ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2007-02-26 12:00

אברהם רביץ: אז אנחנו לכל הדעות.

אדי וייס: כן.

נועה בן-שבת: סעיף 23 (א) - "מספר עובדי המעון ייקבע בהתאם לאמור בתוספת השלישית.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: יש לי כמה תהיות משל עצמי.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה להבין מה זה "מנהל ברבע משרה", איך זה עובד?

אברהם רביץ: האם הכוונה היא שהאיש נמצא שעה ביום או שהוא נמצא יום בשבוע, איך עושים מנהל ברבע משרה?

אדי וייס: לצערי, התקציב לא הגיע.

אברהם רביץ: אבל אנחנו מדברים קודם על השכל הישר.

אברהם רביץ: אם אנחנו נפסוק כל דבר על פי התקציב, אנחנו נוכל ליצור גמל.

רן כהן: יש סיכוי שגם מג"ד בצה"ל יהיה ברבע משרה.

אדי וייס: מה שקרה זה שבתחילת התהליך הזה הוועדה ביקשה את הפירוט של דמי האחזקה.

אדי וייס: זה מה שהועבר.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שום דבר בסעיפים האלה אינו מחייב מקצועית, הכל נגזר מתקציב שקיים.

אברהם רביץ: אבל זה צריך עיון, אני הייתי רוצה לקבל התייחסות של מנהלי המעונות או גורם אחר, כי אני לא מרגיש שאני יכול להעביר דבר כזה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על 14 פעוטות, אחר-כך תהיה לנו סוגיה איך אנחנו מתגברים מעבר למספר הזה, איך זה יתחלק אז, זה גם לא כל-כך פשוט.

אברהם רביץ: אבל זה צריך עיון.

אברהם רביץ: אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון והסברים או שיש לכם עכשיו.

אדי וייס: עכשיו הגיעה נציגה של אגף השיקום, השאלה של הוועדה למה יש רבע משרה.

אברהם רביץ: מה הוא עושה?

אברהם רביץ: אני לא כל-כך בטוח שהוא יכול לעשות את זה ברבע משרה.

אברהם רביץ: אני ראיתי את פירוט התפקידים המוטלים עליו.

אברהם רביץ: זה יופיע בסעיף 24 או סעיף 25, עוד מעט נראה את זה.

דינה בן לביא: אני מפקחת ארצית באגף השיקום.

אברהם רביץ: את מכירה מנהל כזה שהוא ברבע משרה?

דינה בן לביא: אני ברגע זה לא יכולה לתת לך דוגמה אחרת, אני מניחה שיש כאלה ואחרים.

דינה בן לביא: חלקיות המשרה נקבעת בהתאם למספר הפעוטות שנמצאים.

אברהם רביץ: זה 14 פעוטות.

אברהם רביץ: אם יש יותר מ-14, אז אני הייתי אומר שדווקא אותו המנהל יכול להיות על 14 ועל 16, זה אותו דבר.

אברהם רביץ: בפועל אני לא יודע אם מישהו חשב על זה.

מרים כהן: נכון שהמודלים צמודים גם לתקציב, אבל יש בזה איזשהו הגיון פחות או יותר.

מרים כהן: המודל מתייחס בעצם לכך שהמנהל לא חייב להיות כל הזמן בפועל במרכז, אלא הוא מהווה המתווך והדואג, שר החוץ של המסגרת והוא נמצא בפנים רק מעט מהזמן כי יש את הגננת.

מרים כהן: אם אנחנו נשווה את זה לגן, בגן של משרד החינוך אין מנהל, יש גננת ויש עוזרת לגננת.

אברהם רביץ: אולי אני אעזור לך קצת כדי שתוכלי להסביר לי איך זה מסתדר עם רבע משרה.

אברהם רביץ: בואו נעיין כולנו יחד בסעיף 24, "מנהל המעון" ונראה מיהו האישיות הזאת המתחלקת לארבע.

אברהם רביץ: "המנהל יהיה אחראי: להפעלתו התקינה של המעון ולניהול הצוות הרב מקצועי בו; לרמתם הנאותה של שירותי המעון; לצרכים הגופניים והנפשיים של כל אחד מהפעוטות עם מוגבלות השוהים במעון, לשלומם, לביטחונם ולתהליך שיקומם; להכנת תקציב המעון, ביצועו ועריכת המאזן; לקבל עובדים מתאימים, לפיקוח על עבודתם, להדרכתם, לעדכונם המקצועי, לתנאי עבודתם ולפיטוריהם במידת הצורך, בתיאום עם מפעיל המעון;" (לפטר אדם אני צריך יותר מרבע משרה) "לדיווח שוטף לממונה ולפי דרישתו.

אברהם רביץ: לקיומן של הוראות הבטיחות כמפורט בתקנות אלה".

עידית גודס-גרינבאום: אני יכולה עוד לחדד את השאלה שנשאל כאן קודם.

עידית גודס-גרינבאום: למעשה המעונות הולכים לפעול כ-47.5 שעות בשבוע.

אברהם רביץ: כאשר המשרה היא 40.

עידית גודס-גרינבאום: כן.

עידית גודס-גרינבאום: אבל בזמן הזה המנהל הוא רק ברבע משרה ומשרת הגננת היא משרת גננת מלאה עם כ- 30 שעות שבועיות.

מרים כהן: 28 שעות.

עידית גודס-גרינבאום: 28 שעות שבועיות.

רן כהן: הם אפילו לא יפגשו אחד את השני לשנייה.

רן כהן: יש זמן שלא יהיה מנהל ולא גננת.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה שלי, מה קורה במשהו כמו כמעט 20 שעות בשבוע, מי הגורם האחראי על המעון כאשר המנהל והגננת אינם ורק הסייעות ישנן?

אברהם רביץ: זה טעון הסבר.

ד"ר לאה שקד: אני ד"ר לאה שקד ממשרד החינוך, אני יכולה להציע אנלוגיה בניהול הגנים או לבתי-ספר לחינוך מיוחד, אני מניחה שניסו להעתיק את הקונסטלציה רק שלא ירדו לפרטי הדברים.

ד"ר לאה שקד: כל גננת בחינוך מיוחד היא בעצם מנהלת גן, בנוסף לעבודתה השוטפת בגן.

ד"ר לאה שקד: משרת אם נחשבת ל-27 או 30 שעות, אם הגן פועל יותר שעות, עד 14:30, אז זה יותר שעות.

אברהם רביץ: פה הם עובדים עד 16:00.

לאה שקד: למשל בגן לילדים עם הפרעות נפשיות שעובדים עד 16:45, עדיין עובדות שתי גננות שמתחלקות ביניהן לאורך יום הלימודים, אבל מנהלת גן יש רק אחת, בנוסף על שכרה כגננת, היא מקבלת גם גמול ניהול או שעות ניהול בפועל, אם אנחנו מדברים על אשכול גנים.

לאה שקד: אני מניחה שהכוונה הייתה לתת לאותה גננת, בנוסף לעבודתה כגננת גם את גמול הניהול שבמקרה זה הוחלט לשים את זה בשעות.

לאה שקד: עדיין חסרות שעות ההוראה, כפי שעידית אמרה.

אברהם רביץ: יש לי קושיה תלמודית.

רן כהן: השאלה אם אתה רוצה כאן לבנות שתהיה משרה וחצי לגננת, במקום הרבע משרה הזאת למנהל?

אברהם רביץ: לא רוצה, הקושיה הוא מניה וביה, למשל בפירוט, המנהל צריך להיות בעל תואר אקדמי באחד משלושת המקצועות.

אברהם רביץ: הגננת לא, היא צריכה להיות גננת.

אברהם רביץ: ומתי הגננת הזאת הופכת להיות המנהל עם התואר?

לאה שקד: כל הזמן.

לאה שקד: היתרון שהגננת היא מנהלת הגן ואנחנו מחייבים אותה להיות שם לפחות חמישה ימים בשבוע והיא מכירה את הילדים, וגם האחראית על הניהול.

אברהם רביץ: אנחנו לא הולכים הרי להמציא את הגלגל עכשיו, נכון?

אברהם רביץ: איך זה עובד בשטח?

הניה מרמורשטיין: אני מנהלת את על"ה, את יד לטף בבני-ברק.

הניה מרמורשטיין: כשהתחלתי באמת היה לנו מעט ובאמת הוספנו משלנו.

הניה מרמורשטיין: אני התחלתי במשרה וחצי, כי להקים אותו זה לא היה אפשרי עם רבע משרה וגם היום אני עובדת הרבה.

הניה מרמורשטיין: והשארתי את אחת הבנות כאחראית אחה"צ, כשאני לא הייתי או כשהגננת כבר לא הייתה, והוספתי לה משרה משלנו.

הניה מרמורשטיין: מה גם שגננת ברווחה לא מקבלת את החופשים שיש לגננת בחינוך הרגיל, גם לא את התגמול ולא את הוותק.

הניה מרמורשטיין: כל הדברים האלה זה לא מתווסף כל שנה.

הניה מרמורשטיין: הסכום הוא כל שנה אותו דבר ואני נחלשת בגלל זה.

אברהם רביץ: אם יש צוות שצריך להדריך אותו, מי עושה את זה, הגננת?

הניה מרמורשטיין: הגננת והצוות הפרה-רפואי.

רן כהן: ברשותך היו"ר, הניה, באמת אולי תאמרו לנו, מה יותר נכון מבחינת הניהול של העניין, שיהיה מנהל ברבע משרה וגננת, או שטוב יותר יהיה שתהיה נניח גננת וחצי ואז הן יכולות גם להתחלק על כל שעות השבוע ואז האחריות וגם הניהול יהיו עליהן.

רן כהן: בסיכומו של דבר, מי שאחראי על הפעוטות האלה זה הגננת.

הניה מרמורשטיין: זה לא יכול להיות על הגננת, כי קודם כל הגננת היא בתוך הגן ו-14 ילדים זה שני גנים, זה לא גן אחד, אי אפשר ש-14 ילדים יהיו בגן אחד.

נעמה מזור: במקרים רבים ובהרבה מעונות, המנהל הוא לא הגננת.

נעמה מזור: מנהל המכון להתפתחות הילד במיוחד במעונות יום לילדים עם צרכים רפואיים, בהרבה מקרים המנהל הוא העובד-הסוציאלי וזה משהו שמשתלב מאוד יפה ביחד.

אדי וייס: יש לי הצעה לסדר, פשוט הגורם שתכנן את זה נמצא בחדר.

אברהם רביץ: הגורם שתכנן את זה לא נמצא עכשיו.

אדי וייס: עכשיו שלחנו לו SMS והוא הודיע לנו שהוא בדרך, אז אני מציע אולי לדחות את הדיון בנושא הזה.

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: אז נלך הלאה, נראה אם אנחנו יכולים לדבר על סעיפים אחרים.

רן כהן: קודם כל רצינו להבין את מהות העניין, לא מבחינת התקציב.

רן כהן: לי זה לא נראה שזה יכול להיות בפחות מחצי משרה.

אברהם רביץ: לדעתי זה יכול להיות רק ברשת של מעונות, כשיש מנהל אחד לכמה מעונות והוא מסתובב בין המעונות.

עדית גודס-גרינבאום: או שירותים נוספים שהם לאו דווקא מעונות, כמו גנים.

אברהם רביץ: בהמשך הטבלה בעמוד 37.

אברהם רביץ: "גננת" מדובר על גננת אחת, מדובר כאן על 14 פעוטות, נראה לך?

מרים כהן: לא.

אברהם רביץ: אז תקראי את זה יחד עם הסייעת, סייעות יש הרבה, וזה נותן לך תשובה לגננת האחת, ארבע סייעות.

מרים כהן: זה לא נותן תשובה, מכיוון שגננת היא האחראית בזמן שהותם של הילדים בכיתה, היא זאת שמנתבת את כל סדר היום, את כל התכנים.

מרים כהן: אבל אם תרשה לי, נציגה של אחד המעונות מהצפון שלא יכלה להגיע כותבת על העניין הזה, שבמעון של 14 ילדים, למעשה הפעוטות מחולקים בשתי כיתות והמצב של הילדים מצריך ליווי של גננת במשך כל השעות שהילדים ערניים.

מרים כהן: גננת אחת לא יכולה להיות בו זמנית בשתי כיתות בכל השעות שהילדים ערניים.

מרים כהן: ובנוסף היא מציינת שהגננות דורשות העסקה לפי תנאי משרד החינוך, שהם 30 שעות בשבוע, חופשים, תגמולים וכו' שלא תואמים את תנאי ההעסקה של אותה גננת במעון.

אברהם רביץ: תסבירי לי למה כמו שיש לנו בסעיף הבא, מסייעות, לא נותנות תשובה לחלק לפחות מהטענות.

דינה בן-לביא: הסייעות הן לא אלה שמנחות את התכנית החינוכית.

דינה בן-לביא: זאת אומרת, הסייעת היא כוח העזר של המעון, אבל מי שבונה את סדר היום של המעון ואת התכנית החינוכית, את הפעילות הלימודית שתהיה בכל רגע ורגע, זו הגננת.

אברהם רביץ: אבל היא חייבת להיות נוכחת כל היום?

דינה בן-לביא: כן, יש פגישות עם הורים, יש הדרכה להורים.

לאה שקד: אתם מדברים בקרימינולוגיה של משרד החינוך בתקציב של משרד הרווחה.

לאה שקד: ותסלחו לי, זה מאוד בעייתי.

מרים כהן: כבוד היו"ר, אני רוצה להתייחס לפן המקצועי.

רן כהן: הילדים אגב, לאה, זה לא משנה להם מאיזה משרד ממשלתי זה, הם ילדים.

לאה שקד: אבל לפחות שזה יהיה בסטנדרט.

מרים כהן: אני חושבת שלפני שנגיע לטרמינולוגיה לא בכדי זה לא נלקח על-ידי משרד החינוך, בחוק הזה הם הבינו מי לדעתו בריאות ורווחה והיה ויכוח והיתה התדיינות בשאלה האם לא היה רצוי שמשרד החינוך ייקח את זה וניסו להחליט אם מגיל שנתיים או מגיל שנה, והיו ויכוחים אינספור במשך שלוש שנים ויותר.

מרים כהן: ואכן באילוצים שנוצרו, משרד החינוך לא רצה לקחת על עצמו את האחריות.

מרים כהן: שני המשרדים החליטו שכדי לקדם את הנושא של ילדים בגיל הזה, לתת להם חוק שיאפשר להורים בדין לקבל את השירות, קידמנו את זה בזמנו יחד עם חה"כ רוז'נסקי ואחרים, ויש אילוצים, אבל יחד עם זאת, צריך להתייחס לכך שמשרד הרווחה לא פועל עפ"י דין של משרד החינוך, לא מבחינת חופשות, ולא מבחינות אחרות.

אברהם רביץ: דרך אגב, הגננות במעונות מקבלות אותו דבר כמו גננות?

מרים כהן: ממש לא.

רן כהן: הן עובדות בפחות.

מרים כהן: כב' היו"ר, אתה גם שאלת שאלה נכונה ולכן דובר על גננת כדי לשאוף להגיע בכל זאת לאלה שמגיל שנה עד שלוש לפחות, כי אולי שנה עד שנתיים זה לתת להם גם את הפן החינוכי.

מרים כהן: יחד עם זאת, במעונות יום שיקומיים, הילדים הם ברמת תפקוד מאוד קשה, מרבית הטיפול בהם הוא טיפול אישי ורפואי ופרה-רפואי.

מרים כהן: ולכן אם אתם רואים את מספר הסייעות שהן צריכות להיות גם מקצועיות וגם נותנות טיפול בעצם, כי אם אנחנו נסייר במסגרות, אתם תראו, מי שמטפל בפועל בטיפול האישי ובתרגול, זה הסייעות.

מרים כהן: ולכן כאן שאלת נכון, כב' היו"ר, לנושא של ארבע סייעות.

רן כהן: מה ההשכלה של סייעת כזאת?

אדי וייס: יש בתוך התקנות דרישות.

רן כהן: 12 שנות לימוד?

אדי וייס: לא, 11.

אדי וייס: בתקנה 27.

רן כהן: כל מה ששאלתי בעצם זה אם יש לה הכשרה להיות מעין גננת?

מרים כהן: וכל מי שיבוא ויראה, הן עושות את העבודה.

מרים כהן: הדבר הנוסף, החלקיות של המנהל פה היא באמת עניין יותר אדמיניסטרטיבי ותיווך.

מרים כהן: יחד עם זאת, לגופו של עניין, קורה הרבה במעונות יום שיקומיים, שהרבה פעמים אנחנו כמשרד הרווחה מאפשרים שם המרה של תקן תפקיד זה או אחר כדי לתגבר.

מרים כהן: יש גם מקומות שאם העובד-הסוציאלי בחצי משרה, מתגברים לו והוא מקבל גם מנהל.

מרים כהן: הדבר הנוסף, שימו לב, זה ל-14 פעוטות.

מרים כהן: חה"כ כהן, אתה הערת, על הנושא של אשכולות, אני לא יודעת אם המשיכו לעסוק בזה, אבל בתחילת החוק וגם בתחילת התקנות, בפתיח שרצוי וחשוב שיש אשכול גנים, יש אשכול מעונות, שהוא בעצם עד 40 אנשים כשבעצם המנהל, אתה צודק, הוא עובר בקומפלקס מבחינת הפעלה ומבחינת הקורס יש גם הרבה יותר אפשרויות.

רן כהן: השאלה אם זה מעשי.

מרים כהן: יחד עם זאת, יש לנו מקומות שזה בלתי אפשרי, ויש מקומות שזה מעשי.

מרים כהן: ויש מקומות שבעצם יצרנו גם את ה-14 או את ה-10 כדי לאפשר גם באיזה מגזר או במקום כזה, כזאת מסגרת.

מרים כהן: הדבר שכן אנחנו משתדלים לעשות זה אולי להצמיד אותם גם לשירותים אחרים שקיימים כדי שישאבו מהם וכדי להוזיל את העלות.

אדי וייס: אדוני, התקציבן של המשרד הגיע עכשיו ואם יש שאלות, אפשר להפנות אותן אליו.

אברהם רביץ: למשל יוכל להסביר לנו מבחינה מקצועיות איך מנהל עובד ברבע משרה?

חנן פריצקי: זה לא.

חנן פריצקי: אני יכול להסביר את התהליך של הכנת מודל והכנת תקציב ואיך אנחנו הגענו למה שהגענו.

אברהם רביץ: הגעתם דרך התקציב, נו.

חנן פריצקי: אני חושב שבכל מקרה היינו רוצים לתת כמה שיותר שירותים חברתיים, אבל אנחנו כל הזמן צריכים להסתכל מאיפה באנו ואיך אנחנו מתקדמים.

חנן פריצקי: מבחינה זאת סל שירותים של מעונות יום שיקומיים הוא היה סל שהקפיץ את הרמה באופן מאוד ניכר יחסית למה שהיה עד אז.

חנן פריצקי: הסל של ועדת תעריפים בכלל, נבנה על תמחור של הצוות המקצועי שיושב על המדוכה והוא זה שמגדיר לנו את התשומות הטיפוליות שצריכות להיות בכל מודל ומודל.

חנן פריצקי: במקרה הזה היה דיון משותף בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, כאשר פרופ' הר-נוי בהתחלה ליווה את העניין, לאחר מכן הצטרפו אנשים שלנו, כאשר כוח-האדם הוכתב על-ידי הוועדה הזאת.

חנן פריצקי: לאחר מכן הגיעה המלצה לגבי כוח-האדם הספציפי לוועדת תעריפים, ועדת תעריפים מתמחרת את זה והוציאה את התעריף כפי שהוא.

חנן פריצקי: עד כמה שזכור לי, ברוב ההמלצות לגבי כוח-האדם אושרו המלצות של הוועדות המקצועיות.

חנן פריצקי: התמחור מבחינה זאת, סל השירותים היה סל שירותים שכמעט הכפיל את מה שהיה קודם.

חנן פריצקי: ומבחינה זאת זו הייתה התקדמות מאוד גדולה יחסית למה שנתנו בזמנו לסוגים דומים.

אברהם רביץ: אבל אתה לא יודע לספר לנו איך זה עובד בשטח, למשל יש לנו כמה שאלות, הראשונה, איך עובד מנהל ברבע משרה במעון?

אברהם רביץ: מה הוא עושה?

אברהם רביץ: מה הוא לא עושה, מה התפקידים שלו, אנחנו יודעים, זה כתוב.

חנן פריצקי: גם אם אנחנו רוצים לבנות בעיקר יחידות כאלה, אנחנו מנסים לבנות את המודל כך שהוא יהיה המודל המינימלי שינסה לשקף מבחינת הגודל שלו ויכולת השתלבותו במסגרות אחרות.

חנן פריצקי: אני לא מאמין גם מבחינה כלכלית שמודל של 14 ילדים יכולים להחזיק בפני עצמו, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

חנן פריצקי: המודל בגדול צריך להיות מסונף לאיזה מעון יום או כשלוחה של מעון יום אחר, או כאשר אנחנו מדברים על קבוצות שנמצאות כמקבץ.

אברהם רביץ: לכם אין עמדה, לפחות אין התנגדות, אם יוטל תפקיד המנהל על אחד מאנשי הצוות, למשל על הגננת שהיא תהיה גננת פלוס מנהל.

רן כהן: הבעיה היא שאם לא יהיו לה הכישורים שקבועים למנהל, היא לא תוכל אפילו לקבל את הרבע משרה.

אברהם רביץ: נגיד שנסת

אברהם רביץ: דר עם הכישורים, כי אז אני נותן תשובה.

מרים כהן: ברוב המקרים עובד סוציאלי הוא גם המנהל.

חנן פריצקי: המחשבה היא כן לתת תשובות לניהול בחלקיות כלשהי גם למסגרת של 14, שזה היה הרעיון שגם במסגרת של 14 שכן אלה תשומות ניהוליות, אפילו לא יהיו במשרה מלאה.

רן כהן: חנן, אבל אנחנו צריכים להיות בכל זאת ריאליים, השאלה שלי האם ניתן ליצור מצב דיפרנציאלי, למשל, נאמר במקומות שבהם יש אשכולות של עד ארבעה מעונות, יהיה מנהל אחד לכל הארבעה או רבע משרה לכל אחד, לא משנה.

רן כהן: במקום שיש פחות – גם חלקיות המשרה תעלה כדי שאותו אדם יוכל לנהל את זה, עד חצי משרה נניח במקום מבודד אפילו, יהיה חצי מנהל.

רן כהן: חצי מנהל זה אדם שינהל אבל הוא יקבל בעצם חצי משרה.

אברהם רביץ: השאלה שלו מחייבת תשובה תקציבית.

חנן פריצקי: ראשית, אני מסכים.

חנן פריצקי: אבל לפני שאני נכנס לפן התקציבי, אני חושב שדווקא מהבחינה הזאת, המטרה שלנו בשנים האחרונות היא להגיע, לא בגלל שאנחנו רוצים לאלץ את העניין, למודלים אחדים, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מתחילים בדיפרנציאציה שיכול להיות שהיא לפעמים באמת מתאימה, אבל אתה מגלה שבכל מקום יש בעיה אחרת שצריכים להשליך עליה.

חנן פריצקי: מקום אחד זה הפריפריה, אז המשכורות של העובדים הם כאלה, במקום אחר, זה אחרת.

חנן פריצקי: עוד הנושא של ההסעות נפתר בצורה אחרת אקסוגנית, אבל במקרים אחרים למשל במרכזים לזקן, אז הייתה טענה שאנחנו צריכים לשנות את התעריפים במועצות אזוריות כי אנחנו צריכים להגדיל את התעריפים רק להסעות.

רן כהן: בתור מנהל הוא גם מוגדר בהגדרות כאחראי, הוא אחראי על הפעוטות האלה.

חנן פריצקי: אז במקרים שבהם יש 14, אני משער, אני לא יודע בפועל כי אני לא אחראי על מעונות, אני חושב שיתאים את התפקיד בחלקיות משרה גם למי שנמצא שם, ואחריות אחרת היא אחריות על מי שנמצא בפועל.

רן כהן: האם ההגדרה בכותרת "הרכב כוח-האדם המזערי", נותנת בעצם את התשובה למה שאתה אומר?

רן כהן: אתה אומר, מה שפה מוגדר זה רק כמזערי, במקום שבו יש מעון מבודד שאין לו בסמיכות ואי אפשר לחלק את המשרה, שם יקבלו יותר.

רן כהן: השאלה אם יש בידי משרד הרווחה את הכלים לתת יותר?

חנן פריצקי: זה לא מה שאמרתי.

רן כהן: לדעתי זה המזערי וזה גם המירבי.

אברהם רביץ: עלתה כאן שאלה נוספת, איך אנחנו מסתדרים עם העובדה שמשרתה המירבית של הגננת זה 30 שעות והילדים נמצאים 40, 47 שעות.

אברהם רביץ: מה הדעת על כך?

אברהם רביץ: וב-14 ילדים אני שומע שזה שתי כיתות, וכל כיתה צריכה את הגננת שלה.

רן כהן: וברור מההגדרה שאי אפשר להשאיר את הילדים רק לסייעות.

דינה בן לביא: בחלק גדול מהמקרים יש סייעת אחראית שבדרך-כלל היא גם משכילה יותר.

אברהם רביץ: רן, יש לי הצעה שאני חושב שאי אפשר יהיה לסרב לה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לקבוע בצער, לא בנחרצות אבל, שהטבלה הזאת העומדת לפנינו היא טבלה שהוכנה בגלל שקודם יצרו את המסגרת התקציבית ואחר-כך התחילו לחלק.

אברהם רביץ: זה לא דבר פסול, אפילו בצבא עושים את זה לפעמים.

רן כהן: ראו את הכסף ולא את הילדים.

אברהם רביץ: ואחר-כך מילאו את זה בתכנים כאלה ואחרים, עשו חלוקה שחלקה היא שרירותית.

אברהם רביץ: מי יכול לשבת על זה ולתת לנו משהו אינטליגנטי יותר?

רן כהן: משרד הרווחה.

חנן פריצקי: אני חושב שהוועדה כרגע במסגרת הוועדה כאן תבדוק את סל השירותים.

חנן פריצקי: ההחלטה היא מאוד בעייתית לאור זה שאנחנו נרחיב את סל השירותים כרגע, אני לא חושב שזה המקום, אני חושב שהרחבה של זה תפגע בסופו של דבר.

חנן פריצקי: מכיוון שכרגע אמנם אנחנו מדברים בחוק וכל ילד פה עפ"י חוק זכאי להגדרה הזאת, אבל היא תפגע בשירותים אחרים, בסוף של הדבר היריעה היא די מוגבלת וצריכים להבין שכל כסף פה ילך מכסף אחר.

חנן פריצקי: אני חושב שסל השירותים שניתן פה באמת יחסית למה שאנחנו נותנים לשירותי מוסד שירותים הוא די סביר.

הניה מרמורשטיין: חבל שאתה לא נפגש עם המעונות בעיניים.

חנן פריצקי: אני מכיר גם מעונות אחרים.

חנן פריצקי: תפקידי גם להסתכל על כלל המעונות שנמצאים ואני חושב שההחלטה לפתוח פה את סל השירותים היא מאוד בעייתית.

רן כהן: אני לא חייב לקחת אחריות שעוד לא יכול לקרות.

חנן פריצקי: אני לא שמעתי מאנשי הפיקוח ומאנשי המקצוע דברים כאלה על סל השירותים, עם כל הכבוד, יש פה פורום שהוא אינטרסנט מאוד.

אברהם רביץ: אני גם הערתי הערה שהיא ההיפך, אני חשבתי שארבע סייעות זה די והותר והן תוכלנה למלא חלק מהתפקיד של החסר שיש לנו במספר שעות העבודה לגננות.

אברהם רביץ: וכאן אני שומע באופן מקצועי שהסייעות אינן יכולות.

אברהם רביץ: אז זה גם לא מעשרת הדיברות.

אברהם רביץ: לפני עניות דעתי מכיוון שאנחנו הולכים לכתוב את זה וזה יהיה חלק מהחוק, אז ידיי רועדות בכל דבר שהוא לא נשמע לי סביר.

אברהם רביץ: לא נשמע לי סביר במציאות, לא שסל השירותים הוא לא מספיק, אולי הוא מספיק, הוא צריך להיות אולי בנוי אחרת.

אברהם רביץ: אני מבקש עוד מבט מקצועי של המשרד, שייקחו את כל הדף הזה ויגידו, בדקנו את זה עוד פעם ואפשר לחיות עם זה.

עידית גודס-גרינבאום: שאלה לחידוד העניין: האם הכוונה של המשרד היא שמעון שיש בו 14 ילדים ושתי כיתות, הגננת תרוץ בין שני הגנים?

עידית גודס-גרינבאום: ממפגש בוקר אחד למשנהו?

עידית גודס-גרינבאום: האם זאת הכוונה שהגננת הזאת תקיים את הפעילויות ותרוץ מכיתה לכיתה?

אברהם רביץ: זה קבוע ועומד באמת שכל גן הוא 7 ילדים?

עידית גודס-גרינבאום: בערך, לפעמים יש שבעה, שמונה, אבל אין כיתה של 14 ילדים.

רן כהן: אגב, מאוד יכול להיות שאתם צריכים להגדיר את אחת הסייעות כסייעת בכירה.

אברהם רביץ: אולי אתן תוכלנה לתת לי הסבר קצת יותר מקצועי.

אברהם רביץ: יש לנו כאן עובדים במקצועות פרה-רפואיים, משרה ושלושת רבעי.

אברהם רביץ: ובסוף כתוב "מטפלים פרה-רפואיים בלקות חופשית".

אברהם רביץ: מה זה, זה לא אותו דבר?

אברהם רביץ: וכאן בצד כתוב "כמה שעות שבועיות", שואלים אותנו כמה.

עידית גודס-גרינבאום: אני רוצה לחדד מה שלא ברור כאן בטבלה.

עידית גודס-גרינבאום: אחד, שאלתי לגבי הגננת, איך היא אמורה לתפקד?

עידית גודס-גרינבאום: אני אשמח לשמוע את התשובה.

עידית גודס-גרינבאום: ושאלה שנייה, מה קורה במעון שיש בו פחות מ-14 ילדים?

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו יודעים על מעונות שיש בין שישה ל-14 ילדים אם יש פחות שלוחה.

חנן פריצקי: זה כבר מעשה לא הוגן.

חנן פריצקי: בכלל ההיתממות הזאת היא קצת לא הוגנת, אני גם אסביר למה.

חנן פריצקי: ראשית, מדובר בפורום, שהוא פורום אינטרסנטי לטובת נושא מסוים, זה בסדר, זה עוד אפשר לסבול.

חנן פריצקי: אנחנו בשלב מסוים הסכמנו לבנות שלוחות כי הייתה טענה שיש בעיות עם לקויות מסוימות שלגביהן אי אפשר לקבץ במקום ספציפי 10 שזה המינימום עפ"י החוק, ומבקשים לקבל 6.

חנן פריצקי: באותה הזדמנות בדיונים הספציפיים הייתה התחייבות שלהם, אמנם לא בכתב, לא כך אנחנו נוהגים לעבוד עם הגורמים עמם אנחנו עובדים.

חנן פריצקי: הייתה התחייבות שכאשר אנחנו מעלים את זה, שהתעריף והמודל יישארו כפי שהם, כאשר לא יהיה מודל ספציפי ל-6.

חנן פריצקי: אני מודיע פה שאני ל-6 לא יודע לבנות מודל שלם, גם למודל עם ה-14.

חנן פריצקי: דיברנו על זה שהוא צריך להיות מודל בסיסי, הוא צריך להיות בנוי ממקבצים.

חנן פריצקי: צריכים לזכור שהמודלים האלה בהגדרה נעשו לפעוטות קטנים כאשר הרעיון להימנע מלשלוח את הילד למרחקים ארוכים ולעשות את זה כקבוצות ולספח אותם למקרים שבהם יש רק 14 או 10, למקומות אחרים, לגנים אחרים והתפקוד.

חנן פריצקי: אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד, אנחנו רוצים מודלים של שישה.

חנן פריצקי: תסבירו לי איך אפשר שישה?

חנן פריצקי: תסבירו לי איך גננת יכולה לזוז ממקום אחד למקום שני?

חנן פריצקי: זו היתממות שאין לה מקום.

חנן פריצקי: סל השירותים הוא הרבה יותר גדול ונרחב ממה שמקובל.

חנן פריצקי: תיאורטית הייתי יכול לפתוח ולהגיד, אני לא פותח מעון יום אם אין בו 40, כי זה המודל הכלכלי האופטימלי.

עידית גודס-גרינבאום: אבל זה לא רק אליך השאלה, השאלה היא שאלה מקצועית.

עידית גודס-גרינבאום: עזוב את ה-6, אני מבינה את הטענה לגבי ה-6.

עידית גודס-גרינבאום: נניח שיש 10 ילדים, מקבלים פה פחות ממשרת גננת מלאה.

עידית גודס-גרינבאום: אני שואלת איך הרעיון של המדינה שגן יתפקד כשמשרת הגננת היא לא מלאה?

עידית גודס-גרינבאום: זו השאלה, גם לא 6, 10.

אברהם רביץ: לא, נגיד שהיא כן מלאה, הבעיה היא שזה לא מסתדר, שעות גננת אל מול שעות הילדים.

חנן פריצקי: בשילוב של הסייעות פלוס הגננת.

אברהם רביץ: אני אחליף את הכובע שלי רגע ואני אומר לכם לפי עניות דעתי, אני חושב שחלק מהפתרון לבעיה הזאת והיא בעיה, זה בסייעות.

אברהם רביץ: לכן יכול להיות שהסייעות צריכות לקבל הכשרה נוספת, לקבל שדרוג בידע.

אברהם רביץ: אבל נראה לי שאם יש ארבע סייעות ולא רק ארבע, אם נסתכל בצג, אז אנחנו נראה שכשמדברים על הסייעות, יש "תוספת שעות לפי קביעת משרד הבריאות בלבד...".

הניה מרמורשטיין: זה משהו אחר.

אברהם רביץ: בסדר, אבל זה יכול להיות עבור הטיפולים האישיים, יש עוד משהו.

אברהם רביץ: כך שנראה לי שהסייעות שם יהיה חלק מהפתרון של הבעיה של חוסר התאמה בין שעות העבודה של הגננת הראשית לבין השעות שהילדים נמצאים במעון.

אביבה ינון: אני מייצגת את אלו"ט, זה החלק של אותם מעונות שמתמחים בילדים עם אוטיזם.

אביבה ינון: אם אנחנו עושים חשבון של 14 ילדים וארבע סייעות, זה על כל שלושה וחצי סייעת.

אביבה ינון: ילד עם אוטיזם על כל שלושה וחצי.

אברהם רביץ: אבל באוטיזם יש יותר.

אביבה ינון: אבל עדיין בגדר הסייעות יש לנו שמירה פיזיולוגית על ילדים.

אביבה ינון: יש שמירה, יש אחריות.

אביבה ינון: לכאורה הם ילדים רגילים, אם אתה לא תפעיל אותם, אין שם שום דבר, לא קיים שום דבר.

אביבה ינון: רק האקטיביות של הסייעות יכולות לעשות משהו.

אביבה ינון: ואני מדברת קודם כל על שמירה בסיסית של בטיחות של ילדים עם האוטיזם.

אביבה ינון: לכן אלו"ט מפעילה גם גננת משלימה וגם בנות שירות.

אביבה ינון: זה אומר הרבה תגבור בכוח-אדם ואם אני רק פורצת דלת פתוחה אל מה שדיברנו בשבוע שעבר על השתתפות הורים, הרבה פעמים במעונות שלנו, קורה שההורים צריכים לתגבר סייעות בגלל שחסר כוח-אדם מיומן.

אביבה ינון: אני לא רוצה שהילד שלי יהיה סתם בבייבי-סיטר, סתם ישכב ואף אחד לא ייגש אליו, צריך לתגבר בסייעת בגלל שחסר כוח-אדם באמת לאיזשהו משהו ממשי לילדים שלנו.

אברהם רביץ: אם ניקח את כל הטבלה יחד ונראה כמה בני-אדם מסתובבים מסביב ל-14 ילדים.

הניה מרמורשטיין: אבל זה לא 14 ילדים ביחד.

אברהם רביץ: לא, אני מדבר על 14 באמת, יש לנו את המקסימום.

הניה מרמורשטיין: אבל זה שתי כיתות.

אברהם רביץ: בסדר, אבל באותו מקום זה בכל זאת ישנה.

אברהם רביץ: אז אם אנחנו ניקח את כולם אז יש מנהל וכאן באמת יש לי בעיה של הבנה, אני לא יודע איך יעבוד מנהל ברבע משרה.

אברהם רביץ: יש שם גננת, יש שם ארבע סייעות ויש שם עובד-סוציאלי שהוא כנראה בעל תפקיד מאוד מרכזי, כך אני הבנתי.

אברהם רביץ: ויש עובדי שירותים ותחזוקה, טוב, זה לא נחשב אותו דבר.

אברהם רביץ: אחר-כך עובדים במקצועות פרה-רפואיים, יש לנו עוד משרה ושלושת רבעי, ואחר-כך יש עובדים לטיפול ייעודי שאין כל ספק שזה כולל את האוטיזם וזה נותן תשובה לשם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, מסתובבים שם עשרה בני-אדם.

אברהם רביץ: והאחות, זה כבר עוד מישהי.

חנן פריצקי: הסייעות נמצאות בנוסף לילדים עם צרכים רפואיים.

אברהם רביץ: אז יש עוד סייעות.

חנן פריצקי: נוסף, זה בפרק אחר.

חנן פריצקי: צריכים לראות את התמונה הכוללת, לקחת נקודה מסוימת ולהיתמם, זה לא בסדר.

אברהם רביץ: כדי שאנחנו נסכם את הנושא, אני מבקש שהמשרד יעיין עיון נוסף עם הטבלה כולה ועם האפשרות לרדת אל מציאות החיים.

אברהם רביץ: ועידית, את תעזרי להם כמובן או כל אחת מכן ותחזרו אלינו בישיבה הבאה ואז אנחנו נאשר את הדבר הזה.

עידית גודס-גרינבאום: אדוני גם מתייחס לפערים בין היקף המשרה הרגיל.

אברהם רביץ: בוודאי, זה חלק מהעניין.

אברהם רביץ: אתם תצטרכו לקבל כאן תשובות, לא נשאיר את הילדים לבד, הרי זה ברור.

אברהם רביץ: אז לכן נראה איך אנחנו מנווטים את הספינה הזאת, אז תוציאו מסמך שהוא אינטליגנטי, שהוא נותן צילום של החיים בשטח.

דינה בן-לביא: אני מופתעת מהדרישות כאן משום שאנחנו מסתובבים בשטח ואנחנו מגיעים למעונות ואנחנו שואלים על כוח-האדם שיש במעונות.

דינה בן-לביא: ברוב המעונות כוח-האדם לא מגיע לדרישה שאנחנו כותבים בדף הזה.

אברהם רביץ: לא מגיע לדף הזה?

דינה בן-לביא: לדף הזה בוודאי, ואנחנו כותבים להם ומבקשים עוד פעם ותוסיפו עוד חצי גננת כי אתם צריכים לתת עוד חצי גננת.

דינה בן-לביא: ואין עוד חצי גננת כי יש להם צרכים אחרים.

אברהם רביץ: אני לא קיבלתי הבהרה לבקשה שלכם.

אברהם רביץ: יש לנו כאן את העובדים הפרה-רפואיים ויש כאן למטה סעיף שאתם ביקשתם, האם זה לא כלול בתוך העובדים הפרה-רפואיים, "לקות חושית", מה זה?

נעמה מזור: לגבי הפרה-רפואיים זה לא משרה ושלושת רבעי, זה 1.4 משרה, זה אמור להיות 56 שעות.

אברהם רביץ: זו טעות?

נעמה מזור: ביקשנו מספר פעמים לתקן וכל פעם אני רואה שזה לא תוקן.

אברהם רביץ: זה לא 1.75?

נעמה מזור: לא, זה 1.4 משרה, זה 56 שעות.

נועה בן-שבת: ואיך זה מתחלק בין התפקודים השונים?

נועה בן-שבת: הרי יש פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק וכד'.

אברהם רביץ: זה לא כולל את הסעיף הבא, עובדים לטיפול ייעודי?

דינה בן-לביא: הכוונה שלנו שאם יגיע ילד עם בעיה חושית.

אברהם רביץ: משרד האוצר, בבקשה:

משה ברסימנטוב: יש הערה כללית שצריכה להיאמר פה, גם אני וגם משרד הרווחה יושבים הרבה עם הפורום הנכבד שיושב פה.

משה ברסימנטוב: אנחנו באמת מעריכים את מה שהם עושים, אבל עדיין צריך לזכור שהם מייצגים כאן את המפעילים של המעונות, הם בעלי עניין.

משה ברסימנטוב: אני מאמין שיש להם רמה אתית גבוהה, אבל זה עדיין לא פותר את ניגוד העניינים המובנה.

משה ברסימנטוב: לנו, לצד הממשלה ואני מדבר פה גם בשם חבריי האחרים מהממשלה, יש חוסר נוחות בדרך שבה מתנהל הדיון, כי לילדים אין ארגון אדבוקציה שאז מולו היה לנו יותר נוח לנהל את הדיון ולומר, בסדר, אלה הם הצרכים וזה מה שאנחנו משלמים ואנחנו נאכוף את ספקי השירות שיעמדו בסטנדרט שאנחנו קובעים.

משה ברסימנטוב: כאן, ואנחנו שמנו לב לזה בדוגמה הזאת שנאמרה כאן, שמצד אחד יש דרישות כל הזמן להעלות את הסטנדרט, הדרישות האלה לאחר מכן ייגררו להעלות את התעריף, בו בזמן שבתעריף שיש היום, שהוא נבנה ברמה מקצועית מלמטה למעלה, אנחנו אומרים, אתם צריכים להשיג עוזרת כזאת וכזאת, העלות שלה היא כך וכך וזה הכסף שאתם מקבלים, ועדיין אנחנו יודעים שלא תמיד תהיה עמידה מלאה בסטנדרט.

משה ברסימנטוב: אז אני חושב שהוועדה צריכה לתת על זה.

אברהם רביץ: אני אצטט את דברי רה"מ, "מי לנו גדול ממנו".

אברהם רביץ: כי רה"מ אמר אתמול תגובה לדעות השונות שנאמרו בקבינט בממשלה על דברים מאוד חשובים ונאמרו שם דעות הפוכות והוא אמר, זה כיף שאנחנו שומעים דעות הפוכות, אנחנו עם שתי דעות ואז אנחנו מגיעים למסקנה הרבה יותר מחודדת.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים בדיוק שיש כאן אינטרס של בעלי המעונות, אני הייתי רוצה שיהיו הרבה יותר בעלי מעונות עם הרבה יותר אינטרסים שיקימו עוד כמה מפעלים כאלה.

אברהם רביץ: ואנחנו לא משוחדים, אנחנו מסתכלים רק על מה שהילד צריך לקבל, וכשאנחנו נתקלים בדבר שהוא ממש לא סביר, אז זה לא בגלל שהם מבקשים או משהו, אני, רבות משנותיי הייתי מנהל ואי אפשר היה לפצל אותי לארבעה חלקים.

משה ברסימנטוב: על זה ייתן לכם מענה משרד הרווחה.

אברהם רביץ: זה מה שאני מבקש.

משה ברסימנטוב: בעלי המעונות הולכים לייצג את האינטרס של בעלי המעונות.

אברהם רביץ: לו הייתי צעיר יותר הייתי אפילו נעלב ממה שאתה אומר, אבל אני כבר לא.

אברהם רביץ: אני מקבל את זה ברוח טובה, אבל אנחנו באמת נדון רק לגופו של עניין בלי השפעות של אף אחד, אפילו שהם יהיו מאוד נחמדים ודרך אגב הם נחמדים מאוד.

משה ברסימנטוב: אין חולק.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שזה יחזור למשרד ואני רוצה שהמשרד יעבוד על זה עוד הפעם.

נעמה מזור: אם אנחנו מדברים על העובדים הפרה-רפואיים, הם נבנים לפי תכנית הטיפול האישי של הילדים, אז למעשה מתייתרת ההוספה של הפרה-רפואיים בלקות החושית.

עידית גודס-גרינבאום: אני רוצה להסביר למה הייתה הצעה כזאת בקשר לילדים בלקות החושית.

עידית גודס-גרינבאום: המחשבה הייתה שלפעמים יש ילד רב בעייתי, עם בעיות קוגניטיביות ופיזיות, שמצריך את כל שלוש השעות הטיפוליות האלה.

עידית גודס-גרינבאום: ובנוסף, הוא נמצא במעון לא ייעודי.

עידית גודס-גרינבאום: זה נבע מפניות שהגיעו מהשטח, הילד סובל מלקות ראייה, או לקות שמיעה בנוסף.

עידית גודס-גרינבאום: בלקות ראייה אם הוא לא נמצא במעון ייעודי לקות ראייה והוא צריך את המורה השיקומית שלא נמצאת במעון הלא ייעודי - -

אברהם רביץ: למה זה לא ייכנס לתוספת שעות לפי קביעת המשרד?

אדי וייס: בעקבות ההערה של המעון, גם בחנו את כל הנושא של הילדים עם לקות חושית, אם יש צורך לבנות סל מיוחד להם, כי בעצם כפי שאמרתי בפעם הקודמת, בנינו ארבעה סלים, עם המורכבים והמיוחדים.

אדי וייס: אנשי המקצוע בחנו את זה וחזרו ואמרו לנו שאין צורך בהתייחסות מיוחדת לפעוטות עם לקות חושית כי הסל הרגיל מכסה את הצרכים שלהם.

אברהם רביץ: אני רוצה גם לעזור לכם, יש לכם סעיף שמדבר על יותר מ-14 פעוטות, הוא מדבר על זה שכוח-האדם יגדל באופן יחסי.

אברהם רביץ: אני לא מאמין בדבר הזה מכיוון שיש תפקידים שזה נר לאחד, נר למאה.

אברהם רביץ: למשל, מנהל.

אברהם רביץ: למנהל לא צריך להיות 1/15 תוספת, או למשל עובד שירותים ואחזקה, הוא מכין את המזון.

אברהם רביץ: אז עוד ילד נוסף, אז אני צריך עוד איזו משרה.

אברהם רביץ: לכן זה לא כזה ראה וקדש במדויק אלא צריך לעבוד עם היגיון ויכול להיות שכאן באמת צריך לעשות את זה.

אברהם רביץ: יש לי הערה לגבי השלוחה של ה-6 ילדים, אני לא יודע אם היו דיבורים על זה, אבל אני למשל משליך באמת דווקא ממשרד החינוך.

אברהם רביץ: מה המרחק של השלוחה מהמקום.

אברהם רביץ: אם זה רחוק מאוד, אז איך אני יכול לראות את זה כשלוחה בעצם.

אברהם רביץ: זה דבר שעומד בפני עצמו, לפחות אם קוראים לזה שלוחה.

אברהם רביץ: לכן אני הייתי מחייב שבמקום שצריכים לעשות שלוחה, יש 16 ילדים, זה חייב להיות קרוב.

עדית גודס-גרינבאום: כל הרעיון של השלוחות נועד בעיקר לפריפריה.

דינה בן-לביא: הנושא של השלוחות עלה כדי להפגיש את השירות לפעוטות כדי שהם לא ייסעו למרחקים מדי גדולים וזה בעצם הרעיון מאחורי הנושא של שלוחות.

אברהם רביץ: שלא ייסעו למרחקים?

דינה בן-לביא: שלא ייסעו למרחקים גדולים.

אברהם רביץ: אז זה צריך להיות מוגבל במרחק.

אדי וייס: סליחה, בעצם כשתיקנו את התיקון הזה, זה היה בגלל שהיו בעיות לגבי קבוצות ספציפיות של פעוטות שאנחנו חילקנו שם וגם העניין של המרחק.

אדי וייס: הבעיה הייתה נעוצה במספר המינימלי של הפעוטות שהחוק קבע כדי לאפשר הכרה כמעון יום שיקומי וזה היה 10.

אדי וייס: כי היו מקומות שלא היו מספיק פעוטות כדי לאפשר הקמת מעון כזה ועל מנת לפתור את הבעיה הזאת, תיקנו את התיקון הזה ויצרנו בעצם שתי קטגוריות: אחת, קבוצות ספציפיות כשהייתה בעיה של לקות חושית וכן הלאה.

אדי וייס: והקטגוריה השנייה הייתה הילדים שנמצאים בפריפריה.

אדי וייס: אז זה הרקע של התיקון הזה.

אברהם רביץ: משרד הבריאות רצה לומר על הלקות החושית.

נעמה מזור: שאנחנו כן מנסים לפתור על-ידי הכשרת צוות.

אברהם רביץ: את אותו צוות מכשירים?

נעמה מזור: נכון, אנחנו מכשירים את הצוות שעובד במעון, זה אמור לתת שירותים לאותו פעוט מאוד מורכב, אנחנו שולחים למעונות מומחים, אם זה ילד למשל עם סוג של חרשות, נשלח למיח"א.

נעמה מזור: יש לנו הסכם עם מיכה בן דוד, הרבה פעמים הם מוכנים לתת חינם אין כסף, אבל זה כבר בתקציב,

אברהם רביץ: זו הבעיה שלכם.

נעמה מזור: זו בעיה שלנו, אנחנו נותנים את ההרשאות.

נעמה מזור: אנחנו מממנים הכשרות לסייעות מדי שנה.

נעמה מזור: ואגב, מאוד קשה לנו לגייס את אותן סייעות כדי שתגענה להכשרות.

אברהם רביץ: לא קשה אם הייתם נותנים להן תוספת קטנה במשכורת.

הניה מרמורשטיין: אבל אין מי שיחליף אותן במעון באותו יום.

עידית גודס-גרינבאום: בעניין הזה יש עוד טענה שאני שומעת מארגונים, שכדי לתת את הטיפול הזה צריך איזושהי תוספת של כוח-אדם.

עידית גודס-גרינבאום: אם סייעת צריכה לעשות עבודה ולקחת ילד לחדר חושך כדי לעשות כל מיני פעילות גירוי מסוימת של ראייה, אז היא לא יכולה להיות עם הקבוצה באותו רגע.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על מטפלת אחד לאחד.

הניה מרמורשטיין: הם לא מדברים על מטפלת אחד לאחד, יש לכל אחת שלושה, ארבעה ילדים והיא עוד צריכה להיות גננת לפי מה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות ואולי היא גם תהיה מנהלת.

אברהם רביץ: אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו צריכים לדאוג לדבר עם שר הרווחה, ברוך השם יש, נדבר אתו ואני חושב שכדאי שתכינו בשבילו נייר.

אברהם רביץ: אין כל ספק, אחרי הכל זה כן נגזר מתקציב.

אברהם רביץ: ולכן צריך לשים את זה על השולחן ושיקבל איזו עדיפות מסוימת, יכול להיות שבגלל הדברים שאתם תעלו, יצטרכו להעלות את התקציב.

אברהם רביץ: אני שמעתי שרה"מ הבטיח לא הרבה כסף.

אברהם רביץ: אני עובר לסעיף ב'.

אדי וייס: לגבי הגדרה של טיפול ייעודי בעמוד הראשון.

אברהם רביץ: אנחנו נחזור לעמוד הראשון, יש לנו כמה הערות.

דארין יעקוב: אדוני, לגבי סעיף ב'.

דארין יעקוב: אני מציעה לדחות את הדיון בסעיף הזה כי התקיים דיון במשרד המשפטים בהשתתפות משרד הרווחה ונציגי המשטרה.

דארין יעקוב: בנוסח שהסעיף כתוב כיום אי אפשר לקבל שום מידע מהמשטרה לפי חוק המרשם על ההרשעה בעבירות אלימות.

דארין יעקוב: אנחנו נציע נוסח אחר, אין לנו בעיה מהותית.

אברהם רביץ: אבל מעבר להגדרה הזאת, יש כאן גם בעיה.

אברהם רביץ: זה לא כל-כך נראה לי שאחד שהורשע פעם בעבירת אלימות אנחנו נחרים אותו מהחברה לכל תפקיד וכל עניין.

אברהם רביץ: הוא כבר שילם את חובו לחברה.

אברהם רביץ: זה גורף מדי.

דארין יעקב: זה ממש גורף ולא ישים.

אביבית אהרונוף: מדובר בכל זאת על טיפול בפעוטות.

אברהם רביץ: כן, אבל הוא נתן פליק לילד לפני 13 שנים.

אברהם רביץ: אמרנו ש-13 שנים זה כלום, אז זה היה לפני 13 שנים.

דארין יעקב: רק להעיר שיש כיום חוק למניעת העסקת עברייני מין ששם יש חוק,

אברהם רביץ: שם יש חוק של שטייניץ, מקובל עליי שתדונו על זה בכובד ראש.

דארין יעקב: יתנהלו דיונים לגופו של עניין עם מיפוי של העבירות איך ולמה.

אברהם רביץ: אבל אל תשבו על זה חודשים כי אנחנו צריכים להעביר את החוק.

דארין יעקב: סיימנו כבר ישיבה בשבוע שעבר ואנחנו נקיים עוד ישיבה.

דארין יעקב: אנחנו פשוט רוצים לשתף את הגורמים הרלוונטיים.

אדי וייס: קבענו את מה שקבענו כי אנחנו יודעים שיש חוק שמסדיר, הרחבנו מתוך מחויבות להגנתם של הפעוטות פה ולכן ננסה למצוא את הדרך הראויה מבחינה משפטית יחד עם משרד המשפטים לתקן במידת הצורך.

אברהם רביץ: יינתן לכם הזמן.

דארין יעקב: תודה רבה.

אברהם רביץ: סעיף 24, מנהל המעון.

נועה בן-שבת: "סעיף 24 - מנהל המעון "מנהל המעון יהיה בעל השכלה אקדמאית בתחום החינוך, שיקום, עבודה סוציאלית, מדעי ההתנהגות או מקצועות בריאות, ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בטיפול בילדים עם מוגבלות".

אברהם רביץ: רציתי להוסיף לסעיף הזה שהוא כבר מהפרקטיקה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שנעשה איזשהו ערוץ, איזו ועדה של המשרד, או הרווחה או הבריאות, שתאפשר להתיר למנהל אדם בעל ניסיון רב וניסיון מוכח, שלא תהיינה לנו ספקות בעניין הזה, אבל הוא לא אקדמאי.

אברהם רביץ: יש הרבה אנשים שהם כל-כך נפלאים, הם עושים עבודה בלתי רגילה, אבל לא אקדמאים.

אברהם רביץ: אני לא הייתי משאיר את זה בשטח הפקר, שתהיה ועדה שתוכל לראיין איש כזה ולהמליץ עליו.

אברהם רביץ: לפי ועדת נציבות המדינה וגם היום קדמי וכו', למשרות בכירות הם בודקים את המועמדים אז גם שם צריך תואר אקדמי והם לא מאבחנים בלי זה.

אברהם רביץ: אבל גם יש תחליפים לתואר אקדמי.

אברהם רביץ: אם האיש הזה ניהל עסק של עשרות מיליונים, אז הוא לא בעל תואר אקדמאי אבל הוא בעל כשירות מוכחת שהוא יכול לעשות את זה.

אברהם רביץ: הם אוהבים להכריז בזה אבל הדבר הזה קיים.

אברהם רביץ: מכיוון שבשטח הזה אני יודע שיש כאלה שנכנסו לפעול כאידיאליסטיים בכלל מתחילת הדרך ולא כבעל מקצוע, יש לו את השכלת החיים וניסיון רב, חבל לנו לוותר עליו כי אין לנו הרבה אנשים שעומדים בתור לעבודה הקשה הזאת.

אברהם רביץ: אז לכן חשבתי שיש להוסיף ועדה שתוכל לאשר גם אנשים שהם בעלי ניסיון מוכח שזה לא דווקא תואר אקדמאי.

דינה בן-לביא: זה בעייתי מאוד לעשות בדיקה כזאת.

אברהם רביץ: למה בעייתי?

אברהם רביץ: תני לי אותו לרבע שעה, אני אגיד לך.

אברהם רביץ: זה לא בעיה בכלל, אדם שעבד נגיד בעל"ה 15 שנים והוא היה מאוד מוצלח וכולם יודעים עליו.

אדי וייס: אם הוועדה רוצה להציע, אז כשנקבל את ההצעה של הוועדה.

אברהם רביץ: הוועדה תציע את זה ואתם תדונו.

לאה שקד: יש לי שתי הערות בנושא של בטיחות שמאוד חשוב לומר אותן.

לאה שקד: סעיף 7(ב): "מעון יהיה מגודר בגדר שגובהה לא יפחת מ-".

אברהם רביץ: וכמה את רוצה?

לאה שקד: לא כל-כך הגובה חשוב, כי אין לנו אף ילד בגיל הזה שיוכל לטפס מעל ל-, אבל כן חשוב שרוב המעונות האלה יהיו מגודרים בגדרות סבכה וזה מסוכן כי ילדים יכולים להכניס את הראש וזה הרבה יותר מסוכן.

לאה שקד: צריך לשים סעיף ב' פה לתקנות בטיחות שמקובלות אולי במערכת החינוך לגבי גדרות שהן לא רצופות.

אברהם רביץ: פה החמירו, זה העניין.

לאה שקד: אבל לא הגובה הוא חשוב.

אברהם רביץ: אם יש לך תקן, תכניסי את התקן.

לאה שקד: אני שייכת למשרד החינוך, אני רק יכולה להציע.

אברהם רביץ: תמכרו לנו את התקן שלכם.

לאה שקד: דבר שני, אין פה שום נוהל לגבי מתקני חצר, שום אמירה לגבי הבטיחות שלהם.

אברהם רביץ: יש תקן ישראלי.

אדי וייס: אני מציע שאם יש למשרד הבריאות הצעות, שיביאו אותן לאנשי המקצוע שלנו ואז שיבחנו.

אדי וייס: אם כבר פותחים את זה.

אברהם רביץ: לא פתחנו, זה היה קריאת ביניים.

אדי וייס: אז אני אצטרף לקריאת הביניים.

אדי וייס: רק למען הסדר הטוב, בבקשה לרשיון גם דרשנו אישור המוסד לבטיחות וגהות.

נועה בן-שבת: נושא הרישוי הוא ממילא נושא של אכיפה לבד.

נועה בן-שבת: ביקשנו שתציעו נוסח ותוכל לכלול את כל ההתייחסות לכל הגורמים האלה.

אדי וייס: הערה נוספת.

אדי וייס: לגבי טיפול ייעודי, התוספת של: "בטיפול אישי אחר שיאושר בידי משרד הבריאות", אנחנו מבקשים גם להוסיף את "משרד הרווחה", כי יכול להיות שזה לא רק פרה-רפואי, מדובר על ילדים עם אוטיזם.

נועה בן-שבת: ולמשרד הבריאות יש בעיה עם זה?

אברהם רביץ: הם הרי זרקו את האוטיזם, זה עבר לרווחה.

נועה בן-שבת: אז זה שני המשרדים ביחד?

אדי וייס: כן, כן.

נועה בן-שבת: "המשך סעיף 24: המנהל יהיה אחראי – להפעלתו התקינה של המעון ולניהול הצוות הרב מקצועי בו; לרמתם הנאותה של שירותי המעון; לצרכים הגופניים והנפשיים של כל אחד מהפעוטות עם מוגבלות השוהים במעון, לשלומם, לביטחונם ולתהליך שיקומם; להכנסת תקציב המעון, ביצועו ועריכת המאזן; "

אברהם רביץ: פה יש לך הערה.

נועה בן-שבת: האם אנחנו צריכים להגיד "להבטחת הצרכים" או "לביצוע הפעולות להבטחת הצרכים" או שהאחריות הישירה לצרכים שזאת האחריות שמבקשים להטיל עליו.

אדי וייס: זו אחריות כוללת בעצם של מנהל.

אדי וייס: הוא נושא באחריות כמי שמנהל את המקום.

נועה בן-שבת: הוא לא עושה את זה בפועל.

אברהם רביץ: אי אפשר להגיד עליו שהצרכים הגופניים יהיו על זה.

אברהם רביץ: "הבטחת הצרכים".

נועה בן-שבת: לא, הוא צריך להבטיח שהדברים יהיו.

אברהם רביץ: הבטחת הפעילות.

נועה בן-שבת: הוא לא יכול לבצע את הדברים.

אברהם רביץ: אי אפשר גם לדרוש ממנו הצלחה, צריך לדרוש ממנו שהוא יעשה מה שראוי לעשות, אי אפשר לחייב אותו להצלחה.

נועה בן-שבת: "(5) לקבלת עובדים מתאימים, לפיקוח על עבודתם, להדרכתם, לעדכונם המקצועי, לתנאי עבודתם ולפיטוריהם במידת הצורך, בתיאום עם מפעיל המעון; (6) לדיווח שוטף לממונה, ולפי דרישתו.

נועה בן-שבת: לקיומן של הוראות הבטיחות כמפורט בתקנות אלה.

נועה בן-שבת: "

אברהם רביץ: יש משהו חיצוני מעבר למעון?

אביבית אהרונוף: בתוך המעון עצמו, הצוותים המקצועיים.

נועה בן-שבת: אני מבקשת לתקנה 20 שאומרת שמנהל המעון אחראי לקביעת תכנית טיפול אישית לכל פעוט עם מוגבלות, עפ"י המלצות מכון היחידה להתפתחות הילד לפי סעיף 4 לחוק, שיבחנו את הפעוט עם מוגבלות ובשיתוף האחראי על הפעוט.

נועה בן-שבת: התכנית האישית בכללותה, היא בעצם אחריות שמוטלת עליו, אמנם לא באותה תקנה ולא תקנה שלנו, אבל היא מופיעה.

מיכל וייל: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, האם זה ברור מתוך הסעיף שהאחריות של מנהל המעון היא גם כשהפעוטות במעון יוצאים לאיזושהי פעילות מחוץ למעון?

אברהם רביץ: אם זה במסגרת המעון.

מיכל וייל: כן.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: זה לא כל-כך ברור בהסעות, דרך אגב.

אברהם רביץ: אם זה עניין של הסעות, אז צריך להדגיש, זה יכול להיות לא ברור.

מיכל וייל: צריך להגדיר שבאמת מדובר גם בפעילויות מטעם המעון ומחוץ למעון.

אברהם רביץ: אפשר לכתוב את זה.

נועה בן-שבת: בפסקה (3) לאחריות המנהל?

אברהם רביץ: כן.

מיכל וייל: זה גם המנהל וגם הסייעות, זאת אומרת, בכל אחד מהתפקידים של אנשי המקצוע זה חייב להופיע.

אברהם רביץ: מספיק המנהל, הוא הרי הסמכות.

דארין יעקב: האם המנהל צריך לדאוג למשל בדוגמה הזאת לספור את הילדים?

נועה בן-שבת: "סעיף 25 – עובד סוציאלי במעון יועסק עובד סוציאלי בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה עם ילדים עם מוגבלות ובני משפחותיהם".

נועה בן-שבת: אני מציעה במקום "במעון יועסק" שיהיה כתוב: "עובד סוציאלי שיועסק במעון", כי את החובה להעסיק אותו אנחנו לומדים מתוך תקן שנקבע בתוספת השלישית.

אברהם רביץ: שיועסק.

אברהם רביץ: טוב.

נועה בן-שבת: "(ג) תפקידי עובד סוציאלי במעון יכללו את אלה: שמירת קשר עם האחראים על הפעוטות עם מוגבלות שבמעון; ולעניין זה – ייעוץ לצוות המעון;" אני רוצה לדעת אם זה מובן לגורמים המטפלים?

אברהם רביץ: עובד סוציאלי זה איש מקצועי שאני חשבתי שעיקר תפקידו זה הקשר עם ההורים בכלל.

אברהם רביץ: ומאיפה הוא יודע להדריך צוות?

מרים כהן: עובד סוציאלי שהוא גם מנהל צוות, אם זה בלשכה ואם זה במסגרת אחרת, זה אחד מתחומי המומחיות שלו, אל"ף, להדריך.

מרים כהן: בי"ת, להביא אינפורמציה למשפחה.

אברהם רביץ: או קי.

נועה בן-שבת: "(2) תמיכה וליווי האחראים על הפעוטות עם מוגבלות סביב צרכי הפעוטות".

אברהם רביץ: מה זה?

נועה בן-שבת: שוב, האם הוא מנחה את ההורים בביתם איך להתנהג בביתם?

עידית גודס-גרינבאום: זה סביב ההתנהלות המשפחתית ואם צריך ללכת לגורמים שונים, זכאויות, ביטוח לאומי.

אברהם רביץ: אבל איזה אחראים על הפעוטות, האחריות הביולוגית?

אדי וייס: יש הגדרה בחוק מי האחראי על הפעוט, אז לכן זה מופיע פה.

אברהם רביץ: טוב.

נועה בן-שבת: צרכי הפעוטות, לעניין זה אתם מדברים על דברים פיזיים?

מרים כהן: לא, למשל טיול כשצריכים, שמירה בבית, כל הדברים האלה.

נועה בן-שבת: "(3) שמירת קשר עם הגורמים המקצועיים הנוגעים לעניין בקהילה;"

מרים כהן: בלשכות הרווחה או במסגרות ההמשך.

נועה בן-שבת: "(4) השתתפות בבניית תוכנית טיפול אישית של כל פעוט עם מוגבלות במעון;"

אברהם רביץ: הוא צריך להשתתף בבניית התכנית, זה בסדר.

אדי וייס: כל אחד יתרום את החלק שלו.

נועה בן-שבת: "(5) השתתפות בישיבות הצוות של המעון.

נועה בן-שבת: ".

נועה בן-שבת: לגבי עובד סוציאלי, הרי יש היום חוק עובדים סוציאליים שקובע כשירות של עובד סוציאלי, האם אתם חושבים שצריך לציין את זה?

אדי וייס: לא, זה החוק כבר קובע.

אדי וייס: ברגע שאומרים "עובד סוציאלי" אז זה בחוק.

אברהם רביץ: גבירותיי ורבותיי, התקדמנו הרבה מאוד היום.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.