ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2007-02-27 14:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: בישיבה הקודמת לשלוח מכתב לשר הביטחון.

משה שרוני: התשובה שקיבלנו ב-17 לדצמבר: "מבדיקה שערכתי מול הלשכה המשפטית נאמר לי כי נחתם הסכם עם העותרים, לפיו יאריכו את חוזה העסקה של המגנים למשך 3 חודשים.

משה שרוני: במהלך תקופה זו ייבחנו האפשרויות להמשך פרויקט זה על ידי סגן שר הביטחון".

משה שרוני: עוד מעט נגמר פברואר ועוד לא קיבלנו שום דבר.

אורי אריאל: אדוני היו"ר, תודה על המעכב.

אורי אריאל: באמת מדובר בתופעה בעלת היקף משמעותי מבחינת מספר העובדים.

אורי אריאל: אני שוחחתי עם סגן שר הביטחון לפני כשבוע, והוא אמר שהוא יבדוק ויבחן.

אורי אריאל: אמרתי לו, שלמיטב ידיעתי אמור להיות דיון אצל סגן הרמטכ"ל בימים אלה.

אורי אריאל: דיברתי עם אנשים נוספים במשרד, דיברתי עם מר יהושוע מימון, יו"ר ארגון אזרחים עובדי צה"ל, וכולם אומרים שזה חשוב ונכון, וצריך לנצל את הזמן שעומד להיגמר.

אורי אריאל: נשארו 3 שבועות לתום שלושת החודשים.

אורי אריאל: התבשרתי היום, שהיה אכן דיון אצל סגן הרמטכ"ל.

אורי אריאל: אני אומר את זה בזהירות רבה כי לא שמעתי את זה ממקור ראשון.

אורי אריאל: אני מבין, שהחלטת סגן הרמטכ"ל, האלוף קפלינסקי, היא שהפרויקט הזה יסתיים בצורה כזאת או אחרת בזמן הלא רחוק.

אורי אריאל: אם אכן זה נכון – ואני שם את זה בסימן שאלה בתקווה שאנשי משרד הביטחון וצה"ל יוכלו לעדכן אותנו בזה - אני יודע שזאת לא היתה כוונתנו, וזו לא היתה החלטתנו.

אורי אריאל: טוב שיש את הישיבה הזאת למעקב.

אורי אריאל: לא יהיה מנוס מישיבה עם שר הביטחון עצמו או עם סגנו בימים הקרובים, כדי לסדר את העניין.

אורי אריאל: אני אשמח לשמוע מנציגי משרד הביטחון, שאני טועה ולא כך הם פני הדברים.

הילה ארליך: מאז הדיון האחרון ובעקבות הנאמר בו נערכו מספר התייעצויות בכמה פורומים, הן בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והן בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, וכלה אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל.

הילה ארליך: כל הגורמים שעסקו בנושא, הגיעו למסקנה שאופן העסקה של אותם מגינים בפרויקט מבצר במתכונתו הנוכחית, הוא מאוד בעייתי.

הילה ארליך: מדובר בחוזים אישיים ללא פלטפורמה משפטית ראויה.

משה שרוני: מה זה חוזים אישיים?

הילה ארליך: כפי שציינו בפעם הקודמת, דירוג השכר שלהם הוא אחיד, אופן העסקה הזה לא כל כך מוכר במערכת הצבאית שמעסיקה חיילים ואנשי קבע או אזרחים עובדי צה"ל.

הילה ארליך: מלכתחילה, לפי צו השמירה ביישובים, המשימה הזאת של אבטחת היישוב מוטלת על האזרחים תושבי היישובים.

הילה ארליך: צה"ל מתגבר את אותם אזרחים בכוחותיו או בכל אמצעי אחר שעומד לרשותו.

הילה ארליך: אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל, לאור הקשיים שנתגלו באופן העסקה ובכלל בניהול הפרויקט, שהיה ניסיוני...

אורי אריאל: מה היתה הבעיה בניהול הפרויקט?

משה שרוני: כמה זמן הם הועסקו?

הילה ארליך: שנתיים.

משה שרוני: וזה היה בלתי חוקי.

משה שרוני: האם לא בדקו את כל הדברים האלה?

משה שרוני: איפה הייתם אז?

הילה ארליך: העסקה לא היתה בלתי חוקית, אבל היא לא מתאימה לאופי המשימה.

הילה ארליך: סגן הרמטכ"ל בישיבה אתמול סיכם ואמר, שהמשימה נובעת מהערכת מצב תקופתית שמתבצעת בצה"ל מדי תקופה, לפי אופי האיום על כל יישוב, לפי רמת האיום ולפי גודל היישוב וכמות האנשים שמסוגלים לשמור שם והיא מחייבת גמישות מרבית.

הילה ארליך: לכן, הוא החליט שיפעלו להעביר את המשימה הזאת לחברות הפעלה פרטיות, שמערכת הביטחון תממן את ההתקשרות עמן.

הילה ארליך: כמובן שצה"ל יפקח על הפעילות של המאבטחים, יפקח על מצבת המאבטחים, לפי הצרכים הביטחוניים בכל יישוב.

הילה ארליך: סוכם שבתקופת הביניים, עד היציאה למכרז או עד ההתקשרות עם חברות אבטחה, המגמה היא להחזיר באופן מדורג אנשי צבא, חיילים ואנשי מילואים לביצוע המשימה, עד אשר מערכת הביטחון תוכל להעביר אותה לחברות השמירה הפרטיות.

משה שרוני: אני כבר לא מבין את צבא הגנה לישראל.

משה שרוני: הייתי שם 16 שנה, וברדק כזה עוד לא היה.

משה שרוני: אני נדהם מכל הדברים האלה.

אורי אריאל: ברדק זה מסודר לעומת מה שקורה לעיתים.

משה שרוני: כל ההחלטות הבלתי שקולות האלה, מפליאות אותי.

משה שרוני: במשך שנתיים האנשים האלה עשו מה שצריך לעשות, ופתאום צריך לקחת חברות פרטיות, שלוקחות אנשים בשכר מינימום בלי תנאים סוציאליים, ואתם נותנים יד לזה.

משה שרוני: הייתי רוצה לראות, האם אנשי קבע היו נשארים בצבא ללא תנאים סוציאליים.

משה שרוני: אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת ונזמין את שר הביטחון.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: אנחנו לא ניתן שיהיה דבר כזה בצבא הגנה לישראל.

אורי אריאל: קודם אמרת שהיו בעיות בניהול הפרויקט.

אורי אריאל: האם את יכולה לפרט?

משה שרוני: זאת אמתלה.

אורי אריאל: רוב הפעמים שאני שואל שאלות, אני גם יודע את התשובות.

אורי אריאל: אני חושב, שזאת היתה פליטת פה.

הילה ארליך: זאת לא היתה פליטת פה.

הילה ארליך: אני התכוונתי לבעיות בניהול כוח האדם בפרויקט.

אורי אריאל: את אמרת שהיו בעיות בפלטפורמת העסקה ובניהול הפרויקט.

אורי אריאל: אני מבין, שאת מתכוונת לאותו דבר.

הילה ארליך: הפרויקט עצמו היה ניסיוני ולא היה ברור מה יעלה בגורלו.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף עוד משפט לדברי היו"ר.

אורי אריאל: הפרויקט הוא מוצלח.

אורי אריאל: איך אנחנו יודעים?

אורי אריאל: כי אומרים את זה אנשי הביטחון בצבא.

אורי אריאל: אומר את זה סגן שר הביטחון.

אורי אריאל: בנוסף, עוטף עזה מבקשים את אותו פרויקט.

אורי אריאל: לכן, נדמה לי שעל זה אפשר להסכים.

אורי אריאל: הפרויקט כפרויקט מקצועי-ביטחוני נותן תשובות יותר טובות מדברים אחרים.

אורי אריאל: יש חשש של מערכת הביטחון, שצורת העסקה כזאת תכניס את העובדים למצבת כוח אדם ולתקנים של צה"ל ומשרד הביטחון, כאשר בו בזמן מקצצים בכוח אדם בגלל בעיות תקציב.

אורי אריאל: פתאום בדלת האחורית נכנס כוח אדם גדול.

אורי אריאל: זו בעיה.

אורי אריאל: אני מכיר את הדברים דרך הוועדה לתקציב הביטחון, הייתי גם שנה במשרד הביטחון.

אורי אריאל: אני רוצה לנסות להבין אתכם ולא להיכנס להורדת ידיים כוחנית.

אורי אריאל: אנחנו הצענו כל מיני הצעות.

אורי אריאל: יש עדיין זמן שאפשר לנצל אותו.

אורי אריאל: ההצעה שלי אומרת, שתהיה הסכמה בין ארגון אזרחים עובדי צה"ל לבין המגנים ומשרד הביטחון, שמה שאתם חוששים, שאחרי שנתיים חלים כל מיני דברים שעלולים להכניס אותם למצבת כוח האדם, לא יחולו עליהם.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך להחתים גם את המגנים על הנייר כזה.

אורי אריאל: אני פונה אליכם בבקשה למרות הדיונים שהיו.

אורי אריאל: אני מבקש, ברשות יו"ר הוועדה, שהוועדה תפנה לשר הביטחון.

אורי אריאל: יכול להיות שאפשר לפתור את זה בשבוע ושר הביטחון רק יבשר לנו שהכל פתור.

אורי אריאל: אם לא, לא יהיה מנוס שיבוא לכאן שר הביטחון או סגנו ונקיים כאן ישיבה.

אורי אריאל: בסופו של דבר הסמכות היא באמת אצלם.

הילה ארליך: ההערה של חה"כ אריאל היא נכונה.

הילה ארליך: עו"ד בני כהן, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון נפגש עם יהושוע מימון, יו"ר ארגון אזרחים עובדי צה"ל, וההצעה הזאת של חתימה על איזה פרוטוקול אכן נבחנה.

הילה ארליך: אנחנו לא חמקנו ממנה.

הילה ארליך: ההצעות של מימון נבחנו, ואף העלו אתמול בדיון אצל סגן הרמטכ"ל.

הילה ארליך: אנחנו בחנו גם את האופציה הזאת, והגענו למסקנה שהעסקת עובדים אזרחי צה"ל במשימה הזאת היא לא נכונה גם לאור אופי המשימה.

הילה ארליך: אזרחים עובדי צה"ל הם בדרך כלל אנשים שעובדים במשרות קבועות, בתקנים קבועים, לאורך זמן עם איזה אופק קידום מסוים, לפי דירוגים ודרגות, לפי הסכם קיבוצי מאוד כובל.

הילה ארליך: במשימה הזאת אופי העסקה הוא משתנה.

הילה ארליך: לפעמים צריך לתגבר ביישוב אחד ולהפחית את השמירה ביישוב אחר.

הילה ארליך: סגן הרמטכ"ל לא ראה את אופי המשימה כמתאימה להעסקה של אזרחים עובדי צה"ל במהותה.

הילה ארליך: מעבר לזה, יהושוע מימון הציב כל מיני תנאים, שאני לא בטוחה שהם יהוו פתרון אמיתי לבעיה שנוצרת.

הילה ארליך: חשוב שאופי המשימה לא מתאימה.

הילה ארליך: אזרחים עובדי צה"ל הם בדרך כלל כאנשי מקצוע טכניים או אנשי מחקר.

הילה ארליך: בדרך כלל הם לא מועסקים בתפקידים מן הסוג הזה.

הילה ארליך: זה קצת בעייתי להכניס אותם תחת הכותרת הזאת.

שלמה ועקנין: כמו שאמר חה"כ אריאל, ברמה הצבאית המבצעית כולם משוכנעים שזה הפתרון המיטבי.

שלמה ועקנין: אני רוצה להסב את תשומת הלב לסוגיה אחרת.

שלמה ועקנין: ביישובים המדוברים הושקעו 300,000,000 שקלים להתקנת מערכות, שבסוף נבנה מהם מוקד לכל יישוב.

שלמה ועקנין: אחרי שמוקמו הרכזות בצבא, הגיעו למסקנה שכדי להפעיל את זה בצורה מיטבית מי שצריך לעמוד מאחורי המסך הזה זה אותו אחד שמכיר את השגרה.

שלמה ועקנין: אני כבר רואה את חברת השמירה יושבת מאחורי ה-300,000,000 שקלים האלה.

משה שרוני: עוד לא למדו אצלנו שמה שביוקר זה בזול, ומה שבזול הוא ביוקר.

מרדכי אהרון: אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור על זה עוד פעם.

מרדכי אהרון: חוקת העבודה מכירה בכמה סוגי העסקה: עובד שכיר או עובד בחוזה אישי.

מרדכי אהרון: פה יש המצאה חדשה.

מרדכי אהרון: לקחו קבוצת אנשים והמציאו כאן צורת העסקה שהיא בלתי חוקית בעליל.

מרדכי אהרון: אני אומר במלוא האחריות, כי אם זה יבוא לפתחו של בית הדין לעבודה, משרד הביטחון ינחל תבוסה.

מרדכי אהרון: לבוא ולהציע הצעה עוד יותר גרועה, להעביר את זה לחברת כוח אדם, זה לא בסדר.

משה שרוני: עוד מעט נפריט את צה"ל.

מרדכי אהרון: מה קורה כאן.

מרדכי אהרון: זה אבסורד שלא יעלה על הדעת.

מרדכי אהרון: הרי מה יקרה?

מרדכי אהרון: אין לחברות שמירה את האנשים המיומנים שמתאימים.

מרדכי אהרון: הם ייקחו את אותם אנשים.

עמית בירן: הם ייקחו דרוזים.

וויסאם חיר: מתכונת אספקת שירותי שמירה כבר קיימת באיו"ש בהרבה מאוד יישובים, לבקשת התושבים.

וויסאם חיר: צו השמירה באיו"ש מאפשר שני ערוצי שמירה: או באמצעות התושבים עצמם או באמצעות פניה למפקד כוחות צה"ל, שיאפשר צו שמירה בשכר.

וויסאם חיר: אז הרשות המקומית מתקשרת לחוזה עם חברת שמירה, ומי ששומר ביישוב זאת חברת שמירה.

וויסאם חיר: עלות השמירה ממומנת באמצעות אגרת שמירה, שמוטלת על התושבים באמצעות חוק העזר.

וויסאם חיר: לכן, המתכונת הזאת של חברת שמירה זה לא נטע זר.

וויסאם חיר: זה קיים בהרבה מאוד יישובים באיו"ש.

וויסאם חיר: האבטחה ניתנת על ידי שומרים.

וויסאם חיר: זה לא משהו חדש שאנחנו יוצרים.

וויסאם חיר: כל פרויקט מבצר הוא פרויקט חדשני שהחל כפיילוט והוארך לשתי תקופות.

וויסאם חיר: הכוונה היתה, שבמהלך חיי הפרויקט הנושא ייבחן כל הזמן מחדש, האם באמת זה עונה על כל הצרכים המבצעיים והמשפטיים.

וויסאם חיר: לאחר הרבה בחינות, הגענו למסקנה שמבחינת המתכונת המשפטית של צורת העסקה, היא לא צורה טובה גם מבחינת האנשים וגם מבחינת המערכת.

וויסאם חיר: לכן, נבחר הערוץ שכבר קיים באיו"ש, של שמירה באמצעות חברות שמירה.

עמית בירן: אני מפקד צוות בתקוע.

עמית בירן: אני רוצה להגיב על כמה דברים.

עמית בירן: הפיילוט הוארך פעם ראשונה ושנייה, ולאור ההצלחה שלו והעמידה שלו בכל ועדות הבדיקה הוא המשיך כפרויקט קבוע.

עמית בירן: אנשיי ואני מהווים כיתת כוננות פעילה במשך 24 שעות ביממה.

עמית בירן: אם ייקחו אנשים מחברת שמירה, אי אפשר לתבוע מהם להיות בכוננות 24 שעות.

משה שרוני: אתה חושב שמעניין את צה"ל איך יפעלו אצלכם ביישובים?

משה שרוני: אל תהיו תמימים.

עמית בירן: יש פער בין הצמרת הצה"לית לבין מי שמופקד על השמירה עצמה, כמו סגן אלוף אבני.

עמית בירן: הם מבינים היטב שיש פה כוח מיומן.

עמית בירן: אני בעצמי מ"פ פלס"ר במילואים.

עמית בירן: אין אצלי אף אחד שלא עבר מסלול חי"ר, כולל אימון לוט"ר מיוחד.

עמית בירן: האנשים האלה יורים כל חודש במטווחים מיוחדים של לוט"ר.

עמית בירן: מבחינה מקצועית, זה מעליב להשוות אותם לעובדים של חברת כוח אדם.

משה שרוני: אל תיעלב.

משה שרוני: הרב סרן הזה הוא עורך דין מהפרקליטות בסך הכל.

משה שרוני: הוא לא היה בשדה.

משה שרוני: הוא לא היה מ"פ.

אורי אריאל: אני רואה עליו שהוא רץ הרבה על הג'בלאות, ולעת זקנה, למרות גילו הצעיר, הוא הלך להיות עורך דין.

עמית בירן: השיקול המקצועי של הצבא, הוא ברור לגמרי.

עמית בירן: הוא בעד פרויקט מבצר.

עמית בירן: יש פחד של הפרקליטות, שמצליחה להפחיד את הצמרת הצה"לית, אבל את זה אפשר לפתור.

עמית בירן: אנחנו הצענו כל מיני הצעות לפתרון.

עמית בירן: זה ברור לגמרי שהפרויקט מוצלח.

יצחק רם: פה אנחנו שמענו שלמשרד הביטחון יש עמדה חדש.

יצחק רם: פתאום זאת לא בעיה של חשש שהמגנים יקבלו קביעות, אלא בכלל זה לא מתאים שמי שמוגדר כאזרח עובד צה"ל יעסוק במשימות כאלה.

יצחק רם: שמענו כבר 3 עמדות של משרד הביטחון.

יצחק רם: האחת, אנחנו בוחנים את כל הפרויקט מחדש ואולי לא רוצים אותו בכלל.

יצחק רם: השנייה, הפרויקט בסדר אבל אנחנו חוששים שהם יקבלו קביעות, כי יכול להיות שההסכם הקיבוצי חל עליהם.

יצחק רם: השלישית, לא מתאים לנו שאזרחים עובדי צה"ל יעסקו במשימה הזאת ואנחנו רוצים חברת שמירה.

יצחק רם: עם כל הכבוד, הרשות הציבורית היושבת פה לא יכולה לזגזג כל פעם ולבוא לכל דיון עם עמדה חדשה.

יצחק רם: תקבעו עמדה, תחליטו.

יצחק רם: בדרך כלל הסכם קיבוצי נועד להגן על העובדים.

יצחק רם: פה אנחנו רואים עובדים שקלועים בתוך ההסכם הקיבוצי, שאינו מתאים לצרכיהם ואינם יכולים להשתחרר ממנו.

יצחק רם: חוזה אישי זאת צורת העסקה לגיטימי.

יצחק רם: הרבה מאוד אנשים בישראל שעובדים בתנאים טובים, מועסקים בחוזה אישי.

יצחק רם: המגנים האלה היום מועסקים בחוזה אישי.

יצחק רם: ראיתי את החוזה האישי הזה.

יצחק רם: הלוואי שלכל עובד בישראל יהיה חוזה אישי כזה.

יצחק רם: אם הפרויקט באמת מצליח מבחינה מקצועית והקושי הוא בירוקראטי בלבד, אני לא מבין את זה.

משה שרוני: הוא לא בירוקראטי, הוא כספי.

משה שרוני: זה יעלה פחות כסף.

הילה ארליך: לא בהכרח.

יצחק רם: אני לא בטוח שזה יעלה פחות כסף, אבל השאלה היא איך הכסף הזה יחולק.

משה שרוני: חברת כוח אדם תרוויח יותר, והשומר ירוויח פחות, 18 שקלים לשעה.

יצחק רם: היום משלמים לכל מגן 8,000 שקלים ברוטו לחודש.

יצחק רם: אני רוצה לראות חברת שמירה אחת שנותנת תנאים כאלה לעובד.

משה שרוני: יהיה בגלגול הבא.

יצחק רם: הואיל ויש צורך בשמירה ביישובים, ורצוי שהשמירה הזאת תהיה מתואמת עם הצבא ותיעשה על ידי אנשים מיומנים, צריך להגיע לפתרון שיאפשר את המשך הפרויקט.

יצחק רם: הפתרון הוא, להחריג אותם מההסכם הקיבוצי.

הילה ארליך: אני לא חושבת שמשרד הביטחון מזגזג בין עמדות.

משה שרוני: מותר לזגזג.

הילה ארליך: מתחילתו של הפרויקט הכרזנו על הפרויקט כניסיוני.

הילה ארליך: המערכת עדיין רואה בו פרויקט ניסיוני.

הילה ארליך: אנחנו בדקנו את זה, והגענו למסקנות שלנו.

יצחק רם: כלומר הניסיון נכשל?

משה שרוני: אף פעם היא לא תגיד שהניסיון נכשל.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה שרוני: בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה עם שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

משה שרוני: נקיים דיון רציני ומעמיק, שעוד לא היה בוועדה הזאת.

משה שרוני: אני מודה לכולכם.

משה שרוני: תודה רבה הישיבה נעולה.