שהבנתי כך.

דוד צרפתי: חוסר הוודאות והתהיות האלה לא מותירות בידינו אפשרות אפילו להיכנס למשא ומתן על זכויות עובדים, מה עוד שנקבע כאן גג.

דוד צרפתי: כלומר, יש כאן מצב שמישהו – בהשוואה למשרד כדורגל – מרים את הכדור מהקרן ורץ לנגוח.

דוד צרפתי: תסלחו לי, אני אומר לכם כאן במלוא הכבוד, שאי אפשר ולא ניתן לנהל משא ומתן בצורה כזאת, שאף אחד לא יודע מהי הרפורמה הלכה למעשה, מה היא אומרת ומה התוצאות שלה, בוודאי העובדים לא יודעים.

דוד צרפתי: מה עוד שגם הנושא של זכויות עובדים נקבע בחקיקה.

דוד צרפתי: כיושב-ראש ארגון מהגדולים במשק אני חוזר ואומר שאני לא יודע איך לנהל את המשא ומתן, לא יודע מה לדרוש, לא יודע איך לגשת אליו בכלל.

דוד צרפתי: שאף אחד לא יספר סיפורים וירמה כאן את החברים.

דוד צרפתי: אי אפשר לנהל משא ומתן בצורה כזאת כי גם אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

דוד ביטון: אין ספק שחברת החשמל הכפילה את כושר הייצור שלה בעשור האחרון עם אותה מצבת כוח עובדים, עם אותה מצבת כוח אדם, והיא מסוגלת לעשות התייעלות נוספת בשיתוף פעולה בין ההנהלה לבין ארגון העובדים.

דוד ביטון: אין ספק שהמשק זקוק בעשור הקרוב לעוד כמה אלפי מגה-ואטים.

דוד ביטון: הצהרנו על הכוונות שלנו לעשות זאת עם אותה מצבת כוח אדם וזה מראה על התייעלות משמעותית.

דוד ביטון: באנו כדי לפתור מצוקה גדולה מאוד של עובדים שנמצאים בהסדר מיוחד מזה עשר שנים וביקשנו מרשות החברות.

דוד ביטון: עברנו מלחמה קשה במלחמת לבנון השנייה, אנחנו בבעיה מוסרית כבדה מאוד לגבי עובדים שלנו שנמצאים בהסכם מיוחד כי אחרי 10 שנים הם הולכים הביתה כי אי אפשר לתת להם קביעות בגלל תקן שנקבע של 10,000 עובדים קבועים בחברת החשמל.

דוד ביטון: אנחנו לא יכולים להסתכל לאותם עובדים בעיניים ולומר להם שהכושי עשה את שלו, הכושי ילך הביתה.

דוד ביטון: באנו והצטרפנו לעמדת הדירקטוריון וההנהלה ואמרנו לרשות החברות שילכו על מבצע פרישה מרצון של עובדים ותיקים ומסורים, מבצע שיהיה עם תנאים אטרקטיביים שהם ירצו ללכת, על מנת להכניס את אותם עובדים צעירים פנימה וכדי שנוכל לקלוט אותם.

דוד ביטון: אלה עובדים הרבה יותר זולים והם הרבה יותר יעילים.

דוד ביטון: באה המדינה ואמרה לא, ואם לא נסכים לשינוי המבני הזה והזה, לא נקבל את המבצע הזה.

דוד ביטון: בושה וחרפה.

קריאה: נדאג להחליש אתכם.

דוד ביטון: זו התשובה שקיבלנו.

קריאה: להחליש את החברה, לא אותנו.

קריאה: רצו לפגוע בחוסן הפיננסי של החברה.

דוד ביטון: אותם עובדים שפורשים, החברה מחזירה את ההוצאה של אותם עובדים ותיקים בפרישה מרצון כעבור שלוש שנים.

דוד ביטון: תראו לי בעל הון שמשקיע את ההשקעה שלו אחרי שלוש שנים, והוא יקפוץ על זה כעל מוצא שלל רב.

דוד ביטון: המדינה מסתפקת ב-6.5 אחוזים תשואה להון.

דוד צרפתי: כך מחלישים את החברה.

דוד צרפתי: לכן אין לה זכות ערעור.

דוד ביטון: אני לא חושב שזה ראוי למדינה, ברמה של מקבלי החלטות, לתת תשובה כזו לעגנית, ללעוג להצעה כל כך רצינית שאנחנו בעצם רוצים לפתור את כל הבעיות יחד בעסקת חבילה ומבקשים בואו לקראת אותם 30-40 חברים שעכשיו הולכים הביתה, הם לחמו תחת אש בצפון, ותשאלו כל ראש עיר וכל ראש מועצה בצפון שיאמר לכם איך חברת החשמל התנהלה במלחמה הזאת.

דוד ביטון: אותם עובדים אלה צריכים ללכת אחרי 10 שנים הביתה מבלי לקבל קביעות.

דוד ביטון: זו בושה וחרפה שזו התשובה של מדינת ישראל.

דוד ביטון: אני מתבייש בתשובות האלה.

דוד ביטון: כל אחד בא עם השקפת עולם, עם אידיאולוגיה, עם אינטרסים וכיוצא בזה, אבל תבואו ותשמעו מה יש גם לעובדים לומר.

דוד ביטון: אנחנו חיים שם, אנחנו אלה שמייצרים את ה-220 אלף וולט, 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, ורמת השירות היא מקום ראשון במשך 10 שנים ברציפות על-פי כל סקר אובייקטיבי של חברת גיאו-כרטוגרפיה.

דוד ביטון: אנחנו במקום ראשון ברמת השירות.

דוד ביטון: זו התגובה של המדינה?

דוד ביטון: כאשר אני שואל את מר אייל גבאי למה אתה מסרב להוציא את ההסכם הזה לפועל, והוא אומר לי: כי לא בא לי.

דוד ביטון: זו תשובה של מנכ"ל רשות חברות ממשלתיות?

דוד ביטון: לא בא לי.

דוד ביטון: שיכחיש את זה כאן.

דוד ביטון: שיקום ויכחיש.

דוד ביטון: היו עוד 8 עדים ששמעו את זה.

דוד ביטון: בושה וחרפה למדינה.

דוד צרפתי: עכשיו הוא יאמר שהוא לא אמר את זה.

דוד ביטון: זו דוגמה שמאפיינת את כל ההתנהלות שלהם במשא ומתן.

דוד ביטון: אין פה משא ומתן בתום לב.

דוד צרפתי: וגם לא יהיה בתום לב.

דוד ביטון: זה משא ומתן שבא לרסק מקום עבודה כי הם מבינים שאנחנו מחזיקים את המדינה.

דוד ביטון: אני מבין שזה מצחיק את היועצת המשפטית, כאילו עובדי חברת החשמל מחזיק את המדינה בגרון.

דוד ביטון: לכו אחורנית, 20-30 שנים אחורנית ותבדקו מתי הורדנו שלטר.

דוד ביטון: זאת המצאה, זה מיתוס, והבריונות היא שלכם ולא של העובדים.

דוד ביטון: אתם לא תצליחו לשכנע אותנו לעשות 220 וולט משובח בשום דרך.

דוד ביטון: חבר הכנסת ישראל חסון מחליף את היושב-ראש משה כחלון

אני מבקשת לשאול את אייל גבאי האם הדברים האלה נאמרו.

ישראל חסון: מר גבאי, תענה לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ ואחר כך נתקדם.

אייל גבאי: הצגת הדברים כאן, לא רק שהיא לוקה בחסר אלא היא מטעה את חברי הוועדה, ואני חושב שצריכים להבין בדיוק מה הייתה הבקשה ומה הייתה התשובה.

אייל גבאי: בחברת חשמל יש הסכם פרישה שיכולים לפרוש לפיו עובדים.

אייל גבאי: הסכם הפרישה אומר שעובד שפורש יכול לצאת לפנסיה מוקדמת בתוספת - מה שלאף אחד מסביב לשולחן הזה אין – פיצויי פיטורים.

אייל גבאי: אני מכיר הרבה מאוד חברות ממשלתיות ומעט מאוד החברות בהן יש דבר כזה ולא בהיקפים שיש בחברת חשמל.

אייל גבאי: זה מופיע היום בהסכם העבודה של חברת חשמל.

אייל גבאי: מגיל 55 ומעלה.

אייל גבאי: באה החברה ואומרת שהיא רוצה להפריש את העובדים.

אייל גבאי: אמרנו להם, בבקשה, יש הסכם פרישה קיים.

אייל גבאי: אמרו, לא, אנחנו רוצים – דרישת ההנהלה – שזה יהיה משהו באזור ה-120 והוועד אומר בסביבות ה-200, פיצויי פיטורים נוספים מעל הפנסיה המוקדמת.

אייל גבאי: אני אחזור על הצעתנו ותאמרו שאתם מסרבים לה.

אייל גבאי: הצענו שהעובדים יפרשו לפי ההסכם הקיים וככל שבשינוי המבני יהיה הסכם מועדף שייתן תנאים יותר טובים, הם יקבלו את התנאים היותר טובים.

אייל גבאי: תאמרו לוועדה שלזה אתם מסרבים.

ישראל חסון: אני חושב שזה לא נושא הדיון.

בנימין בן-אליעזר: לדברים האלו יש שמונה חודשים.

ישראל חסון: אני חושב שההתפרצות שהייתה כאן בהעלאת הנושא, היא לא ממין העניין.

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים לגמור כאן בדיון הזה, בשלב הזה, לפני שקראנו את החוק, את המשא ומתן ואת ההסכמים עם העובדים, אז בואו נפתח את זה.

ישראל חסון: זה לא הדיון.

ישראל חסון: אפשר להעלות בדיון הזה כל נושא שרוצים.

ישראל חסון: אנחנו עברנו את השלב והחלטנו שאנחנו מתקדמים במהלך החקיקה.

ישראל חסון: עלו כאן נושאים על-ידי משה גביש שביקשנו הסברים להם מקובי הבר.

ישראל חסון: אני אומר שקיבלנו הסברים.

ישראל חסון: יש לי שאלות לקובי אבל אני אשאל אותן אחרי כן ולפי דעתי אפשר להתקדם.

ראובן ריבלין: אמר אייל גבאי שהם נותנים את אותם תנאי פרישה.

ראובן ריבלין: לאמור, גם פיצויי פיטורים וגם זכויות פנסיה, ואם תהיינה הטבות כתוצאה מהמשא ומתן, לא יתפסו אותם על כך שהם חתמו עכשיו.

ראובן ריבלין: משה גביש אמר שיש פה דבר שהוא הצגה לא נכונה ואני מבקש שהוא יסביר לנו.

אייל גבאי: שיאמרו שהם מסכימים לזה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך ואני רוצה עכשיו לשמוע את משה גביש.

משה גביש: צריך להבין שבחברת חשמל הפער בין המשכורת השוטפת לבין המשכורת הקובעת את צורכי הפנסיה הוא אדיר בגלל שגם הנהלת החברה, גם העובדים, גם ההסתדרות וגם משרד האוצר עשו שטויות כל השנים.

משה גביש: אדם שמרוויח טוב – והם כולם מרוויחים טוב מאוד – בשוטף, כשהוא יוצא לפנסיה, הנפילה היא אחרת מאשר אצל עובד מדינה.

משה גביש: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להחיל את אותו הסדר.

ראובן ריבלין: תאמר לי כמה זה עולה.

אייל גבאי: כמו שאתה מכיר מבזק.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר על דבר אדיר כזה, אתה לא יכול לגמור אתם.

אייל גבאי: אנחנו רוצים מנגנון אוטומטי.

משה גביש: אין כאן מנגנון אוטומטי, אלה אנשים בשר ודם.

משה גביש: באה הנהלת החברה ואמרה שיחילו עליה את אותו הסדר פרישה שהסכימו עליו והממונה על השכר הסכים לו לפני שלוש שנים.

משה גביש: זה מה שאמרנו.

משה גביש: לא ביקשנו להוריד לנו את הכוכבים.

משה גביש: הממונה על השכר לפני שלוש שנים עשה הסכם כזה, אז פרשו 150 עובדים, ואנחנו רוצים אותו הדבר.

קריאה: 600 עובדים.

משה גביש: עכשיו אומר מר גבאי, בכל הכבוד אולי הוא אמר את זה לא בישיבה שאני הייתי.

משה גביש: אנחנו הצענו שמי שפורש היום יחולו עליו הסדרי השינוי המבני, אבל קיבלנו תשובה שלילית.

אייל גבאי: אני הצעתי לך את זה.

ישראל חסון: הנושא הזה לא ייגמר כאן ואנחנו לא מתקדמים בנושאים שלפי דעתי לשמם התכנסנו.

ראובן ריבלין: אם יש התחייבות, צריך להגיע להבנה.

ראובן ריבלין: צריך לאפשר לנו להצביע בעד החוק.

ישראל חסון: אף על פי שאני צעיר חברי הכנסת כאן, יש לי חשד כבד שזה לא ייגמר כאן.

משה גביש: אמרתי שיש חלק מהדברים שהחוק לא מעלה.

אליהו אשכנזי: אני יצרן חשמל פרטי, חברת ב.נ.ל., יצרנית בפועל של חשמל ולמדנו את הנושא די באיחור מאחר וזומנו בדקה ה-90 על-ידי משרד התשתיות לפני כיומיים.

אליהו אשכנזי: למרות ניגוד האינטרסים עם חברת החשמל, אני רוצה להאיר כמה נקודות שאתם כחברי כנסת חייבים לתת על זה את הדעת.

אליהו אשכנזי: משק החשמל להערכתי עדיין לא בשל לבצע את ההליך שהוצע פה על ידי משרד התשתיות.

אליהו אשכנזי: אלטרנטיבה היום לחברת החשמל, למרות ש-12 או 13 שנים הממשלה החליטה ש-20 אחוזים ממשק החשמל יעבור לידיים פרטיות, שום דבר לא זז, וזה לא כתוצאה מחסמים של חברת החשמל.

אליהו אשכנזי: לצערי אלה חסמים ממשלתיים של משרד התשתיות, רשות החשמל, משרדים כאלה ואחרים.

אליהו אשכנזי: היום אלטרנטיבה, במידה וייגשו במצח נחושה לאנוס את חברת החשמל לבצע את הדברים האלה, הנושא יפגע בכל משק החשמל.

אליהו אשכנזי: מדינת ישראל עובדת באי כובד.

אליהו אשכנזי: כאשר חסר חשמל, אין מאיפה להשלים.

אליהו אשכנזי: הנושא הזה מאוד מדאיג אותי גם כאזרח.

אליהו אשכנזי: היו"ר משה כחלון שב לנהל את הישיבה

בנימין בן-אליעזר: אתה מייצג מגה ואט אחת, נכון?

אליהו אשכנזי: אני מייצר 4 מגה-ואט, אבל לא זו הנקודה.

אליהו אשכנזי: יש לנו אמצעים גם לעשות מאות מגה-ואטים ועשינו זאת כפיילוט כדי לראות כיצד העסק מתנהל מול נושא של משק החשמל, חברי ממשלה ומשרדים ממשלתיים.

בנימין בן-אליעזר: הם צריכים לייצר 8,000 מגה-ואט בעשור הקרוב.

אליהו אשכנזי: נכון.

אליהו אשכנזי: גם במסגרת החוק קבעתם ש-20 אחוזים יעברו לידיים פרטיות, כאשר אין שום תשתית לזה, לא תשתית גז, לא תשתית סולרית.

בנימין בן-אליעזר: אתה בטוח בזה?

אליהו אשכנזי: אני משוכנע.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החוק יש הכנסה של 20 חברות פרטיות.

אליהו אשכנזי: זה גם היה לפני 12 שנים.

בנימין בן-אליעזר: מי שעוקב אחריי, יודע בדיוק מה אני עושה בעניין משק הגז.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי זה שנסעתי למצרים רק לפני חודשיים כדי לפתוח את המשא ומתן עם EMG כדי שדורד תתחיל, והיא הלכה וחתמה על 2 מיליון מגה-ואט לשנה.

רונית תירוש: ראשית אני רוצה להתנצל על שנכנסתי באיחור וזה לא חלילה מטעמי זלזול, נהפוך הוא, אבל התחייבתי להשתתף בוועידה כלכלית.

רונית תירוש: ניסיתי לעשות איזושהי עבודה מרחיבה דווקא בעקבות הברושור שהפיצו עובדי חברת חשמל באשר להצלחה של הרפורמה בעולם או אי-הצלחה של הרפורמה בעולם, ובמסגרת משאבי האינטרנט נכנסתי לבחון את הדברים.

רונית תירוש: אם תרצו, אני אוכל אחר כך להציג את זה בהרחבה.

רונית תירוש: מצאתי שיש מקומות שזה הצליח ויש מקומות שזה כישלון מוחץ, כמו בקליפורניה.

רונית תירוש: השאלות שעולות מתוך כל מה שקראתי הן כאלה, ואני מבקשת לדעת אם יש תשובות.

רונית תירוש: 1.

רונית תירוש: האם יש אבני דרך לרפורמה עצמה כדי לבחון את מידת ההצלחה ובמידה ואין הצלחה, לאפשר נקודות יציאה וחזרה למה שאני קוראת הלאמה של הנושא על ידי המדינה?

רונית תירוש: עד כה לא סבלנו כל כך.

רונית תירוש: זו שאלה אחת שעולה מתוך כל מה שקראתי לטוב ולרע.

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: כיצד תבטיחו את הפיתוח של התשתיות על ידי חברות הבת?

רונית תירוש: מצאתי שבמקומות מסוימים שם הוחלה הרפורמה, חברות הבת המופרטות, ולא משנה איך נקרא להן, לא עמדו בתשתית הפיתוח שציפו מהן, מה שבסופו של דבר גם הביא לכישלון.

רונית תירוש: אלה שתי שאלות מרכזיות שחשובות לי להצבעה.

דוד ביטון: רק משפט אחד אומר ובוודאי אפשר לבדוק את זה.

דוד ביטון: בשום מקום בעולם לא התחילו תהליך של רפורמה במשק החשמל בתנאים כפי שהם היום כאן, כמעט עם אפס רזרבה.

דוד ביטון: לא אוסיף על הדברים האלה.

קריאה: ובמחירים האלה.

חיים פרננדס: לגבי שתי השאלות שהציגה חברת הכנסת תירוש.

חיים פרננדס: לגבי סוגיית אבני הדרך.

חיים פרננדס: כפי שאפשר לראות בהצעת החוק שקיימת, השינוי המבני הזה לא מתרחש לא בשבוע, לא בחודש וגם לא בשנה אלא על פני תקופה די ארוכה שנמשכת שש שנים.

בנימין בן-אליעזר: עד 2013.

חיים פרננדס: נכון.

חיים פרננדס: כמובן שממשלת ישראל – ובראש ובראשונה משרד לתשתיות לאומיות, יחד עם רשות החברות הממשלתיות ויחד עם משרד האוצר – תלווה את הרפורמה הזו בצורה מאוד הדוקה.

חיים פרננדס: נציין בפניכם שבכוונתנו בשבועות הקרובים להקים מינהלת פנים-ממשלתית לבצע את השינוי המבני הזה ועוד כהנה וכהנה מנגנונים שילוו ויעקבו, ובמידת הצורך, חברת הכנסת תירוש, גם יכניסו שינויים ככל שיידרשו בתוך הרפורמה הזאת.

חיים פרננדס: צריך להבין שהחקיקה כאן היא חקיקה שלא נכנסת לכל הפרטים, לכל הסוגיות, ולכל המשמעויות והרבדים, וכמובן שיש כאן דברים נוספים שיצטרכו לתת עליהם את הדעת בצורה מאוד מדויקת בתוך התהליך הזה.

חיים פרננדס: לגבי סוגיית הפיתוח.

חיים פרננדס: צריך להבין שכבר כיום – ונמצאת כאן עורכת-הדין דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות שבוודאי תוכל להרחיב – לשר התשתיות יש סמכויות רחבות לגבי כל נושא הפיתוח ומקורות אנרגיה במשק החשמל, ואנחנו לא גורעים כהוא זה מהסמכויות.

חיים פרננדס: יתרה מזאת, אנחנו בונים כאן מודל שיתווספו סמכויות ויכולות למנגנונים כאלה ואחרים, ואם יהיה צורך נפרט לגביהם, כדי להבטיח שחברות כאלה, חברות אחרות – את הזכרת את חברות הבת – אותם מנגנונים שיבטיחו לנו את הייצור בהיקפים שיספיקו מבחינת משק החשמל.

חיים פרננדס: יש פה חוברת שלמה שמי שרוצה מוזמן לקרוא אותה.

חיים פרננדס: בחוברת יש רשימה מאוד רחבה ומפורטת של מדינות בהן נעשו שינויים מבניים במשקי החשמל, דומים יותר או דומים פחות למבנה שמוצע כאן.

חיים פרננדס: צריך להבין שכל משק הוא שונה, כל חברה היא שונה וכן הלאה, ואפשר לראות בהם פירות מאוד משמעותיים טובים לביצוע הרפורמה.

חיים פרננדס: אם תרצו, החוברת הזו יכולה לשרת אתכם ותוכלו להחכים ממנה.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד בסוגיה הראשונה.

רונית תירוש: בהדרגה, זה ברור לי, זה הרי לא דבר שאתם יכולים לעשות, גם אם תרצו, במכת מחץ אחת, אבל בהדרגה זה לא בהכרח אבני דרך.

רונית תירוש: אבני דרך הן אותן נקודות שמאפשרות גם יציאה על פי מדדים נצפים שאתם בודקים שעמדתם ביעדים, ואם לא, מה הסיבות ואז יוצאים חזרה, עד כדי הלאמה מחדש של החברה.

רונית תירוש: האם זה קיים כאופציה שם?

חיים פרננדס: כדאי להבחין שמדובר פה ברפורמה כאשר למוצר הזה יש חשיבות מאוד גדולה.

חיים פרננדס: לכן כמו שאת אומרת, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפעול בשיטת ה"יהיה בסדר", וחזקה עלינו – על משרד התשתיות, משרד האוצר ורשות החברות – שאנחנו לא עובדים כך.

חיים פרננדס: לכן, מי שקורא את הצעת החוק רואה שהדברים נעשים בצורה מאוד מדורגת.

משה כחלון: בואו נשמור על תרבות דיון.

משה כחלון: הרגשות מובנים כי בסך הכול מדובר בעתידם של עשרות אלפי עובדים ובעתיד של חברה.

חיים פרננדס: אני מנסה להשיב לחברת הכנסת תירוש לגבי אבני הדרך.

חיים פרננדס: צריך להבין שבשלב הראשון החברות מוקמות ורק אחרי כן הן מופעלות.

חיים פרננדס: כלומר, יש פער בין השלב שאתה מקים חברה לבין מועד בו אתה מפעיל את החברה.

חיים פרננדס: צריך להבין שיש הבדלים בלוחות הזמנים בין הייצור לבין החלוקה, בין החלוקה לבין ניהול המערכת, בין ניהול המערכת לבין מערכת ההולכה.

חיים פרננדס: צריך להבין שיש פונקציות שנשארות לתמיד בידיים הממשלתיות.

חיים פרננדס: צריך להבין שגם אותן פונקציות שמדובר עליהן כהפרטה חלקית, חזקה עליך שלא ניתן יהיה אפילו להפריט חברה אם המנגנון לא יעבוד כי לא יהיה מי שירכוש אחזקות בה.

חיים פרננדס: כלומר, אני רוצה לומר שבסופו של דבר יש פה מערכת מובנית, מדורגת, מודולארית שבה השינוי המבני הזה נעשה בליווי צמוד של משרד התשתיות.

חיים פרננדס: במידה ויהיה צורך, ייעשו בו התאמות, וזה בסדר.

חיים פרננדס: אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו יודעים בדיוק מה יהיה בעוד 6 שנים.

רונית תירוש: אתם לוקחים בחשבון שיש מצב שאולי תלאימו בחזרה את החברה?

חיים פרננדס: זה בדיוק הולך הפוך.

חיים פרננדס: לא נצטרך להיות באלמנט של הלאמה כי החברות לא תופרטנה.

חיים פרננדס: אם לא תהיה יכולת להפריט, לא יפריטו.

בכל-זאת, היה והמהלך הזה לא יצליח.

משה כחלון: קובי הבר אמר שיכול להיות שיעשו רוורס.

בבריטניה למשל הולאמה המסילה מחדש.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החוק כתוב שעד 2013 החברה כולה בידי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני הלכתי לקראת העובדים והצעתי להם 2015.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו זמן.

בנימין בן-אליעזר: קודם כל יש לנו את שמונת החודשים.

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי זו אבן ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו את שמונת החודשים האלו.

בנימין בן-אליעזר: האם הצלחנו ללכת יחד עם העובדים ועם ההנהלה, לקיים את החוק הזה, כן או לא, נבוא חזרה לכאן.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו אחר כך עד 2015-2013.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו אבני דרך שנוכל ללכת ולבקר כל הזמן את התהליך הזה.

בנימין בן-אליעזר: הם שכחו, נוח לשכוח את הדברים, שאני הוא שבאתי ואמרתי שאנחנו מדינה שמתמודדת על בעיות ביטחון שאף מדינה אחרת לא מתמודדת אתן.

בנימין בן-אליעזר: אני אמרתי שזו מדינת אי, כאשר בניגוד לכל המדינות אין לנו גיבוי, אבל אני אומר שאני רוצה ללכת על מבנה שייתן חיים לא 80 שנים אחורה אלא 80 שנים קדימה.

בנימין בן-אליעזר: מה תהיה המסגרת המדויקת?

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר לשאלות המלומדות של חברי משה גביש, יש לנו שמונה חודשים לדון בזה.

משה כחלון: אחת השאלות שהעלה משה גביש הייתה בקשר לבית דין מינהלי עם סמכויות ערעור לרשות.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לשמוע את משרד המשפטים.

גלי גרוס: בכל הנוגע לבית המשפט לעניינים מינהליים, יש כמה הערות משפטיות.

גלי גרוס: ראשית, זה לא פרוצדוראלי.

גלי גרוס: זה לא תיקון לחוק משק החשמל אלא זה תיקון לחוק בית משפט לעניינים מינהליים שמוציא שר המשפטים וכרגע זה לא עומד על השולחן, לפחות מבחינתנו.

גלי גרוס: לגופם של דברים.

גלי גרוס: הנושא של בית משפט לעניינים מינהליים זו שאלה שלא קשורה בכלל לרפורמה או לשינוי המבני במשק החשמל אלא זו שאלה באופן כללי לגבי התנהלות חברת החשמל מול רשות החשמל.

גלי גרוס: בהקשר הזה צריך לבדוק לגופם של דברים, מה הגוף הנכון, האם זה בג"ץ, האם זה בית משפט לעניינים מינהליים, האם זה אולי בית משפט מחוזי.

גלי גרוס: יש כל מיני סמכויות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, גם תעריפים, גם רישיונות, גם אמות מידה.

משה כחלון: את זה תבדקו אחרי הרפורמה.

גלי גרוס: הרפורמה והנושא של ערעור על רשות לשירותים ציבוריים חשמל, אלה שני נושאים שלא קשורים אחד בשני.

משה גביש: היום אין גוף שייתן את זה.

גלי גרוס: כבר היום אנחנו בוחנים – אגב סמכות הרשות להכריע בסכסוך צרכני – את האפשרות שסמכות הערעור על הרשות לבית משפט לעניינים מינהליים ולא לבג"ץ בהקשר הספציפי הזה, וכמובן אפשר לבדוק בהקשר הרחב יותר.

גלי גרוס: יש תפיסות שלמות בהקשר הזה, וזה לא רק הנושא של חברת חשמל מול רשות החשמל אלא יש תפיסות לגבי מה מערערים לבג"ץ, לגבי מה מערערים למחוזי, לגבי מה מערערים למינהלי, איזה סוג של ערעור וכולי.

גלי גרוס: אלה בדיקות שצריכות להיעשות וזה לא דבר שאני יכולה לתת לגביו תשובה היום.

גלי גרוס: זאת גם לא תשובה שקשורה לרפורמה באופן ספציפי.

קריאה: אי אפשר לתקן את זה בתיקון?

גלי גרוס: אפשר.

גלי גרוס: להערה נוספת של מר גביש בנוגע להתייחסות המפורשת לבעלי החוב או הנושים במסגרת החוק הזה, אני רוצה להעיר שלנושים או לבעלי החוב יש זכות חוזית מול חברת חשמל ומקסימום זכות קניינית אם יש להם שיעבוד.

גלי גרוס: אין להם שום זכות, ולא ניתנת שום זכות כזו, שאי אפשר לתקן חקיקה.

גלי גרוס: החוק הזה הוא חוק מסגרת שמסדיר רגולציה.

גלי גרוס: לא מכפיפים את סמכות הכנסת לחוקק חוקים להסכמת הרשות.

גלי גרוס: הנושים לא יכולים לדרוש זכות כזאת ואין להם זכות כזאת.

גלי גרוס: במקסימום, ככל שנפגעות זכויותיהם לפי החוזים, יש להם זכות לפירעון מיידי.

גלי גרוס: זה משהו שיצטרכו להתמודד אתו.

משה גביש: יש להם זכות לדרוש פירעון מינהלי.

משה גביש: זאת אומרת שנושים של 45 מיליארד ייגשו עכשיו לפירעון מיידי.

גלי גרוס: אמר קודם קובי הבר באופן מפורש שהוא לא מתכוון להתקדם עם השינוי המבני בלי להסדיר את הנושא של הנושים.

גלי גרוס: זה לא מתאים לחקיקה.

משה כחלון: אני מבקשת את היועצת המשפטית לקרוא את סעיף 2 ולאחר מכן נתייחס לכל.

דרורה ליפשיץ: אמר קודם משה גביש כאילו דרך הצגת החוק היא לא נכונה ואנחנו רוצים לעשות דיון מהיר.

דרורה ליפשיץ: ההיפך הוא הנכון.

דרורה ליפשיץ: כולנו רוצים לקיים דיון ענייני בכל סעיף, אבל מה שעשינו עד עכשיו הוא שקראנו את ההגדרות, לא דנו בהגדרות אלא דנו בנושאים כלליים.

דרורה ליפשיץ: נאמרו כאן דברים כאילו הם קיימים בחוק, אבל הם בכלל לא קיימים בחוק.

דרורה ליפשיץ: אין בחוק הוראה להעברת נכסים, אין בחוק הוראה להעברת עובדים, כל מה שיש בחוק זו הסדרה בדרך של רגולציה.

דרורה ליפשיץ: אני לכן חושבת שכדאי לקיים את הדיון לגוף הסעיפים.

משה כחלון: אני ממש מבקש ממך.

משה כחלון: אין לי הרבה תפקידים, אני רק יושב-ראש הוועדה, תני לי לנהל את הישיבה כמו שאני מבין.

דרורה ליפשיץ: 2.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 4 בסעיף 4(ב1) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), המלים "או רישיון חלוקה" – יימחקו.

דרורה ליפשיץ: מה שמופיע היום בסעיף 4 לחוק זאת ההוראה הכללית שאי אפשר לתת רישיון ליותר מאשר פעילות אחת.

דרורה ליפשיץ: ישנו חריג שאומר בסעיף 4(ב1(ב) שניתן לתת לאדם רישיון ייצור או רישיון חלוקה ביחד עם רישיון אספקה.

דרורה ליפשיץ: כאן אנחנו מציעים לבטל את האפשרות לתת את רישיון האספקה ביחד עם רישיון חלוקה, אבל קבועה בהמשך הוראת מעבר לעניין הזה, ואנחנו מציעים תוספת שמופיעה בדף שחילקנו קודם לכן והיא שרישיון הייצור יינתן ביחד עם רישיון האספקה בין היתר בשים לב להתפתחות התחרות במשק החשמל.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 4(ב1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא – "וזאת, בין היתר, בשים לב להתפתחות התחרות במשק החשמל".

דרורה ליפשיץ: (2) במקום פסקה (2), אנחנו מציעים להחליף את מה שיש היום לגבי הולכה ולקבוע את זה לגבי ניהול מערכת.

דרורה ליפשיץ: במקום פסקה (2) יבוא: "(2) ניתן לתת לבעל רישיון לניהול מערכת או לחברה בת שלו אם נקבע כך ברישיונו והדבר חיוני לאמינות אספקת החשמל, גם רישיונות ייצור ובלבד שלא יינתנו רישיונות כאמור ל-5% או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל, ואם נוכח השר כי מתקיימות נסיבות מיוחדות – ל-10% או יותר מההיקף כאמור".

דרורה ליפשיץ: המשמעות היא לאפשר לבעל רישיון ניהול המערכת גם רישיון ל-5 אחוזים או 10 אחוזים מהיקף הייצור, אם הדבר נדרש לצורך ההפעלה.

אתי בנדלר: חברת הכנסת יחימוביץ, הערותייך היו לסעיפים 1 ו-2?

אני ביקשתי רשות דיבור שעה שחבר הכנסת חסון ניהל את הישיבה.

יש דבר מסוים שאני רוצה לחדד אותו ולשאול עליו.

משה כחלון: אני מבקש להקריא את סעיף 3.

משה כחלון: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו כמובן לא מקיימים הצבעה ולכן אין שום בעיה לדון בכל הסעיפים.

דרורה ליפשיץ: 3.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הכול לפי העניין".

דרורה ליפשיץ: בסעיף 5(ב) בחוק נקבעות ההוראות של מה שיכלול רישיון ספק שירות חיוני.

דרורה ליפשיץ: כיוון שגם למערכת יהיה רישיון ספק שירות חיוני, אנחנו מציעים לקבוע לאפשר קביעת חובות שונות במסגרת הרישיון לבעלי רישיונות ספק שירות חיוני בהתאם לעניין.

דרורה ליפשיץ: (2) בסופו יבוא: "(ג) רישיון לניהול המערכת יכלול נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוראות בעניינים אלה: (1) מתן אפשרות לבעל הרישיון, במסגרת מילוי חובותיו על פי הרישיון, לתת הוראות לבעלי רישיונות לפי חוק זה.

דרורה ליפשיץ: לעניין זה ניתן לכלול ברישיון תנאים למתן הוראות כאמור.

דרורה ליפשיץ: (2) חובה לערוך תחזיות לביקוש החשמל במשק בכללותו, ואופן פרסומן.

דרורה ליפשיץ: (3) חובת דיווח לשר על מחסור צפוי בהיצע החשמל, בשים לב לצורכי משק החשמל.

דרורה ליפשיץ: (4) אחריות בעל הרישיון לתכנון ולפיתוח מערכת ההולכה, בהתאם לצורכי משק החשמל".

משה כחלון: אני רוצה לעבוד בדרך מסודרת.

משה כחלון: אנחנו נסיים את ההקראה, אבל לא נצביע.

משה כחלון: לאחר מכן נלך בכל סעיף להצבעה וחברי הכנסת יוכלו להציע את הצעותיהם שגם עליהן נצביע.

משה כחלון: אני רוצה לקיים דיון לגבי סעיפים 2 ו-3.

משה כחלון: כל מי שיש לו הערות לגבי סעיפים 2 ו-3, זה הזמן.

משה גביש: הערה שהיא לא נגד מה שכתוב אלא שחסר פה משהו שאם הוא לא יהיה, תהיה בעיה ביום כניסת החוק לתוקפו.

משה גביש: בסעיף 1 נאמר רישיון לניהול המערכת, אבל שכחו לכתוב שעד שיהיה איזשהו שינוי מישהו במשק האנרגיה צריך שיהיה לו רישיון לניהול המערכת.

משה גביש: הרישיון הזה לא הוענק בחוק ולא ניתן לאף אחד, גם לא לחברת חשמל.

משה גביש: זאת אומרת שב-4 במרץ לאף אחד – אם החוק יעבור – אין רישיון לניהול המערכת.

משה כחלון: התיקון התקבל.

דרורה ליפשיץ: אם יש ספק, אנחנו נסדיר את העניין הזה.

משה גביש: יש ספק גדול.

דרורה ליפשיץ: זו לא הייתה הכוונה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מתכוונים להסדיר זאת.

משה גביש: דבר נוסף לגבי הרישיונות, נושא שכבר עלה והוא שייך לסעיף 1 כי הוא בהגדרות.

משה גביש: גם כאן יכולה להיות בעיה קשה.

משה גביש: 3 במרץ חל בשבת, 2 במרץ חל ביום שישי.

משה גביש: ברגע זה לחברת חשמל אין רישיונות ייצור לכל התחנות שלה אלא רק לחלקן.

משה גביש: בחלק מהתחנות אנחנו עוברים בדרך כשיש פיקים, וזו דרך שהיא שנויה והיא במחלוקת משפטית.

משה גביש: אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מודיעים לו, אבל לא ברור שזה קיים.

משה גביש: החוק כפי שהוא ברגע זה מפצל בין הרישיונות וגם את זה צריך לתקן.

משה גביש: הרי על דעת כל חברי הכנסת את הרישיונות צריך לעשות.

משה גביש: החוק היום מפצל.

משה גביש: זאת אומרת, הוא אומר שהוא מאריך את הרישיונות הקיימים, אבל רישיונות שלא היו עד היום, רשות החשמל עכשיו תשקול אם לתת או לא.

משה גביש: זאת אומרת, מיום 4 במרץ, לאותן תחנות שאין היום רישיונות, ההארכה הזו לא פותרת את הבעיה ונצטרך להתחיל בדיונים עם רשות החשמל.

משה גביש: אם למשל ב-4 במרץ יהיה עומס, אנחנו לא נוכל לספק את החשמל.

משה גביש: לכן אנחנו מציעים שכל תחנות הכוח הקיימות היום, וממילא כבר מייצרות, החוק הזה ייתן להן תוקף לפחות לשלושה חודשים, גם לתחנות שעד היום לא היה רישיון והפעלנו אותם.

משה גביש: אחרת, אנחנו בבעיה אמיתית.

משה גביש: אם נחכה לדיונים עם רשות החשמל, יהיו תחנות שלא יהיה להן רישיון.

דרורה ליפשיץ: אין מחלוקת מהותית.

דרורה ליפשיץ: החברה יכולה כבר היום להגיש בקשה לרישיונות ליחידות האלה.

דרורה ליפשיץ: כבר היום אפשר לקבל ולהסדיר את הרישיונות תוך ימים ספורים בלבד.

משה גביש: אם אנחנו עד ה-4 במרץ לא נקבל רישיונות, בקבלת הרישיונות אין שום דבר מהותי.

דרורה ליפשיץ: הגשתם בקשה לקבלת הרישיונות האלה?

דרורה ליפשיץ: לא הגשתם בקשה.

חזי קוגלר: זה עניין של ימים ספורים.

אורי בן-נון: נכון להיום אין בחברת החשמל.

אורי בן-נון: אני רוצה לומר למה יש בעיה בניגוד לדבריה של היועצת המשפטית.

משה כחלון: אומר מנכ"ל משרד התשתיות שהנושא הזה יוסדר בימים הקרובים.

חזי קוגלר: החוק מאפשר שהם יגישו את הבקשות לקבל רישיונות וגם נוסח הרישיונות כבר קיים.

חזי קוגלר: זה עניין של ימים ספורים.

משה גביש: יש כאן דבר שמנכ"ל משרד התשתיות לא מודע לו.

משה גביש: אנחנו היום לא נוכל לקבל את הרישיונות בחקיקה הקיימת לתחנות שאין רישיונות כי יש תקנות שדורשות מינימום הון עצמי שאין לנו אדוני המנכ"ל.

משה גביש: צריך לראות את כל המכלול.

משה גביש: אני היום מגיש בקשה, התשובה של רשות החשמל תהיה שאין לך הון עצמי כדי לקבל רישיון.

משה גביש: תכניסו את זה עכשיו בחוק לפחות לשלושה חודשים ונשב ונראה איך לעשות את זה.

דרורה ליפשיץ: מה שמר גביש מבקש הוא להפעיל בלי רישיונות וזה בלתי אפשרי.

משה גביש: לא, החוק יכול לתת רישיון.

דרורה ליפשיץ: הודענו לחברה כבר לפני מספר חודשים לתקן את כל מה שצריך בחקיקת משנה בין היתר לעניין הון עצמי.

דרורה ליפשיץ: כל מה שצריך לעשות במסגרת חקיקה ראשית מופיע כאן במסגרת הצעת החוק כדי לאפשר מתן רישיונות.

דרורה ליפשיץ: מה שיהיה צריך להיעשות במסגרת חקיקת משנה, ייעשה.

דרורה ליפשיץ: תגישו בקשה, זה עניין של ימים ספורים לקבל רישיונות.

דוד ביטון: האם עובדי חברת חשמל עוברים עבירה פלילית עכשיו?

דוד ביטון: האם אנחנו עוברים על החוק כאשר אנחנו מפעילים בלי רישיונות?

דוד ביטון: אני שואל ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

דוד ביטון: אפשר למצוא היגיון רב בדרישה של המתחרים הפוטנציאליים שלנו, היצרנים הפרטיים, שלא יהיו מוכנים להיות נשלטים על-ידי פיקוח ובקרה של חברת החשמל.

דוד ביטון: יש ניגוד אינטרסים וזה ענייני מצד היזמים הפרטיים שידרשו את ההפרדה הזאת, אבל יש להפריד באופן ברור בין ניהול הסחר וניהול התחרות בייצור, לבין כל ניהול המערכת שכוללת הרבה מרכיבים אחרים כמו תכנון והפיתוח הטכנולוגי לטווח הרחוק, כל נושא הפיתוח, נושא ההולכה כל היתר.

דוד ביטון: נושא השרידות של המערכת הוא בנפשנו, בהמשך שמירת יציבות משק החשמל.

דוד ביטון: השליטה והבקרה על הכפתורים בפיקוח על העומס בדניה או ברמת השרון צריך להימשך כל זמן שלא נכנסו יצרנים פרטיים לתחרות אמיתית דה-פקטו ובפועל.

דוד ביטון: אפשר לקבוע בחוק שכאשר יגיעו, כמו שכולם מקווים, ל-20 אחוזים יצרנים פרטיים או 10 אחוזים או 15 אחוזים, או אז תהיה הפרדה אבל ההפרדה צריכה להיות רק בנושא הניהול של התחרות על הייצור.

דוד ביטון: זאת אומרת, לקבוע את הזמינות, את הכניסה של התחנות הנצילות היעילות ביותר למשק החשמל.

דוד ביטון: יש פה עניין בטיחותי מדרגה ראשונה.

דוד ביטון: עקב אבטחת השרידות של המערכת והנושא הבטיחותי של המערכת, רק נושא ניהול התחרות בייצור וניהול הסחר צריך לצאת החוצה.

דוד ביטון: כל היתר חייב להישאר בחברת האם, יחד עם ההולכה, יחד עם הרשת הארצית לתכנון לטווח ארוך למען טובת המשך הפיתוח העתידי של משק החשמל.

משה בכר: הוצאת ניהול המערכת, במציאות שלנו היום, זו פגיעה ברמה של 3 עד 5 אחוזים בזמינות של המערכת.

משה בכר: ברגע שאנחנו מוציאים את זה, זה מה שקורה.

משה בכר: היום ניהול המערכת הוא חלק מובנה עם הייצור ולכן אנחנו מצליחים, למרות המצוקה, לנהל את זה ברמה מקצועית.

משה בכר: הוצאה בשלב מוקדם תביא להעדפת אינטרסים לוקאליים על חשבון אינטרסים מערכתיים.

משה בכר: אני מאמין שגם בבטיחות באיזשהו שלב נצטרך להתמודד, כך שכרגע המצב החמור ביותר היא העובדה שהמערכת נמצאת בצורה כל כך קצרה ברזרבות ולמעשה ניהול המערכת אמור להיות הצעד הראשון ברפורמה המוצעת, ומדברים על זה כבר בסוף 2007.

משה בכר: אני אומר שזה יפגע בזמינות של המערכת וזה יוריד לנו את הזמינות בין 3 ל-5 אחוזים ב-400 מגה-ואט.

משה בכר: מעבר להולכה, בניהול המערכת מנהלים את הייצור והייצור היום קצר.

משה גביש: הוא צודק.

משה גביש: שר התשתיות מכיר את זה וזה חלק ממה שמתכוונים לעשות בארבעת החודשים.

משה גביש: לכן הצענו – וזה היה בהצעה המקורית ונפל.

משה גביש: היום החוק קובע שביום מסוים יורד פה, ביום מסוים יורד פה, ואין שום שיקול דעת.

משה גביש: תלויים בכל הדברים האלה גם גורמים צד ג'.

משה גביש: לחברת החשמל יש למשל חוזים לאספקת דלק וחוזים אחרים ל-10 שנים, ח-15 שנים, וכאן באים וחותכים.

משה גביש: לא בטוח שהספק יסכים לפצל.

משה גביש: בדבר המקורי היה ששר התשתיות, בהסכמת שר האוצר, או נוסח דומה, יכולים לשנות את המועדים.

משה גביש: בלי זה אין אבני דרך משום שבלי זה החוק אומר שזה נופל, גם אם שם נכשלת.

משה גביש: זאת אומרת, גם אם נכשלתי, כל שינוי בשלב הבא, אני צריך להביא לחקיקה ראשית.

משה גביש: לדעתי הדבר הזה הוא לא סביר שכל שינוי בחוק שאנחנו עושים היום, שאנחנו עוד לא רואים את כל ההיבטים – ולכן אמר שר התשתיות 4 חודשים ועוד 4 חודשים.

משה גביש: אני מציע שלשר התשתיות עם שר האוצר תהיה סמכות לשנות מועדים כי אחרת החוק יכריח אותי, בכל דבר שלא הצלחתי, לעשות חקיקה ראשית.

משה גביש: זה לא הגיוני.

משה כחלון: יש הרבה הגיון בדבריך.

משה גביש: החוק הוא מאכלת שאם לא נשים לב למשהו, אנחנו עוברים על החוק.

ראובן ריבלין: הוא אומר דבר הגיוני.

ראובן ריבלין: הוא נותן בידיך אמצעי.

ראובן ריבלין: אנחנו בהצבעה הבוקר אומרים שעברנו את השלב של ה-12 שנים.

ראובן ריבלין: תתחילו גם אתם להבין שעברנו שלב.

ראובן ריבלין: הגענו למסקנה בכנסת שאנחנו לא מוכנים לשמוע מה ששמענו לפני 10 שנים.

ראובן ריבלין: יש לכם פה הערות ענייניות, אז אל תחזירו אותי אחורה 12 שנים כמו שאני לא נותן להם לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך דבר שנותן בידך את הסמכות, כדי לא לעשות דבר שנצטרך לחזור לכנסת ולקיים חקיקה בשלוש קריאות כדי לתקן.

דרורה ליפשיץ: 4.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 6.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) לא יינתן רישיון לפי חוק זה אם לאחר קבלת הרישיון יהיה אדם, למעט המדינה, בעל רישיון לניהול המערכת או יחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון כאמור, וכן יהיה בעל רישיון חלוקה, ייצור או הספקה או יחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון כאמור, למעט כאמור בסעיף 4(ב1)(2)".

דרורה ליפשיץ: המשמעות כאן היא לעשות את ההפרדה בין ניהול המערכת לבין הפעילויות האחרות, למעט מה שנאמר קודם ונקבע בסעיף שבעל רישיון לניהול מערכת יכול להחזיק עד 5 אחוזים או 10 אחוזים מהיקף הייצור, כפי שיקבע שר התשתיות הלאומיות.

דרורה ליפשיץ: (2) בסעיף קטן (ז), בפסקה (4), המלים "למעט כאמור בסעיף 4(ב1)(2)" – יימחקו.

דרורה ליפשיץ: (3) בסעיף קטן (ח), בפסקה (3), במקום "20 אחוזים", יבוא "25 אחוזים".

דרורה ליפשיץ: 5.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 7 בסעיף 7 לחוק העיקרי - (1) בפסקה (5), במקום "משק החשמל" יבוא "מערכת ההולכה", ובמקום "לרבות תכנון רשת החשמל", יבוא "ובהתאם לתכנון מערכת ההולכה בידי בעל רישיון לניהול המערכת.

דרורה ליפשיץ: (2) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לעניין רישיון לניהול המערכת – הוראות בדבר חובתו של בעל הרישיון לבצע פעולות שיקבע השר, לשם הבטחת רמת הפיתוח הנדרשת במערכת ייצור החשמל".

דרורה ליפשיץ: זאת ההפרדה בין חובות בעל רישיון ניהול המערכת לבין בעל רישיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: 6.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 17 בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, בספקה (1), אחרי "לכלל הציבור" יבוא "בלא אפליה".

דרורה ליפשיץ: זה הסעיף שקובע את החובות של ספק שירות חיוני, לתת שירותים לכלל הציבור.

דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להדגיש, ללא אפליה.

דרורה ליפשיץ: 7.

דרורה ליפשיץ: תיקון סעיף 60 בסעיף 60 לחוק העיקרי – (1) סעיפים קטנים (ד1) עד (ד3) – בטלים.

דרורה ליפשיץ: אלו הסעיפים שקבעו את הוראות המעבר קודם לכן.

דרורה ליפשיץ: (2) בסעיף קטן (ד4)(2), במקום "עד ליום י"ג באדר התשס"ז (3 במרץ 2007), יבוא "עד יום ט"ו בתמוז התשס"ז (1 ביולי 2007)".

דרורה ליפשיץ: זאת הארכה של 4 חודשים של הרישיונות הקיימים.

דרורה ליפשיץ: (3) אחרי סעיף קטן (ד4) יבוא: "(ד5) הרשות, באישור השר, רשאית לתת רישיונות ייצור אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 4 ו-6, לעניין תחנות כוח הכלולות בתוכנית הפיתוח שאושרה לפי סעיף 19 ואשר הקמתם החלה לפני יום י"ד באדר התשס"ז (4 במרץ 2007), וזאת לתקופה שבה הרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) עומדים בתוקפם לפי הוראות סעיף זה.

דרורה ליפשיץ: זה הסעיף שמאפשר מתן רישיונות לתחנות הכוח שקודם לא היה להן רישיון.

אתי בנדלר: תסבירי קצת יותר.

דרורה ליפשיץ: עד היום לא ניתן היה לתת רישיונות כתוצאה מהוראות החוק לתחנות כוח חדשות של חברת חשמל כיוון שלא ניתן לפי הוראות החוק לתת רישיון ייצור חדש למי שיש לו רישיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: זה קבוע בסעיף 4 לחוק היום.

דרורה ליפשיץ: חברת חשמל עוד לא ביצעה את השינוי המבני והקימה תחנות כוח חדשות שעד היום לא ניתן היה לתת להן רישיונות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים כאן לאפשר לתקופת המעבר, שזו אותה תקופה שבה מוארכים הרישיונות הקיימים, לתת גם רישיונות לתחנות הכוח החדשות.

דרורה ליפשיץ: החברה תוכל להגיש בקשה מיידית והרישיונות יינתנו בתוך ימים ספורים.

אתי בנדלר: מר גביש, האם התשובה מספקת?

משה גביש: יש היום תחנות כוח שלא ניתן להן רישיון.

אתי בנדלר: על זה מדובר היום בסעיף קטן (ד5).

בנימין בן-אליעזר: אלה התחנות שרציתי לתאגד לפני שמונה חודשים.

משה גביש: לתחנות האלה, החוק היום לא נותן תשובה.

משה גביש: אנחנו לכן מציעים – וזה אפשרי לעשות – שלתקופה של 3 חודשים כל התחנות שפועלות היום, כי זאת לא חכמה גדולה שבאה יועצת משפטית שיודעת שאנחנו מפעילים היום בפועל את התחנות האלה, כי אחרת תהיינה הפסקות חשמל גדולות ואנחנו מפעילים אותן באיזה פלפול משפטי שלא ברור אם הוא נותן הגנה לעובדים שמפעילים אותן.

משה גביש: אני חושב שהוא נותן הגנה, אבל היא למשל, היועצת המשפטית של משרד התשתיות, חושבת שהוא לא נותן הגנה.

משה גביש: היועצת המשפטית של משרד התשתיות סבורה שלשר התשתיות אין סמכות, אבל אני סבור שיש לו.

אתי בנדלר: סעיף (ד5) המוצע מאפשר עכשיו לתת רישיונות.

אתי בנדלר: אני מבינה שהמחלוקת היא באשר לנקודה האם הרישיונות יינתנו אוטומטית מכוח כניסת החוק לתוקפו או שתצטרכו להגיש בקשה והרשות תיתן.

משה גביש: אני אסביר לך למה זה בלתי אפשרי.

משה גביש: קודם כל, יש חקיקת משנה נוספת שמונעת ממני להגיש בקשה.

אתי בנדלר: היא אמרה שהיא מוכנה לתקן.

משה גביש: אני לא יודע מה זה היא מוכנה.

משה גביש: יש עוד אנשים.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר לאפשר מצב כזה במדינת ישראל שתחנת כוח תפעל בלי רישיון.

משה גביש: היא פועלת היום.

דרורה ליפשיץ: זה לא אחראי, מדובר בדיני נפשות.

משה גביש: אבל היא פועלת היום.

דרורה ליפשיץ: לפי מה שאמרה לנו חברת חשמל, לתחנות האלה אין היום רישיון.

משה גביש: זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

קריאה: היא משקרת במצח נחושה.

משה כחלון: הנושא הזה הוא חשוב.

משה כחלון: ועדת הכלכלה דנה לא פעם בנושא חברת חשמל ואני חייב לומר לכם ששמעתי מפי הגבורה שהתחנות האלה כן עובדות.

בנימין בן-אליעזר: תוקפים אותה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אדוני השר, אנחנו דנים כאן ברפורמה מאוד חשובה וגם אתה אמרת זאת.

משה כחלון: אתה יודע שהיום זה היום החופשי שלנו או יום שאנחנו צריכים לעשות דברים אחרים, אבל אנחנו כאן.

משה כחלון: קמתי באשמורת הבוקר בחיפה כדי להגיע לכאן בשעה סבירה והזמן שלנו חשוב ויקר, אבל אני חושב שהנושא הזה יותר יקר מהזמן שלנו.

משה כחלון: הייתי מציע לכולנו להתאזר בסבלנות.

משה כחלון: הנושא הזה הוא נושא כבד, ובמיוחד הנושא עליו אנחנו מדברים עכשיו.

משה כחלון: ועדת הכלכלה דנה לא פעם בנושא חברת חשמל ואני שמעתי שהתחנות האלה מעת לעת כן עובדות, לפי צרכים, לפי פיקים, כל אחד והטרמינולוגיה שלו.

משה כחלון: הייתי מבקש מגברתי, שמדברת כאן על דיני נפשות, שתסבירי לוועדה הסבר שיניח את דעתנו.

בנימין בן-אליעזר: ביוני שנה שעברה ביקשתי, אמרתי שתוך שבועיים כל החברות האלו מתואגדות.

בנימין בן-אליעזר: סברתי אז, ואני סובר גם היום, שאני אינני מעל החוק.

בנימין בן-אליעזר: לא ויתרתי על דרישתי אז.

בנימין בן-אליעזר: באו אליי אנשים מהאוצר, מכובדים מאוד, ואמרו לי שאני מפריע להם להגיע למשא ומתן.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שהיכן שאני מפריע, אני הולך הביתה.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי הביתה ל-8 חודשים והנה הגענו להיום.

בנימין בן-אליעזר: גם כאן אני בא ואומר שאני רוצה שהחברות האלו יעבדו תחת חוק.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אל חשש, שלא יבהילו אתכם, יש ביכולתי לתת הוראה להפעיל חוק מכוח צווי חירום, ועשינו את התרגולת הזאת כמה וכמה פעמים.

בנימין בן-אליעזר: הוועד לא ייתן להפעיל בכוח צווי חירום אם צריך להפעיל?

בנימין בן-אליעזר: כל מה שאנחנו מבקשים זה שיגישו בקשה לרישיונות ואנחנו נאשר אותם.

דרורה ליפשיץ: לפני כמה חודשים כאשר היה על הפרק מתן רישיונות לתחנות הכוח האלה, היינו במהלך של הקמת חברות הבנות.

דרורה ליפשיץ: אין היום ויכוח שצריך לתקן את החוק באופן שיאפשר את הפעלת תחנות הכוח האלה בצורה מסודרת לפי רישיונות.

דרורה ליפשיץ: לפני מספר חודשים, כשהיה ניסיון והגענו לישורת האחרונה, לצורך הקמת חברות בנות לשם הפעלת הרישיונות האלה, אמר שר התשתיות הלאומיות - ואני הייתי בניגוד לדעתו – שצריך להמשיך ולסיים את המהלך הזה.

דרורה ליפשיץ: חשבו אנשים אחרים שזה יפריע לשינוי המבני.

דרורה ליפשיץ: הראיה היא שהגענו לכאן עד היום אבל הסכמות עם העובדים עד הסוף עוד אין.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מנסים במסגרת החוק הזה לתת אפשרות לכך שיהיה אפשר לתת רישיון לחברה בלי חברות בנות, בלי הצורך להקים חברות בנות.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שאף אחד מאתנו יכול לאפשר מצב שבו חברות יפעלו מכוח חוק בלי רישיון.

דרורה ליפשיץ: מדובר בדיני נפשות.

דרורה ליפשיץ: אין שום סיבה לתת אפשרות כזאת.

אתי בנדלר: אתה אומר מר גביש שחקיקת המשנה איננה מאפשרת.

חזי קוגלר: הוא טועה.

דרורה ליפשיץ: החברה הגישה בקשה?

דרורה ליפשיץ: למה לדבר היפותטית על ביצע שלא נולדה?

ראובן ריבלין: אני מבקש להבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: כרגע יש מצב שבו יש תחנות שפועלות בלי רישיון.

ראובן ריבלין: גם כאשר השר נותן צו על פי תקנות לשעת חירום, יכולים לטעון נגד התקנות אם מדובר בצריכה שאינה צריכה לשעת חירום.

ראובן ריבלין: העובדות הן כאלה שיש היום תחנות שעובדות בלי רישיון אבל הן עובדות ואי אפשר להתכחש לכך.

ראובן ריבלין: הוויכוח שהיה כאן בין הוועדה לבין מנכ"ל רשות החשמל היה על עבודה עם רישיון או בלי רישיון, אם זיכרוני מקריאה בעיתון לא מטעני.

ראובן ריבלין: כאשר יגישו לרשות החשמל בקשה לרישיון, היא צריכה לבדוק האם הרישיון עומד בתנאי הסף.

ראובן ריבלין: אם הוא לא עובד בתנאי הסף, הוא חייב לדחות את זה על הסף.

ראובן ריבלין: אני מציע לשר ומציע ליועצת המשפטית לבחון את העניין, האם לא כדאי לעשות בחוק הזה הוראת מעבר המצלמת את המצב והקובעת שכל אותן חברות אשר לפעמים פועלות ללא רישיון, עד ינואר 2008 יוכלו להמשיך לפעול כאשר החוק נותן להן רישיון, ובזה נסיים את הדבר.

ראובן ריבלין: אם זה נכון, אני מציע שזו תהיה הצעת היועצת המשפטית ולא שלי.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה לא נכון ואני מבקשת להסביר.

דרורה ליפשיץ: התחנות היום ככל הידוע לנו לא פועלות באופן קבוע כי אין להן רישיון.

דרורה ליפשיץ: יש מכתב של יושב-ראש החברה ומנכ"ל החברה שמופנה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר התשתיות שבו הם מיידעים אותם על נוהל שנקבע בחברה על הפעלת התחנות האלה בעיתות חרום.

דרורה ליפשיץ: העמדה המשפטית שלנו היא – ואני הולכת יותר רחוק ממה שאתה אמרת – שלא ניתן כל דבר לעשות במסגרת תקנות שעת חרום.

דרורה ליפשיץ: ברור שזה האמצעי האחרון, וכל מה שאפשר להסדיר במסגרת חוק, צריך להסדיר.

דרורה ליפשיץ: לכן אנחנו נמצאים כאן היום עם הצעה להסדיר את זה.

דרורה ליפשיץ: כל ההבדל הוא האם החוק יאמר שאפשר לתת רישיונות לתחנות האלה או החוק ייתן רישיון.

דרורה ליפשיץ: ללכת את המהלך של הקפיצה מאפשרות לתת רישיון, שהיא אפשרות מעשית ואנחנו מתחייבים לעשות את כל מה שצריך מבחינתה של המדינה, לתת רישיונות בתוך ימים ספורים, לעשות את הקפיצה ולומר שהחוק נותן רישיונות בלי לבדוק את התחנות, בלי אפשרות לפקח, בלי שום דבר, זה דיני נפשות וזה לא אחראי.

דרורה ליפשיץ: ככל שאני מבינה את הדברים, לא צריך לעשות זאת כך.

בנימין בן-אליעזר: התחנות פועלות בזמנים מסוימים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין מה הבעיה להגיש בקשה ולקבל רישיון תוך כמה ימים.

קריאה: אומר מר גביש שזה בלתי אפשרי בגלל התקנות לגבי ההון העצמי.

אני לא מבינה מה הבעיה להכניס סעיף, תיקון לחוק, שהתחנות הפועלות כיום לייצור חשמל תוכלנה לפעול בשלושת החודשים הקרובים עד להארכת הרישיון לפי כל דין.

מה הבעיה?

דרורה ליפשיץ: לפי כל דין, זה אותו הדבר.

דרורה ליפשיץ: בהתאם למה שנאמר כאן גם על ידך וגם על-ידי משה גביש וחבר הכנסת ריבלין, הפתרון שצריך להיות הוא לתת אפשרות לקבוע לא רק על אף ההוראות שקבועות בחוק, לתת רישיונות גם על אף ההוראות שקבועות לפי החוק בכל התקנות, ואז אנחנו יכולים להסדיר את זה ובתחילת שבוע הבא לתת רישיונות.

משה גביש: איך את מתחייבת בשם רשות החשמל לתת רישיונות?

אני לא הבנתי מה הבעיה במה שהצעתי עכשיו.

דרורה ליפשיץ: על אף האמור בחוק ולפי החוק.

משה כחלון: היא לא אמרה שיש בעיה.

משה כחלון: להיפך, היא מקדמת את זה.

דרורה ליפשיץ: מדובר בהוספה של סעיפים חדשים בסעיף 60 שעניינו הוראות המעבר.

דרורה ליפשיץ: (ד6) הרשות, באישור השר, רשאית לתת רישיונות ייצור ורישיונות חלוקה לחברה ממשלתית או לחברת בת ממשלתית, לעניין מערכת החשמל שהופעלה בהתאם לרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) ובהתאם לרישיונות שניתנו לי סעיף קטן (ד5), אף בלי שמתקיימות הוראות סעיף 6(ז)(3), ובלבד שיתקיימו כל אלה: (1) רישיון ייצור יינתן רק אם לאחר קבלת הרישיון יחזיק בעל הרישיון תחנות כוח הפועלות על בסיס תמהיל דלקים הכולל סולר, גז טבעי ופחם, ואולם לעניין פחם יכול שמבקש הרישיון לא ייצר חשמל באמצעות פחם, בעצמו, אלא יהיה בעל זכויות לקבלת חשמל המיוצר בתחנת כוח פחמית.

דרורה ליפשיץ: יראו את בעל הרישיון לפי פסקה זו, כמי שמרכז בידיו חלק מהותי מהייצור במשק החשמל כאמור בסעיף 18(ב) לחוק, ויחולו עליו הוראות החוק לעניין בעל הרישיון ספק שירות חיוני, כל עוד לא יקבע שר התשתיות הלאומיות אחרת.

דרורה ליפשיץ: קביעה כאמור קודם ליום י"ב בשבט התשע"ה (11 בינואר 2015) טעונה גם הסכמת שר האוצר.

דרורה ליפשיץ: (2) רישיונות החלוקה יינתנו באופן שעלויות בעלי הרישיונות לעניין מתקני החשמל המשמשים לפעילותם, בעת מתן הרישיונות, יהיו דומות ככל הניתן.

דרורה ליפשיץ: ואולם רשאים השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, לקבוע אחרת אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות חוק זה.

דרורה ליפשיץ: (3) לאחר קבלת הרישיון לא יחזיק בעל הרישיון, באמצעות תאגיד אחר, 30% או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל או 25% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

דרורה ליפשיץ: (4) תוקפו של הרישיון יותנה בכך שהחל ביום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2015), לא יחזיקו חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, יחד או לחוד, ביותר מ-51% מאמצעי שליטה בבעל רישיון חלוקה או ייצור, שניתן לפי סעיף זה.

דרורה ליפשיץ: אלו הסעיפים לגבי הוראות המעבר שניתנות ביחס למתקנים שהופעלו לפי הרישיונות הקיימים בידי חברת חשמל, כאשר פסקה (1) עניינה בחברות הייצור על בסיס תמהיל דלקים דומה, פסקה (2), עניינה במתן רישיונות החלוקה על בסיס עלויות דומות, פסקה (3) זו האפשרות לתת רישיונות ייצור בהתאם לשיעורים מהיקף כושר הייצור במשק, כאשר בעל הרישיון לא יחזיק באמצעות תאגיד אחד 30 אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או 25 אחוזים ויותר מהחלוקה במשק החשמל.

דרורה ליפשיץ: אלה ארבעת חברות הייצור וארבע חברות בחלוקה.

דרורה ליפשיץ: פסקה (4) הוא הסעיף שקובע שבשנת 2013 צריך למכור אחזקות בחברות הייצור והחלוקה באופן שהמדינה תישאר בלא יותר מאשר 51 אחוזים מאמצעי השליטה.

דרורה ליפשיץ: (ד7) (1) בסעיף קטן זה – "המועד הקובע" – המועד כמפורט להלן, לפי סוג הרישיון - (1) לעניין רישיון לניהול המערכת – א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008).

דרורה ליפשיץ: (2) לעניין רישיון ייצור – ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

דרורה ליפשיץ: (3) לעניין רישיון חלוקה ורישיון הספקה – ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

דרורה ליפשיץ: (4) לעניין רישיון הולכה – כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).

דרורה ליפשיץ: אלו המועדים הקובעים לעניין הארכת הרישיונות הקיימים, עד למועדים האלה, בתום 4 חודשים פלוס 4 חודשים כפי שדובר עליהם.

דרורה ליפשיץ: (2) השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאים להאריך, בצווים, את תקופת תוקפם של הרישיונות כהגדרתם בסעיף קטן (ד4) ושל הרישיונות שניתנו לפי סעיף קטן (ד5), כמפורט להלן: (א) הארכה לתקופה שמיום ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007) עד יום י"ח באלול התשס"ז (1 בספטמבר 2007) – אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת חוק זה.

דרורה ליפשיץ: כאן שר התשתיות הלאומיות הציע את ה-1 בנובמבר במקום ה-1 בספטמבר.

דרורה ליפשיץ: (ב) הארכה לתקופה שמיום י"ט באלול התשס"ז (1 בנובמבר 2007) עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שההארכה תיעשה במסגרת צו הקובע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל ושלפיו יתאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיונות בהתאם להוראות לפי חוק זה לרבות סעיף קטן (ד6), לכלל הפעילויות המבוצעות על פי הרישיונות שתוקפם מוארך (בסעיף קטן זה – צו יישום) – אלה ההוראות שייקבעו בצו היישום באופן שיאפשר את ביצוע שינוי מבני.

דרורה ליפשיץ: (1) לעניין רישיונות ייצור ורישיון הולכה – עד יום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

דרורה ליפשיץ: (2) לעניין רישיונות חלוקה ורישיונות הספקה – עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

דרורה ליפשיץ: (ג) הארכת תוקפם של רישיונות ייצור, חלוקה והספקה לתקופה שמתום התקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1) או (2), לפי העניין, עד למועד כמפורט להלן, לפי העניין, ובלבד שהוקמו תאגידים לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיונות ייצור וחלוקה לאותם תאגידים בהתאם להוראות לפי חוק זה לרבות סעיף קטן (ד6) – (1) לעניין רישיונות ייצור – עד יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009).

דרורה ליפשיץ: (2) לעניין רישיונות חלוקה ורישיונות הספקה – עד יום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

משה כחלון: אנחנו עוצרים כאן ויוצאים להפסקה בת 15 דקות.

משה כחלון: הישיבה הופסקה בשעה 12:15 והתחדשה בשעה 12:30

משה כחלון: אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה גביש: סעיף ראשון נוגע לאותה בעיה שאמרתי, שאנחנו צריכים להוציא הודעה דחופה ובהודעה הזאת אנחנו רוצים בלב שלם שתהיה לנו אפשרות לומר שאין כאן פגיעה בזכויות נושים במהלך הזה.

משה גביש: אמרנו, ואני חושב שאולי למנכ"ל משרד התשתיות יש תשובה, אבל אני מדבר על סעיף שהוקרא זה עתה.

משה גביש: סעיף (ד6)(1) - בניגוד למה שנאמר קודם על העברת נכסים לחברות בת – בפירוש אומר את זה, כי אם עד 2008 מקימים חברת בת ועד 2009 החברות צריכות לפעול, והתנאי לתת להן לפעול הוא זה שיהיו להן תחנות כוח, אם עד 2008 הן צריכות להיות חברות בת ועד 2009 הן צריכות לפעול, ואם הן פועלות, אני צריך לתת להן רישיון, ואם הרישיון מותנה בזה שיהיו להן תחנות כוח – אין תחנות כוח אחרות לבד מאלה שיושבות בחברת חשמל למעלה, עד 2008 ו-2009.

משה גביש: אם תקראו את סעיף (ד6)(1), זה אומר שהן צריכות להיות שליטות על אמצעי הייצור, כאשר עד היום חברת חשמל שלטה בהן.

משה גביש: זאת אומרת, להוציא מחברת חשמל את התחנות עד 2008 או עד 2009.

משה גביש: זה מה שזה אומר.

משה גביש: לכן אני חושב שטוב יהיה אם מנכ"ל משרד התשתיות יאמר לפחות לפרוטוקול, אם זה לא יופיע בחוק, דבר שאני אוכל להשתמש בו בהודעה הדחופה שלי.

חזי קוגלר: סוכם כבר בין משרד האוצר למשרד התשתיות שמכירת הנכסים בחברות החדשות - ההליך הוא באופן פורמאלי - תיעשה באופן שהנכסים וההכנסות שיהיו לחברת החשמל לאחר ביצוע השינוי המבני, במישרין ובעקיפין, באמצעות אחזקות בחברות הבנות שיוקמו, יאפשרו את פירעון יתרת חובה של חברת החשמל לנושים.

חזי קוגלר: זה בדיוק מיועד לנושים.

חזי קוגלר: כך נעשה בעצה עם היועצים שמלווים אתנו בנושא הזה ואנחנו מקווים במהלך החודשים הקרובים ללבן את הדברים לפרטי פרטים.

דרורה ליפשיץ: החוק לא קובע את העברת הנכסים והעובדים.

דרורה ליפשיץ: החוק קובע שבצו היישום ייקבעו כל ההוראות לעניין הזה.

רונית תירוש: בסעיף (ד6)(2) נאמר "אולם רשאים השרים בהתייעצות וכולי, לקבוע אחרת".

רונית תירוש: אני מבקשת לדעת מה זה "לקבוע אחרת".

דרורה ליפשיץ: הכוונה של לקבוע אחרת היא לקבוע פרמטר אחר לחלוקת המתקנים באופן שיאפשר קבלת רישיונות חלוקה.

דרורה ליפשיץ: דהיינו, כאן כתוב ככל הניתן, ויכול להיות שיהיו שיקולים נוספים.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות לקבוע אחרת בקונטקסט שמדברים בו ולא לקבוע אחרת בעלמה.

ראובן ריבלין: זה שייך לאותו מקרה ספציפי עליו מדובר והניסוח הוא ניסוח שיגרתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא ניסוח שאומר לקבוע אחרת לאותו עניין.

רונית תירוש: דיברתי קודם על אבני דרך וקיבלתי תשובה, אמנם לא מאוד ממוקדת, ואני רוצה לשאול האם בניתם תרחישים קטסטרופאליים של כשל כדי להגן על משק החשמל.

חיים פרננדס: התשובה מתחלקת לשניים.

חיים פרננדס: ראשית, התשובה היא כן.

חיים פרננדס: יש את משרד התשתיות, שאם תרצו, יוכל לפרט לכם, ויש את רשות הציבורית חשמל, שגם היא תוכל לפרט.

חיים פרננדס: יש גופים נוספים בממשלה שמסתכלים על כל הדברים שחברת הכנסת תירוש מצביעה עליהם – היצע, ביקוש, פיתוח של המשק.

חיים פרננדס: אם תרצו, אני לא בטוח שזה הפורום, אפשר להציג בפניכם תוכנית פיתוח, מה שמשרד התשתיות בונה, מלווה כל הזמן, כולל התייחסות לכשלים, עיין ערך מה שהיה לנו בקיץ האחרון.

חיים פרננדס: אם כן, התשובה היא חיובית, כן, יש התייחסות לכל הדברים האלה.

חיים פרננדס: אגב, נקודות המבחן, אני מניח עוד מעט שר התשתיות ירצה לתת איזושהי תוספת ותוכלו להתייחס אליה.

רונית תירוש: אני עוברת לסעיף קטן (4) בו אתם מאפשרים למספר חברות להגיע למקסימום 51 אחוזים מהשליטה, ואני רוצה לשאול שתי שאלות.

רונית תירוש: הראשונה, האם אתם מוודאים ניהול שוטף של המחירים עם סנקציה?

רונית תירוש: השנייה, האם קבעתם תקרה לרווחי החברות הפרטיות?

רונית תירוש: מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה הציבור.

רונית תירוש: שהרווחים לא ירקיעו שחקים עד כדי כך שיעשקו את הציבור.

רונית תירוש: זה אפרופו כאשר אתם נותנים 51 אחוזים שליטה ואז אפשר לאבד שליטה.

חזי קוגלר: לגבי הרווחים של היצרנים הפרטיים, הרווחים האלה כמובן הם עניין שלהם.

חזי קוגלר: מה שרשות החשמל עושה, היא קובעת תעריפים כאשר היא מביאה בחשבון תשואה להון שהיא חושבת שהיא מקובלת בעולם.

חזי קוגלר: כל שהם יתייעלו יותר ויחסכו בעלויות, כך הם ירוויחו.

רונית תירוש: הרווחים, אולי זו הגדרה לא נכונה.

רונית תירוש: לתעריפים יש תקרה?

חזי קוגלר: זה אחד הגורמים שמביאים בחשבון בתעריפים שנקבעים עבור היצרנים הפרטיים וכתוצאה מכך יש תקרה.

רונית תירוש: אני מדברת על הציבור.

רונית תירוש: אני הבנתי מקובי הבר שהתעריפים ממילא יעלו, אבל עם הרפורמה הם יעלו פחות.

רונית תירוש: השאלה אם אתם שמים תקרה כי מדובר בחברות שצריכות להוכיח רווחיות.

רונית תירוש: יכול להיות שכתוצאה מזה, פלוס השליטה שאתם נותנים להם עד 51 אחוזים, יביאו למצב שכדי להרוויח כמו שהם מבינים בסקטור הפרטי שלהם, התעריפים על הציבור ירקיעו שחקים ולא שמתם תקרה.

חזי קוגלר: מה שהבנתי ממנהל התקציבים הוא שאם לא תבוצע הרפורמה, ההון הדרוש במצב הנוכחי, והרזרבות הדרושות למדינה הן כאלה שאז יהיה קשה אולי לשלוט בעלויות שעלולות להיות בתעריפים.

חזי קוגלר: אילו הרפורמה תיושם, ההתייעלויות שאנחנו נשיג, הן בחברת החשמל והן בסקטור הפרטי, יהיו כאלו שיורידו את הסך הכול.

חזי קוגלר: קשה היום לשים על האצבע בדיוק על כמה מדובר כי אנחנו צריכים לשבת ולראות.

האם התשובה המשתמעת מדבריך היא שאין תקרה לתעריפים?

רונית תירוש: זה לא מה שאומר חיים פרננדס.

חזי קוגלר: כהגדרה יש תקרה בתעריף שנקבע.

אבל אמרתם שזה שוק חופשי.

חזי קוגלר: יש תעריפים בפיקוח והפיקוח נמשך.

ראובן ריבלין: שואלת האם החוק הזה בניסוחו לא מייתר את אותה תקרה שהייתה קיימת עד היום.

חיים פרננדס: התשובה תהיה יחסית תמציתית, ואם תרצו, נרחיב.

חיים פרננדס: יש שלושה מקטעים: ייצור, הולכה וחלוקה.

חיים פרננדס: מקטע ההולכה ומקטע החלוקה ממשיכים להיות מפוקחים.

חיים פרננדס: אלה מקטעים של אופן-אקסס, להבנתנו, כלומר, כל אחד מאתנו יכול להעביר את מה שהוא מייצר על אותן תשתיות, על אותם ברזלים.

חיים פרננדס: הברזלים האלה, מקטע ההולכה, נשאר כחברות בנות של חברת החשמל, ורשות ציבורית חשמל שיושבים כאן – יוכלו גם להרחיב, אם ירצו – מפקחים על התעריף.

חיים פרננדס: במקטע הייצור.

חיים פרננדס: בעתיד הרחוק אנחנו מקווים שתתפתח תחרות כך שיוכל להתחיל תהליך של דה-רגולציה מבחינת הפיקוח על התעריף.

חיים פרננדס: להערכתנו – ואנחנו אומרים את זה בצורה מאוד זהירה – בשנים הקרובות, אני לא רוצה לומר אם זה 6, 8 או 7, הפיקוח גם במקטע הייצור לא יוסר.

חיים פרננדס: הוא יוסר – וזה לא קשור אם זה שוק החשמל או שוק אחר – רגולאטור מסיר פיקוח או מצמצם פיקוח או מצמצם התערבות כאשר הוא מזהה כוחות שוק תחרותיים, כשהוא מזהה מסגרת שוק תחרותי.

חיים פרננדס: כמובן, וחשוב לומר את זה, שגם במקום שבו יוסר פיקוח, זה לא אומר שבעל הרישיון יכול לפעול כמו שהוא רוצה אלא מוטלות עליו חובות מתוקף הרישיון, אמות מידה וכן הלאה.

הסרת הפיקוח היא תוצאה של בדיקה מחדש של תנאי השוק?

חיים פרננדס: כן.

אתי בנדלר: האם אתם לא רוצים להבטיח מינימום שליטה של חברות ממשלתיות?

דרורה ליפשיץ: לא.

אתי בנדלר: כאן כתוב בלא יותר מ-51 אחוזים, אבל זה יכול להיות גם אחוז אחד.

דרורה ליפשיץ: ברגע שהממשלה תרצה למכור יותר, בכל מקרה מכירת מניות טעונה פיקוח פרלמנטארי ומגיעה עוד פעם לאישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: כאן זה אומר שלפחות במקטעי החלוקה או הייצור אפשר להכריז עד אחוז אחד.

דרורה ליפשיץ: לא.

דרורה ליפשיץ: כפוף לקבלת כל האישורים הנדרשים של החלטות ממשלה ואישור הוועדות.

דרורה ליפשיץ: כאן לא חידשנו כלום.

משה גביש: זה לא עומד בהצהרה שאין הפרטה.

אתי בנדלר: אמרו שלא מפריטים יותר מ-45 אחוזים, כאן זה כן.

אתי בנדלר: את גבולות ההפרטה הוא לא קובע, אבל הוא מחייב הפרטה מסוימת.

משה כחלון: אני מבקש לחדד את השאלה.

משה כחלון: כל הזמן אנחנו שומעים שהחוק הזה לא מאשר הפרטה.

משה גביש: אמר זאת מר גבאי.

משה כחלון: סעיף 4 אומר שהממשלה יכולה להחזיק עד 51 אחוזים בחברות של חלוקה וייצור.

משה כחלון: עד 51, זה אומר שזה יכול להיות 49 אחוזים וגם אחוז אחד.

משה כחלון: המשמעות היא שזה מכניס אותנו לאיזה מסלול של הפרטה.

חיים פרננדס: מי שיסתכל בחוק הקיים רואה משהו אחר לחלוטין ביחד למה שאנחנו מציעים כרגע שהוא הרבה יותר מידתי והרבה יותר מתון.

חיים פרננדס: לגבי מקטע ההולכה.

חיים פרננדס: לא מדובר על הפרטה אלא מדובר על כך שהממשלה ממשיכה להחזיק במקטע ההולכה באופן מלא.

חיים פרננדס: לגבי הייצור והחלוקה.

חיים פרננדס: יש פה אמירה ברורה.

חיים פרננדס: מועד שבו המדינה יכולה וצריכה לצמצם את אחזקותיה עד 51 אחוזים.

חיים פרננדס: מעבר לזה, אין אמירה.

חיים פרננדס: אמרה כאן עורכת-הדין דרורה ליפשיץ שבמידה ומישהו ירצה יום אחד – מישהו, זו הממשלה – להגיע למקום הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, על 12 שנים מנקודת הזמן שאנחנו מדברים היום – היא תצטרך לעשות זאת בפרוצדורות הרגילות כמו החלטת ממשלה ואישור פרלמנטארי.

זה כולל גם את ההולכה או רק את הייצור?

משה כחלון: ייצור וחלוקה.

אורי בן-נון: אדוני היושב-ראש, כתוב כאן שבחלוקה אי אפשר יותר מ-25 אחוזים מהחלוקה.

אורי בן-נון: כיוון שלא מוגדר מהי חלוקה, האם זו כמות מגה-ואטים?

חיים פרננדס: זה מוגדר היום.

אורי בן-נון: החלוקה היום בחברת חשמל היא שונה.

אורי בן-נון: אני חושב שצריך להבחין בזה.

בנימין בן-אליעזר: שוב אני חוזר ואומר שהחוק הוא מסגרת.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו שמונה חודשים ובמסגרת זמן זו נשב על כל סעיף ותת-סעיף.

בנימין בן-אליעזר: אם יהיה צורך, נתקן.

יש לי כמה הערות ושאלות.

שאלה לגבי סעיף 7(ד6)(3).

25 אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

אני רוצה לשאול 25 אחוזים של מה?

של אורך הקווים?

של מכירת החשמל?

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר בהולכה אלא מדובר בחלוקה.

אנחנו מדברים רק על חלוקה?

אני מדברת על סעיף 7(ד6)(3).25 אחוזים של מה?

קריאה: מהיקף החלוקה.

איך אתם מודדים את החלוקה?

באיזו צורה?

חזי קוגלר: מדובר בחברות חלוקה שפחות או יותר דומות בהיקפי הפעילות שלהן.

בנימין בן-אליעזר: המשרד מתכוון לערוך שינוי באופן אזורי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון שחברה בבאר-שבע תמכור חשמל לתל-אביב.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שהשינוי הולך להיות שינוי על בסיס כמעט הקיים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אזורי.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצי, חיפה, מרכז, דרום, ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: זה פחות או יותר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר מדובר פה על חלוקה אזורית.

אני יכולה לשמוע נציג של חברת חשמל בעניין הזה?

אמיר ליבנה: היום אין קריטריון לחלוקה של החלוקה.

משה גביש: החלוקה שמדובר עליה תמיד תהיה אזורית כי יש מונופול טבעי בחלוקה.

משה גביש: זאת אומרת, כמו שאמר השר, לא חושבים שחברה שהיום היא בחיפה תחלק בבאר-שבע ולהיפך.

משה גביש: החלוקה המדויקת תיעשה בארבעת החודשים או בששת החודשים שיהיו עכשיו ובאמת לא עתה המקום כי גם אנחנו בחברת חשמל עוד לא יודעים להמליץ בדיוק איך זה צריך להיות.

משה גביש: נעשה את זה.

משה גביש: זו הקטנה בבעיותינו ברגע זה.

לגבי סעיף (ד7).

אמרת אדוני השר שהגבול הוא 2013.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

אני מבינה שזה קו הגבול.

בנימין בן-אליעזר: לא, את זה לא אמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שזה מה שכתוב בחוק עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: ביום רביעי בערב, כאשר באו אליי העובדים, אני הצעתי למשל משהו אחר לגמרי, בין היתר עד 2015, אבל אני לא מוכן להיכנס עכשיו למשא ומתן, אם הם לא מקבלים את התוכנית שלי.

בנימין בן-אליעזר: יש שמונה חודשים.

לא זאת השאלה שלי.

שאלת ה-עד מטרידה אותי כי עד, זה אומר שאפשר גם מחר.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לכתוב לא לפני 2013.

קריאה: הם לא מסכימים.

אני מבקשת לאמץ את הצעתו של השר.

משה גביש: אומר השר שזה סופו של תהליך.

זה אומר – חלילה, אני לא חושבת שאתה כשר התשתיות תעשה את הדבר הזה – שבבוא היום מחליפך בממשלה הבאה יוכל להתייחס לשנת 2013 לא כאל עד אלא כאן ועכשיו ובעצם להפריט תוך שעה 49 אחוזים.

בנימין בן-אליעזר: את חוסכת לי הרבה זמן משמונת החודשים.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו שמונה חודשים לדון על הכול.

בנימין בן-אליעזר: תאמיני לי, אני לא מתכוון ללכת ולהנחית על הממשלה חוק מבלי ללכת יד ביד עם העובדים ועם ההסתדרות.

בכל זאת הייתי רוצה לקבל את התשובה לשאלה הזאת ממישהו אחר.

שאלת ה-עד, איך היא מונעת הפרטת בזק תוך שבוע.

בנימין בן-אליעזר: אם חברת החשמל מוכנה לא לפני, בבקשה.

אני כחברת כנסת מייצגת את הציבור ולאו דווקא את עובדי חברת חשמל.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה מדבר על מכירת אחזקות בידי חברת האחזקות.

דרורה ליפשיץ: לחברת האחזקות גם יהיה שיקול דעת.

דרורה ליפשיץ: אומר אמיר ליבנה שיכול להיות שהחברה תרצה להפעיל שיקול דעת לצורך גיוס הון ותבוא ותרצה למכור חלק מהאחוזים, 49 אחוזים, באיזשהו שלב קודם לכן.

דרורה ליפשיץ: את היום רוצה לכבול את שיקול הדעת של חברת חשמל, של חברת האחזקות, של כולם?

דרורה ליפשיץ: זאת המטרה?

משה גביש: לוחות הזמנים כאן הם לוחות מאוד צפופים.

משה גביש: אני אומר לכם שאין שום אפשרות לעשות את הדברים לפני המועדים הנקובים כאן.

משה גביש: אם בכלל משהו, הדברים ייעשו במועדים ולכן גם הצעתי שתהיה סמכות.

משה גביש: אין שום אפשרות – ואני אומר את זה לפרוטוקול וזה כך - לעשות את הפעולות לפני המועדים הנקובים כאן.

משה גביש: לפחות כדירקטוריון שיש לו איזושהי אחריות, לא נעשה זאת.

הייתי רוצה להוסיף לסעיף הזה, בתחתיתו, שכל המועדים שנקובים בחוק הזה, רשאי שר התשתיות, בהסכמת שר האוצר, אחרי התייעצות עם רשות החשמל, להאריכם.

משה כחלון: זה נראה הכי הגיוני.

להוסיף את זה כהסתייגות?

משה כחלון: יכול להיות שיקבלו את זה.

משה כחלון: אחרי שעורכת-הדין ליפשיץ תסיים את הקראת החוק, אנחנו נצביע.

משה כחלון: רק חברי הכנסת יכולים להציע הסתייגות, נצביע עליה, התקבלה, טוב, לא התקבלה, אותו חבר כנסת שהציע את ההסתייגות ולא התקבלה, שומר לעצמו את הזכות להסתייגות מהותית במליאה.

דרורה ליפשיץ: (ד) הארכת תוקפו של רישיון הולכה מעבר לתקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1), כמפורט להלן – (1) מתום התקופה האמורה בפסקת משנה (ב)(1) עד יום א' באלול התשס"ח (1 בספטמבר 2008) – אם הוקם תאגיד לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיון לניהול המערכת לאותו תאגיד בהתאם להוראות לפי חוק זה.

דרורה ליפשיץ: (2) מיום ב' באלול התשס"ח (2 בספטמבר 2008) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009) – אם ניתן רישיון לניהול המערכת בהתאם להוראות לפי חוק זה.

דרורה ליפשיץ: (3) מיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) – אם הוקם תאגיד לפי צו היישום, באופן שיאפשר, החל במועד הקובע, מתן רישיון הולכה לאותו תאגיד בהתאם להוראות חוק זה.

דרורה ליפשיץ: (3) הוראות צו היישום יראו אותם לעניין חוק זה, כתנאי מתנאי הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה, לעניין הפעילות נושא הרישיונות.

דרורה ליפשיץ: (4) הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה יעמדו בתוקפם למשך תקופת ההארכה ובלבד שחברת חשמל תפעל בהתאם להוראותיהם, להוראות לפי חוק זה ולהוראות לפי כל דין אחר.

דרורה ליפשיץ: (5) ההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי הרישיונות שהוארכו לפי סעיף קטן זה, בתקופת ההארכה.

דרורה ליפשיץ: (ד8) (1) השרים יקבעו, בצו, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתית, עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), אם חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית המחזיקה אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור או חלוקה, תוכל להחזיק גם אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: (2) קבעו השרים, בצו לפי פסקה (1), כי חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית אינה רשאית להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה, יקבעו גם את המועד והדרך ליישום קביעתם, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013), ותוקפו של רישיון ההולכה יהיה מותנה בקיום הצו האמור.

דרורה ליפשיץ: (3) קבעו השרים, בצו לפי פסקה (1) כי חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית רשאית להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה, רשאים הם לקבוע באותם צו תנאים, מגבלות והוראות שיחולו על החזקה כאמור, לשם קידום מטרות חוק זה, ותוקפו של רישיון ההולכה יהיה מותנה בקיום הצו האמור וכן בקיום ההוראות של סעיף קטן (ד6)(4).

דרורה ליפשיץ: (ד9) החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, המחזיקה אמצעי שליטה בבעל רישיון לפי סעיף זה, לא תעסוק בתחום התכנון ההנדסי של תחנות כוח, בהקמת תחנות כוח, בלוגיסטיקה, בטכנולוגיות מידע וברכישת דלקים, וחברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, בעלת רישיון לפי סעיף זה, לא תעסוק בעיסוקים כאמור בעבור תאגיד אחר בעל רישיון לפי חוק זה.

דרורה ליפשיץ: ואולם אם הוקמו תאגידים הרשאים לעסוק בעיסוקים כאמור, יקבעו השרים, בצו, כי החברה תוכל להמשיך ולעסוק בעיסוקים אלה עד יום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010), ורשאים השרים לקבוע, בצו, כי על אף ההוראות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 תיתן חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, בעלת הרישיון לפי סעיף זה, עדיפות לתאגידים אלה, והכול בתקופה ובתנאים שייקבעו.

דרורה ליפשיץ: (ד10) על אף האמור בסעיף 4(ב1) ניתן לתת רישיון הספקה לחברה ממשלתית או לחברת בת ממשלתית, בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה, עד יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ורשאים השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות לקבוע, בצו, כי ניתן לתת לחברה כאמור רישיון הספקה עד יום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

דרורה ליפשיץ: עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לענות לשאלות שנשאלו קודם לכן.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה ששמתם לב שאנחנו מדברים על 4 חודשים ועוד 4 חודשים, אבל למעט התקופה הזאת, כאשר כאן אין שום הארכות נוספות, אני רוצה להוסיף את הפסקה הבאה: "השרים – שר התשתיות ושר האוצר - בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות רשאים לדחות את המועדים הקבועים בסעיף 60 לתקופה של עד 6 חודשים, אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק כאמור בסעיף 1".

משה כחלון: ההצעה שלי תהיה שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי וזה אומר באישור ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני חושב שלנושא כזה חשוב, יש ערך לפיקוח ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו מכבדים את השרים, אבל צריך שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי כי בכל-זאת הריבון הוא הכנסת.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שאלה מועדים קשיחים שלא ניתן לדחות אותם.

משה כחלון: השר, כפי שהוא עושה כיום, יביא לאישור ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני חושב שההצעה שלי משאירה פיקוח פרלמנטארי.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתשקול את בקשתך.

ראובן ריבלין: אנחנו הבאנו את הצו לידי הסכמה שהוא ישנה את החוק ויוסיף לו את הנוסח שהוא הביא לפנינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא נעתר לבקשתנו.

ראובן ריבלין: אם היית בא ואומר שכאשר השרים לא יסכימו להוסיף שישה חודשים, אתה מבקש את ההתערבות הפרלמנטארית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסמכות היא לא רק של השרים אלא גם של הוועדה.

ראובן ריבלין: את זה אני מבין, ואני מבין מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף פיקוח פרלמנטארי כאשר אנחנו דורשים ממנו לעשות את המעשה שהוא עשה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם שאני מרגיש מאוד טוב.

משה כחלון: מאיימים עליי מהצד הזה ומהצד ההוא.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני לא מאיים עליך.

משה כחלון: לא, לא אתה.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא אם מחר תקרוס חברת החשמל, מי יעמוד לדין ציבורי, אני או הכנסת?

משה כחלון: חברת החשמל לא תקרוס, בעזרת השם.

לעניין הפיקוח הפרלמנטארי אין לי עמדה מגובשת, זה לא נראה לי חיוני כל כך.

אבל אני רוצה להתייחס לעניין ששת החודשים.

משה כחלון: אני מציע.

משה כחלון: יקבלו, יקבלו.

משה כחלון: אם לא יקבלו, לא יקבלו.

ששת החודשים שהציע השר, הם בבחינת סעד שלא משנה בהרבה את המציאות הקיימת.

לצורך העניין, אני ביקשתי להפקיד בידי השר, תוך התייעצות עם שר האוצר, את האפשרות לשנות את המועדים, אבל ברגע שאנחנו מתחמים כל מועד בשישה חודשים, לא עשינו שום דבר מבחינה עקרונית.

אגב, אני חוזרת על הצעתי המקדמית בתחילת הדיון להפריד את מתן הרישיונות מחקיקת החוק.

רונית תירוש: אני רוצה לנסות להגדיר את העניין שאני מוצאת בתיחום הזמן שמאפשר לשרים הארכה וגם למה כן פיקוח פרלמנטארי.

רונית תירוש: אני חושבת שלא לשים מגבלה, זה בדיוק מה שיאפשר לשר מתחלף – הרי מדברים על שנת 2013 ואנחנו לא יודעים אפילו איזו ממשלה תהיה ואיזה שרים יהיו, הן בתשתיות והן באוצר – ולכן אני חושבת שזה לא נכון לתת הגבלה.

רונית תירוש: אני לא יודעת למה אומרים חצי שנה כי אולי שנה, אולי ארבעה חודשים, אבל כן נכון לתת הגבלה כדי לא לאפשר עוד פעם לסגור את הרפורמה הזאת בחלקים שלה שנמשכים עד 2013.

רונית תירוש: זה הרציונאל האחד.

רונית תירוש: באשר להתערבות פרלמנטארית, אני חושבת שכאשר יבוא השר ויבקש את אותה תוספת זמן, הוא כן יצטרך להסביר לאותם מחוקקים שישבו ודנו ולמדו את הנושא מדוע הוא חושב שיש צורך להאריך.

רונית תירוש: אולי כן יעלה צורך ביותר מחצי שנה, ואז אולי זה כן צריך להגיע לחקיקה ראשית.

רונית תירוש: כלומר, כל שיקול כזה של השר, שיבוא וישמיע לנו כדי שניתן גם אנחנו את דעתנו.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר שמונה חודשים, בניגוד לדעת האוצר.

בנימין בן-אליעזר: שמונה חודשים, יום ולילה.

משה גביש: כל הרעיון של מתן סמכות לשרים להאריך מועדים, זה כדי לאפשר להם גמישות, כדי לבוא ולומר שאם איזשהו צעד לא נעשה בזמן, אי אפשר כבר ליישם את הצעד הבא.

משה גביש: כל זה בא כדי לתת להם גמישות.

משה גביש: אם הם צריכים לבוא לכאן, כל העסק הזה מיותר.

משה גביש: כל הרעיון היה שהכנסת ואתם תאשרו להם את הגמישות, אבל אתם מאשרים ולוקחים להם אותה בחזרה.

משה כחלון: אני לא עומד בהצעתי.

משה כחלון: אני חושב שיש בה הרבה שכל, הרבה היגיון והרבה דמוקרטיה, אבל אם חושבים אחרת, אני מוכן למשוך את הצעתי.

משה כחלון: אנשי חברת החשמל מפתיעים אותי בגישה שלהם.

משה כחלון: רציתי להגן עליהם, אבל מסתבר שצריך להגן עליהם מפני עצמם.

אורי בן-נון: לגבי סעיף (ד9), ב-1 בינואר 2009 יוקמו ארבע חברות שירות וחברת החשמל לא יכולה לעסוק יותר.

בנימין בן-אליעזר: לזה יש לנו שמונה חודשים.

אורי בן-נון: כל הגופים האלה שמדברים עליהם לא בשלים כדי לתפקד כחברות וזה בעייתי מאוד.

משה כחלון: אומר המנכ"ל ביושר ובאומץ לב שהוא לא יהיה ערוך לכך.

אורי בן-נון: זה לא קשור לא לתחרות במשק החשמל ולא לרפורמה.

אורי בן-נון: אלה אגפי שירות שלקחת אותם ולהפוך אותם לחברה, כאשר אין בארץ חברות כאלה, זו בעיה קשה מאוד.

אומר המנכ"ל משהו מאוד דרמטי ואני רוצה להבין את המשמעויות.

אורי בן-נון: אני אומר שעד שנלמד את הדברים, זה צריך להישאר במסגרת חברת האם שנותנת שירותים.

אורי בן-נון: עד אשר נחנך את העובדים ונאמן אותם, זה צריך להישאר במסגרת חברת האם שתיתן שירותים לחברות הבנות.

אורי בן-נון: זה תהליך ארוך מאוד כדי לנסות לבנות אותם לעבודה עצמאית בתור חברות.

אתה אומר תהליך ארוך, אבל יש לך לוח זמנים?

אורי בן-נון: אנחנו לא יודעים כיוון שאין עוד ניסיון כזה בסוג החברות האלה ובצורה כפי שנאמר כאן.

אורי בן-נון: בעולם יש חברות הנדסה, אבל הן לא בדיוק כמו חברת ההנדסה שלנו.

אורי בן-נון: יש חברות ביצוע, אבל הן לא דומות לחברת ביצוע הלוגיסטיקה שלנו.

אורי בן-נון: יש בעיות מבניות קשות מאוד בעניין הזה.

אליהו גבאי: שאלה למנכ"ל התשתיות.

אליהו גבאי: האם יש מדינות שהרפורמה הזו נוסתה ודומה למבנה עליו אנחנו מדברים?

חזי קוגלר: רפורמה כמו אצלנו, אין.

חזי קוגלר: יש מקומות שהלכו על דברים דומים בלוח זמנים הרבה יותר קצר.

חזי קוגלר: לכן המלצנו לקצר את לוח הזמנים.

יש משהו דומה לדבר הזה?

אליהו גבאי: כדי שנוכל ללמוד, חשוב שנדע אם יש מקומות, שם זה נעשה והצליח.

בנימין בן-אליעזר: יש מודל כזה, אבל אנחנו עושים את זה בזהירות הרבה יותר גדולה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים את זה עם בלמים ואיזונים.

איפה היה מודל דומה באופן פחות זהיר?

בנימין בן-אליעזר: באוסטרליה, אנגליה, קנדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעות על הסעיפים השונים.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור מחליף את חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

לאה ורון: חברת הכנסת מחליפה את חבר הכנסת יורם מרציאנו.

לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי מחליף את חבר הכנסת אמנון כהן.

יעקב הבר: אני חוזר לשאלתי קודם לכן.

יעקב הבר: בהצעת חוק הבטחנו תשואת הון נאותה למשקיעים.

יעקב הבר: כרגע יש חוב של 45 מיליארד שקלים וחברת החשמל לא מרוויחה.

יעקב הבר: מאיפה חושבים לכסות את החוב הזה?

יעקב הבר: האם החוב לא ייפול על הצרכן?

חזי קוגלר: החוב הזה לא חייב ליפול על כתפי הצרכן.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שהפעילות שאנחנו מקימים במסגרת חברת החשמל תהיה פעילות רווחית במסגרת של החברה ובמסגרת הפעילות הרווחית, הרווחים שהם ישאו, חלוקת הנכסים שהם יקבלו, אמורים לשאת בחובות כפי שיחולקו ביניהם.

חזי קוגלר: זה העיקרון שאנחנו קובעים כאן.

חזי קוגלר: כמובן צריך לעבד את הפרטים כדי להבטיח שלא תהיה שום השפעה על הציבור, אבל אנחנו חושבים שזה הבסיס.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, נדמה לי שהחוק לא תלוי ברפורמה.

ראובן ריבלין: החוק הוא קיים והוא עובדה.

ראובן ריבלין: בין שתהיה רפורמה ובין שלא תהיה רפורמה, חבר הכנסת כהן שדואג לציבור צריך לדעת שאחת משתיים: או ממשלות ישראל יסבסדו את החשמל והן יחזירו את החוב, או שחברת החשמל תחזיר את החוב.

ראובן ריבלין: ימצאו כנראה את האיזון העדין.

יעקב הבר: מה זה כנראה?

יעקב הבר: יש איזו תוכנית?

ראובן ריבלין: זה לא שייך לחוב.

יעקב הבר: אני לא חושב שמישהו רוצה להשקיע מבלי להרוויח 10 אחוזים.

יעקב הבר: מהיכן יקבל המשקיע את הרווח שלו?

חיים פרננדס: אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר מנכ"ל משרד התשתיות.

חיים פרננדס: יש את סוגיית ההתחייבויות שחבר הכנסת כהן מעלה, ויש את סוגיית השאלה שלך, איך משקיע כזה או אחר ירוויח.

חיים פרננדס: בסופו של דבר צריך להבין שיש גוף שנקרא רשות ציבורית חשמל, והיא זו שמפקחת על התעריפים.

חיים פרננדס: היא תצטרך לתת ביטוי פעם אחת בסוגיית ההתחייבויות.

חיים פרננדס: כלומר, את אותם 45 מיליארד שקלים – אגב, לא את כולם צריך לכסות כי כל חברה היא ממונפת, אבל הבעיה בחברת החשמל שהמינוף הוא כבר לא סביר – חלק מההתחייבויות האלה, או חלק מבעיית המינוף יצטרך לבוא לידי ביטוי בפתרון של התעריף.

חיים פרננדס: כמו כן התעריף יצטרך לתת ביטוי נכון לתשואה נאותה בהון, בין אם זה משקיע כזה או משקיע אחר, כדי להביא את המשקיעים הפרטיים לתוך חברת החשמל בעתיד.

חיים פרננדס: צריך לזכור עוד דבר ואמרנו אותו, שחלק מתמורות ההפרטה יישארו בתוך החברות כדי לבצע השקעות, מה שכמובן יכול להקל ברמה כזו או אחרת על הפעילות הפיננסית של החברות.

חיים פרננדס: כך שבסופו של דבר יש כאן כמה כיוונים, כמה וקטורים שעובדים על התעריף ועל מקורות הפיתוח.

יעקב הבר: מה יקרה אם נראה שזה לא עובד?

חיים פרננדס: לשם כך יש את רשות ציבורית חשמל שמפקחת, מלווה את העסק הזה יום יום ושעה שעה.

חיים פרננדס: זה תפקידה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

בהגדרת רישיון ספק חיוני.

היום לא ברור מי נותן את השירות, כלומר, מי הוא ספק השירות החיוני.

אני מציעה את התיקון כדלהלן: "בעל רישיון ספק שירות חיוני, ייתן שירות לציבור לקוחותיו ולבעלי רישיונות אחרים באמינות וביעילות בהתאם לסוג רישיונו, לתחום פעילותו, לסמכויות ולאמות המידה שקבעה הרשות, הכל לפי תנאי רישיונו ולפי כל דין".

דרורה ליפשיץ: יש אחר כך את סעיף 17.

התיקון הוא לסעיף 17(א).

אפשר להכניס את זה לסעיף 17(א).

כאן כתוב ספק שירות חיוני, ואין לנו הגדרה על כך, ביקשתי להכניס את זה כבר עכשיו.

מבחינתי זה יכול להיכנס לתיקון בסעיף 17(א).

מקובל עליי.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – רוב חברי הוועדה נגד – 1 נמנע – 1 סעיף 1 – אושר ברוב קולות חברי הוועדה

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין שבסעיף 1, בפסקה (6) היה שינוי והוקרא נוסח חדש.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

נאמר בסעיף 2(1): "או רישיון חלוקה – יימחקו".

אני מבקשת לתקן את סעיף (1) בתיקון לחוק.

אני מבקשת למחוק את המחיקה.

דרורה ליפשיץ: לסעיף יש תוספת.

משה כחלון: הוא הוקרא על ידי היועצת המשפטית.

דרורה ליפשיץ: בשים לב לתנאי התחרות במשק החשמל.

הבקשה שלי היא למחוק.

זאת ההסתייגות שלי.

משה כחלון: הסעיף של משרד התשתיות אומר בסעיף 4ב(1) לחוק העיקרי, "ובסופו יבוא וזאת בין היתר בשים לב להתפתחות תחרות במשק החשמל".

יש את הסעיף של המגע עם הלקוח במחוזות, שם אנחנו מדברים על כך שלא נפגע בעובדים, ושם מועסקים כמה אלפי עובדים.

מה שאתה עושה, אתה קורע את הדבר הזה מהמחוזות ומעביר את זה לגוף אחר, אבל השאלה מה קורה עם אותם עובדים.

אני רוצה פשוט למחוק את הסעיף הזה.

אתה מצמיד את זה לחברות הייצור שעדיין לא ערוכות.

משה כחלון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת למחוק את פסקה (1)?

משה כחלון: ה צ ב ע ה הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ לא התקבלה גברתי, שמורה לך הסתייגות במליאה.

משה כחלון: מי בעד סעיף 2 במלואו?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 2 – אושר מי בעד אישור סעיף 3?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר מי בעד אישור סעיף 4?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר מי בעד אישור סעיף 5?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 5 – אושר אנחנו מצביעים על סעיף 6.

אני חוזרת על ההסתייגות שלי כפי שאמרתי אותה קודם לכן.

"בעל רישיון ספק שירות חיוני, ייתן שירות לציבור לקוחותיו ולבעלי רישיונות אחרים באמינות וביעילות בהתאם לסוג רישיונו, לתחום פעילותו, לסמכויות ולאמות המידה שקבעה הרשות, הכל לפי תנאי רישיונו ולפי כל דין".

משה כחלון: אני תומך.

ראובן ריבלין: הואיל וחברת הכנסת יחימוביץ בהיגיון רב מציעה את הסתייגויותיה, אני מציע לעבור לסעיף 17, לאשר אותו בנוסח החדש שקיבלנו, ואז נוכל להצביע נגד ההסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: כל עוד לא אישרנו את סעיף 17, היא תחזור על ההסתייגויות שלה, ואני רוצה להיות בטוח לגבי סעיף 17 וניסוחו.

ראובן ריבלין: האם זה אפשרי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הסדר שהיושב-ראש הציע הוא הסדר הנכון.

אתי בנדלר: אם ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ תתקבל, מצביעים על נוסח הסעיף בנוסח המתוקן, כמו בקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד התשתיות להודיע לי את הנוסח הסופי של סעיף 17.

משה גביש: צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.

משה כחלון: אמרנו שהיא צודקת.

משה גביש: היום חברת החשמל היא הספק החיוני לכלל הציבור.

משה גביש: ברגע שמפריטים, כל חברה בנפרד לא יכולה להיות ספק חיוני לכלל הציבור.

משה גביש: מישהו צריך להבין את זה ולתקן את זה.

דרורה ליפשיץ: אם מה שאתם רוצים זה להבטיח שבמקום ציבור יבוא מי שצריך לפי העניין, נבדוק את זה.

משה גביש: כל חברה קטנה לא יכולה לספק לכל הציבור.

דרורה ליפשיץ: סעיף 17 הוא סעיף מאוד מהותי בחוק.

דרורה ליפשיץ: הוא קובע את החובות של בעל ספק שירותים והוא קיים גם היום.

דרורה ליפשיץ: כל מה שאנחנו רצינו זה להסיר ספק שהשירות יינתן ללא התניה.

דרורה ליפשיץ: זה מה שקיים היום בסעיף.

משה כחלון: ההסתייגות שלך אומרת בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "לכלל הציבור", להסיר את המילה "לכלל הציבור".

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ האומר שבסעיף 17 (א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "לכלל הציבור", להסיר את המילה "לכלל הציבור" וייאמר "ללא אפליה".

רונית תירוש: אפשר להשאיר את "הציבור" ו"ללא אפליה".

דרורה ליפשיץ: זה סעיף הכי חשוב מבחינת החובות של בעל שירות חיוני.

דרורה ליפשיץ: סעיף 17 הוא בעצם לב ליבו של החוק.

דרורה ליפשיץ: זה הסעיף שקובע מה הן החובות של ספק שירות חיוני שהם כל אותם המונופולים.

דרורה ליפשיץ: היום זה יהיה הולכה, חלוקה, חברות הייצור שיש להן מעמד מהותי וחברת ניהול המערכת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו רצינו לחשק את החובות ואם יש ספק, לקבוע שמתן השירות יהיה ללא אפליה, אבל ודאי ששירות צריך להינתן לכלל הציבור הרלוונטי.

דרורה ליפשיץ: כתוב גם בתוספת "בהתאם לתנאי הרישיון".

דרורה ליפשיץ: בעל רישיון שהוא ספק שירות חיוני שלא נותן לכל ציבור מדינת ישראל, ברישיון שלו ייקבעו הגבולות, אבל ודאי שהחוק צריך לחייב את כולם.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שנותן שירות לכלל הציבור בהתאם לאמות המידה, באמינות וביעילות, והכול לפי תנאי הרישיון.

אתי בנדלר: זה ממילא כתוב.

בנימין בן-אליעזר: אנשים לא מבינים שכל הרפורמה הזו היא בראש ובראשונה לטובת העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אם החברה הזו תתרסק, והיא תתרסק, מה נאמר אז לציבור העובדים?

אני אמנם מייצגת את העובדים בגאווה, אבל העובדים הם לא בראש סדר העדיפויות.

בראש סדר העדיפויות, הציבור בישראל.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

בנימין בן-אליעזר: המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח שהמדינה תקבל תשובות.

בנימין בן-אליעזר: אם לא תהיה רפורמה, מחירי החשמל יעלו ואז זה יהיה שירות לציבור?

רונית תירוש: אני רוצה להציע משהו.

רונית תירוש: הכוונה של כולנו היא אותה כוונה, גם מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, גם מה אמר מר משה גביש וגם מה שאמרה היועצת המשפטית.

רונית תירוש: לפיכך אני רוצה להציע שמבחינת הנוסח ייאמר שייתן שירות לציבור ללא אפליה באמינות וכולי.

רונית תירוש: כלומר, המילה "לכלל" עלולה להתפרש לא נכון, כאילו כל ספק צריך לתת לכלל.

רונית תירוש: לפי דעתי זה משרת אותך, ואני אומרת לך את זה בדקויות של עברית נכונה.

רונית תירוש: ייתן שירות לציבור, כי ממילא את מדברת על הציבור הרלוונטי.

דרורה ליפשיץ: כיוון שהחוק משנת 1996 מנוסח כך, אנחנו לא צריכים אחר כך להגיע לתילי תילים של פרשנות למה המחוקק הוריד את המילה "כלל" והאם הוא התכוון להפחית את החובה.

ראובן ריבלין: סופנו להתאכזב.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר על רישיון שהוא בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות שנתנה את הרישיון, מדובר בכלל הציבור באותו תחום של רישיון.

ראובן ריבלין: כדי שלא יופלה אחד מאותו כלל של ציבור, הכול לפי העניין, כלפי האחר.

משה כחלון: כולנו תמימי דעים שאנחנו צריכים לדאוג לציבור.

משה כחלון: יש נוסח שמקובל על עורכת-הדין ליפשיץ.

אני בעד הצעתה של חברת הכנסת תירוש.

אתי בנדלר: את חוזרת בך מהצעתך הקודמת?

כן.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את המלים "בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות", לאחר "לכלל הציבור", ואחר כך נכתוב "באמינות וביעילות".

גלי גרוס: כשאומרים ייתן שירות לציבור, זה מתאר את הפעולה.

גלי גרוס: כאשר אומרים ייתן שירות לכלל הציבור, זה ממחיש את זה שהוא צריך לתת שירות לכולם, ועכשיו אנחנו מוסיפים ומדגישים כאשר כותבים בלי אפליה.

גלי גרוס: זה לא שהוא צריך לתת לכולם, אלא שהוא צריך לתת לכולם במסגרת הרלוונטית שבה הוא פועל בהתאם לרישיונו.

גלי גרוס: לכן כתוב בסיפא שהכול בכפוף לתנאי רישיונו.

גלי גרוס: לגבי ההצעה של שינוי הסדר, מכיוון שאמות המידה מתייחסות גם ליעילות ולאמינות, הן באות אחרי האמינות והיעילות, כי הן מתייחסות גם לאופן שבו השירות ניתן בהיבטים האלה.

משה כחלון: מי בעד אישור סעיף 6 עם התיקון של חברת הכנסת רונית תירוש?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב חברי הוועדה ההסתייגות לא התקבלה מי בעד אישור סעיף 6 עם התיקון של חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: "ייתן שירות לכלל הציבור בהתאם לאמות המידה שקבעה הרשות, באמינות וביעילות, והכול לפי תנאי הרישיון".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 10 סעיף 6 עם הצעתו של חבר הכנסת ריבלין – אושר

יש לי הסתייגות שאני לא יודעת לאיזה סעיף להכניס אותה.

משה כחלון: תכניסי אותה מתי שתרצי.

משה כחלון: נרשום אותה.

אתי בנדלר: אם זו הסתייגות מהותית, זה לא למעלה, אלא צריך לומר אותה כאן.

סעיף על אפשרות הערעור.

אתי בנדלר: זה צריך להיות בסוף כי זה תיקון עקיף לחוק בתי דין מינהליים.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 7.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 7 – אושר בנוסח המתוקן על-ידי השר חברת הכנסת יחימוביץ, לפני שאנחנו מסיימים את החוק, יש לך הצעה.

אני לא יודעת לאן להכניס אותה.

היא נוגעת לאפשרות הערעור.

"בעל רישיון או צרכן רשאי לערער על החלטה שקיבלה הרשות בתחום סמכותה בעניינו או בנושאים הנוגעים לו לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת הודעה על החלטה לפי הסעיפים האמורים.

הערעור יידון בדן יחיד".

משה כחלון: חברת הכנסת יחימוביץ היא מחוקקת והיא מציעה להוסיף סעיף.

אתי בנדלר: חברת הכנסת יחימוביץ יכולה להציע כל מה שהיא מוצאת לנכון.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לטעון נושא חדש, תטענו נושא חדש ונדון בזה בו.

"הרשות תדון ותכריע בבקשות מקדמיות של בעל רישיון.

בעל רישיון או צרכן רשאי לערער על החלטה שקיבלה הרשות בתחום סמכותה בעניינו או בנושאים הנוגעים לו לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת ההודעה על ההחלטה לפי הסעיפים האמורים.

הערעור יידון בדן יחיד".

אתי בנדלר: סמכות לרשות לדון, לא צריכים לתת בסעיף חדש.

גלי גרוס: כל הנושא של ערעורים על החלטות הרשות לשירות ציבוריים חשמל היא סוגיה מורכבת ויש כל מיני סוגים של החלטות שהיא מקבלת.

גלי גרוס: כבר היום נמצא במשרד המשפטים בדיונים, מכיוון שזה תיקון לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים אגב נושא נקודתי אבל גם אגב הנושא לשירותים ציבוריים חשמל.

גלי גרוס: במסגרת הזאת אפשר לבחון האם נכון גם לגבי החלטות של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל לאפשר ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים.

גלי גרוס: זה לא מוסיף הרבה לחברת חשמל במובן הזה שגם היום העילות לתקיפה בבג"ץ הן אותן עילות תקיפה בבית-משפט לעניינים מינהליים.

למה זה מטריד אתכם?

גלי גרוס: מכיוון שיש תפיסה כוללת לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים, איזה גופים נכנסים לשם, איזה גופים לא נכנסים לשם, איזה סוגי החלטות נכנסות לשם, איזה סוגי החלטות לא נכנסות לשם.

גלי גרוס: יש מכלול של שיקולים שאני לא מומחית להם, אבל במשרד המשפטים יש אנשים שכן מומחים בזה, והיום אנחנו באמת עוסקים בשאלה של התיקון לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים בהקשר הזה.

גלי גרוס: אותן סוגיות של חברת חשמל והחלטות הנוספות של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל יכולות להיבחן במסגרת הזאת ותיקון החקיקה, ככל שיהיה, יוכל להתייחס לכל ההיבטים השונים.

גלי גרוס: זו סוגיה מורכבת ואני לא יכולה לתת לכם עכשיו את כל ההיבטים, מה עוד שלא באתי מוכנה לסוגיה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: זו סוגיה מעניינת שכרגע אני לא רוצה לומר מה דעתי עליה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להשאיר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח שיתקיימו דיונים.

משה כחלון: אתה יכול להבטיח שיהיה מענה לעניין הזה?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח דבר אחד, שאני אנסה להביא את הסוגיה הזאת לדיון מעמיק במסגרת הזמן שעומד לרשותנו.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל חסון לא נבחר לשר התיירות, תפקיד עליו התמודד, אלא נבחרה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

משה כחלון: משרד התיירות הפסיד, אבל ועדת הכלכלה הרוויחה.

משה כחלון: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

משה כחלון: אני חושב שהיא בחירה ראויה.

משה כחלון: אנחנו מאחלים לה הצלחה.

חבר הכנסת חסון, הרווח כולו שלנו.

בנימין בן-אליעזר: שמענו את נציגת משרד המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שנשמע גם את נימוקי רשות החשמל.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להתייחס לשאלה הזאת בזמן שעומד לרשותנו, בוודאי עם משרד המשפטים ועם רשות החשמל.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב שיהיה לזה מענה.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת לב השר שהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ בנוסח זה או אחר מחייבת תיקון בחוק.

בנימין בן-אליעזר: ודאי.

משה כחלון: את רוצה בכל-זאת להצביע על זה או שאת מסתפקת בתשובת השר?

אני רוצה להצביע על זה.

משה כחלון: מי בעד הצעתה של חברת ?

משה כחלון: ה צ ב ע ה הצעתה של חברת הכנסת – לא התקבלה אנחנו מצביעים על החוק במלואו.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את אישור הוועדה להצבעה במליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – רוב חברי הוועדה נגד – 1 נמנע – 1 חברי הוועדה אישרו את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית תודה רבה.

משה כחלון: הדיון נעול.