ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2007-02-28 09:00

אריה אלדד: בפגישה הקודמת הגענו לסעיף 15.

אריה אלדד: כהרגלנו, אמשיך לקרוא את הסעיפים.

אריה אלדד: תנסו לא לעצור אותי באמצע הסעיף, אלא בסוף הסעיף.

אריה אלדד: אם ישנן הערות אנחנו נדון בסעיף, אם לא - נתקדם.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 15. ) יש בסעיף זה שתי הערות בצריך עיון.

אריה אלדד: הצריך עיון הראשון אומר שצריך לבדוק את ההתאמה בין הוראות סעיף 14 וסעיף 15.

אריה אלדד: לפי הוראות סעיף 14 נדרשת רק בדיקה רפואית של הנתרם.

אריה אלדד: דומה כי עשויות להידרש גם בדיקה פסיכולוגית וסוציאלית.

יהודית וסרמן: אדוני, אם נסתכל על סעיף 14(6) - בישיבה הקודמת הוועדה הוסיפה שהנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית ונפשית.

יהודית וסרמן: דיברנו על בדיקה גם רפואית וגם נפשית של הנתרם, ולכן הצריך עיון הזה מתייתר.

אריה אלדד: נכון.

שלי יחימוביץ': האם זה מקובל עליכם?

נתן סמוך: כן.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: את לא היית בדיון, אבל ראינו הרבה מקרים של תקלות כי אדם שקיבל איבר לא היה כשיר נפשית להמשיך ליטול את התרופות הדורשות כדי למנוע דחיית האיבר.

אריה אלדד: הצריך עיון השני אומר: והכול, ככל שהמידע רלוונטי לביצוע תפקידיה של הוועדה.

אריה אלדד: השאלה היא, האם זה מובן מאליו, או שעדיין ראוי שהמובן מאליו ייאמר?

יהודית וסרמן: השאלה היא, על איזה חומר נוסף אנחנו מדברים?

יהודית וסרמן: איזה חומר נוסף יכול להיות רלוונטי?

יהודית וסרמן: הרי יש לנו בסעיף: חומר רפואי, חומר פסיכולוגי, חומר סוציאלי.

נתן סמוך: יכול להיות מידע חיצוני מאנשים שמכירים, או שרוצים להתייחס לקשר שקיים או לא קיים בין הנתרם לבין התורם.

נתן סמוך: כלומר, יכול להיות מידע עובדתי שמגיע גם מגורמים לא מקצועיים, שמתייחס לפרטי העובדות שהאדם מוסר, והוא מזים אותם.

אריה אלדד: יכול להיות שהמידע הזה יאשר ששני האנשים האלה הם באמת חברים אחים לנפש, ושהם כל יום יושבים ומדברים, או שהאנשים האלה יגידו שאף פעם הם לא ראו את האדם הזה, ומה פתאום הוא מספר סיפורים שהם כן מכירים?

נתן סמוך: בדיוק.

שלי יחימוביץ': או שיכול להיות שמתגלה לנו שהאיש הוא תורם סדרתי.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שיש להם מום נפשי שמביא אותם לגרימת חבלה באיבריהם.

אריה אלדד: זה נקרא תסמונת מינכהאוזן, זוהי תסמונת מוכרת.

מאיר ברודר: אנחנו מתכוונים להכניס עכשיו את נושא המרשם הפלילי.

מאיר ברודר: כדי להבין קצת יותר את מהות התורם ואת הרקע שלו, אנחנו רוצים לדרוש רישום פלילי.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים שאדם שיש לו רישום פלילי לא רשאי לתרום לב.

מאיר ברודר: לא.

מאיר ברודר: אבל, אני יכול לספר שבעקבות בדיקה של רישום פלילי גילינו אדם שזייף חתימה של רופא שהוא היה התורם, אבל הוא כאילו טען שהוא החולה.

מאיר ברודר: הוא "עבד" על איזשהי עמותה לצורך הלוואות.

מאיר ברודר: בחקירה הוא הודה שהוא הולך לעשות את זה.

אריה אלדד: אתה אומר שהמובן מאליו ראוי שייאמר.

מאיר ברודר: כן.

אריה אלדד: יופי.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 15 (ב). ) בצריך עיון: פירוט של סדרי עבודת ועדת הערכה בחוק - מסגרת זמן מקסימאלית לתשובה, קוורום, החלטה לפי רוב.

אריה אלדד: האם אנחנו זקוקים לפירוט הזה?

יהודית וסרמן: כן.

יהודית וסרמן: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 8(ה),(ו) ו-(ז) בעניין ועדת ההיגוי.

יהודית וסרמן: שם קבענו שהחלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים, ושהיא תקבע לעצמה את סדרי העבודה, לרבות לעניין מינוי חוקי של חבריה.

יהודית וסרמן: לגבי משך הכהונה - הוועדה החליטה ארבע שנים עם אפשרות לכהונה נוספת, ובלבד שאחרי שתי תקופות כהונה תהיה הפסקה של תקופה אחת.

יהודית וסרמן: זה דגם אפשרי שאפשר לאמץ אותו גם לוועדה הזאת.

יהודית וסרמן: אני מציעה שהחוק לא ישתוק בעניין הזה.

יהודית וסרמן: הוא יכול לקבוע כללים אחרים, הוא יכול להסמיך את הוועדה לקבוע את הכללים שלה, או את המנהל לקבוע את הכללים שלה.

יהודית וסרמן: צריכה להיות אמירה בעניין זה.

נתן סמוך: יש דברים שבוודאי יהיה אפשר להכניס אותם בחוק.

נתן סמוך: אבל, יש נקודות מסוימות, למשל משך תקופת הכהונה של חברי הוועדה - - -

מאיר ברודר: יש לנו עם זה בעיה, אבל לא איכפת לי שזה יהיה - - -

אריה אלדד: אמרת פעם שקשה לך למצוא.

נתן סמוך: דיברנו על זה שיימנו אותה כל פעם מחדש.

נתן סמוך: כלומר, שר הבריאות או מנהל המרכז הלאומי להשתלות, יצטרכו בכל פעם לתת את המינוי מחדש, ואז הם יוכלו לתת את דעתם על השאלה האם הם ממנים את אותם אנשים, או שהם מחדשים את המינוי.

נתן סמוך: אבל, לא תהיה הגבלה של מספר הקדנציות.

נתן סמוך: כלומר, תהיה הגבלה של משך קדנציה, אבל לא תהיה הגבלה של מספר הקדנציות.

נתן סמוך: אלמנט שיקול הדעת ייכנס ממילא בכל פעם שנדרשים להארכת תקופת כהונתה של הוועדה.

נתן סמוך: נראה לי שזוהי נקודת האיזון הבאמת נכונה.

מאיר ברודר: אמרנו שבניגוד לוועדת היגוי - כי פה זה לא קביעה של מדיניות, אלא יש כן חשיבות של הניסיון שחברי הוועדה צוברים - יש לנו קושי מאוד מאוד גדול להשיג את החברים.

מאיר ברודר: עושים את זה בהתנדבות.

יהודית וסרמן: האם אתה מדבר רק על הוועדה המרכזית או גם על המקומית?

יהודית וסרמן: השאלה היא, האם זה נכון לאפשר לאותו אדם להיות בלי סוף חבר הוועדה עם מינויים כל ארבע שנים?

נתן סמוך: זה לא יהיה בלי סוף.

יהודית וסרמן: אם אתה לא מגביל - תיאורטית אתה מאפשר את זה.

נתן סמוך: כבר היום יש שתי ועדות מקבילות, יש שני הרכבים מקבילים שדנים בנושא, אין ועדה אחת.

נתן סמוך: ישנם שני הרכבים של ועדות מרכזיות.

נתן סמוך: יש ועדה מרכזית, אבל יש כאילו שני הרכבים שפועלים.

מאיר ברודר: היום, לא.

אריה אלדד: לא הבנתי את עניין שני ההרכבים.

אריה אלדד: אתה אומר שיש מאגר של X חברי ועדה?

נתן סמוך: כן.

יהודית וסרמן: החוק לא מאפשר את זה.

יהודית וסרמן: החוק מדבר על ועדה מרכזית אחת עם חמישה חברים.

מאיר ברודר: לא, יש פּוּל של חברים.

יהודית וסרמן: זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

נתן סמוך: לכל אחד מהחברים אפשר למנות גם ממלא מקום, וממלא המקום הזה יכול שיכהן במקביל בסיטואציה שבה אי אפשר לכנס את חברי הוועדה.

נתן סמוך: חייב שיהיה פה איזה מאגר אלטרנטיבי, גם לפעילות השוטפת של הוועדה.

אריה אלדד: זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק משום שזו אוכלוסייה עסוקה, זוהי אוכלוסייה שנוסעת לחוץ לארץ מעת לעת לכנסים, ואי אפשר לעכב דיון כי אדם לא נמצא.

שלי יחימוביץ': האם אדם יכול להיות כל ימי חייו חבר ועדה?

אריה אלדד: זה נראה לי לא טוב.

נתן סמוך: באופן טבעי זה לא יקרה, תחלופה מתבצעת מטבע הדברים.

שלי יחימוביץ': זה לא מספיק להניח שהדברים יתרחשו מאליהם.

נתן סמוך: אנחנו מסכימים עם העיקרון.

נתן סמוך: הבעיה היא ביישום, ועד כמה אנחנו יכולים להבטיח שאחרי שתי תקופות כהונה באמת נצליח למצוא אדם שיסכים לכהן בתפקיד הזה.

נתן סמוך: זוהי שאלה מעשית, לא עקרונית.

נתן סמוך: עם העיקרון אני מסכים.

מאיר ברודר: יש לנו בעיה אמיתית.

מאיר ברודר: היו עכשיו שני יושבי ראש שעזבו, ולקח לנו הרבה זמן עד שהשגנו מישהו.

אריה אלדד: ועדיין נכון לתחום את זה בשתי קדנציות, בשלוש קדנציות.

יהודית וסרמן: האם הקושי הוא למצוא רופא מומחה שהוא לא עוסק בתחום השתלת איברים?

יהודית וסרמן: אנחנו לא מדברים על מומחיות מסוימת.

נתן סמוך: הוא צריך להסכים.

יהודית וסרמן: בוודאי שהוא יסכים - רופא מומחה בכל תחום.

נתן סמוך: אנחנו לא נעמוד על זה.

נתן סמוך: הרגשנו שיש בדברים קושי, ואם הוועדה חושבת שהדבר הזה הוא מאוד עקרוני אז על זה אנחנו לא נעמוד כי אנחנו מבינים את העיקרון שממנו זה נובע.

נתן סמוך: אני יכול לקוות שאחרי התקופה הראשונה של עשר השנים שבהן הוא יכהן, יימצאו יותר אנשים שיהיו מוכנים להיכנס.

נתן סמוך: אבל, אני לא יכול להתחייב לזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להרשות למצב בפועל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על רוח החוק.

נתן סמוך: זה לא כל כך דרמטי.

שלי יחימוביץ': זה דרמטי, משום שאני מתארת מצב דמיוני שזוהי תהיה לטיפונדיה של אדם במשך 40 שנים, למשל.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו לא מונעים את המצב הדמיוני הזה אז הוא יוכל להתרחש.

שלי יחימוביץ': יש בזה משהו שהוא לא תקין.

נתן סמוך: העיקרון מובן.

נתן סמוך: יש לנו חשש מסוים, ויכול להיות שהחשש הזה קצת מתנפח מעבר לממדיו, משום שאנחנו פשוט התנסינו.

אריה אלדד: אני מציע לתחום את זה בשלוש קדנציות בגלל הקושי שהעלאתם.

נתן סמוך: אין בעיה, בסדר.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על מקסימום שלוש תקופות כהונה כאשר כל אחת היא של ארבע שנים.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על החלטות שיתקבלו ברוב קולות.

שלי יחימוביץ': לא שאני חלילה חושדת בכשרים, אבל חלק מעיקרון התחלופה הוא לאוורר את המערכת, ולא ליצור חלילה חשש לשחיתות.

שלי יחימוביץ': העניין הזה הוא משמעותי.

נתן סמוך: הרציונאל לחלוטין ברור.

אריה אלדד: כן, זה ודאי צריך להיות.

אריה אלדד: החלטות ועדת ההיגוי - לעניין זה ועדת ההערכה - יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים.

אריה אלדד: ועדת ההערכה תקבע לעצמה סדרי דיון, לרבות עניין מניין חוקי של חבריה, וזאת ככל שלא נקבעו על-ידי המנהל.

אריה אלדד: אנחנו מאמצים את הניסוח של הסעיף שעוסק בוועדת ההיגוי לגבי ועדת ההערכה.

יאיר סקלסקי: מסגרת זמן מקסימאלית לתשובה גם היא בצריך עיון - זה משהו שהוא חשוב.

יהודית וסרמן: כן, עוד לא הגענו.

אריה אלדד: זה ודאי חשוב, פה בוודאי עוסקים בדיני נפשות.

אריה אלדד: השאלה היא, האם אנחנו בוועדת ההערכה צריכים להבדיל בין זמן הערכה לוועדה מקומית ולוועדה מרכזית?

אריה אלדד: האם יש איזשהו עניין כזה?

נתן סמוך: לדעתנו, לא.

נתן סמוך: אנחנו לא רואים מקום לאבחנה.

יהודית וסרמן: לא, מדובר באותה השתלה.

יהודית וסרמן: פה מדובר בהשתלה בין קרובים, ובוועדה המרכזית מדובר על השתלות בין אנשים שהם אינם קרובים, ומי שהוא לא תושב ישראל.

יהודית וסרמן: מבחינת נשוא הדיון זהו אותו דיון בדיוק.

אריה אלדד: מבחינת משרד הבריאות, מה נראה כפרק זמן סביר שאותו אפשר לתחום?

נתן סמוך: אנחנו חשבנו על זה.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שפרק זמן המקסימאלי המתאים ביותר, שכמובן בתוכו גם אפשר יהיה להתחשב בנתונים הספציפיים של המקרה, הוא 60 יום.

אריה אלדד: האם מדובר ב-60 יום לדיון, או ב-60 יום להחלטה?

נתן סמוך: להחלטה.

נתן סמוך: כלומר, מהיום שבו זה מגיע לוועדה ועד המועד שבו הוועדה נותנת החלטה.

נתן סמוך: צריך לזכור שאנחנו מדברים על העברת האדם להערכות מקצועיות, קבלת חומר, ראיון.

נתן סמוך: צריך לתת פרק זמן לדברים האלה גם מבחינת האדם, וגם מבחינת עיבוד החומר על-ידי הוועדה.

נתן סמוך: פרק זמן של 60 יום הוא לא פרק זמן מחויב המציאות.

מאיר ברודר: פרק הזמן של 60 יום נובע מהניסיון שלנו בשטח.

מאיר ברודר: מהרגע שהנושא מגיע לוועדה - לפחות לגבי המרכזית - אנחנו שולחים את התורם לאיבחון פסיכולוגי במכון פרטי שלפי תנאי המכרז שלנו יוכל לתת לנו מפגש כזה עם התורם תוך עשרה ימים.

מאיר ברודר: הוא חייב לתת את חוות דעתו בערך שבועיים לאחר מכן.

מאיר ברודר: לפעמים זה גם מתארך.

מאיר ברודר: למשל, כאשר יש צורך במתורגמן, לוקח זמן עד שמוצאים את המתורגמן.

מאיר ברודר: עובר זמן עד שמעבדים את כל החומר ועד שמוצאים את הזמן הפנוי שבו מכנסים את הוועדה.

מאיר ברודר: חברי הוועדה רוצים לקבל את החומר לפחות שבוע או קצת פחות מזה לפני כינוס הוועדה כדי לעבור עליו.

מאיר ברודר: אם תחשבו את כל הזמן הזה תגיעו למסקנה שפרק זמן של 60 יום הוא פרק זמן סביר.

אריה אלדד: ככל שאני מבין, מבחינה רפואית אין לנו בעיה של הבדל רפואי דרמטי בין 30 יום ל-60 יום בהשתלות כליה.

אריה אלדד: הדבר היחיד שזה יכול להיות דרמטי זה בהשתלות כבד, נכון?

איתן מור: היה תקדים לזה בהשתלת כבד.

איתן מור: לפני כחודש עשינו השתלת כבד, והיה תהליך שהיה צריך להיות תהליך חיצוני כי התורם היה בן דוד שני.

איתן מור: מדובר היה במשפחה מוסלמית וכל המשפחה התגייסה לתרום.

איתן מור: ההורים לא היו מתאימים כי סוג הדם לא התאים, הגענו למעגל שני, ולכן העניין יצא לוועדה חיצונית.

איתן מור: מדובר בחולה שהיה צריך לקבל את הכבד מהיום למחר.

איתן מור: זה מקרה חריג שצריך לתת עליו את הדעת.

אריה אלדד: אני מניח שהוועדות האלה ידעו להגיב למצב חירום רפואי, ולא יגידו: יש לנו 60 יום, ומצידנו שימשיך.

מאיר ברודר: פרופ' מור, במקרה הזה תוך יום עשינו ועדה, כך שאנחנו מאוד דינאמיים.

מאיר ברודר: באופן כללי, זה צריך להיות 60, וזה גם נכון.

אריה אלדד: אני חושש שאם נתחום את זה בפרק זמן מאוד קצר, נקבל עבודה לא יסודית.

אריה אלדד: פרק זמן של 60 יום הוא פרק זמן סביר מאוד.

אריה אלדד: אני חושש שאם נקצר פה את הזמן אנחנו עלולים להתיר דברים שלא היינו רוצים להתיר אותם.

עמוס כנף: גם מצבם של מטופלי הדיאליזה יכול להידרדר.

עמוס כנף: להם יש 30, לא 60 יום.

אריה אלדד: נכון, הוא יכול להידרדר.

אריה אלדד: אבל, מטופלי דיאליזה הם מטופלים כרוניים, וברגע שמאותר תורם ההבדל בין 30 יום ל-60 יום הוא לא הבדל מהותי בדרך כלל.

אריה אלדד: אם אכן יש איזשהי הידרדרות חריפה כמו במקרה של צורך בהשתלת כבד, אני מניח שהמערכת תדע להגיב.

אריה אלדד: לא הייתי מראש קובע שהיא צריכה לגמור את העבודה ב-30 יום, כי אנחנו עלולים להגיע למצב שבו פרטים חיוניים לא הגיעו לידיעתה.

עמוס כנף: בסדר, אבל אם אפשר לזרז את זה אז זה טוב.

מאיר ברודר: הזמן משחק פה תפקיד חשוב של בשלות התורם לחשוב עוד הפעם.

מאיר ברודר: אם ההליכים יהיו מהירים אז נשללת ממנו היכולת לשקול שוב.

אריה אלדד: זה עד 60 יום.

יהודית וסרמן: ברור שזה עד 60 יום, אבל אנחנו אולי צריכים גם להתייחס למצבי חירום רפואיים.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יגרור זמן במזיד.

איתן מור: מהניסיון שלנו, הדבר הזה הוכיח את עצמו.

איתן מור: המערכת פועלת כבר שש שנים, ועכשיו רק נותנים לה תוקף בחוק.

איתן מור: מהזמן שהם ניגשים למרכז השתלות זה לוקח שלושה חודשים, כי ישנו עיכוב נוסף של עוד חודש של ה-screening במרכז ההשתלות.

איתן מור: זה הביא לזה כמו שאומר עו"ד ברודר, ש-20% - 25% בשלושה חודשים האלה חשבו פעם שנייה ונסוגו.

איתן מור: יש בזה היגיון.

אריה אלדד: יש בזה טוב, יש בזה רע.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קובעים רצפה, אנחנו קובעים תקרה.

אריה אלדד: לא, קובעים תקרה של 60 יום.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 15(ג).

אריה אלדד: )

יהודית וסרמן: האם זה תמיד אפשרי שמבחינה רפואית הנתרם יגיע לוועדה, או שיש מצבים שהוא לא יכול להגיע לוועדה?

אריה אלדד: לדעתי, יש מצבים שהוא לא יכול להגיע.

מאיר ברודר: הוועדה תגיע אליו.

נתן סמוך: תמיד הוועדה תראה אותו.

מאיר ברודר: מהניסיון שלי אני יכול לומר שזה לא היה.

מאיר ברודר: אבל, אם זה יהיה אז הוועדה תגיע אליו.

מרדכי הלפרין: אפשר לכתוב: תפגוש.

יהודית וסרמן: זה לא משנה.

אריה אלדד: זה לא הולך בהתכתבות.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 16(א).

אריה אלדד: ) אנחנו מדברים פה על שתי הוועדות, נכון?

יהודית וסרמן: כן.

אריה אלדד: והכלל הזה טוב לשתיהן.

יהודית וסרמן: אני רוצה להתייחס לשאלת האבחנה בין הוועדה המקומית לוועדה המרכזית.

יהודית וסרמן: הנושא הזה עלה קצת בישיבה הקודמת, ואני רוצה לחדד אותו.

יהודית וסרמן: למה אנחנו צריכים בכלל את הוועדה המרכזית, ולמה אנחנו לא יכולים להסתפק רק בוועדה המקומית?

נתן סמוך: הוועדה המקומית נמצאת בתוך מרכז רפואי שממלא פונקציה כפולה.

נתן סמוך: הוא קרוב אצל הנתרם בגלל שהוא מטפל בו על כל המשתמע מכך.

נתן סמוך: מצד שני, כוועדת הערכה הוא ממונה על האינטרסים של התורם.

נתן סמוך: החיבור הזה בין אינטרסים שונים הוא לא פשוט.

נתן סמוך: אבל, כאשר מדובר במקרים שבהם באופן טיפוסי העניין של סחר איברים הוא לא חשש ממשי, כמו אצל קרובי משפחה - - -

יהודית וסרמן: לא סחר, אבל יכול להיות מצב של לחץ.

נתן סמוך: יש נקודת איזון.

נתן סמוך: נכון אומנם שיש פה סוג של קומבינציה בין הפונקציה של המוסד כמוסד מטפל, לבין מוסד מעריך שצריך לשקול את השיקולים של התורם.

נתן סמוך: מצד שני, בגלל שטווח החשש הוא מצומצם יותר כי זה לא מתייחס לעניין הסחר, אלא לעניין הלחץ הנפשי, אנחנו מרגישים שנקודת האיזון של קיום בפעולת ועדת ההערכה בתוך המרכז הרפואי, היא סבירה.

נתן סמוך: בוודאי שאי אפשר לאפשר את זה לגבי אנשים שהם אינם קרובי משפחה, ושלגביהם חשש הסחר הוא ממשי.

נתן סמוך: אז פעילות הוועדה בתוך המרכז הרפואי היא לדעתנו עניין שהוא לא במקומו, וזה מבלי להטיל דופי באיש, אלא פשוט בגלל המורכבות של הסיטואציה, והמחויבות של המרכז הרפואי לבריאותו ולשלומו של הנתרם.

יהודית וסרמן: מה שאתה אומר הוא שבמצב אופטימאלי הייתם מרחיקים בכלל את הוועדות מבתי החולים.

נתן סמוך: במצב אופטימאלי, כן.

נתן סמוך: אין ספק שזה איזון, אנחנו מתפשרים פה על דברים מסוימים.

מאיר ברודר: בעולם זוהי ועדה אחת, אין ועדה מקומית.

שלי יחימוביץ': האם היא מחוץ לבית החולים?

מאיר ברודר: כן.

איתן מור: לא, למה מחוץ לבית החולים?

איתן מור: בארצות הברית כל הוועדות הן בתוך בית החולים.

אריה אלדד: אני רואה טעם להפריד בין שתי האינסטנציות האלה, גם מכיוון שתרומה מן החי למי שאינו קרוב משפחה היא נדירה מאוד, והיא צריכה אולי מיומנויות מיוחדות לאיתור אפשרויות של סחר איברים, ראוי שיתרכזו בארץ בנקודה אחת אנשים - זה באמת לא קורה כל יום - אבל שיהיה להם ניסיון בתחום הזה.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 16(ב).

אריה אלדד: )

יהודית וסרמן: לגבי סעיף 16(א) - הסעיף אומר: "לא שוכנעה ועדת ההערכה.

יהודית וסרמן: .".

יהודית וסרמן: ועדת ההערכה שוקלת לחומרא או לקולא?

נתן סמוך: בגלל אופי העניין מטבע הדברים יכולת ההוכחה הפוזיטיבית של החשש, היא מצומצמת.

נתן סמוך: באופן טבעי אתה יכול לסמוך במידה רבה על החומר שבפניך, אבל כשאתה עומד מול חומר שנוגע לסיטואציה, אתה עובד גם עם תחושות ואיזשהו אומדן של שכנוע וניסיון חיים, ועד כמה הדברים מתיישבים עם ההיכרות שלנו את המוטיבציות של אנשים בדרגות קרבה כאלה ואחרות.

נתן סמוך: הוועדה צריכה להשתכנע - ואלו מילים שנבחרים בקפידה - שבסיטואציה הזאת אין חשש ממשי לסחר באיברים.

נתן סמוך: הוועדה לא צריכה להשתכנע בכיוון ההפוך.

נתן סמוך: לא אומרים לוועדה: רק אם השתכנעת שמדובר בסחר איברים אתה תשלול.

נתן סמוך: הכיוון הוא הפוך.

נתן סמוך: אתה צריך להשתכנע שמדובר במצב שאין בו סחר איברים בגלל שבאופן טבעי סוג הראיות שמביאים בפני הוועדה הן לא כאלה שמאפשרות לקבוע עמדה חד משמעית לכאן או לכאן, והוועדה סומכת על התרשמות וניסיון חיים מול כלל הנסיבות, ולא על איזשהן ראיות בדרגת הכרעה שיפוטית של מעל ספק סביר, או מאזן הסתברויות וכד'.

אריה אלדד: מה שאתה אומר הוא שהסיכוי של אדם שהוא שחקן בתיאטרון שהחליט למכור כליה, הוא יותר גדול מהסיכוי של אדם שהוא שחקן כדורגל.

קריאות: נכון.

נתן סמוך: אני קצת חולק על הדברים.

נתן סמוך: אני חושב שבסופו של דבר השאלה נוגעת לא לצורה שבה מציגים את הדברים, אלא באמת לשאלה עד כמה תרומה אלטרואיסטית היא סבירה בנסיבות כמו שאנחנו הגדרנו את זה בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

נתן סמוך: כלומר, זה קשור לא לצורת ההצגה של האדם, אלא ליכולת הוועדה להתרשם שדרגת ההיכרות והקרבה היא כזאת שהופכת את התרומה האלטרואיסטית לסבירה על-פי ניסיון החיים של כל אחד מאיתנו, וזה לא משנה באיזה צורה פומפוזית אנחנו יודעים או לא יודעים להציג את הדברים.

אריה אלדד: אבל, יש גם אותם מקרים נדירים שבהם אין שום קרבה ושום היכרות קודמת.

אריה אלדד: למשל, האיש קרא בעיתון על הילד המסכן שמחכה לכליה, והוא קם מארצות הברית ויוצא ותורם.

אריה אלדד: אבל, אני חושב שהניסוח פה הוא טוב.

אריה אלדד: הוא באמת אומר שהוועדה צריכה להשתכנע שהתקיימו התנאים.

יאיר סקלסקי: אני הצעתי בישיבה הקודמת, ואני אבקש לחזור על זה, כן להביא בפני הוועדה ראיות משפטיות.

יאיר סקלסקי: למשל, תצהיר שעליו יצטרכו לחתום שני הצדדים שמאשר את התנאים בסעיף 14.

יאיר סקלסקי: זה יקל על שיקול דעתה של הוועדה, כי זה כן ראיה משפטית.

אריה אלדד: אני חושב שההתרשמות היא חזקה מהתצהיר, כי חזקה עלינו שמי שמוכן למכור כליה יהיה גם מוכן להצהיר גם הצהרת שקר.

יאיר סקלסקי: אבל כמו שאמר היושב ראש, מי שיהיה שחקן יותר טוב יוכל לעבור.

שלי יחימוביץ': האם אתם לא חושבים שתצהיר יחזק את העניין?

מאיר ברודר: דרך אגב, היום הוא חותם.

מאיר ברודר: אבל, אין לזה שום תוקף.

שלי יחימוביץ': אבל, החוק לא מבטל את התצהיר.

קריאות: לא.

נתן סמוך: אגב, עלו כל מיני רעיונות.

נתן סמוך: עלה רעיון שהוא עד היום לא מיושם - לשלוח את האדם לבדיקת פוליגרף.

נתן סמוך: נדמה לי שזוהי הצעה של הרב הלפרין.

נתן סמוך: אנחנו לא הכרענו לכיוון הזה.

נתן סמוך: יש הרבה שיטות הוכחה, ואפשר לשקול אותן לגופן.

נתן סמוך: אנחנו לא שללנו את האפשרות לתצהיר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, האם החוק הזה מבטל את המצב הקיים שבו אדם נדרש לתת תצהיר?

נתן סמוך: לא.

יהודית וסרמן: הוא לא נדרש.

אריה אלדד: הוא נדרש כבר היום לחתום על הצהרה במסגרת ההליכים.

שלי יחימוביץ': האם ההצהרה כמוה כתצהיר?

טלי שטיין: משפטית, לא.

אריה אלדד: אני לא התרשמתי שיש יתרון מובהק לתביעה על חתימה על תצהיר בידי עורך דין.

אריה אלדד: אבל, כאן מובנה בסעיף הזה נושא אחד שהוא נושא עקרוני שאומר שלמנהל משרד הבריאות יש סמכות לבטל את החלטת הוועדה, למרות שהוועדה יכולה להשתכנע שהתרומה היא ראויה.

אריה אלדד: השאלה היא, האם הוא צריך לנמק?

אריה אלדד: האם הוא צריך להעביר מהם השיקולים שלו?

נתן סמוך: בשעתו חשבנו - ואנחנו עדיין חושבים כך - שיש עניין להעביר את עבודת הוועדה איזשהי בקרה נוספת.

נתן סמוך: כאשר הוא מקבל את עמדת הוועדה הוא יכול להגיד שהוא השתכנע מנימוקיה.

נתן סמוך: כאשר הוא הופך את החלטת הוועדה - וזה דבר מאוד נדיר - בוודאי שיש עליו נטל מאוד חזק.

נתן סמוך: אני חושב שזה ייעשה במקרים קיצוניים מאוד שבהם ברור שוועדה סבירה אילו היא היתה פועלת באמת על סמך החומר שבפניה, היא לא יכולה היתה להגיע למסקנות כאלה.

נתן סמוך: בוודאי שהוא יצטרך לנמק.

נתן סמוך: באופן טבעי זה לא יינתן, אלא במקרים המובהקים ביותר.

נתן סמוך: ההחלטה לא תבוטל, אלא במקרים מאוד מובהקים שבהם נראה שהוועדה סטתה מכל אמת מידה של בחינה מינהלית.

יהודית וסרמן: המנהל מקבל רק את ההחלטה ואת הנימוקים.

יהודית וסרמן: הוא לא מקבל את כל החומרים שהיו בפני הוועדה.

מאיר ברודר: הוא מקבל הכול.

נתן סמוך: אם מדובר במידע חדש המנהל לא שוקל אותו, אלא מחזירים את זה חזרה לוועדה.

נתן סמוך: זהו הכלל המינהלי הרגיל.

נתן סמוך: זה לא בית משפט שקם מכיסאו, אלא זוהי ועדה מינהלית שברגע שיש מידע חדש היא יכולה לשוב ולשקול שוב ושוב ככל שהדברים האלה עשויים להשפיע על שינוי החלטתה.

נתן סמוך: המנהל דן על סמך החומר שהופיע בפני הוועדה, לא על סמך חומר נוסף.

יהודית וסרמן: אנחנו נוסיף שהוא יקבל את מכלול החומר, לא רק את ההחלטה ואת הנימוקים.

נתן סמוך: ודאי, ואם רוצים אפשר לומר שהמנהל צריך לתת החלטה מנומקת, והוא מתערב בהחלטה אם הוא התרשם שוועדה שפועלת באופן סביר על סמך השיקולים שאמורים להנחות אותה, לא יכולה היתה להגיע להחלטה שהתקבלה.

אריה אלדד: בהתאם לקו שגם המובן מאליו ראוי שהוא ייאמר, נוסיף את הדברים הללו כאן.

אריה אלדד: קודם כל, ההחלטה שלו צריכה להיות מנומקת.

אריה אלדד: שנית, הוא צריך להתרשם שהיתה חריגה.

טלי שטיין: הדגש צריך להיות על בדיקת התנאים המהותיים האם הם מתקיימים, האם מסתבר שהם לא התקיימו בדיעבד.

טלי שטיין: לעניין התצהיר - זה לא רעיון שירד.

טלי שטיין: אבל, אני לא בטוחה שהוא פסול.

אריה אלדד: אין תצהיר, אבל מה עם העניין הזה?

טלי שטיין: העניין הזה, כן.

טלי שטיין: זה צריך להיות מנומק, זה צריך להיות העיקר של החוק.

אריה אלדד: אני מסכים.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 16(ג).

אריה אלדד: ) לנציגת ההסתדרות הרפואית יש הערות לסעיף זה.

רחל ניסנהולץ גנות: אנחנו חושבים שלא צריך לתת למנהל המרכז להשתלות את הסמכות.

רחל ניסנהולץ גנות: ראשית, הנתרם עובר פה מספר ועדות, גם את ועדת ההערכה המקומית, גם המנהל אחר כך בודק את האופציה של השתלת האיבר שלו.

רחל ניסנהולץ גנות: אנחנו מאמינים שיש להם מספיק את הסמכות, היכולת והידע לדעת היכן ניתן להשתיל את האיבר.

רחל ניסנהולץ גנות: מה גם שחלק מוועדות ההערכה הן מקומיות.

נתן סמוך: זה לא קשור לוועדת ההערכה.

נתן סמוך: ועדת ההערכה שוקלת את השיקולים שלה.

רחל ניסנהולץ גנות: נכון, תן לי לסיים.

רחל ניסנהולץ גנות: הם יודעים בדיוק איפה זה מתבצע, הם מכירים את המרכז המקומי שבו תתבצע ההשתלה.

רחל ניסנהולץ גנות: אנחנו לא סבורים שצריך לשים עוד אינסטנציה איפה תתבצע השתלת האיבר.

שלי יחימוביץ': תסבירי למה אתם סבורים כך?

רחל ניסנהולץ גנות: מכיוון שיש לנו מספר ועדות שבודקות את ההשתלה.

אריה אלדד: הוועדה בודקת אם האדם באמת קרוב שלו, או שהתרומה היא אלטרואיסטית.

אריה אלדד: היא לא בודקת אם במרכז הזה יש עכשיו 90% כישלון ב-100 ההשתלות האחרונות.

אריה אלדד: היא לא בודקת, היא לא יודעת.

רחל ניסנהולץ גנות: אני מאמינה שהיא כן יודעת.

אריה אלדד: מאיפה לה לדעת?

נתן סמוך: מעבר לדברים האלה, הוועדה דנה ברמה העקרונית האם התנאים של סעיפים 14 - 15 התמלאו כן או לא.

נתן סמוך: יכול להיות מצב נקודתי שבו אי אפשר לבצע את ההשתלה במרכז מסוים בגלל שנוצרה סיטואציה מעשית שבה המחלקה נסגרה, או שיש עודף פעילות.

אריה אלדד: יכול להיות גם שהמנתח נמצא בחוץ לארץ.

רחל ניסנהולץ גנות: ואת זה מנכ"ל משרד הבריאות לא יודע, או מי שהוא הסמיך לכך.

רחל ניסנהולץ גנות: מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שנותן את ההוראה למרכז הרפואי, הוא נותן אישור למרכז הרפואי.

יהודית וסרמן: לא, הוא נותן אישור לבצע השתלה.

רחל ניסנהולץ גנות: אבל, לבצע את זה במרכז ההוא.

אריה אלדד: לא, זה לא מה שכתוב.

אריה אלדד: אולי אנחנו רוצים שכך יהיה כתוב, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

יהודית וסרמן: הוא בכלל לא דן בזה.

רחל ניסנהולץ גנות: בסעיף (ג) כתוב שהמנהל נותן אישור למרכז הרפואי לבצע את ההשתלה.

יהודית וסרמן: ההחלטה העקרונית היא של מנכ"ל משרד הבריאות, וההוראה היכן לבצע היא של מנהל מרכז להשתלות.

איתן מור: יש בזה פסול מפני שכל התפקיד של ועדות ההערכה זה אישור של האקט עצמו.

איתן מור: התהליך מתחיל מלכתחילה באחד ממרכזי ההשתלות אליו מגיע הנתרם או המקבל, מתוך רצון לבצע את ההשתלה.

איתן מור: לא יכול להיות מצב שתהיה איזשהי אינסטנציה עליונה שאומרת שזה לא קיים.

נתן סמוך: אני חושב שהסעיף הזה מתנפח לא לממדים הטבעיים שלו.

נתן סמוך: ועדת ההערכה עשתה את שלה, המנהל קיבל החלטה.

נתן סמוך: מישהו צריך להגיד למרכז המשתיל שההליך נגמר ושיש לו אור ירוק לבצע את זה.

נתן סמוך: נכון, זה לא רופא - לא קרה כלום.

נתן סמוך: הוא אומר למרכז שוועדת ההערכה סיימה, המנהל נתן אישור, ושהם יכולים לבצע.

נתן סמוך: יש להם איזשהו סוג של אסמכתא, כאשר במקרה חריג שבו הדבר הזה מתבצע לא במרכז המיועד מלכתחילה.

איתן מור: למה להכניס את זה?

איתן מור: החלק השני שמדבר על כך שזה לא באותו מרכז הוא מיותר.

איתן מור: למה הוא שייך?

נתן סמוך: יכולה להיות סיטואציה שבה אי אפשר לבצע את זה במרכז.

אברהם רביץ: אז לא יבצעו שם.

נתן סמוך: זה נעשה מטעמים מעשיים בלבד למקרים מאוד חריגים שבהם זה לא מתאפשר מסיבות מעשיות.

נתן סמוך: למשל, הרופא יצא לחופשה ואין מי שישתיל.

אריה אלדד: עברנו כבר על השאלה שמנהל משרד הבריאות רשאי לבטל במקרים נדירים החלטה של ועדת הערכה.

אריה אלדד: השאלה היא לגבי אותו מקרה שהוא אולי נדיר, שבו אדם עבר ועדת הערכה והוא מועמד להשתלה בבית החולים, אבל עד שוועדת ההערכה המקומית או המרכזית סיימה את תפקידה, יצא משתיל הכליות היחיד באותו מרכז רפואי לשנת שבתון בארצות הברית.

אריה אלדד: במרכז ההוא יש עכשיו רופא צעיר, ואולי בית החולים החליט מטעמיו שלו שבשנה הקרובה הם לא יעסקו בהשתלה.

אריה אלדד: מישהו צריך לקבל החלטה שלמרות שהתקבלה החלטה בוועדת ההערכה המקומית או המרכזית - - -

איתן מור: רק החולה.

אריה אלדד: אם בסעיף 16(ג) היה כתוב שהמנהל יכול להחליט שההחלטה לא תבוצע בבית חולים פלוני אלא במרכז רפואי אחר, ההסתדרות הרפואית לא היתה נזעקת, כי המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

אריה אלדד: כרגע ההסתדרות הרפואית לא מערערת על זכותו להחליט שפעולה מסוימת - למשל, השתלות לב - לא תתקיים בבית חולים פלוני, אלא רק בבית חולים אחר.

אריה אלדד: אלו דברים שהם חיי המעשה.

חיים אמסלם: למה לא?

אריה אלדד: כי אם יש לך משאב לאומי מאוד נדיר שהוא איברים להשתלה - - -

איתן מור: זוהי החלטה אסטרטגית, היא לא פרטנית לגבי חולה.

איתן מור: כשאתה מדבר על החלטה פרטנית לגבי חולה צריך להכניס את חוק זכויות החולה.

איתן מור: חולה זכותו לבחור היכן הוא רוצה.

נתן סמוך: כדי להניח את דעת חברי הוועדה, אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו היתה - - -

אברהם רביץ: בירוקרטית.

נתן סמוך: אפשר לקרוא לזה בירוקרטיה.

נתן סמוך: מדובר בסך הכול בהליך מינהלי שצריך להתבצע בצורה מסודרת.

נתן סמוך: הסיבה שאנחנו עשויים להעביר אדם ממוסד למוסד, נעשתה מסיבות טכניות.

נתן סמוך: לא באנו ואמרנו שמנהל המרכז יקבע שהמוסד לא פועל כמו שצריך, או שאחוזי התמותה הם כאלה או אחרים.

אברהם רביץ: תוציאו את המילה לדעתו.

אברהם רביץ: איזה דעה יש לו? לא ניתן, יעשו את זה במקום אחר, בלי דעתו בכלל.

נתן סמוך: אני מוכן.

נתן סמוך: בסדר גמור, ההצעה מקובלת עלינו.

רחל ניסנהולץ גנות: גם אני - אם לא ניתן.

אריה אלדד: דעתו, נמחקה.

אריה אלדד: הרב רביץ, תבורך.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 16(ד).

אריה אלדד: )

אברהם רביץ: "...

אברהם רביץ: ייתן הוא או מי שהוא הסמיך לכך, אישור למרכז רפואי מורשה שיקבע לבצע את נטילת האיבר והשתלת האיבר.

אברהם רביץ: " מי יקבע?

אברהם רביץ: זה צריך להיות בהסכמת החולה.

אברהם רביץ: המחליט הגדול כאן הוא החולה שבוחר את המרכז שיעשה לו את זה.

אריה אלדד: לא צריך שייקבע - אישור למרכז רפואי מורשה.

יהודית וסרמן: האם תמיד הנטילה וההשתלה הן באותו מרכז?

אריה אלדד: הנטילה וההשתלות לא חייבות להיעשות באותו מרכז.

יהודית וסרמן: כל הזמן אנחנו מדברים על מרכז אחד, על אותו מרכז שעושה את הנטילה ואת ההשתלה.

יהודית וסרמן: אם זה לא חייב להיות באותו מרכז אז צריך לאפשר שיקול דעת גם לגבי המרכז הזה.

יהודית וסרמן: אני שואלת, האם זה יכול להיות לא באותו מרכז?

איתן מור: במקרים של הצלבה זה יכול להיות.

יהודית וסרמן: אז זה יכול להיות לא באותו מרכז, וצריך להתייחס גם לזה.

יהודית וסרמן: גם בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) מדובר במרכז אחד שעושה נטילה והשתלה.

איתן מור: המקרה היחיד שצריך להתייחס אליו הוא מקרה אלטרואיסטי לגמרי.

איתן מור: למשל, תייר שמתנדב לתרום כליה, ואז נשאלת השאלה למי הוא יתרום?

איתן מור: פה אולי יש מעורבות של המרכז הלאומי להשתלות לקבוע לפי איזה קריטריונים ילך אותו איבר.

איתן מור: זה מקרה חריג.

נתן סמוך: יש סעיף.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך למחוק את ה' הידיעה בסעיף (ג) ולהגיד: ייתן הוא או מי שהוא הסמיך לכך אישור למרכז רפואי מורשה שאליו משתייכת ועדת ההערכה המקומית.

אריה אלדד: כלומר, יכול להיות שפה אני לא צריך למרכז הספציפי, אלא למרכז רפואי מורשה, וזאת אם אנחנו אומרים שיכול להיות שנטילת האיבר תהיה במרכז רפואי א', והשתלתו במרכז רפואי ב'.

יהודית וסרמן: אנחנו נתקן את סעיפים (ג) ו-(ד) כך שזה יוכל להתייחס גם לזה.

רחל ניסנהולץ גנות: אבל, זה משאיר את הנתרם בסיטואציה שעלולה להיות בעייתית עבורו, מכיוון שאנחנו אומרים שהוא הלך מראש למרכז רפואי ספציפי והוא עובר את התהליך במרכז הרפואי הספציפי, כי כך הוא רוצה, ולא משנה מדוע.

רחל ניסנהולץ גנות: אחר כך אנחנו אומרים שאם מטעמים טכניים אנחנו לא מסוגלים לבצע את ההשתלה באותו מרכז, אז מנהל המרכז להשתלות יאמר שמכיוון שזה לא מתאפשר במקום אחד, צריך להעביר אותו למקום אחר.

רחל ניסנהולץ גנות: אם אתה מוריד את כל ה' היידוע במשפט הזה - ויש פה כמה כאלה - אז ההחלטה של מנכ"ל משרד הבריאות היא כאילו החלטה כללית.

רחל ניסנהולץ גנות: הוא ייתן איזשהו אישור עקרוני למרכז רפואי ספציפי.

אריה אלדד: הוא מאשר את המקרה, הוא מאשר תרומה מפלוני לאלמוני.

רחל ניסנהולץ גנות: האם הוא לא מתייחס בכלל לשאלה היכן תתבצע ההשתלה?

רחל ניסנהולץ גנות: האם זה מה שאתה רוצה?

אריה אלדד: נכון, ומנהל מרכז ההשתלות מאשר ב-99% מהמקרים למרכז שפנה וביקש, והוא אומר שיש אישור ושהם יכולים להתקדם.

אריה אלדד: או שבמקרים אחרים הוא יאשר לשני מרכזים, למרכז אחד הוא יאשר ליטול, ולמרכז השני הוא יאשר להשתיל.

רחל ניסנהולץ גנות: למה הוא יפנה דווקא לאותה ועדת הערכה מקומית?

אריה אלדד: כי משם פנו אליו וביקשו.

רחל ניסנהולץ גנות: קודם הוא היה מחויב לאשר לו, ועכשיו לפי השינוי שאתם מציעים הוא לא יהיה מחויב לאשר לו.

אריה אלדד: לא.

רחל ניסנהולץ גנות: האם הוא כן יהיה מחויב?

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: כלומר, הוא מאשר את הבקשה, את הפנייה.

אריה אלדד: הגיעה בקשה ממרכז רפואי מסוים לבצע השתלת איבר באדם מסוים, ואליה צורפה החלטה של ועדת ההערכה המקומית.

אריה אלדד: המנהל אישר עקרונית שהעניין כשר, ומנהל מרכז ההשתלות אישר למרכז לבצע.

אריה אלדד: אני לא רואה איך מכאן יוצא אלא אם לא ניתן.

יהודית וסרמן: אנחנו לא מנסחים עכשיו, אלא אנחנו מדברים עכשיו על העקרונות שהן כפי שהוחלט קודם, אלא שיכול להיות שזה יהיה בשני מרכזים.

יהודית וסרמן: התורם נמצא במרכז אחד, והנתרם במרכז אחר מכל מיני סיבות.

יהודית וסרמן: הסעיף יתייחס גם למצב שיש שני מרכזים רפואיים, זה הכול.

רחל ניסנהולץ גנות: אני רק רוצה לוודא שלא יהיה מצב שבו הנתרם - - -

יהודית וסרמן: כשתראי את הנוסח תוודאי.

אריה אלדד: אנחנו לא מתכוונים להכניס פה בדלת אחורית הסתת השתלות ממרכז א' למרכז ב', אין לנו עניין בזה.

אריה אלדד: בסעיף הזה ישנה הערה בצריך עיון לפיה יש לאפשר קביעת מסגרת זמן מקסימאלית לכל אחד מהשלבים.

יהודית וסרמן: בסעיף הקודם הוועדה קבעה שוועדת ההערכה תקבע את ההחלטה לא יותר מ-60 יום.

יהודית וסרמן: כאן אנחנו מדברים על החלטת מנהל, והחלטה או אישור של מנהל המרכז להשתלות.

יהודית וסרמן: גם לעניין הזה צריך לקבוע מסגרת זמן.

אריה אלדד: אני חושב שלמנהל אסור שיהיה לו לוח זמנים מעבר ל-60 יום האלה.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אם החלטת הוועדה התקבלה בתוך 60 יום, אני מסכים שזה צריך להיות מאוד קצר.

נתן סמוך: אני מציע לתחום את זה אפילו בעשרה ימים מהרגע שבו זה מגיע.

אריה אלדד: למה המנהל צריך עשרה ימים בשביל לאשר?

נתן סמוך: אם רוצים לתחום את זה - שבעה ימים.

נתן סמוך: אנחנו באמת מדברים על משהו שהוא הכי קצר שמצד אחד מאפשר לו לקבל את זה ולהפעיל שיקול דעת, זה הכול.

נתן סמוך: פרק הזמן שנראה לי הוא בין שבעה ימים לעשרה ימים.

אריה אלדד: נראה לי סרבול סתם.

יהודית וסרמן: אתה צריך לתת לו איזשהו פרק זמן אחרי החלטת ועדת ההערכה.

יהודית וסרמן: אתה יכול לקצר את זמן החלטת ועדת ההערכה ל-50 יום, ולהוסיף 10 ימים למנהל.

יהודית וסרמן: אתה צריך לתת לכל אחד את הזמן שלו.

אריה אלדד: ניתן למנהל שבוע ימים.

איתן מור: בתוך שבוע ימים.

איתן מור: יכול להיות גם אחרי יומיים.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אבל, זה צריך להיות שבוע ימים לשני השלבים.

אריה אלדד: כלומר, אחד שהמנהל קיבל החלטה, והשני שמנהל מרכז להשתלות הודיעו.

יהודית וסרמן: אז 4 ימים ו-3 ימים.

יהודית וסרמן: אתה חייב לאפשר לכל אחד.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אין בעיה, משום שדווקא החלטת מנהל המרכז להשתלות כשהוא נותן את האישור - האישור הזה הוא טכני.

נתן סמוך: באותו יום שבו הוא מקבל את זה, אז באמת באותו יום הוא צריך לתת את האישור.

נתן סמוך: לכן, אין לי בעיה שהאישור של מנהל המרכז הלאומי להשתלות והאישור של המנהל, יינתנו שניהם בתוך שבעה ימים ביחד מהמועד שבו ההחלטה מתקבלת.

יהודית וסרמן: אני חושבת שצריך להפריד.

יהודית וסרמן: אתה רוצה להגיד שמנהל מרכז להשתלות ייתן תוך יממה אז תגיד את זה.

יהודית וסרמן: אבל, אתה לא יכול בתוך השבעה ימים של מנכ"ל משרד הבריאות, זה פשוט לא נכון.

אריה אלדד: אם אני כותב בסוף סעיף (ד): ובלבד שהתהליך המפורט בסעיפים (ג) ו-(ד) יסתיים בתוך שבעה ימים, האם זה לא עונה על הצורך?

נתן סמוך: אני חושב שכן, בסדר.

אריה אלדד: כלומר, שמנהל משרד הבריאות ידע שהוא לא יכול לנצל את כל שבעת הימים שלו, והוא צריך לוודא שבית החולים או מרכז הרפואי שהולך לבצע מקבל בתום שבוע את ההנחיה.

יהודית וסרמן: אתה צריך לתת איזשהו פרק זמן.

אריה אלדד: להרים טלפון.

יהודית וסרמן: אז תן לו שעה, תן לו פרק זמן.

אריה אלדד: לכן אני אומר, ובלבד שכל התהליך הזה - שניהם - מסתיימים בתוך שבוע.

יהודית וסרמן: כשמקצים למישהו זמן לבצע פעולה, אתה צריך לדעת את הזמן המקסימאלי.

אריה אלדד: מנהל משרד הבריאות הוא לא ראש קטן.

אריה אלדד: הוא לא יגיד: יש לי עכשיו שבוע, אני אחכה בדיוק על השעון עד שנגמר השבוע.

אריה אלדד: הוא צריך לדעת שהתהליך שהוא אחראי עליו צריך להסתיים בתוך שבוע, ולכן לוודא שיש לו פרק זמן מספק כדי להעביר את ההודעה.

רחל ניסנהולץ גנות: אין לנו בעיה עם זה ברמה העקרונית.

רחל ניסנהולץ גנות: אבל, לעיתים יש סיטואציה שלא ניתנת הסכמה או שהנושא הזה לא עולה לדיון, ואתה מגיע לשנייה האחרונה.

אריה אלדד: תמר, האם יש לכם דעה אחרת?

אריה אלדד: האם את רוצה עוד שבוע?

תמר אשכנזי: אני רוצה עוד שבוע מכמה סיבות.

תמר אשכנזי: בדרך כלל זה בימי שישי, גומרים את זה מאוחר.

תמר אשכנזי: ביום ראשון- שני מדפיסים.

תמר אשכנזי: יושב הראש רוצה לעבור על כל ההקלדה, לא תמיד הוא בארץ.

אריה אלדד: אז שיהיה כתוב שלמנהל יש 4 ימים, ולמנכ"ל יש 3 ימים.

אריה אלדד: חברים, נראה לי שאנחנו סוחבים פה זמן על דברים מיותרים סתם.

אריה אלדד: עשיתי עם זה קיצור הליכים כדי שאנשים לא יחכו סתם מטעמים בירוקרטים להשתלה.

אריה אלדד: אם השתלת איברים זה דבר חשוב אז שיקראו את החומר במוצאי שבת.

אריה אלדד: 4 ימים למנהל, ו- 3 ימים למרכז.

נתן סמוך: תמר מציינת שיהיו מצבים שבהם שבעה ימים שהם אינם שבעה ימי עבודה, יעוררו קשיים.

אריה אלדד: חברים, דיני נפשות ושיעבדו גם באחד במאי.

אריה אלדד: אנחנו באמת מתעסקים פה בדברים חשובים.

תמר אשכנזי: אנחנו אלה שעובדים על זה הכי מהר, זה עבודה של יום ולילה.

תמר אשכנזי: זה המון עמודים שצריך לעבור עליהם.

תמר אשכנזי: לקרוא את הסיכומים האלה זה חתיכת ספר.

תמר אשכנזי: אחר כך צריך להעביר להגהה ליושב ראש, ואחרי זה צריך להחזיר.

אריה אלדד: אבל , התפקיד שלך הוא לא לקרוא עוד הפעם את כל פרוטוקול ועדת ההערכה.

תמר אשכנזי: אבל, צריך להקליד אותו.

תמר אשכנזי: נניח שהוועדה ביום שישי קבעה והמליצה.

אריה אלדד: אני לא רוצה לקצר את 60 הימים, כי השתכנעתי שהתהליך הזה הוא תהליך אמיתי של הערכה, ולא בירוקרטיה.

אריה אלדד: הוא עוסק בעניינים נפשיים ורפואיים והערכות.

אריה אלדד: את התהליך הזה לא ראוי לקצר.

אריה אלדד: רבותי, אני מציע שנתקדם.

אריה אלדד: היא מתעקשת מתוך ניסיון של עבודה, ואני מכבד את ניסיון העבודה.

תמר אשכנזי: הוועדה ממליצה למנכ"ל, נכון?

יהודית וסרמן: לא, הוועדה מחליטה והמנהל מאשר.

אריה אלדד: הוועדה מחליטה, המנהל מאשר וגם המנכ"ל, אלא אם הובא לידיעתו שבמרכז נגמר החשמל, או שהמנתח נמצא כרגע בלבנון, ואין מי שיבצע את הניתוח.

אריה אלדד: כלומר, לא ניתן - וזה החריג.

אריה אלדד: אני בשום אופן לא רוצה שישתמע מכך שלמרכז להשתלות יש אמירה ושיקול דעת עצמי אם לשתול או לא לשתול.

אריה אלדד: אם זה מה שהובן, החוק יחזור הנה ונשנה אותו לחלוטין.

נתן סמוך: אין פה שאלה.

נתן סמוך: חבר הכנסת אלדד, זה ברור.

נתן סמוך: אני חייב שאני בדעה קצת שונה מדעתה של תמר.

נתן סמוך: הבעיה היחידה שמעוררת אצלי איזשהו חשש היא שאנחנו נותנים פה איזשהם לוחות זמנים שהם קצת מופרזים לקיצור.

נתן סמוך: לפחות המנהל שהוא זה שצריך לאשר, הייתי רוצה לתת לו איזשהו פרק זמן סביר להפעלת שיקול דעת.

נתן סמוך: כשאמרתי 7 ימים באמת חשבתי שהתכנסתי לפרק הזמן המינימאלי שנראה לי שראוי שרשות מינהלית תקבל אותו כדי שהיא תוכל לשקול דברים באופן רציני.

נתן סמוך: כשאנחנו מדברים על 4 ימים זה לוחות זמנים שהם לא נראים לי הכרחיים כמו שאדוני בעצמו ציין.

נתן סמוך: אנחנו רוצים לשדר את החשיבות של הנושא, אנחנו גם רוצים לשדר שהחלטת המנהל כשהוא בודק את זה היא לא טכנית בלבד, ויש בה איזשהו יסוד של הפעלת בקרה.

אריה אלדד: זה נראה לי גרירת רגליים.

נתן סמוך: האם 7 ימי למנהל זה גרירת רגליים?

נתן סמוך: אני לא חושב.

נתן סמוך: 7 ימים למנהל זה לא גרירת רגליים.

אריה אלדד: מהרגע שמנהל פינה את לוח הזמנים שלו - שעה, חצי שעה, שעתיים - לעיין בחומר ולקרוא, הוא לא זקוק ליותר מזה כדי להחליט כן או לא.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים שהוא מזמן עדים חדשים, ושהוא מבקש חומר אחר.

אריה אלדד: הוא צריך לקרוא את השיקולים.

נתן סמוך: זה משתלט לסדר יום של אדם.

אריה אלדד: נכון, מכיוון שעשיתי כל מיני תפקידים בחיים עם לוחות זמנים עמוסים, אני יודע שאתה מפנה אותם בהתאם ללחצים ולדחיפויות.

גדי בן דרור: תמיד עושים את זה בשעה האחרונה שבה מותר.

תמר אשכנזי: אנחנו - צוות המרכז - הם אלה שעובדים יום ולילה, כולל הקלדות.

תמר אשכנזי: לוקחים גם הביתה מה שלא מספיקים.

תמר אשכנזי: רוב התרומות וההשתלות יוצאות בלילות, בשבתות ובחגים.

תמר אשכנזי: לכן, אנחנו עדיין בלחץ.

תמר אשכנזי: פתאום יש חג, וההוא לא קיבל כי זה לא עבר באי-מייל - יש דברים שהם בפרקטיקה.

תמר אשכנזי: מצד שני, מבחינת הצלת נפשות אנחנו מבקשים עוד יומיים-שלושה, ולא יותר.

אריה אלדד: מרגע שהמנהל הכללי של משרד הבריאות קיבל החלטה שהוא מאשר תרומה של אח לאחיו, למה את צריכה עוד שלושה ימים?

תמר אשכנזי: אני מודיעה באותה דקה.

יהודית וסרמן: נתנו לך שלושה ימים בשביל הדקה.

תמר אשכנזי: אתם דיברתם על החלטת הוועדה.

אריה אלדד: לא, מהחלטת המנהל.

תמר אשכנזי: לגבי המנהל - בתוך שעה כל המרכזים יודעים.

יהודית וסרמן: נתנו לך 3 ימים - זה בסדר.

יהודית וסרמן: לגבי הוועדה אמרנו 60 ימים.

אריה אלדד: המנהל הכללי של משרד הבריאות אישר את התרומה והוא הודיע לך שהוא מאשר.

תמר אשכנזי: תוך שעה כל הארץ יודעת.

נתן סמוך: 7 ימים להחלטת המנהל, ויום אחד להחלטה נוספת.

אריה אלדד: מצוין.

יהודית וסרמן: 7 ימים להחלטת מנכ"ל משרד הבריאות, ועוד יום אחד הודעת מנהל המרכז להשתלות.

אריה אלדד: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אריה אלדד: לוועדת ההערכה מוקצים עד 60 יום לקבל החלטה.

אריה אלדד: למנהל משרד הבריאות יש עד 7 ימים כדי לאשר או שלא לאשר ולהחזיר לוועדה.

אריה אלדד: למרכז הלאומי להשתלות יש עוד יממה כדי להעביר את ההחלטה למרכז לביצוע.

אברהם רביץ: אני מצטער שהגעתי מאוחר, מה יעשו ב-60 יום האלה?

אריה אלדד: ב-60 יום בודקים את החולה, בודקים את התורם, מקבלים הערכות פסיכולוגיות, נפשיות, סוציאליות.

אברהם רביץ: האם יש חריגים?

יהודית וסרמן: לא בחוק.

אברהם רביץ: מה יהיה אם יהיו חריגים?

יהודית וסרמן: הם אומרים שהחיים יעשו את שלהם.

תמר אשכנזי: הרבה פעמים קורה שהוועדה מחליטה שהיא רוצה לתת לאדם עוד חודשיים-שלושה, כדי שהוא יבדוק את הדברים עם עצמו, ואז זה לא נכנס לי בתוך ה-60 יום.

אריה אלדד: אז היא לא אישרה.

אריה אלדד: היא מחליטה שלא לאשר נגמר שעון החול.

אריה אלדד: הוא יכול להתחיל מחדש עוד הפעם.

יהודית וסרמן: היא לא מאשרת עכשיו, אבל אולי עוד חודשיים היא כן תאשר.

אריה אלדד: כלומר, שעון החול הזה צריך להתהפך עוד פעם.

אריה אלדד: ההליך הזה נגמר, התשובה היתה שלילית.

אריה אלדד: יכול להיות שיובאו לפניה שיקולים נוספים, ואז אפשר יהיה להפוך אותו.

אברהם רביץ: האם אנשי המקצוע אומרים שצריך 60 יום בשביל דבר כזה?

אריה אלדד: כן.

איתן מור: זה הגיוני.

אברהם רביץ: ממתי אתה מתחיל לספור את 60 יום האלה?

איתן מור: מהיום שבו הוגשו הניירות לוועדה.

איתן מור: מניסיון של 6 השנים האחרונות אפשר לומר ש-60 יום האלה נותנים שהות לתורם לקחת את הרגליים וללכת, אם זה בגלל סחר באיברים, אם זה בגלל שאנסו אותו, או לא שילמו לו מספיק כסף.

איתן מור: בערך 20% - 25% עושים את זה.

אמילי לוי-שוחט: נניח וישנו מצב חריג שבו המנהל שולל את הבקשה, אתה אמרת שזה מוחזר אז לוועדה.

אמילי לוי-שוחט: אולי גם שם כדאי לתחום זמן.

אמילי לוי-שוחט: זה רעיון טוב לתחום בזמן.

אריה אלדד: נדמה לי שאם המנהל החליט שלא לאשר - התהליך נעצר, ושוב שעון החול מתהפך.

אריה אלדד: הוא מתחיל מההתחלה.

נתן סמוך: יכולה להיות סיטואציה שהמנהל חשב שמתוך החומר עולה איזשהי שאלה, ברור שהוא יתחשב בשאלה כמה זמן עשוי להידרש לוועדה לדון, ואנחנו נשתדל להצטמצם בלוחות זמנים מצומצמים ככל הניתן.

נתן סמוך: אבל, להתייחס עכשיו לכל תסריט אפשרי של באיזה מצב מחזירים, וכמה זמן נדרש לכל התלבטות - זה נראה לא מעשי.

אברהם רביץ: האם יש בחוק הזה תהליך של ערעור על החלטות?

יהודית וסרמן: זה הסעיף הבא.

אריה אלדד: לצורך העניין, יש כאן 3 אינסטנציות שונות: יש ועדה מקומית, יש ועדה מרכזית, ויש מנהל.

אריה אלדד: אם יש רופא אחד בוועדה המקומית שאיננו מקבל את החלטת הוועדה המקומית, זה יכול לעלות לוועדה מרכזית.

יהודית וסרמן: כן, אבל רק הרופא יכול להעלות את זה.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 17(א).

אריה אלדד: ) השאלה היא, האם יש לאפשר לקבל העתק ההחלטה המנומקת של המנהל?

אריה אלדד: להערכתי, כן.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 17(ב).

אריה אלדד: )

מרדכי הלפרין: הניסוח פה הוא לא טוב.

מרדכי הלפרין: לא צריך לכתוב: "ותפרט את הטעמים לכך", אלא היא תפרט על סמך איזה סעיף היא לא מעבירה - טובת התורם, או טובת הנתרם, ולא את הטעמים עצמם.

אברהם רביץ: השאלה היא אחרת.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם בפירוט הטעמים מותר לשקר?

אברהם רביץ: לפי דעתי כן, מפני דרכי שלום.

אברהם רביץ: כשהבן שלי הלך לתרום לי שאלו אותו: "האם אתה באמת מסכים?".

אברהם רביץ: הוא אמר: "בטח".

אברהם רביץ: אמרו לו: "אל תפחד, אם אתה לא מסכים אנחנו נגיד שאתה לא מתאים".

אריה אלדד: בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק: רשאית הוועדה לשקר לתורם ולנתרם.

אריה אלדד: זה לא יהיה כתוב.

נתן סמוך: מבחינתנו אפשר להוריד את המילים: "תפרט את הטעמים לכך".

נתן סמוך: אנחנו מצאנו נוסחים במהלך השנים שמאפשרים מצד אחד לתת נימוק, אבל מצד שני לא לחשוף את הטעמים.

נתן סמוך: כלומר, עדיין לתת איזשהי תשובה.

נתן סמוך: אבל, תשובה ניתנת.

נתן סמוך: אפשר להוריד את המילים האלה, ואנחנו נמסור תשובה, וניתן הנמקה עד הנקודה שבה זה לא חושף את הטעמים.

מאיר ברודר: אנחנו בדרך כלל כותבים שמטעמים של צנעת הפרט איננו יכולים לפרט.

אברהם רביץ: אפשר לכתוב: אי התאמה - זה כולל הכול.

חיים אמסלם: הפירוט הוא מיותר.

אריה אלדד: אני לא הייתי נכנס לנוסח ההודעה.

אריה אלדד: אבל, כולנו מסכימים שיש מקרים שבהם לא ראוי למסור את הנימוקים.

נתן סמוך: אחרי המילים: "תמסור על כך הודעה למבקש" נשים נקודה.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: כאן מעירה לנו היועצת המשפטית של הוועדה שלגבי סעיפים 12 - 17, ראוי לקבוע הליך ערעור על החלטות ועדת הערכה, או החלטות המנהל, בבית משפט לעניינים מינהליים, יחד עם הגבלת זמן לתהליך.

אברהם רביץ: זה מאוד חשוב.

נתן סמוך: דיברתי עם עו"ד וסרמן בתחילת הדיון, כי היא שלחה אותי לדבר עם עו"ד בן אור ממשרד המשפטים.

נתן סמוך: דעתנו ודעתה של בן אור היא שבגלל המורכבות של הנושא – העובדה שעדיין אין פסיקה, ההתלבטויות הערכיות שנוגעות לעניין - נכון שלפחות בפרק הזמן הראשון להפעלת החוק, הניסיון של דיון בעתירות בנושא הזה ירוכז בבית המשפט העליון שהוא גם בית משפט אחד.

נתן סמוך: בית המשפט העליון מסוגל לקיים דיון בפרקי זמן מהירים, אנחנו ראינו שכך קרה במקרה האחד שהגיע לידיעתו.

נתן סמוך: לדעתנו, אפילו ברמה של סדרי דין, אולי באופן פרדוקסאלי בית המשפט העליון הוא אולי בית משפט נגיש יותר מבתי משפט מינהליים שפועלים עדיין על-פי סדר דין, ופרוצדורה קצת יותר דקדקניים.

נתן סמוך: ממילא גם משתמע מזה שהנושא של הגבלת פרק הזמן של דיון בבית משפט שהוא בכלל עניין לא מקובל בחקיקה, אין מקום לעשותו כאן, כי חזקה על בתי המשפט שהם יפסקו על-פי דחיפות העניין בכל מקרה.

יהודית וסרמן: יש שתי אפשרויות, או שהחוק ישתוק בעניין הזה ואז יש סמכות פנייה לבג"ץ, וזה כנראה מועדף על-ידי משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

יהודית וסרמן: הם טוענים שההליך נגיש.

יהודית וסרמן: אני בספק אם ההליך נגיש, כי אנשים כנראה קצת נרתעים מלגשת לבג"ץ בכוחות עצמם.

יהודית וסרמן: האפשרות השנייה היא שהחוק יאמר שהערעור הוא בפני בית משפט לעניינים מינהליים - נראה לי שזוהי הערכאה הכי מתאימה- או בית משפט אחר.

נתן סמוך: אם אנחנו נבדוק את פרופיל הטיפוסי של האנשים שפונים לבג"ץ, והפרופיל הטיפוסי של אנשים שניגשים לבתי משפט מינהליים, אנחנו נראה בדיוק איזה ערכאה נגישה למי.

נתן סמוך: אבל פרט לכך, יש ועדה בראשותו של השופט זמיר שעוסקת בנושא הרחבת סמכויות, והוספת סמכויות לבתי משפט מינהליים.

נתן סמוך: ככל שהוועדה - בניגוד לעמדתנו - תחשוב שהיא רוצה להכניס באופן מפורש את הסמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו מבקשים ארכה כדי לאפשר להביא את העניין בפני הוועדה של פרופ' זמיר.

נתן סמוך: הוועדה אמורה להתכנס בתוך חודש וחצי כפי שאמרה לי הבוקר עו"ד בן אור.

נתן סמוך: דעתנו היא שצריך להשאיר את הדברים כפי שהם, זה מספק.

נתן סמוך: אבל, אם הוועדה תרצה בכל זאת לבדוק גם את האופציה הזאת, אנחנו מציעים להמתין להבאת העניין בפני ועדת זמיר בתוך חודש וחצי.

אריה אלדד: מה דעתם של חברי הכנסת בעניין הזה?

אברהם רביץ: לא זה מה שמטריד אותי, מטריד אותי משהוא אחר.

אברהם רביץ: אדם הופיע בפני ועדה ולא הצליח לשכנע שהתרומה שלו היא אלטרואיסטית מסיבות שונות.

אברהם רביץ: לא איכפת לי שיהיה גם בית משפט.

אברהם רביץ: אבל, אני חושב שצריך למצוא מנגנון - אולי בהחלפת האישים הבודקים - שבו תינתן אפשרות לערעור בפני הוועדה.

אברהם רביץ: אני מדבר על מקרה קיים שאני מטפל בו עכשיו.

אברהם רביץ: אני בדקתי מדוע האיש הזה לא אושרה תרומתו.

אברהם רביץ: קיבלתי תשובה בערך כזאת: לא היה לנו הרושם שבאמת התרומה היא בגלל שהם חברים.

אברהם רביץ: זו תשובה שאי אפשר למוש אותה - זה רושם.

אריה אלדד: נכון, ודיברנו על כך שהכלים של הוועדה הם לא כלים קשיחים לגמרי.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שמדובר בהצלת חיים של מישהו.

אברהם רביץ: לכן, יהיה ראוי שתהיה אפשרות לאותו אדם להופיע לפחות לפני אותה ועדה פעם נוספת.

אברהם רביץ: אני הייתי יותר רגוע אם היתה ועדה אחרת, מותר שיהיו שתי ועדות שבודקות את הדבר הזה.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוועדה השנייה תגיד שלה יש דווקא רושם שכן ראוי שהוא יהיה תורם.

אברהם רביץ: אני גם כן רוצה שאנחנו נקדיש לזה זמן - אולי לאו דווקא בסעיף הזה - הוועדה כשהיא בודקת מה היא צריכה למצוא?

אברהם רביץ: האם היא צריכה למצוא את החיוב או את השלילה?

אריה אלדד: עברנו על זה.

אריה אלדד: נוסח החוק מצא חן בעיננו.

אברהם רביץ: נבדוק את זה.

שמואל ילניק: יכול להיות שהערכאה המשפטית צריכה להיגזר ממהות הדיון שלנגד עיננו.

שמואל ילניק: השאלה היא, האם צריכה להיות עתירה שבה הבג"ץ ידון רק במה שעשתה הוועדה - לראות האם היא פעלה כדין וכצדק או לא - או שבית המשפט ינסה לשמוע ראיות או לחקור על תצהיר.

שמואל ילניק: יכול להיות שהאדם שנדחתה בקשתו יבוא ויאמר שהיו שם כל מיני שיקולים זרים, ושהוא רוצה להוכיח את זה בפניהם.

שמואל ילניק: זה בית משפט מינהלי, את זה בג"ץ לא עושה.

מאיר ברודר: אגב, זה גם חריג בעתירה מינהלית.

שמואל ילניק: הכלי הזה הוא רק בבית משפט מחוזי, בבית משפט עליון זה לא קיים.

נתן סמוך: אבל, בית משפט לעניינים מינהליים גם לא מחליף את שיקול דעתה של הוועדה.

נתן סמוך: הוא בודק את זה בכלים של בקרה מינהלית.

נתן סמוך: הוא לא שומע ראיות מחדש.

שמואל ילניק: נכון, אבל הוא עדיין מקיים הליך כלשהו של בירור ראיות.

שמואל ילניק: לוועדה אין כלים לברר ראיות.

נתן סמוך: הוא לא יעשה יותר ממה שהוועדה יכולה לעשות.

שמואל ילניק: אם רוצים לעזור לברר את העובדות זה בית משפט לעניינים מינהליים.

אריה אלדד: השאלה היא, האם באמת ראוי שזוהי תהיה אינסטנציה משפטית, או מה שהרב רביץ אומר?

חיים אמסלם: גם וגם.

יהודית וסרמן: אפשר ועדת ערר וגם בית משפט.

נתן סמוך: בתוך המדינה כעניין שבשגרה, אנחנו משתדלים לא לעשות הליך על הליך.

נתן סמוך: אנחנו רוצים לחשוב שהוועדה שדנה משקפת בסופו של דבר את מקסימום איכות הבחינה שניתן לרכוש או להשיג בתוך המסגרת הזאת.

נתן סמוך: אין יתרון אוטומטי לוועדה השנייה שתקבע אולי ההיפך מהוועדה הראשונה, פרט לזה שזה נותן לאדם איזשהי הזדמנות נוספת.

נתן סמוך: אבל, אז המשמעות היא שלמעשה החלטת הוועדה הראשונה אין לה שום משמעות.

נתן סמוך: כי אם בכל מקרה שבו הוועדה הראשונה דוחה את ההחלטה, ויש לאדם אפשרות לפנות לוועדה אחרת - המשמעות היא שבכל המקרים שהוועדה דוחה, לוועדה הראשונה אין בעצם משקל ומשמעות, בלי שלוועדה השנייה יש איזשהו יתרון מבחינת הרכבה או מבחינת הכלים שעומדים לרשותה לבחון את הנושא הזה בחינה טובה יותר.

נתן סמוך: אני יכול להבין את דבריו של הרב רביץ שאומר: אחדים התרשמו כך, אולי אחרים יתרשמו אחרת.

נתן סמוך: אבל, אנחנו גם אמרנו ברמת הבחינה שהוועדה צריכה להשתכנע שלא מדובר כאן בשיקולים שאינם השיקולים הראויים.

נתן סמוך: אם הוועדה לא השתכנעה אז זה בסיס מספק לדחות את זה גם אם בסיטואציה אחרת ועדה אחרת, היתה אולי משתכנעת בצורה שונה, כי זה אומר לתת עדיפות אוטומטית לכל ועדה שנייה ששוקלת שיקולים לקולא יותר מהוועדה הראשונה.

אברהם רביץ: לא איכפת לי שהוועדה השנייה תהיה בת 5 חברים, וזאת 3 - אם זה ירגיע אותך.

נתן סמוך: זה ההרכב המקסימאלי.

נתן סמוך: אנחנו קבענו אותה בהרכב האופטימאלי, אנחנו לא נצמצם אותה כדי להפוך את הבחינה הראשונה בכוונה לפחות טובה, כדי להצדיק איזשהי בחינה נוספת.

אברהם רביץ: אתה מדבר כמו למדן פלפלן.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו מדברים כאן כדי למצוא דרך כן לקבל תרומות.

אברהם רביץ: זה מתחיל מתרומות, אבל לא הפוך.

אברהם רביץ: השאלה היא, מהי נקודת המוצא?

מאיר ברודר: כדי לאפשר תרומות בסחר באיברים.

אריה אלדד: אני מוחה, ומותר לי יותר מאשר למחות - אני מציע שלא תאמר דברים כאלה כאן.

מאיר ברודר: צריך להבין - ויש לנו ניסיון עם זה - שזה יאפשר מקצה שיפורים לתורם כי הוא מקבל את הנימוקים של הוועדה, הוא רואה בדיוק למה פסלו אותו.

מאיר ברודר: אנחנו פעם אחת עשינו את הטעות הזאת כשעשינו באמת ועדה חוזרת שישבו בה חברים אחרים.

אריה אלדד: מה קורה עם אדם שרוצה לאמץ ילד, והחליטו שהוא לא מתאים לאימוץ.

אריה אלדד: האם יש לו סמכות ערעור?

יהודית וסרמן: כן.

אריה אלדד: יש לו הזדמנות למקצה שיפורים.

מאיר ברודר: אבל, בבית משפט.

יהודית וסרמן: יש חוקים רבים שבהם יש ועדה מדרג ראשון, ויש ועדה מדרג שני, ואחר כך הולכים לבית משפט, ויש ערעור ברשות לבית משפט נוסף.

יהודית וסרמן: לא בכל המקרים אנחנו מדברים על ועדה אחת ובית משפט אחד.

נתן סמוך: לא אמרנו שבכל המקרים.

נתן סמוך: אפשר לכתוב כל דבר בחוק, אבל אנחנו חושבים שצריך למצוא את ההיגיון גם בבניית ההליך המינהלי.

נתן סמוך: אין היגיון במתן סמכות מקבילה לשתי ועדות, כשהיתרון היחיד של הוועדה השנייה זה שהיא יכולה לקבוע אחרת מהוועדה הראשונה.

נתן סמוך: היא לא בנויה טוב יותר.

אברהם רביץ: אפילו ברישיון נהיגה פשוט כאשר נפסלים שוב ושוב על-ידי הבוחן, יכולים לדרוש בוחן ראשי, ולקבל.

אברהם רביץ: בזה - לא.

יהודית וסרמן: אחד הנימוקים שאמרתם שעדיף בג"ץ ולא בית משפט לעניינים מינהליים הוא שאתם אומרים שאולי עדיף שגוף אחד יתווה את המדיניות.

יהודית וסרמן: אולי כאן אנחנו מדברים על הרבה מאוד ועדות הערכה, אז נכון שהסעיף אומר - - -

נתן סמוך: ועדה מרכזית אחת.

יהודית וסרמן: לא תמיד מגיעים לוועדה המרכזית.

יהודית וסרמן: ברוב המקומות אנחנו מגיעים לוועדות מקומיות כאשר יש לנו רבות כאלה.

יהודית וסרמן: הרב רביץ מדבר על החולה - על התורם או על הנתרם, לא על חבר ועדה.

חיים אמסלם: אולי נדבר על ועדה שתמונה לצורך כך.

יהודית וסרמן: אני מתרשמת שאולי לא בכל ועדה הם יקבלו אותה החלטה.

נתן סמוך: זה נכון.

נתן סמוך: אין ספק שלא בכל ועדה הם יקבלו את אותה החלטה.

נתן סמוך: אבל, לא ייתכן שהוועדה השנייה בזה שהיא דנה מחדש, בעצם מייתרת עבודתה של ועדה ראשונה.

נתן סמוך: אין בזה טעם, אין לה שום יתרון כוועדת ערר על הוועדה הראשונה, אלא אם יש מנהל.

נתן סמוך: אחד הדברים שאנחנו אולי כתבנו - ומזה אני חושב שאפשר אולי לחשוב על הדברים פעם נוספת - אנחנו קבענו שזה עובר למנהל רק בסיטואציה שבה הוועדה מאשרת.

נתן סמוך: אנחנו מוכנים לכתוב שאפשר יהיה להעביר את זה למנהל גם בשעה שהוועדה דוחה.

יהודית וסרמן: אפשר או צריך?

נתן סמוך: לא, יעבירו את זה למנהל בשתי הסיטואציות, גם כשהוועדה מאשרת, וגם כשהוועדה דוחה.

יהודית וסרמן: אבל, הוא מקבל ראיות חדשות, הוא לא שומע את האנשים.

חיים אמסלם: הוא אומר שאם אתה מקים שתי ועדות כאלה, אתה בעצם מרוקן את הוועדה הראשונה מתוכן, כי יש ועדה שנייה.

חיים אמסלם: אפשר למצוא ניסוח לפיו במידה והוא קיבל תשובה שלילית, תמונה אינסטנציה מסוימת שהוא יוכל לערער בפניה - לא שבאופן אוטומטי - - -

אריה אלדד: אבל, ברור לך שכל מי שקיבל תשובה שלילית יגיש ערעור, ואתה צריך למנות את האינסטנציה, אז למה שזה יהיה אד-הוק?

אריה אלדד: השאלה היא, האם לא למנות מראש אינסטנציה שהיא תהיה אינסטנציית הערעור?

אריה אלדד: ברור לי שאם אנחנו נקבע שמי שנפל בוועדה מקומית יכול לערער לוועדה מרכזית, אז הוועדה המרכזית לא תעסוק רק בעניינים של אלה שאינם קרובים.

חיים אמסלם: אולי אפשר לתחום את זה בזמן.

נתן סמוך: מה שמטריד אותם זה לא האנשים שנופלים בוועדה מקומית.

נתן סמוך: אני מניח שרוב רובם של המקרים לא מעוררים חשש, ומונשרים.

נתן סמוך: הבעיה המרכזית שאני מתאר לעצמי שממנה מגיע הקושי זאת הוועדה המרכזית.

נתן סמוך: הוועדה המרכזית היא זו שמעוררת את הקושי.

נתן סמוך: בגלל הצורה שבה היא בנויה שההרכב הוא אופטימאלי, מחשבה על זה שתהיה עוד ועדה מרכזית-על, היא פשוט מייתרת את הוועדה הראשונה, והופכת את זה לתחנה בדרך.

נתן סמוך: אם יש לו ראיות חדשות הוא יכול להגיע חזרה לאותה ועדה.

נתן סמוך: הוא יכול להגיד : טעיתם, תחשבו שוב כי יש לי ראיה חדשה, הנה יש לי משהו שלא ראיתם בפניכם.

נתן סמוך: לא רק שאפשר לאשר את זה שוב, אלא שיכולות להיות סיטואציות שבהן אם אנחנו נחשוב שיש איזשהן ראיות חדשות, או שוועדה פעלה מתוך ניגוד עניינים - זה קיים תמיד לפי הכלל של המשפט המינהלי שאומר שיש סיטואציות שבהן אפשר להביא דבר לדיון חוזר, לא את מה שאנחנו מדברים פה.

נתן סמוך: זה בעילות מאוד מסוימות שמוכרות לנו מהמשפט המינהלי.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על איזשהו ערעור בזכות אוטומטי כל אימת שדוחים את הבקשה, כדי שתהיה הזדמנות נוספת בלי שום קשר לשאלה אם הטענה שישנה היא טובה שמצדיקה דיון נוסף - לזה אין מקום.

מרדכי הלפרין: למעשה, קיימת זכות ערעור בוועדה מקבילה, על החלטה של ועדה מקומית.

מרדכי הלפרין: זה קיים בחוק ההפלות, וזה קיים גם בחוק הזה.

מרדכי הלפרין: הולכים לבית חולים אחר, ומתחילים את התהליך מחדש.

מרדכי הלפרין: החוק לא מונע ממי שוועדה מקומית אחת פסלה אותו, ללכת לוועדה מקומית בבית חולים אחר, כך שמבחינה זו יש לו את הדרך שקיימת בהפלות.

מרדכי הלפרין: מי שפסלו אותו במקום אחד, הולך לבית חולים אחר.

מרדכי הלפרין: לגבי ועדה מקומית, בבילנסון יגידו לא, ובהדסה יגידו לי כן.

מרדכי הלפרין: ענינו על הצרכים שאמר פה הרב רביץ.

אברהם רביץ: פה הבעיה היא הוועדה המרכזית - היא אחת.

מרדכי הלפרין: לגבי נושא שלא בין קרובים - יש פה בעיה שאנחנו סובבים סביבה כל הזמן.

מרדכי הלפרין: אני חושב שאנחנו קטנים בעיני עצמנו, ולא הולכים לפתרון אמיתי.

מרדכי הלפרין: כאשר מדברים על תרומה בין זרים, יש לנו שני חששות עיקריים משני הכיוונים.

מרדכי הלפרין: מצד אחד, אנחנו רוצים להציל את חיי הנתרם.

מרדכי הלפרין: מצד שני, אנחנו לא רוצים שהתורם ייאנס.

מרדכי הלפרין: אני לא מדבר על סחר באיברים כרגע.

מרדכי הלפרין: זהו ויכוח - תשאירו אותו בצד.

מרדכי הלפרין: אין אף אחד בבניין הזה שחושב שצריך לאפשר לתורם להיאנס.

מרדכי הלפרין: במדינת ישראל לפני כעשרים שנה, תורם כליה נאנס, ואחר כך התאבד, והדברים כתובים.

מרדכי הלפרין: מזה אנחנו צריכים להיזהר.

מרדכי הלפרין: אנחנו פה מקימים ועדות שאין להם למעשה את הכלים לבדוק את זה.

מרדכי הלפרין: לדעתי, היה צריך למצוא את התקציב ולקיים ברמה ארצית של משרד הבריאות מערכת שתסייע לוועדות, לוועדה הארצית.

מרדכי הלפרין: מדובר בגוף חקירתי שיוכל להפעיל חוקרים בדימוס מהמשטרה, פוליגרף.

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו צריכים למנוע מצב של אונס תורם - והיו, ואני מוכן להתחייב שיהיו - לא מספיק בהבנה של כמה חברי ועדה חכמים ככל שיהיו.

מרדכי הלפרין: צריך מערכת בעלת יכולות של חקירה פלילית, ויש כאלה במדינה.

מרדכי הלפרין: זו רק בעיה של תקציב.

מרדכי הלפרין: אם אנחנו נכניס את האפשרות הזאת לסייע לוועדה הארצית במקרים כאלה, אני מעריך שחלק גדול מהבעיות ייפתר.

אברהם רביץ: תקציב זה לא בעיה, הרי המערכת מרוויחה כסף מכל השתלה.

אריה אלדד: בחדר הזה להזכיר פוליגרף - - -

מרדכי הלפרין: אל תזכיר את המילה פוליגרף.

מרדכי הלפרין: צריך להקציב מערכת חקירתית מקצועית שתוכל לעמוד לסיוע לוועדה.

אריה אלדד: זה נכון בפונדקאות, זה נכון באימוץ.

אריה אלדד: למה שלא נעשה את זה לכל אדם שתורם מנת דם?

אריה אלדד: אולי הוא תורם כי הכריחו אותו או איימו עליו?

מרדכי הלפרין: מפני שבמנת דם הסיכוי שאני אתרום בגלל שמכריחים אותי הוא קטן.

מרדכי הלפרין: לגבי כליה - זה קורה בעולם, זה קרה במדינת ישראל.

מרדכי הלפרין: אני יכול להביא את העדויות ואת המסמכים.

אריה אלדד: נניח שהוועדה המקומית אישרה, אבל יש רופא אחד שיש לו צל צילו של חשד, ומעלים את זה לוועדה מרכזית, ואחר כך למנהל.

אריה אלדד: נדמה לי שלהכניס כאן עכשיו את העניין הפלילי ואת החקירה - - -

מרדכי הלפרין: שאלת על שחקן ב"הבימה"?

מרדכי הלפרין: בלי מערכת חקירתית יהיו מקרים של אונס תורם.

מרדכי הלפרין: אסור לנו לעשות את זה.

אריה אלדד: אבל, יכול להיות שאדם אונס ממש אונס, והוא שחקן בתיאטרון, והוא הולך לבית המשפט ומשכנע את המערכת החקירתית שהוא חף מפשע.

מרדכי הלפרין: אבל, לפחות תן את הצ'אנס למערכת חקירתית.

אריה אלדד: אני לא נותן למערכת החקירתית עם כל הכבוד - והוא לא רב מאוד - איזשהן תכונות על אנושיות של מיצוי האמת.

אריה אלדד: יש גם דברים שיש להם שיעור.

אריה אלדד: אתה מציע להטיל כאן קושי על המערכת.

אריה אלדד: הלוא זה צינור שצריך להיות אוטומטי.

מרדכי הלפרין: המערכת הזאת צריכה להיות מופעלת בתורמים זרים.

אריה אלדד: אבל, למה זה לא נכון בקרובי משפחה?

אריה אלדד: שם הסיכוי של אדם שייאנס הוא גדול פי אלף.

שמואל ילניק: והוא קיים.

אברהם רביץ: שם הוא קיים.

מרדכי הלפרין: אולי אתה צודק.

מרדכי הלפרין: אבל, האם לכן לא נעשה כלום?

מרדכי הלפרין: חסרה בחוק הזה הגדרה שצריך שתהיה לפחות אפשרות של סיוע חקירתי מקצועי.

יהודית וסרמן: כבר קיימת אפשרות להביא בפני הוועדה כל חומר נוסף.

מרדכי הלפרין: חקירה זה חומר שאתה יוזם כדי לקבל אותו.

יהודית וסרמן: אין מניעה.

נתן סמוך: זה נכון שלא מחייבים, אבל אין מניעה שהוועדה תזדקק לכל ראיה גם מיוזמתה.

מרדכי הלפרין: גם מיוזמתה, אבל האם יהיה לה תקציב לזה?

נתן סמוך: אני לא מטפל פה בענייני התקציב.

מרדכי הלפרין: משרד חקירות בלי תקציב לא עובד.

אריה אלדד: חברים, בואו נתקדם.

אריה אלדד: אני לא קיבלתי את ההצעה הזאת.

איתן מור: יש את האופציה של נסיעה לחו"ל.

איתן מור: מרבית החולים שרוצים השתלת כליה נוסעים לחו"ל.

איתן מור: האופציה הזאת שאנחנו פתחנו לפני שש שנים, מאפשרת בכל זאת לחולים שיש בהם מידה של ספק לגבי הנסיעה לחו"ל, חשש שמא יקרה להם משהו, ויש להם את הסבלנות, לעשות את האקט הזה בארץ.

איתן מור: אני חושב שדווקא צריך להתייחס בחיוב.

איתן מור: מצד שני, אי אפשר לרוקן מתוכן את עבודת הוועדה.

איתן מור: זו בכל זאת ועדה עליונה שעברה על פרוטוקולים, screening גם של בית החולים הובא לפניה.

איתן מור: הייתי משאיר את זכות הערעור כלפי אותה ועדה, או להוסיף עליה עוד חבר.

איתן מור: אבל, לא למנות ועדה חדשה.

אריה אלדד: דיון נוסף בפני אותה ועדה - נראה לי שזה הליך שהוא - - -

נתן סמוך: בטח לא כדבר שבשגרה, רק באותם מקרים חריגים שבהם רשות בדרך כלל נדרשת מחדש להחלטותיה.

יהודית וסרמן: אם יש נסיבות חדשות.

איתן מור: אני לא בוחן כליות ונפש.

איתן מור: אבל לגבי המקרים שלא אושרו - אם אני הייתי יושב בוועדה גם אני לא הייתי מאשר אותם.

איתן מור: צריך לתת כבוד לוועדה הזאת שעושה את עבודתה נאמנה, אחרת אנחנו בכלל מרוקנים מתוכן.

מאיר ברודר: אין יתרון לחברים נוספים, או לגורם אחר.

איתן מור: מצד שני, יכולת הערעור כן קיימת.

איתן מור: חברי הוועדה הם אולי אנשים עם דעה מוקדמת לגבי חשש לסחר באיברים.

איתן מור: אפשר לחשוב על הליך שאולי ישנה קצת את הרכב הוועדה, אחרת זה יהיה אוטומטית שכל ערעור יבוא לוועדה נוספת.

אריה אלדד: לא, אני חושב שאם נוסיף כאן סעיף שאומר: התגלו עובדות חדשות או ראויות חדשות, רשאי אדם - - -

יהודית וסרמן: זה ברור מאליו, זה לא צריך לומר.

אברהם רביץ: אני לא רציתי להביא את המקרה על פרטיו כי לא רציתי לעייף את חברי הוועדה.

אברהם רביץ: אבל, אני אעשה את זה מאוד בקיצור.

אברהם רביץ: מדובר על אדם שלא יכול היה לקבל מבני משפחתו תרומה.

אברהם רביץ: יש לו קשר עם אדם בעולם העסקים, הם עובדים ביחד 13 שנה.

אברהם רביץ: ההוא שמע על מצוקתו והוא אמר שהוא מוכן לתרום לו.

אברהם רביץ: אבל, הוועדה פסלה.

אברהם רביץ: אני הזמנתי את שניהם כי רציתי להתרשם איך העניין עובד - לא שיש לי איזשהי סמכות.

אברהם רביץ: אני מצאתי למה הוועדה פסלה.

אברהם רביץ: לא היה נראה לה שערבי נוצרי מאזור נצרת, גם אם היו לו עסקים משותפים, ילך לתרום ליהודי מירושלים.

אברהם רביץ: הסיפור היה הרושם, לא היו שום מסמכים, שום דבר.

אברהם רביץ: הכול היה גלוי וידוע.

אברהם רביץ: זה ברור לוועדה שהתורם הפוטנציאלי הזה הוא אדם שמרוויח לפרנסתו, וקצת למעלה מזה.

אברהם רביץ: הוא מרוויח, יש לו גם עסק, הוא גם עובד, הוא גם מנהל עבודה.

אברהם רביץ: היו"ר אריה אלדד למה הוא לא הלך לבג"ץ?

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: עוד לא הצעתי לו בג"ץ.

אברהם רביץ: הצעתי לו ערעור.

אריה אלדד: אבל, יש לו סמכות.

אברהם רביץ: אתה יודע מה זה בג"ץ.

אריה אלדד: אני יודע, אבל אם הוא רוצה להציל את חיי חברו, הוא יהיה מוכן גם ללכת.

אברהם רביץ: אני שאלתי אותו למה הוא באמת רוצה לתרום?

אברהם רביץ: הוא אמר לי: "אנחנו חברים, הלכתי לכומר שלי ושאלתי אותו.

אברהם רביץ: הכומר אמר לי: זו מצווה, תעשה את זה".

אברהם רביץ: אני הייתי יכול לקרוא לכומר אולי לעדות, יכול להיות שאם הוועדה היתה קצת יותר טורחת, היא היתה קוראת לכומר ושואלת אם האיש הזה היה אצלו.

אריה אלדד: הנה, נתגלתה עובדה חדשה.

אריה אלדד: כומר הוא בבחינת עובדה חדשה.

אברהם רביץ: אני לא יעצתי לו בג"ץ, אני אישית ביקשתי - - -

תמר אשכנזי: זה שטחי לספר ככה טלנובלה, זה לא רציני.

תמר אשכנזי: בשביל זה יש ועדה של אנשי מקצוע.

מאיר ברודר: האם ראית את חוות הדעת של הפסיכולוג?

אברהם רביץ: יש שאלה, מדוע אחד נובר בערמת אשפה או בערמת יהלומים?

אברהם רביץ: יש אחד שנובר כדי לפסול את כל העסק ולהגיד שהיהלומים זה אשפה, ויש אחד שנובר שם כדי למצוא להיפך.

אברהם רביץ: לדעתי, הרציו של הוועדה הזאת הוא למצוא את הדרך כפי שפרופ' מור אמר, כדי להקל על תרומות.

אברהם רביץ: אף אחד מאיתנו לא רוצה שיפתחו באסטות לאיברים במדינת ישראל.

מאיר ברודר: במקרה הספציפי הזה הדברים היו כל כך ברורים גם מבחינה פסיכולוגית-נפשית.

מאיר ברודר: אני מכיר את המקרה.

אברהם רביץ: שנינו ראינו את המקרה.

אברהם רביץ: אתה התרשמת כך, אני התרשמתי אחרת.

אריה אלדד: לכן, יש ועדה, מספר אנשים.

מאיר ברודר: יש פה דברים חסויים שאני לא רוצה לפרט.

מאיר ברודר: דווקא זה מקרה שהיה מאוד ברור.

אברהם רביץ: מה החסויים?

אריה אלדד: אני מציע להכניס את העניין הערעור בפני בית דין לעניינים מינהליים.

אריה אלדד: הרב רביץ, האם אתה תומך בעניין של בית דין לעניינים מינהליים כסמכות ערעור?

אברהם רביץ: לפחות משהו, כן.

יהודית וסרמן: לא, יש או בג"ץ, או בית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה יותר מהר.

אריה אלדד: אם אדם הולך לבית משפט מינהלי, האם אחר כך הוא יכול ללכת גם לבג"ץ?

נתן סמוך: כן, בוודאי.

שמואל ילניק: הוא צריך לבקש רשות, זה לא אוטומטי.

נתן סמוך: אגב, אנחנו יכולים לקבוע את זה גם - מה שהוועדה תחליט.

נתן סמוך: זה ברור שזאת העדפתה של הוועדה.

נתן סמוך: אבל, האם לוועדה יש מניעה לאור הבקשה שהתבקשנו ממשרד המשפטים לקבל גם את חוות דעתה של ועדת זמיר?

אריה אלדד: אין לי שום בעיה לקבל.

יהודית וסרמן: למה ועדת זמיר?

נתן סמוך: כי זו הוועדה שדנה בהוספת סמכויות לבתי משפט מינהליים.

יהודית וסרמן: כן, אבל המחוקק יכול להחליט בלי ועדת זמיר.

אריה אלדד: אין לי שום בעיה לקבל את חוות דעתה.

אריה אלדד: בקצב של הפיליבסטר הנוכחי שמתקיים כאן נדמה לי שנספיק לקבל את חוות דעתה.

נתן סמוך: אני מקווה שאף אחד לא מייחס את זה לנו.

אריה אלדד: כל אחד תורם את חלקו הצנוע, כולל אני.

שמואל ילניק: אולי כדאי איזשהי אמירה בחוק שהדיון יהיה דיון מהיר או דיון מקוצר, או לקצוב זמן.

שמואל ילניק: לא להשאיר את זה ללוחות זמנים, אני מדבר מתוך ניסיון.

אריה אלדד: האם אני אקבע לבית המשפט גם את לוחות הזמנים שלו?

שמואל ילניק: במקרים מסוימים, כן.

שמואל ילניק: לא יקרה שום דבר אם עושים את זה.

שמואל ילניק: מהניסיון שלי לפחות, זה נמשך המון זמן.

שמואל ילניק: צריך שלזה תהיה עדיפות.

שמואל ילניק: אפשר שהעתירה תוגש תוך 15 יום, לא צריך 45 יום.

שמואל ילניק: צריך כמובן להורות - וזה כבר ישנו - שהוועדה תאפשר לקבל את כל החומר.

שמואל ילניק: העתירה יכולה להיות מוגשת תוך 15 יום, והדיון צריך להיגמר תוך פרק זמן קצר.

אברהם רביץ: אנחנו רואים שבג"צים לפעמים עושים בו ביום.

אריה אלדד: אנחנו עושים כך, אנחנו נכתוב שתהיה סמכות ערעור בפני בית דין לעניינים מינהליים, בקיצור לוחות זמנים אם זה ניתן - בוודאי.

אריה אלדד: אם לוועדת זמיר תהיה המלצה אחרת בעניין הזה, והיא תגיע עד תום מועד הדיון בחוק הזה, אנחנו נעיין בהמלצה של ועדת זמיר, ונוכל לשוב לסעיף הזה ולתקן אותו אם נראה טעם לכך.

אברהם רביץ: אם ההצעה תיראה לנו, זמיר זה לא דבר קדוש.

אריה אלדד: יש לנו כמה סעיפים שהשארנו.

נתן סמוך: אין בעיה.

אריה אלדד: סעיף 18 - "הוראות פרק זה לא יחולו על תורם שהוא קטין או חסוי.

אריה אלדד: " עסקנו בשאלה האם אנחנו רוצים להגדיר גיל מיוחד לקטין כמו בחוק החולה הנוטה למות, האם יש הבדל מהותי בין גיל 16 לגיל 18?

אריה אלדד: אם יוחלט על הגדרה כאמור, מוצע כי ועדת הערכה העוסקת בעניינו של קטין בגילאים 16 - 18, יהיה חבר בעל מקצוע המתמחה בטיפול בנוער.

אריה אלדד: אני חושב שזה ראוי ונכון.

נתן סמוך: אנחנו חולקים.

נתן סמוך: אני דיברתי אתמול עם היועצת המשפטית של הוועדה.

נתן סמוך: אנחנו קודם כל מדברים בסיטואציה שבה מדובר באדם שהוא תורם, לא בנתרם.

נתן סמוך: נתרם - הסעיף הזה לא חל עליו.

נתן סמוך: באגב, אני לא בטוח עד כמה גיל 18 הוא גיל הבגרות האידיאלי, אבל אנחנו נצמדים פה.

אריה אלדד: האם בן בגיל 17 לא יכול לתרום לאביו לפי הכלל הזה?

נתן סמוך: לא, קודם כל צריך להפריד בין קרובי משפחה לבין מי שאינם קרובי משפחה.

אברהם רביץ: זה נכון.

נתן סמוך: אבל, גם לגבי מי שהם קרובי משפחה, בגלל הרגישות של הסיטואציה והכלים המיוחדים שאגב בוועדה רגילה בדרך כלל אין, של העניין שהוא באמת לא אופייני לשיקולים שהוועדה שוקלת של טובת הילד, או רצון הילד, פסיכולוג של ילדים, או לראות את המערכת הביתית שקיימת, והדבר הזה היום מתקיים בבתי משפט.

נתן סמוך: אנחנו לא שוללים, אנחנו רק אומרים שיינתן אישור בית משפט שיידרש לנושא הזה.

מאיר ברודר: בואו נקרא את סעיף (ב), ואז הדברים יהיו יותר ברורים.

אריה אלדד: ( קורא את סעיף 18(ב).

אריה אלדד: )

יהודית וסרמן: אתם מתכוונים לסעיף 68(ב) בחוק הכשרות המשפטית.

יהודית וסרמן: אולי נקריא אותו לוועדה.

אריה אלדד: למה מרכזית אם זה קרוב משפחה שלו?

נתן סמוך: פה אנחנו רצינו איזשהי ועדה אחת שבה זה ירוכז.

נתן סמוך: בגלל שמדובר בקטינים שזהו נושא ייחודי, עוד פחות מאשר לוועדה המרכזית אני חושב שלוועדות מקומיות שונות להכריע בנושא הזה עם האלמנטים הייחודיים, זה נראה לנו קצת בעייתי.

נתן סמוך: הבקשה להכנסת הסיפור של ועדת ההערכה להליך, היתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, ואיתם אנחנו סיכמנו גם על הנוסח.

יהודית וסרמן: אנחנו רוצים לקרוא את סעיף 68(ב) לחוק הכשרות, שלפי זה ייתן בית המשפט אישור.

איתי עצמון: "היתה בקשה להורות על ביצוע ניתוח או על נקיטת אמצעים רפואיים אחרים, לא יורה על כך בית המשפט אלא אם שוכנע על פי חוות דעת רפואית, כי האמצעים האמורים דרושים לשמירת שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, פסול הדין או החסוי.

איתי עצמון: "

אברהם רביץ: לא, מדובר על תורם.

יהודית וסרמן: בדיוק, ולכן באף מקרה בית משפט לא יאשר.

אריה אלדד: זה יכול להיכנס בחריג של שלומו הנפשי של הקטין שאומר: אם אני לא אתרום לאבא שלי, הוא ימות.

אברהם רביץ: היה משפט כזה מאוד מפורסם, שהקטין היה צריך שאבא שלו יחיה כדי שהוא יחיה.

אברהם רביץ: אבא שלו טיפל בו.

יהודית וסרמן: זה בעצם לא מאפשר לבית המשפט.

אריה אלדד: אם כך, זה סעיף לא טוב.

יהודית וסרמן: נכון.

אריה אלדד: כלומר, אם הוא מטיל על בית המשפט לדון רק מנקודת מבטו של שלומו של הקטין, אז זה זווית ראייה מאוד מאוד צרה לעניין.

מאיר ברודר: מה שהיה שם בדיון בבית המשפט זה לא שלומו של הקטין שזה פגיעה בו כשלוקחים לו איבריו - זה ברור, אלא האם בזה שהוא יתרום לאביו זה באמת יסייע לו, כי אבא שלו יישאר בחיים, ויוכל לשמור עליו.

מאיר ברודר: זו הבחינה.

אברהם רביץ: האם יש מישהו שזה לא לטובתו שאבא שלו נשאר בחיים?

אברהם רביץ: האם צריך להגן עליו?

אריה אלדד: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תמצאו לנו איזשהו נוסח אחר שמפנה או לסעיף אחר בחוק, או שמעגן באופן ברור את האפשרות שקטין בגיל 16 - 18 יוכל לתרום, ויקבל אישור של בית משפט על פי איזשהו קנה מידה.

נתן סמוך: אגב, לא רק 16 - 18.

נתן סמוך: זה יכול להיות גם קטין בגיל צעיר יותר.

יהודית וסרמן: כן, עד גיל 18.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: נדמה לי שסעיף 68 כפי שהוא נקרא כאן, מצר את צעדי ההחלטה, ולא מאפשר אותה.

נתן סמוך: אנחנו נשב עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

נתן סמוך: נכון לראות את הפסיקה ואת השיקולים של הפסיקה בעניין הזה.

אריה אלדד: חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון עכשיו.

אריה אלדד: אנחנו נשוב ונדון בסעיף הזה בישיבה הבאה כשנזכור במה נתקענו.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.