ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 153, 2007-02-26 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: מבחינת הישיבות שלנו, שבוע חדש בכנסת, אף על פי שחלק מאתנו עבדו פה גם אתמול, יום ראשון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לומר בוקר טוב לכל הצופים שלנו בבית כי אנחנו בשידור ישיר של ערוץ 99.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם לומר שלום לכל העם היושב בציון כי מהבוקר והלאה כל הישיבות שלנו משודרות באינטרנט – בארץ ובעולם - ועכשיו יש שקיפות מוחלטת לישיבות שלנו, ואנחנו מאוד שמחים על כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר ראוי ונכון לכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה אלא יש גם הוראות המנחות את הצופים באינטרנט, אם הם נכנסים לאתר של הכנסת ושל ועדת החינוך, איך הם יכולים לשלוח שאלות והערות לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

מיכאל מלכיאור: אם תהיינה שאלות או הערות שנספיק להעלות בדיונים שלנו, כמובן בחפץ לב נעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש הרבה אנשים שיכולים להעשיר את הדיון המעניין והתרבותי שמתקיים תמיד בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה ישיבות בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: היום יש לנו שתי ישיבות, מחר יש לנו ארבע ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את חברי הכנסת שהקדימו ובאו לדיון החשוב שיש לנו הבוקר.

מיכאל מלכיאור: כנהוג אצלנו בוועדת החינוך והתרבות, בקדנציה הזאת לפחות, אנחנו תמיד מתחילים את השבוע בדברי תורה, ואני חושב שזה גם חשוב כהקדמה לדיון שיהיה לנו הבוקר להתחיל בדברי תורה ולאחר מכן נעבור לדיון המהיר שביקש חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

מיכאל מלכיאור: היום רונית תירוש היא הפותחת ואנחנו נשמח לשמוע את דבריך.

רונית תירוש: שבוע טוב לכולנו.

רונית תירוש: אנחנו מתמקדים בפרשת תצווה, הפרשה שבאה אחרי פרשת תרומה כאשר בפרשת תרומה ניתנו הנחיות לבניית המשכן.

רונית תירוש: אנחנו פותחים את פרשת תצווה בספר שמות בפרק כ"ז, פסוק כ' ואנחנו מסיימים את הפרשה בפרק ל', פסוק י', שם נאמר בפתיחה: "ואתה תצווה את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך, כתית למאור, להעלות נר תמיד".

רונית תירוש: תחילתה של הפרשה היא בנושא מינוי אהרן ובניו - נדב, אביהוא, אלעזר ואיתמר - לכוהנים, כאשר המחצית הזו של הפרשה דנה שוב בפרטי פרטים כיצד למשוח אותם לכוהנים, כיצד לבחור את בגדיהם המיוחדים שמורכבים מהחושן, בגדי הכוהן הגדול, כאשר על כל אחת מהאבנים רשומים שמות של שבטי ישראל, האפוד, מעיל, כתונת תשבץ, משבצת, אבנט ומכנסיים.

רונית תירוש: לאחר מכן מדובר כמובן בטקס שהם צריכים להעלות קורבן, כאשר גם כאן יש הרבה מאוד פרטים לגבי הדרך שבה מעלים את הזבח.

רונית תירוש: לאחר מכן באים ציוויים נוספים כמו ציווי קורבן התמיד, הכנת המזבח מזהב, אותו מזבח שמיועד לקטורת.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה להתמקד במשפט הפותח, לפרק אותו ולתת לו את הפרשנויות שלו, כאשר כמו תמיד אנחנו מנסים לחבר את הדברים לאקטואליה של ימינו ונמצא שאכן זה כך.

רונית תירוש: "ואתה תצווה את בני ישראל".

רונית תירוש: הפנייה מופנית למשה, על אף שמשה עצמו לא מוזכר, ונאמר גם שזו פעם ראשונה בחומש ששמו של משה אינו מוזכר וגם לכך יש הסבר.

רונית תירוש: אגב, הפרשה הזו נקראת ב-ז' באדר, שזה יום הולדתו וכנראה יום פטירתו של משה.

רונית תירוש: בניגוד לאמונות אחרות, אמונות זרות, שכל החגים והמנהגים שלהם מתמקדים סביב האדם, סביב ימי הולדתו או יום מותו וכמובן כל הטקסים הם סביב אותו אדם, באמונה שלנו, האמונה של העם היהודי, אין שום כוונה ליצור העלאת בני האדם עצמם, במקרה הזה משה, ולכן הוא לא מוזכר.

רונית תירוש: כל הדברים מסביב כן, אבל הוא עצמו לא מוזכר כדי להעמיד את זה באיזונים הנכונים ולהבין שבעצם אף אדם חי ונושם, וגם במותו, הוא לא מעל האלוהים עצמו, חלילה כמובן, שמכוח אמונתנו בו אנחנו שואבים את אותה תורה שאנחנו חיים על-פיה.

רונית תירוש: מעבר לכך.

רונית תירוש: העובדה ששמו של משה לא מוזכר, מתאימה גם לאישיות שלו, של אדם מאוד צנוע, מאוד נחבא אל הכלים, אדם ענו שבדרכו הזו הצליח בכל זאת להנהיג את עמו.

רונית תירוש: אני חוזרת לפסוק הפותח, "ואתה תצווה את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך".

רונית תירוש: מדוע שמן זית זך?

רונית תירוש: הנושא של זית ועץ הזית, זה עץ שמאוד מאוד מאפיין את העם היהודי, וגם כאן יש ארבע תכונות שמונים לזית עצמו, שהם בהחלט בהקבלה לעם ישראל.

רונית תירוש: אומר המדרש, "מה הזית הזה, אין נושרים עליו לא בימות החמה ולא בימות הגשמים, כך ישראל אינם פוסקים מן הצדקה".

רונית תירוש: התכונה הנוספת של עץ הזית היא ש"הוא אינו מוציא שמנו אלא על ידי כתישה, כך ישראל אינם עושים מצוות וצדקות אלא על ידי איסורים".

רונית תירוש: התכונה הנוספת, "מה הזית הזה מובחר מכל השמנים", והרי כבר נאמר ש"ישראל מובחרים מכל האומות, וכשנגאלים, נבתק להם".

רונית תירוש: התכונה הרביעית שמונית כאן, "מה הזית הזה, עד שלא יבשיל, יהיה מר.

רונית תירוש: כך ישראל, עד שהם חוטאים ונדבקים בקשיותם, יהיו מתמרמרים בצרות וכשעושים תשובה, נענים ונשענים בבואם".

רונית תירוש: זה נושא הזית.

רונית תירוש: "כתית למאור".

רונית תירוש: אחרי שאדם מזכך ומטהר את עצמו, הוא כותש את תאוותיו ואת המידות הרעות, ורק אז הוא ראוי להיות מאור, כלומר, להבין את אור התורה.

רונית תירוש: אני ממשיכה בפסוק ואני חוזרת עליו "ואתה תצוו את בני ישראל וייקחו אליך שמן זית זך, כתית למאור להעלות נר תמיד".

רונית תירוש: "להעלות נר תמיד, מפרש רש"י "עד שתהא שלהבת עולה מאליה".

רונית תירוש: פרשנות חינוכית קולקטיבית לעם ישראל היא שיש מנהיגים הרואים את תפקידם להשגיח כל העת שאש היהדות לא תכבה.

רונית תירוש: תפקידו האמיתי של מנהיג אינו לעמוד על ראשו של העם כמשגיח וכמפקח, אלא להעלות נר תמיד, להפיח בעם רוח חיים, להדליק את הזיק שבו ולהעלות בתוכו את המאור שביהדות עד שתהא שלהבת עולה מאליה.

רונית תירוש: מנהיג לא ניכר בזה שהוא עומד עם השוט ומשגיח ומאיים אולי, ומבקר כל הזמן, אלא מנהיג הוא אותו אדם שמצליח להטמיע בהם את התורה שלו, את האמונה שהוא רוצה שילכו לאורה, ואז הם יכולים לפעול בשם עצמם גם אם הוא לא נמצא שם, גם אם הוא לא משגיח עליהם.

רונית תירוש: אגב, אני לא יכולה – במידה מסוימת של ציניות מסוימת – שלא להזכיר משהו שאתמול הדליק אצל רבים מאתנו נורה אדומה.

רונית תירוש: פתחתי ואמרתי שיש מנהיגים הרואים את תפקידם להשגיח כל העת שאש היהדות לא תכבה, מה שלצערי אני לא יכולה לומר על הכעס שהיה אתמול על שרת החינוך שלנו שדווקא בשבת המשיכה את המשא ומתן עם ארגוני הסטודנטים, אבל נקווה שזה מבלי משים ושהיא תצליח באמת להטמיע את אותה רוח יהדות בעמנו, גם מבלי הכשלים, אני מקווה, שלא במכוון.

רונית תירוש: "להעלות נר תמיד".

רונית תירוש: אני רוצה להתמקד בסיומת הזאת של הפתגם ולייחס את זה גם לפרשנות של ועדת חינוך, בבחינת חנוך לנער על פי דרכו.

רונית תירוש: כשם שצריך להדליק את המנורה, כדברי רש"י, עד שתהא שלהבת עולה מאליה, כך יש ללמד את התלמיד, יש לתת לו את הכלים ולהדריך אותו בצורה הטובה עד שיוכל ללמוד ולהבין בכוחות עצמו.

רונית תירוש: זאת אומרת, בזה נמדד מורה טוב, שהוא מצליח להביא לכך שהתלמיד יוכל כבר בזכות הכלים שהקנו לו להמשיך ללמד ולחנך את עצמו.

רונית תירוש: נמשיך בפרשנות פוליטית.

רונית תירוש: נאמר שם "ונשא אהרן את שמותם לפני ה' על שתי כתפיו".

רונית תירוש: זה מתייחס לאותו חלק שראשון בפרשה לגבי האפוד ואבני החושן, אותן שתי אבנים שיהיו על כתפיו, ועליהן שמות בני ישראל או שבטי ישראל.

רונית תירוש: יש מנהיגים – ואני אומרת שזה מתאים לי לפרשנות פוליטית – שמיד עם בחירתם וכניסתם לתפקיד הרם שוכחים את אלה שבחרו בהם ואת צורכיהם.

רונית תירוש: הציווי על אהרן ככוהן הגדול הוא לשים על כתפיו את שמות 12 השבטים כדי שלרגע לא ישכח את צורכיהם ויזכור תמיד לשם מה הגיע לגדולה ואת היותו נבחר ציבור שאמור לשרת את הציבור, כמו גם את האלוהים.

רונית תירוש: אני חושבת שבזה אנחנו נסיים.

רונית תירוש: אנחנו נמצאים כאן גם בוועדת חינוך, גם בחובתנו לתת ולהקנות את הכלים לבני הנוער ולילדים על מנת שיוכלו להתמודד עם המטלות היום יומיות בחייהם, ואולי בהמשך לחנך את עצמם אפילו בזכות אותם כלים שהקנינו להם, ואנחנו נמצאים כאן גם כדי לשרת את הציבור ויום יום אנחנו צריכים, כמו אותן שתי אבנים על כתפי הכוהן הגדול, לזכור שאנחנו כאן על מנת לשרת את הציבור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: דברים זכים, טהורים וחשובים.

מיכאל מלכיאור: הדברים הם כמורי דרך לכל עבודתנו כאן, גם הפרשנות וגם השלכות האקטואליות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לנושא הדיון שמתקיים על-פי בקשת חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל מלכיאור: הספר של פרופסור אריאל טואף, בנו של הרב הראשי האגדי של יהדות איטליה ופרופסור באוניברסיטת בר-אילן, עורר סערה ציבורית, ובצדק.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מפרופסור טואף להגיע לדיון הזה, כי אני חושב שחשוב לשמוע את דברו, וקיוויתי שהוא יסביר, כפי שאומרים הפרסומים האחרונים, למה מה שכתוב על הספר הוא לא נכון, למה הוא הפסיק את הפצת הספר ולמה הוא מתכוון עכשיו לכתוב דברים הפוכים מהכתוב בספר.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו מגיעים לשאלות יסוד.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד עומדת השאלה של חופש אקדמי והחופש לכתוב כל דבר ועניין כערך בחברה, ובוודאי זה ערך, אבל השאלה אם החופש האקדמי מכסה על האפשרות לכתוב דברים שממש מסכנים את העם היהודי בצורה משמעותית מאוד.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, הדברים הוכחו על-ידי המומחים לעניין כדברי הבל מוחלטים, ולצערי ראינו את הנזק שכבר גרם הספר הזה והדברים שהוצאו מתוך הספר.

מיכאל מלכיאור: לא קראנו את הספר כי הספר כתוב באיטלקית, אבל נשמע כאן התייחסות אנשים שכן קראו אותו.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שנגרם נזק עצום מאחר שמדובר בדברים סותרים.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמכיר את היהדות על כל גווניה, עם כל הפלורליזם שבה, יודע כמה הדברים האלו, עלילות הדם, הם שקר מוחלט שהשתמשו בו כדי לרדוף ולהרוג יהודים במשך הדורות.

מיכאל מלכיאור: לכן חשבתי שראוי שנאמר את דברנו כוועדת החינוך של הכנסת ואני שמח שחבר הכנסת אריה אלדד העלה את הנושא לדיון.

מיכאל מלכיאור: לאחר שנשמע את דבריו של חבר הכנסת אלדד ואת דבריהם של המומחים, נקבל כאן החלטה.

אריה עודד: תודה אדוני היושב-ראש.

אריה עודד: מאוד תמוה שמחקר מדעי שמתבסס בין השאר על עדויות של אנשים שהוצאו מהם בעינויים בשנת 1475 זוכה היום לתת גושפנקא, מתנה שאולי אין גדולה ממנה, לאנטישמים החדשים.

אריה עודד: העם היהודי מכיר בעובדה שהאנטישמים מאשימים אותו מזה 500 שנה שהוא עושה שימוש בדם של ילדים נוצרים כדי לאפות מצות.

אריה עודד: עלילת דם.

אריה עודד: יש אנטישמים חדשים שמשתמשים באותם נימוקים ואנחנו שומעים את הקולות האלה מסוריה ומטהרן, אבל כאשר אנטישמים חדשים אומרים את הדברים האלה, הם יודעים שבעולם המערבי הם נשמעים עקומים, עילגים, מחוץ לקונצנזוס המדעי, ההגיוני, אבל עדיין הם מכוונים אל היצרים האפלים ביותר של ההמונים הנבערים מדעת.

אריה עודד: הם קיבלו מתנה שאין שנייה לה מדמותו של פרופסור, ראש חוג להיסטוריה באוניברסיטה במדינת ישראל, יהודי, בן רב באיטליה שבא ואומר: נכון, יש ראיות לכאורה שהדבר היה אפשרי.

אריה עודד: הכנסייה הקתולית עצמה קבעה שבמקרה הזה הקרדינאל של טרנטו הוציא ובידה ראיות.

אריה עודד: האפיפיור קבע ככה והיהודי יקבע ההיפך.

אריה עודד: כאשר תוקפים את פרופסור טואף על העניין הזה, הוא אומר שגם אם יצלבו אותי, אני אדבק באמת שלי, אבל כעבור כמה ימים הוא חוזר בו.

אריה עודד: הרצון הזה להרעיש את העולם האקדמי בגילוי פרובוקטיבי הוא באמת משום השכר האקדמי, הפרסומי, הציבורי, לפעמים גם החומרי שניתן למפרסמים דברים כאלה.

אריה עודד: פרופסור טואף חזר בו וברור לי שהחזרה והחרטה היא קשה אבל נדמה לי שאנחנו אמורים להידרש כאן לעניין העקרוני ולכך שגם הכנסת תצרף את הגינוי שלה לקולות של האנטישמים החדשים ולא משנה על איזה מחקר מוטעה הם מסתמכים.

אריה עודד: החופש האקדמי הוא לא עליון על הכול והוא לא חזות הכול.

אריה עודד: למשל, אם יבוא אדם באוניברסיטה ויפרסם מחקר אקדמי שמכחיש את השואה, או שאומר שלא יכלו להיות מושמדים בתאי הגזים באושוויץ מיליוני יהודים אלא רק 500 אלף יהודים, וגם זאת הכחשת שואה כידוע, אז בשם החופש האקדמי אפשר יהיה לאסור עליו פרסום כזה משום שהוא מנוגד לחוק?

אריה עודד: יכול להיות שצריך, כשם שחוקקנו חוק שאוסר על הכחשת שואה, לחוקק חוק, אבסורדי ככל שזה יישמע, שאוסר על מתן גושפנקות והוכחות לעלילות דם שהופרכו כל כולן במשך ההיסטוריה.

אריה עודד: יש מסננת אקדמית מקובלת לפרסומים.

אריה עודד: כשאני שולח מאמר לעיתון רפואי, העיתון מעביר אותו דרך בודקים, עורכים, מעריכים, הם מחווים את דעתם אם המאמר הוא טוב או רע.

אריה עודד: כאשר איש אקדמיה מפרסם ספר פופולארי מעין זה, הוא עוקף את המסננות האקדמיות המקובלות אבל עדיין הוא משתמש בהילה, בתואר, במעמד שלו כדי לקבל את הגושפנקא.

אריה עודד: יכול להיות שאוניברסיטאות צריכות לפרסם הנחיות לחברי הסגל שלהם ולומר שגם כאשר אתם באים לפרסם ספר פופולארי, אתם צריכים להעביר אותו דרך ועדת מעריכים, כמו שאתם עושים בעיתון שיש לו מוניטין כעיתון מדעי מקובל.

אריה עודד: אנחנו צריכים לשאוף לכך שגם אם יש אצלנו אנשים שסובלים מתסמונת כזו או אחרת, מעין תסמונת שטוקהולם, שאנשים מזדהים עם החוטפים והמענים והמדכאים שלהם, עכשיו או במשך ההיסטוריה, שהעונש הציבורי בארץ יהיה גדול יותר מהשכר שהם מקבלים במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את האורחות שלנו שבאות מנס-ציונה, במסגרת תוכנית עירונית מאגף הרווחה בנושא מנהיגות.

מיכאל מלכיאור: אם תרצו להשתתף בדיון ולומר את דעתכן, נשמח מאוד לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את פרופסור מיכאל קורינלדי שהוא ממוצא איטלקי.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אתה אולי היחיד בחדר הזה שקרא את הספר.

מיכאל מלכיאור: אתה עצמך כתבת ספר שדן בנושא הזה.

מיכאל קורינלדי: תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

מיכאל קורינלדי: אכן, אני יליד איטליה, מילנו, ומשפחתי מוצאה מיהודי אשכנז שהגיעו לאיטליה אי-שם במאה ה-14 ואילך.

מיכאל קורינלדי: אני נפגע אישית מן המחקר שפרסם פרופסור אריאל טואף.

מיכאל קורינלדי: אני משפטן, עוסק גם בהיבטים היסטוריים, ונראה לי שהמחקר הזה נוגד את החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל קורינלדי: זהו לשון הרע נגד קבוצת יהודים בטרנטו ובמקומות אחרים באזור.

מיכאל קורינלדי: ההיסטוריה שלנו והמסורת שלנו היא חלק מאתנו ואנחנו נפגעים כאשר אדם אומר את דברו.

מיכאל קורינלדי: אכן, הוא טוען לאמת מדעית, הוא מעלה אפשרות – לדעתי אף מלומד והיסטוריון יהודי לא העלה זאת – שאכן יש רגליים לאפשרות שיהודים השתמשו בדם בקשר לפסח והשתמשו בו למטרות ריפוי ודברים מן הסוג הזה.

מיכאל קורינלדי: לחופש האקדמי – ואני איש אקדמיה, פרופסור במכללה האקדמית נתניה – יש גבול.

מיכאל קורינלדי: אילו היה מרצה בנתניה, הייתי מבקש מהמועצה האקדמית של נתניה להעמיד אותו לדין משמעתי.

מיכאל קורינלדי: אדם בישראל לא יכול לפרסם דברים גזעניים, גם לא בשם האמת המדעית.

מיכאל קורינלדי: אדם לא יכול לפרסם – ויהא חוקר דגול ככל שיהיה – הסתה אנטי-דתית.

מיכאל קורינלדי: זוהי הכחשה מסוג חדש של עלילות הדם.

מיכאל קורינלדי: עלילות הדם הן הדבר השפל ביותר, לא 500 שנה אלא זה התחיל לפני כן.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הכחשה של עלילות אדם, אלא להיפך.

מיכאל קורינלדי: נכון.

מיכאל קורינלדי: היפוך של הכחשה.

מיכאל קורינלדי: כלומר, אימות של עלילה שהמחקר היום צריך להיות בכיוון שונה לחלוטין.

מיכאל קורינלדי: כיצד ייתכן שבאיטליה הנאורה עד 1965 הייתה הגופה החנוטה של הילד הזה, סימון נינו, במקומות הקדושים, בכנסייה וסביבתה בטרנטו, ואנשים היו מנשקים את הגופה הזאת?

מיכאל קורינלדי: אני לא אתפלא, הלכתי לבדוק שם היום, אם הפולחן הזה עלול להתחדש.

מיכאל קורינלדי: אני מקווה שלא, שהשלטונות האיטלקיים ידכאו כל ניסיון כזה.

מיכאל קורינלדי: הפולחן הזה בוטל על-פי המלצת הבישוף של טרנטו בשנת 1965.

מיכאל קורינלדי: אני הייתי במקום וראיתי את הגופה החנוטה הזאת שם.

מיכאל קורינלדי: זאת השאלה.

מיכאל קורינלדי: איך ייתכן שבאיטליה הנאורה הזאת עדיין היו סימנים של עלילת דם?

מיכאל קורינלדי: הילד הזה למעשה הוכרז כקדוש, כמחולל ניסים, והכנסייה ביטלה את הפולחן הזה רק ב-1965.

מיכאל קורינלדי: הייתי מצפה מאריאל טואף שיכוון את המחקר שלו לשאלה הזאת, איך ייתכן הדבר שעלילת הדם הנוראית ביותר בתולדות יהודי איטליה, 17 יהודים נתלו ונטבחו, ואם יש סימנים של דיבור שלהם, זה היה תחת עינויים קשים ביותר, דיבור שאין לו שחר ואין לו זכר ואמת.

מיכאל קורינלדי: האיטלקים עצמם חייבים, אפילו היום, להעמיד לדין את כל האנשים שעד 1965 עדיין האמינו בפולחן שפל שכזה שקשור ביהודים האיטלקים.

מיכאל קורינלדי: יהודי אשכנז האיטלקים פגועים.

מיכאל קורינלדי: כל היהדות האיטלקית נסערת.

מיכאל קורינלדי: העיתונים האיטלקיים מלאים כתבות בנושא הזה.

מיכאל קורינלדי: היום פרסמה ההוצאה לאור "בקוריירה דה לה סיירה" במילנו, שבשם החופש האקדמי הספר הוא לגיטימי, אבל טוב עשה שהוא גנז אותו.

מיכאל קורינלדי: אין צורך במאמר של אריאל טואף כי יהיו אחרים שיכתבו את הדברים.

מיכאל קורינלדי: אתה, זוז הצידה מעל במת ההיסטוריה, אתה, אריאל טואף.

מיכאל קורינלדי: אפילו אינך מוכן להתייצב כאן בוועדת החינוך של הכנסת ולמסור דין וחשבון על מה שעשית.

מיכאל קורינלדי: אתה עוררת כבר את הדמיון החולני של המוסלמים ופרייאד צלאח כבר הסתמך עליך.

מיכאל קורינלדי: חייבים לסתום את הגולל על העלילה השפלה הזאת, עלילת טרנטו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לדברים הנרגשים והנכוחים.

מיכאל מלכיאור: הייתי מסתייג בנקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שגם אצל המוסלמים יש הסתה ואנטישמיות כפי שיש אצל הנוצרים ואצל הרבה אחרים, אבל לא הייתי רוצה שנכליל כאן הכללה לגבי זה.

מיכאל מלכיאור: זו הערת שוליים לדברים הנכונים והנרגשים שמאוד שלך.

מיכאל מלכיאור: שמת את הדברים בפרופורציה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת חיים אמסלם, שכיהן באירופה כרב, להתייחס לדברים ואולי גם ספציפית להשלכות באירופה.

חיים אמסלם: האמת היא שנזכרתי באחד הניסוחים שהרמב"ם כותב באחת מהאגרות שלו, כאשר הוא בא להתייחס לאיזושהי אמירה שנאמרה, אבל הנזק הוא אדיר.

חיים אמסלם: הרמב"ם אומר שהוא שלח חושך, ויחשיך.

חיים אמסלם: הוא כתב מחקר, הוא כתב פרסום, הוא כתב ספר וחשב שבזה מתחיל ונגמר הסיפור, אבל הנזק הוא אדיר.

חיים אמסלם: הנזק הוא אדיר, ואדוני היושב-ראש, אתה כיהנת באירופה בקהילה ואתה יודע את הרגישויות ואת הבעיות.

חיים אמסלם: בג'נבה לפני שנה וחצי אני זוכר צלבי קרס שצוירו על בתי הכנסת בגלל אמירה מוטעית.

חיים אמסלם: כל דבר מדליק את המדורה הזאת.

חיים אמסלם: בנושא של האנטישמיות אנחנו באירופה יושבים על חבית חומר ניפץ וכל דבר יכול לגרום נזק אדיר.

חיים אמסלם: אני רוצה לגנות את האמירה ואת הפרסום המסולף והמוטעה והמטעה שדווקא יוצא מפרופסור טואף שהוא בנו של הרב של איטליה.

חיים אמסלם: קשה לי לא להגדיר את הדברים בפסוק "מהרסייך ומחריביך, ממך יצאו".

חיים אמסלם: לצערנו לפעמים מתוכנו באים כאלה שנותנים חרב ביד אחרים להורגנו.

חיים אמסלם: אולי כן צריך לומר את הביטוי החריף התלמודי, זה חומץ בן יין.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להיכנס למחקרים המלומדים ולהוכיח את הסילוף ואת השקר שבעלילה, שמנסה אחד מתוכנו לגלגל לפתחנו.

חיים אמסלם: אני לא מסוגל להבין את המניעים שלו.

חיים אמסלם: אם זה לא רצון למשוך תשומת לב עולמית ורייטינג גדול לספר הזה, אני לא מבין את הסיבה.

חיים אמסלם: חבל שרצון כזה מסוגל לגבור על כל רציונאל עד כדי נזק והשמצת דתו ועמו של טואף.

חיים אמסלם: חבל.

חיים אמסלם: בינתיים אנחנו שומעים שהוא חזר בו ושהוא טעה.

חיים אמסלם: אם הוא באמת מבין שהוא טעה ומבין את הטעות כפי שכתב דובר האוניברסיטה במכתב שמונח לפנינו, אני מקווה שלא רק שהוא מבין שהוא טעה באמירה כי היא מסבה לו אולי נזק אקדמאי כזה או אחר, אלא שהוא מבין שהדברים עצמם הם טעות גמורה ושקר.

חיים אמסלם: שיחזור בתשובה וימצא את הדרך לחזור בתשובה.

חיים אמסלם: חבל שלא מפנימים את אמרת חז"ל האומרת "חכמים גם בעיניכם, חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות".

חיים אמסלם: אי הופעתו של פרופסור טואף כאן בוועדה מהווה זלזול בוועדה והתחמקות מעימות עם הדברים השגויים הללו, עם הנזק העצום שהוא גורם לאמת הצרופה האקדמאית וליהדות.

חיים אמסלם: אני אומר שדבריו מהבל ימעטו.

חיים אמסלם: אני קורא לאוניברסיטת בר-אילן לנהוג עמו במלוא חומרת הדין ולא לפטור את עצמה באיזה מכתב של גינוי והסתייגות.

ראובן בונפיל: אני מודה מאוד על ההזמנה לישיבת הוועדה ועל האפשרות שניתנת לי לומר את דעתי על הספר הזה.

ראובן בונפיל: אתם יכולים לראות את הספר, הוא כאן לפניכם.

ראובן בונפיל: על עטיפת הספר יש חיתוך עץ שלקוח מספר שאלות ותשובות שנדפס בקושטא ועליו תמונתו של אברהם אבינו עם מאכלת כאשר יצחק קשור, והוא עומד להקריב אותו קורבן.

ראובן בונפיל: מאחורי העטיפה כתוב שהמחבר הגיע למסקנה שבמיוחד בנוגע ליהדות אשכנז, ההאשמה על אדם לא היית תמיד המצאה.

ראובן בונפיל: אני רוצה לומר לפרופסור אריה אלדד שזה לא ספר פופולארי אלא זה ספר שיצא לאור על-ידי אחת ההוצאות לאור המכובדות והחשובות ביותר באיטליה.

ראובן בונפיל: גם אני שאלתי את השאלה בגילוי דעת קטן שפורסם ב"ג'ואיש כרוניקל" בשבוע שעבר, ושלחתי אותו לפני שנמסרה הודעה שהוא חוזר בו.

ראובן בונפיל: העורך עוד הספיק לשנות את המשפט האחרון בהודעתי בעניין הזה.

ראובן בונפיל: השאלה הגדולה היא אם בכלל הספר ניתן לקריאה לפני שפורסם, כפי שנהוג על-ידי הוצאות לאור.

ראובן בונפיל: אני חושש מאוד שלא, מפני שהמחבר הוא חלק – בצורה שלא ברורה לי ואינני יודע עליה עכשיו – מכל המנגנון של הפרסום של אותה הוצאה לאור.

ראובן בונפיל: לכן, מכיוון שכך, ההוצאה לאור ראתה את עצמה מחויבת להגן על הספר כאילו יש פה עניין מדעי ושכל מי שהתקיף את הספר, התקיף אותו בלי שקרא אותו, דבר שכמובן הוא שקר.

ראובן בונפיל: כרגע המצב, מבחינת התוכן של הספר, לפי עניות דעתי למעשה הוא סגור מפני שכל גדולי החוקרים שעסקו בזה, שעסקו בתוכן המשפט הזה, שעסקו במשפטי אינקוויזיציה, שכתבו על המתודולוגיה של הספר – קרלוס גינזבורג, יגו פליוני, אביאנו פרוספר – היו אנשים בעלי שם ובעלי משקל באיטליה, כתבו על הספר הזה, בעיתונות היומית אמנם, אבל כתבו שהספר הזה איננו ראוי בכלל להעלות על השולחן כספר מדעי.

ראובן בונפיל: נשאלת השאלה מדוע הוא עשה את זה, אבל אני משאיר את הדבר הזה לאנליסטים של פסיכולוגיה.

ראובן בונפיל: נאמר כאן שהוא חזר בו.

ראובן בונפיל: בקומוניקט של אוניברסיטת בר-אילן נאמר שהוא חזר בו.

ראובן בונפיל: בהתחלה חשבתי שאמנם כן, כי בין ההודעה של אוניברסיטת בר-אילן לבין הימים שעברו, היה נראה שבאמת הוא לוקח את זה בחזרה, אבל מסתבר שההודעה היא חלקית.

ראובן בונפיל: נאמר ש"מודה ועוזב ירוחם", אבל מפרש רש"י במקור ש"מודה ואינו עוזב, כטובל ושרץ בידו".

ראובן בונפיל: נדמה לי שזה מקרה קלאסי של מודה ואיננו עוזב, מפני שיש עוד כוונה להמשיך בדיון.

ראובן בונפיל: לכן הייתי רוצה כאן לא להתמקד בפגיעה בביטחון היהודים בעולם, כאשר כל היהודים היום – במיוחד באיטליה – באמת מפוחדים בעניין הזה, אלא אם תרשו לי להתמקד במספר דקות בפגיעה בתדמיתה של המערכת האוניברסיטאית בישראל ובפגיעה בתדמית המקצוע של ההיסטוריון באוניברסיטאות בישראל.

ראובן בונפיל: בקרב ההיסטוריונים בעולם נחשף כביכול חוסר המקצועיות של מי שעלה בידו להעלות בגרם המעלות במערכת.

ראובן בונפיל: איך זה קורה?

ראובן בונפיל: אנשים שואלים איך זה קורה.

ראובן בונפיל: חוקר בעל שם עולמי, שמשתמש במוניטין שהאוניברסיטה שלו מעניקה לו, ובצדק, מפני שהאוניברסיטה עברה את כל המערכת של הסינונים והוועדות המקצועיות, ובמסגרת המצומצמת בארץ היא פוגעת במעמדה של אוניברסיטת בר-אילן, וצריך לומר את זה לאוניברסיטת בר-אילן.

ראובן בונפיל: אוניברסיטת בר-אילן בעניין הזה, במסגרת המקצועית היא נפגעת והיא צריכה איכשהו לדעת את זה.

ראובן בונפיל: יש פה פגיעה במערכת מפני שנדמה לי שנחשפת עכשיו – ולעניות דעתי זה עיקר העניין שהוועדה הזאת ובכלל הכנסת צריכה לתת את דעתה עליה – החולשה שמקורה בכך שאין מנגנון המסוגל להתמודד עם הצורך החיוני בחופש המחקר לעומת הצורך במנגנון מסוגל להבטיח שחופש המחקר והפרסום לא ינוצל לרעה.

ראובן בונפיל: פרופסור אלדד מדבר על חוק, אבל אני חושש שחוק כאן לא יעזור.

ראובן בונפיל: בוודאי לא תעזור כאן נזיפה מן הסוג של הנזיפות הצדדיות.

ראובן בונפיל: לדעתי יש פה פגיעה בתדמית המקצוע של ההיסטוריון מפני שהספר מערער לגמרי את החזקה של האמינות שמדובר במקצוע עם מנגנוני בקרה מקצועיים.

ראובן בונפיל: אם אפשר לומר הכול, אם אפשר לומר ההיפך מהכול, הכול הופך לחסר עוגן, לעיתונאות צהובה – ויסלחו לי העיתונאים שנמצאים כאן, כי אני מדבר על העיתונאים של העיתונאות הצהובה ולא על העיתונאים הרציניים.

ראובן בונפיל: תמיד אמרתי לתלמידיי בכיתה שהיסטוריונים הם כמו עיתונאים של העבר, יש רציניים ויש לא רציניים.

ראובן בונפיל: אבל זה יותר גרוע מעיתונאות צהובה, והמעצור היחיד מפני הדבר הזה – ואחד החברים אמר את זה והצהיר את זה בפני עיתון חשוב בארץ, והדבר צוטט באיטליה להגנת הספר - יכול להיות תביעת דיבה והרשעה בבית המשפט.

ראובן בונפיל: תביעת דיבה והרשעה בבית המשפט לא יכולה להיות חזות הכול, בוודאי בעיקר בעניין הספציפי הזה, כי מי יבוא ללמוד במקצוע שלנו אם הכול הופך תעמולה, פרופגנדה, אם הכול הופך סקנדל וכן הלאה, אם אין מנגנוני בקרה מקצועיים?

ראובן בונפיל: אם עכשיו יוצא ספר שמתברר שאין בו מנגנוני בקרה מקצועיים, אז הדבר הזה הוא בגדר פגיעה.

ראובן בונפיל: ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.

ראובן בונפיל: יש פה פגיעה בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה שיש בה חופש מדעי, יש בה חופש מחקר, ויש בה חופש פרסום מפני עצם הצורך בדיון הזה כאן בכנסת ועצם העלאה על הדעת שצריך לחוקק חוק בעניין הזה וכן הלאה, יכול – ואמנם כך היה בעיתונות, באיטליה בוודאי, בחוץ לארץ אינני יודע כי קשה מאוד היום לעקוב אחרי כל מה שמתפרסם – להעלות ספק שמא בכל זאת זו מדינה שמתחילה לחשוב איך להצר את צעדיהם של אנשים אשר עניינם חופש מחקר, פרסום מדעי וכן הלאה.

ראובן בונפיל: זה משתמע יפה מאוד גם מן הקומוניקט, מן ההודעה שפרסם הקונצרן שההוצאה לאור משתייכת אליו, שאומרת שעכשיו כל העניין הזה הופך עניין פוליטי, יש פה איומים על חייו של הפרופסור המלומד, יש פה השמצות עליו, יש פה פחדים, וזה מה שקורה.

ראובן בונפיל: מתוך הקומוניקט הזה, כביכול יוצא שכל מי שהיום מדבר נגד הספר, הוא בעצם מדבר נגד הנאורות והנאורות מוזכרת שם במפורש, וכמובן זוהי נאורות וולטריאנית מפני שוולטר אמר "תשמיצו, תשמיצו, בסוף משהו בסוף יישאר" ומרוב השמצות, משהו באמת נשאר.

ראובן בונפיל: זוהי פגיעה, בהחלט חמורה, בתהליך ההידברות עם הכנסייה הקתולית.

ראובן בונפיל: אני לא רוצה להזכיר את חלקו של אביו של המחבר וכל מה שהיה מ-1965 ועד היום.

ראובן בונפיל: בכל-זאת עברו יותר מ-40 שנים.

ראובן בונפיל: זה מביך.

ראובן בונפיל: כל מי שתמכו במחיקה של ההאשמה מספר ההאשמות נגד היהודים, כל האנשים הפועלים בתוך הכנסייה, שהיום דוחפים לכיוון של הידברות עם העם היהודי, זה מביך אותם, מפני שהדיאלוג הזה עכשיו חייב באיזשהו מקום להסתמך על הדבר הזה.

ראובן בונפיל: הכנסייה הקתולית היא גוף עצום, יש מיליארדי אנשים, יש מיליוני כמרים, יש מיליוני בישופים בעולם, יש כאלה שלא השתכנעו ממש מ-1965 ועד עכשיו שהיהודים באמת לא אשמים.

ראובן בונפיל: כל האנשים האלה יפעלו מלמטה, הם ידחפו מלמטה, אנחנו לא נדע שום דבר ממה שקורה שם בפנים מפני שבכל-זאת הכנסייה הקתולית היא גוף שההדלפות ממנה הן פחות מאשר בגופים אחרים אצלנו, אבל הדבר הזה יפעל והוא יפעל לרעה מפני איכשהו הוא יביך את האנשים שפועלים בציבור האחר.

ראובן בונפיל: אני רוצה להתייחס לאדם ברחוב.

ראובן בונפיל: זו פגיעה עצומה בעצם הביטחון של האדם ברחוב, האדם הרגיל, אדם שאין לו ידיעות, אינני חפץ, איננו רוצה, אין לו אנרגיה, אין לו כוח ללכת לבדוק את ההערות המלומדות ולהתחיל לשקול מה כאן נעשה כדין ומה כאן נעשה שלא כדין וכן הלאה.

ראובן בונפיל: אנשים שומעים שפרופסור מלומד, פרופסור חשוב, הגיע למסקנה הזאת.

ראובן בונפיל: מוריי ורבותיי, בבית הכנסת ביום השבת כמה מן החברים שאלו אותי אם יש בזה משהו, האם הוא מצא משהו בעניין הזה, האם ידי אבותינו נקיות בעניין הזה.

ראובן בונפיל: מה יאמר אדם שאין לו כלים לבדיקת העניין?

ראובן בונפיל: מה אנחנו יודעים על מה שנעשה במקומות מרוחקים שאנחנו לא יכולים לבקר את העניין ועיתונאי מביא ידיעה ממקום פלוני וממקום אלמוני?

ראובן בונפיל: איזו יכולת יש לי היום לבקר את העניין הזה בכלים מדעיים?

ראובן בונפיל: איזה מנגנון בקרה יש לי? אין לי.

ראובן בונפיל: אנשים ברחוב שומעים ואומרים שאולי יש בזה משהו, והעסק הזה הופך להיות נושא נתון למחלוקת.

ראובן בונפיל: עכשיו כולם מדברים, וכל העניין מתפרסם, ומהרגע שהוא מתפרסם, העניין מאבד לגמרי את ערכו, את חשיבותו, את משקלו המדעי.

ראובן בונפיל: זו פגיעה חמורה.

מיכאל מלכיאור: כל הנקודות שהעלית הן באמת נקודות חשובות מאוד בדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו באמת חייבים לראות, מעבר לפגיעה בכל התחומים שאמרת, איך – ואולי זה נושא לדיון יותר רחב – אפשר ליצור את מנגנוני הבקרה המדעיים והמקצועיים הללו.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכל העניין המוסרי והפגיעה, איך אפשר לגרום לכך שדברים כאלו לא ייקרו בשנית ולא יעברו את מנגנוני הבקרה שבוודאי היו עוצרים את הדבר הזה.

מרינה סולודקין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד על שהעלה את הנושא החשוב הזה.

מרינה סולודקין: הדיון בכנסת הוא מאוד במקום.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות גם לפרופסור קורינלדי וגם לפרופסור בונפיל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו כאן לא יושבים כדי לדון על בריאות הנפש של המחבר ועל התסביכים האישיים שלו, למרות שאני חושבת שזה חלק מהבעיה.

מרינה סולודקין: אני באתי מהאקדמיה בברית-המועצות ואני יכולה לומר לכם ששם היו מקצועות כאשר כולם היו שקר וסילוף והמדובר בהיסטוריה של ברית-המועצות וההיסטוריה של המפלגה הקומוניסטית.

מרינה סולודקין: בזמן שאני למדתי, לפני הפרסטרויקה ומה שקרה בשנות ה-90, הכול היה שקר.

מיכאל מלכיאור: זה אמור גם לגבי ההיסטוריה של העם היהודי.

מרינה סולודקין: ברור שכן, מבחינה אידיאולוגית.

מרינה סולודקין: כאשר הגעתי לכאן קראתי גם היסטוריונים חדשים וגם סוציולוגים חדשים ומצאתי הרבה דברים דומים למה שהיה בברית-המועצות במקצועות שציינתי קודם לכן.

מרינה סולודקין: בניגוד לפרופסור בונפיל אני חושבת שקודם כל יש אתיקה במחקרים המדעיים ויש אמת היסטורית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש אפשרות להעמיד לדין את מחבר הספר הזה.

מרינה סולודקין: היה משפט האם העם היהודי אשם ברצח של ישו או לא, והוסקו מסקנות, וגם כאן אנחנו צריכים לנהוג כך, מפני שמדובר בעלילה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו תהיה נקודה מאוד חשובה בכל המאבקים האידיאולוגיים-לאומיים וגם היסטוריים הקיימים בעולם.

מיכאל מלכיאור: הזמנו את נציגי אוניברסיטת בר-אילן, כמו גם נציגי אוניברסיטאות אחרות, אבל הם בחרו לא להגיע וזה קצת מפליא.

מיכאל מלכיאור: חיים אמסלם: נציג אוניברסיטת בר-אילן היה צריך לבוא ולא לשגר לנו מכתב מסתייג בחריפות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד לא במקום.

חיים אמסלם: פרופסור קורינלדי אמר קודם שיש פה עניין של לשון הרע.

חיים אמסלם: רציתי לומר שזה לא לשון הרע אלא זו הוצאת שם רע.

רותי: אני עובדת בעיריית נס-ציונה.

רותי: בעקבות הדברים רציתי לומר שבעקבות פרסום הדברים חשבתי על זילות ההיסטוריה.

רותי: אומרים כאן שלא היה טוב אם היה חוק שיצר את חופש האקדמיה, אבל אני חושבת שזה אתגר חדש להיסטוריונים במדינת ישראל להוציא מאמר או משהו מדעי נגדי, ולעשות זאת לאחר שחקרת את הנושא, על אמת אחרת.

מיכאל מלכיאור: המחקרים המדעיים האלו נכתבו כבר.

מיכאל מלכיאור: כל גדולי החוקרים כתבו ולכן זה כל כך מקומם.

רותי: צריך להוציא בעיתוי הזה משהו חדש.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שחרגת ממנהגנו ואפשרת לפרופסור בונפיל להציג את עמדתו, כי כתלמידו הנאמן הרבה שנים החזרת אותי אל ספסל הלימודים ואני נהניתי מאוד.

זאב אלקין: לאור זה יכול להיות שדבריי קצת יצרמו, אבל אני אאפשר לעצמי לנסות לחלוק על דבריו וגם על הדברים ששמעתי, גם בחדר וגם מחוץ לחדר, מכל חבריי ולתהות על עצם קיום הדיון.

זאב אלקין: אין לי ספק שפרופסור בונפיל קרא את הספר אבל אני מסופק אם מישהו מעמיתיי, כולל אני עצמי, קרא את הספר כי הוא יצא רק עכשיו והוא יצא בשפה האיטלקית.

זאב אלקין: בגלל עבר מסוים שיש לי, המדינה ממנה הגעתי, יש לי בעיה מסוימת בדיון על ספר לפני שקראו אותו.

אריה עודד: אסור לך למחות נגד הפרוטוקולים של זקני ציון גם אם לא קראת את הספר?

זאב אלקין: האמת?

זאב אלקין: כן.

אריה עודד: אם אתה חוקר באוניברסיטה, אתה צודק.

אריה עודד: אם אתה איש ציבור, אתה טועה.

זאב אלקין: אני חושב שכאיש ציבור המנהג לחוות דעה על הספר בלי לקרוא אותו, הוא מנהג מגונה לאנשי ציבור ונגד זה אני רוצה לצאת.

אריה עודד: אתה דן באפקט שהספר הזה יצר.

אריה עודד: אתה לא דן בהוכחה המדעית או הלא מדעית.

זאב אלקין: אתה יכול לדון באפקט אבל אסור לגנות את המחבר לפני שקראת את דבריו, גם אם אתה מאוד לא מסכים אתו וגם אם חזקה על מה שקראת בעיתונות על מה שכתוב שם, זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הדברים שאני וחבריי חברי הכנסת לא קראנו את הספר, אבל הזמנו לכאן אנשים חוקרים בכירים ביותר שהם כן קראו את הספר ואני חושב שמותר להסתמך על דבריהם.

מיכאל מלכיאור: מאחר שרובנו לא נקרא לעולם את הספר, גם בגלל השפה שבה הוא נכתב, זה מונע מאתנו להגיב גם ציבורית ככנסת ישראל על דברים כל כך חריגים, חמורים, מסוכנים ולא מדעיים, שמסכנים חיים?

זאב אלקין: אם תאפשר לי, אני אגיע לזה.

זאב אלקין: אני חושב שניתן להפריד בדיון הציבורי והשלכותיו לבין הדיון בספר.

מיכאל מלכיאור: עשינו זאת.

זאב אלקין: אני חושב שלעתים אנחנו מתבלבלים.

זאב אלקין: יש הבדל בין גינוי המחבר לפני שקראת את הספר לבין דיון באפקט ואיך מונעים.

זאב אלקין: בסוגיות מהסוג הזה, ויכול להיות שחלק מהנוכחים זוכרים את זה, בוודאי שפרופסור בונפיל זוכר את זה היטב, לפעמים התמונה כפי שהדברים מצטיירים בתקשורת לבין איך שהם נכתבים, יש הבדל רב.

זאב אלקין: אני אזכיר לכולנו פרשה שהייתה לפני כעשור נדמה לי בנושא מאוד מאוד דומה, פרשה שהייתה קשורה לעלילות דם, שאפשר לקרוא לה פרשה של פרופסור יובל, עמיתו של פרופסור בונפיל ושלי לשעבר לאותה מחלקה להיסטוריה של עם ישראל.

זאב אלקין: הוא פרסם מאמר שנוי מאוד במחלוקת, ועל המאמר הזה הוא חטף על הראש מעמיתיו בצורה מאוד רצינית.

מרינה סולודקין: באיזה שפה פורסם המאמר?

זאב אלקין: בעברית.

זאב אלקין: מהמאמר הזה השתמע – כך בוודאי נכתב בתקשורת – שפרופסור יובל טוען שהסיבה לפרעות ביהודים ומסעות הצלב הייתה ההתנהגות והאידיאולוגיה היהודית.

זאב אלקין: אני לא נכנס לשפוט, אבל כל מי שקורא את המאמר רואה שהדברים הרבה יותר מורכבים מכפי שהוצגו ואי אפשר אחרת.

זאב אלקין: כאשר הדברים מוצגים בתקשורת, אי אפשר ללא תהליך של הפשטה.

זאב אלקין: לכן זה שדווקא אנחנו ניזונים מהאמירות של התקשורת על הספר, כאשר אני גם קורא הבוקר שהמחבר עצמו יוצא בהבהרות שאת התמונה לא הוא בחר, ואת השם לא הוא בחר, ודעתו היא הרבה יותר מורכבת, לי יש בעיה באמירות גינוי כנגד המחבר, ואגב, למרות שהוא לא הגיע לכאן וזכותו האישית בהחלט לא להגיע לכאן.

זאב אלקין: האם זכותה של אוניברסיטת בר-אילן לא להגיע לכאן, זאת כבר שאלה אחרת כי אוניברסיטת בר-אילן מקבלת מימון מהמדינה, ואפשר לבדוק מדוע האוניברסיטה לא הגיעה לכאן.

זאב אלקין: אני חושב שהרבה לפני דיון בוועדת חינוך של הכנסת, קיימות במות אחרות לגמרי להבעת מחאה - גם מדעית מקצועית וגם ציבורית – על המעשה.

זאב אלקין: ישנו פורום עמיתיו של פרופסור טואף למקצוע, ישנה המחלקה, אבל לא שמעתי את דבריה של המחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת בר-אילן.

זאב אלקין: אני קורא כאן תגובה של אוניברסיטת בר-אילן כאוניברסיטה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם פרופסור טואף משמש כרגע כראש המחלקה, לדעתי כן, אבל אני לא בטוח.

אריה עודד: למשך עוד חצי שנה.

זאב אלקין: זה תפקיד נבחר.

זאב אלקין: עמיתיו למחלקה יכולים להביע את עמדתם גם בדיון במחלקה וגם בצורה קיצונית בהדחתו מהתפקיד הרבה לפני שמביאים את הנושא לכנסת.

אריה עודד: אין סתירה בין שני הדברים.

אריה עודד: אולי הם יתעוררו כתוצאה מהדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

זאב אלקין: הם עומדים לרשותו של המוסד והם צריכים להתקיים הרבה לפני הדיון כאן.

זאב אלקין: יש דרכים שונות לאוניברסיטה להביע את מורת רוחה מהחוקר שלה שהיא משלמת את משכורתו, אבל לא ראיתי שאוניברסיטת בר-אילן נקטה בצעד הזה.

זאב אלקין: הוצאת מכתב גינוי כזה מוזר, זה משהו אחר לגמרי.

זאב אלקין: אם תרצה אדוני היושב-ראש, אם המקרה הוא כל כך חריף ויש לו השלכות הרבה מעבר לכותלי המוסד, יש גוף שנקרא המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: הם כאן.

זאב אלקין: אני יודע, אבל אני חושב שהדיון שם היה צריך להיות קודם לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

זאב אלקין: לי יש בעיה מהותית, ואני חוזר לתחילת דבריי, בדיון על תוצר אקדמי, גרוע ככל שיהיה.

זאב אלקין: מכל מה שאני יודע על התקופה ומכל מה שאני יודע על מחקרים, אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד, מדעית-אקדמית, בספר, אבל אני חושב שהבמה לדיונים האלה צריכה להיות אחרת ולא בוועדת החינוך של הכנסת.

זאב אלקין: אני חושב שמיהרנו להגיב על פרסום והד ציבורי ונכנסנו לדברים שהם לא לנו.

אריה עודד: אם מישהו יוציא מהדורה עברית של "מיין קאמפף" בהוצאת ספרים בארץ, ולא קראתי אותו, אסור לי לבוא ולגנות?

אריה עודד: לטעון שמי שעושה את זה פושע נגד העם היהודי?

זאב אלקין: זה שונה כי מהספר הזה היו גם תוצאות מעשיות.

אריה עודד: ומעלילות הדם לא היו?

זאב אלקין: עלילות דם לא נולדו מהספר של פרופסור טואף.

אריה עודד: כשם שהכחשת שואה אסורה, הכחשת השקריות גם כן אסורה.

זאב אלקין: בנושאים שהוזכרו כאן ישנם תקדימים.

זאב אלקין: במידה שניתן להוכיח הוצאת דיבה, ואני לא בטוח שבמקרה הזה ניתן.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: כאשר שמים את פרופסור פוריסון בבית סוהר בצרפת, זה לא בגלל שניתן להוכיח מדעית אלא בגלל שיש דברים שהם כל כך בסיסיים באמת הצרופה.

זאב אלקין: יושב כאן פרופסור קורינלדי, משפטן דגול, שבהחלט יכול להגיש תביעה.

מיכאל מלכיאור: לא שמים את פרופסור פוריסון, בצדק, בבית סוהר בגלל שיהודי חייב להגיש תביעת דיבה נגדי על כך שהוא אומר שלא היה אושוויץ.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שהם כל כך בסיסיים באמת הצרופה ובהיגיון וההגינות האנושית.

מיכאל מלכיאור: הכללים שחלים לגבי מחקר, אתה לא יכול להגיד שלא נעשה נזק.

מיכאל מלכיאור: תפתח את כל אתרי האינטרנט האנטישמיים ותראה את החגיגה.

זאב אלקין: בדיוק אותו שימוש נעשה גם במאמרו של פרופסור יובל ואני יכול להביא לך מספר מאמרים על היסטוריה עכשווית של מדינת ישראל שהנזק שהם גרמו למדינת ישראל, הנזק הציבורי, הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר מיידי מספרו של פרופסור טואף.

זאב אלקין: אריה אלדד: יש לי הרגשה שפרופסור טואף התקנא בהיסטוריונים החדשים שלהם יש כל מיני עלילות דם מודרניות לפרסם, והוא הלך לפתוח עלילת דם בת 500 שנים.

זאב אלקין: לאנשים האלה מדינת ישראל ממשיכה לשלם משכורת, ספר אחרי ספר, במוסדות שהם פועלים בתוכם.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לרציונאל של הדיון הזה.

רונית תירוש: אותו פרופסור טואף הודה, לפחות לפי מה שאני קוראת, שיש בעיות והוא מחפש דרך עכשיו לתקן.

זאב אלקין: עד כמה שאני הבנתי, הוא הודה שיש אי-בהירויות והיא מחפש דרך להבהירן.

זאב אלקין: כך הבנתי את מה שפורסם, אבל צריך לשמוע אותו.

רונית תירוש: זאת דרך לומר שהיו דברים, אני מתרשם שטעיתי וצריך למצוא דרך להבהיר.

רונית תירוש: הוא מודע לנזקים.

רונית תירוש: אני חושבת, בשונה ממך, שחובתו המוסרית – אולי יש לו זכות לא לבוא – הייתה לבוא לכאן ולהבהיר את האי-בהירויות שהוא מדבר עליהן, ואולי להניח את דעתנו כדי שאולי בסופו של יום תצאנה ההבהרות הנדרשות עם הוצאת הספרים באיטליה כדי לתקן את העוולות שהוא עלול ליצור.

רונית תירוש: אגב, אנחנו לא צריכים לחכות שיקרו דברים ואחר כך לבכות על חלב שנשפך.

זאב אלקין: אני במקומו באופן עקרוני לא הייתי מגיע לכאן.

רונית תירוש: אני חושבת ששתיקת האקדמיה במקרה הזה הייתה כמעט הודאה.

רונית תירוש: אני כן מברכת על היוזמה של חבר הכנסת אלדד לדון.

רונית תירוש: אמר היושב-ראש, בצדק ובהגינות בתחילת הדיון, שלא קראנו את הספר משום שהוא כתוב בשפה האיטלקית, אבל יש כאן שניים שקראו והם יכולים להעיד על העובדות.

מיכאל ירון: אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלקין.

מיכאל ירון: אני חושב שתפקיד ועדת החינוך של הכנסת הוא לדון על ההשפעות.

מיכאל ירון: המורים שמלמדים בכיתה ז' את הנושא הזה ואת עלילת הדם, והתלמידים יאמרו להם שהם שומעים מה אומרים על הדברים האלה, הדיון בכנסת עשוי לחזק אותם ולעודד אותם.

מיכאל ירון: לכן הדיון מאוד מאוד חשוב.

מיכאל קורינלדי: כל הכבוד לוועדת החינוך על קיום הדיון.

מיכאל קורינלדי: חברי הוועדה מייצגים את הציבור והציבור רוצה לבקש למחות וזוהי הדרך הדמוקרטית העליונה.

מיכאל קורינלדי: גם אם לא קראתם את הספר, די בכותרת של הספר: "פסח של דם".

מיכאל קורינלדי: אין צורך יותר להוסיף.

מיכאל קורינלדי: זה דבר איום ונורא, להוציא לאור ספר כזה עם כותרת כזאת.

אליהו גבאי: אין ספק שהספר הזה זעזע יהודים רבים בעולם וכבר גרם לנזקים.

אליהו גבאי: אין הרבה מה לתקן, גם אם המחבר ינסה להבהיר.

אליהו גבאי: אני לא מסוגל להבין איך אדם מוציא ספר כאשר את כותרתו הוא לא קובע.

אליהו גבאי: לא מדובר במאמר בעיתונות הזולה הצהובה, אלא זה ספר שהוא מוציא והוא זה שקובע את שמו של הספר.

אליהו גבאי: בארץ לצערנו התרגלנו לפעמים לשערורייה אקדמית כאשר מוציאים דיבה על עם ישראל, וכאשר הדברים האלה נעשים בחוץ לארץ אנחנו מזדעזעים יותר.

אליהו גבאי: מדינת ישראל משקיעה מיליארדים רבים באקדמיה, ספר כזה מוציא שם רע לאקדמיה, וחייבים להיות מנגנוני בקרה מקצועיים כדי לוודא שדברים כאלה לא יישנו.

אליהו גבאי: לצערנו יש דבר שקורה באוניברסיטה, בפרט באוניברסיטת תל-אביב, כאשר מדי פעם מכנסים כינוסים אקדמיים תחת מסווה אקדמי או יום עיון משפטי, מביאים מחבלת – שלא אזכיר את שמה - ומציגים אותה באור חיובי, וכל מה שהם אומרים שם הם דברי בלע ודברי שנאה נגד מדינת ישראל, ואיש לא מעז להשתיק אותם.

אליהו גבאי: קראתי את מאמרו של פרופסור אמנון רובינשטיין בעיתון "מעריב", שאיש לא יכול לחשוד בו שהוא רוצה לעצור את החופש האקדמי או שהוא לא בא מהאקדמיה, והוא יצא נגד התופעה הזאת ואמר שיש גבול לסובלנות שנקראת חופש אקדמי וכי זה לא חופש אקדמי אלא זבל אקדמי.

אליהו גבאי: מקיימים כינוסים מדעיים ומביאים מחבלים וקוראים תיגר על הציונות ועל מדינת ישראל.

אליהו גבאי: אחר כך יוצאים לחוץ לארץ להציג את מרכולתם המבישה.

אליהו גבאי: אני מקווה שהאוניברסיטאות ידעו להתגונן, והגיע הזמן שיעקבו אחרי מה שנעשה בין כותליהן.

אליהו גבאי: החופש צריך להישמר, אבל גם לחופש יש גבול.

אליהו גבאי: אם עושים באירן כינוס אקדמי על הכחשת השואה, אפשר לומר שמדובר בחופש אקדמי ולכן הכול מותר, אבל לא, לא הכול מותר.

אליהו גבאי: לכל דבר יש גבול ועד איזו מידה השנאה העצמית הזו יכולה להגיע.

אליהו גבאי: זו אנטישמיות בצורה אחרת.

אליהו גבאי: אמנם זו לא אנטישמיות של עלילות דם, אבל זאת אנטישמיות ברמה אחרת שגם היא על גלגל האנטישמיות של עלילות דם בסגנון אחר, מודרני.

אליהו גבאי: אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, על שכינס את הוועדה לדיון בנושא הזה.

אליהו גבאי: אולי פעם יתקיים דיון גם בנושא שהעליתי.

מיכאל מלכיאור: דברי סיכום של חבר הכנסת אלדד ולאחר מכן אני אסכם את הישיבה ובסיכום תתקבל גם החלטה.

אריה עודד: נדמה לי שפרופסור טואף בספר הזה שם את עצמו כשותף לעלילות הדם ההיסטוריות.

אריה עודד: הדיון כאן הוא בוודאי לא הדיון באיכות המדעית של הספר, אם כי גם על זה שמענו דברים מפי אלו שקראו את הספר, וחובה על ועדת החינוך של הכנסת לומר את דברה משום ההיבטים הציבוריים, המוסריים וההד הגזעני והאנטישמי שהספר עורר.

אריה עודד: פרופסור טואף שם את עצמו בצד שמבין את אלו שהאשימו את עם ישראל בעלילות הדם ולפני שהוא התנצל, הוא גם שם את עצמו במעמד הצלוב.

אריה עודד: יש תמיהה גדולה על כך שהוא בחר דווקא בדימוי שהוא הדימוי הבסיסי ביותר בעולם של האנטישמיות באירופה הנוצרית.

אריה עודד: מה שאמרתי בפתיחה, צריך שבמקרים כאלה העונש יהיה גדול מהשכר.

אריה עודד: אם הוא כבר טוען שצולבים אותו, אז שיצלבו אותו.

אריה עודד: אני מציע שאוניברסיטת בר-אילן תוקיע אותו, תודיע שהוא מסיים את תפקידו כראש החוג להיסטוריה של עם ישראל, משום שבספרו זה הוא הוכיח שהוא איננו ראוי לתואר הזה, גם אם הוא רק חצי שנה לפני הפנסיה.

אריה עודד: שישלמו לו את הפנסיה שלו, אני לא רוצה לשלול את הפנסיה, אבל שירחיקו אותו מעבודתו בסגל האקדמי.

אריה עודד: אני מזמין את האוניברסיטאות לפרסם כללים לפרסום מדעי.

אריה עודד: ברור לגמרי שכאשר אדם מפרסם בירחון או בכתב עת, יש לו ועדה מדעית שמעריכה את הערך המדעי, אבל כאשר אדם מוסר כתב יד של ספר להוצאת ספרים שלא תמיד יש לה ועדה מדעית, שיעביר אותו דרך מדעית של האוניברסיטאות.

אריה עודד: שייקבע כלל שלא יפרסם חבר סגל באוניברסיטה פרסום מדעי אלא אם עבר ועדת הערכה.

אריה עודד: מי שעובר על כך ומפרסם – בוודאי שאי אפשר למנוע פרסום – יודע שהוא עבר על כללי האוניברסיטה וכי הוא צפוי לדין משמעתי של האוניברסיטה.

עודד ויינשוק: אני עובד כאן בסאונד.

עודד ויינשוק: בזמנו גינו את הסרט "הפסיון של ישו".

עודד ויינשוק: אמרו שהוא אנטישמי, וזה היה עוד לפני שהוא יצא לאקרנים.

עודד ויינשוק: בסופו של דבר גילו שהסרט לא מביע אנטישמיות אלא הוא פשוט משקף את מה שכתוב בברית החדשה כביכול.

עודד ויינשוק: זאת אומרת, לא היה שום בסיס לגינוי הזה.

אריה עודד: היה ועוד איך היה.

אריה עודד: ראיתי את הסרט.

עודד ויינשוק: ראיתי את הסרט, והוא היה סרט מצוין.

אריה עודד: בעיני המתבונן, אבל הסרט היה סרט אנטישמי.

עודד ויינשוק: העובדה שהיהודים הוקיעו את ישו היא עובדה.

עודד ויינשוק: הם הוקיעו אותו כי הוא טען שהוא בן אלוהים ואי אפשר לקבל בן-אדם שטוען שהוא בן אלוהים.

עודד ויינשוק: זה רלוונטי לחלוטין.

עודד ויינשוק: אמרת להוקיע את פרופסור טואף, אבל להוקיע אותו מאתנו אומר להפוך אותו לקדוש מעונה.

עודד ויינשוק: זה שאתה מגלה אותו, אתה אומר שאנחנו לא מאמינים במה שהוא אומר, אתה רק מגבש את הדעה שלו בקרב האנטישמים.

אריה עודד: להוקיע איננו להקיא.

אריה עודד: לשים אותו על עמוד הקלון.

אריה עודד: לומר שאנחנו מתביישים בו, שהוא ראוי לגנאי, לקלון.

זאב אלקין: אני לגמרי חולק על דבריך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שהארגון שהוקיע את הסרט של מל גיבסון, ראה את הסרט עשרות פעמים וניתח אותו עוד הרבה לפני שהסרט יצא לציבור הרחב.

מיכאל מלכיאור: אפשר תמיד להתווכח אם זה צעד נכון או לא נכון וכמה זה הופך להיות סרט יותר מעניין.

מיכאל מלכיאור: זה תמיד שיקול שעומד לנגד עינינו כאשר מדובר בגזענות ובאנטישמיות, האם כדאי להגיב ולדבר על זה, ואז לתת יותר פרסום, או כדאי לשתוק.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, לפי הלקח של ההיסטוריה, לפחות כפי שאני למדתי את ההיסטוריה, אלו ששתקו, לא צדקו, אלא להיפך, זה קיבל יותר ויותר תאוצה.

מיכאל מלכיאור: כאן לא מדובר על תיאור שאפשר לראות לכאן או לכאן, כמו שאמר, בצדק, פרופסור ראובן בונפיל.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהדברים הכי בעייתיים כאן וזה באמת מאוד דומה לסיפור של פרופסור פוריסון ודומיו.

מיכאל מלכיאור: התוצאה של פרסום הספר היא שהיהודים באמת עשו את עלילות הדם.

מיכאל מלכיאור: אם לא יבואו כל אנשי מצפון, אנשי ציבור ואנשי המדע ולא יטפלו בזה, זה נשאר כאמת צרופה.

מיכאל מלכיאור: זו הסיבה לקיום הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: כמובן זכותו המלאה של חבר הכנסת אלקין לחלוק גם על הסיכום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדרך כלל לא מקיימים כאן הצבעה, אבל אני מוכן להביע את זה להצבעה, אם תבקש שכך ייעשה.

מיכאל מלכיאור: הספר וההדים של הספר גרמו לנזק גם לעם היהודי, גם למקצוע ההיסטוריה במדינת ישראל, גם לאמת המדעית בעלבון שיש בספר ובהדים של הספר כלפי האמת.

מיכאל מלכיאור: הספר לא היה ראוי לעלות על הכתב, בוודאי לא על הדפוס, ואני רוצה, בשם ועדת החינוך של הכנסת, בשם כנסת ישראל, לגנות בכל לשון של גינוי את הספר וההדים השליליים שהוא יצר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב ולדון ביתר הרחבה על האפשרות להעלות את הנושא הזה במועצה להשכלה גבוהה - ומחר יש לנו פגישה עם מליאת המועצה – לדיון באפשרויות שיש היום למנגנוני בקרה מדעיים – לא מנגנוני בקרה של הכנסת ולא של נבחרי ציבור או מגמות אידיאולוגיות כאלה ואחרות – כדי שלא יוציאו דברים שהם לגמרי סותרים את ההיגיון האנושי, את המוסר האנושי ואת האמת המדעית, כדי שהם לא יוכלו בלי לעבור את המנגנונים לצאת לאוויר העולם.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לקבל המלצה להיסטוריונים של התקופה לתבוע בבית המשפט אמת היסטורית ומוניטין של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצרפים את המלצת חברת הכנסת מרינה סולודקין.

זאב אלקין: אני תיכף אביע את מחאתי בהצבעה על הצעת ההחלטה, אבל הצעתי היא אחרת למרות שנראה שהיא לא תעבור.

זאב אלקין: אני מציע לפנות בשם ועדת החינוך לאוניברסיטת בר-אילן ולבקש ממנה, לאור ההדים הקשים שיצר הספר, בלי להתייחס לספר עצמו אלא רק להדיו, לקיים דיון מדעי נוקב על הסוגיה, אפילו הייתי אומר כינוס בינלאומי, שבאמצעותו תובהר גם דעתו של פרופסור טואף וגם דעתם של המומחים השונים בעולם בסוגיה.

זאב אלקין: זו ההצעה שלי.

מיכאל מלכיאור: אגב, לגבי דעתו של פרופסור טואף, וראיתי את חזרתו מהדברים כאשר הוא אמר שהוא יכתוב מאמרים מדעיים כנגד הדברים שיצאו מהספר.

מיכאל מלכיאור: כן ראיתי בזה צעד חיובי ורציתי לתת לו את הבמה של הכנסת כדי להבהיר את הדברים.

זאב אלקין: זכותו להחליט אם לבוא.

מרינה סולודקין: אתה עדיין לא עורך הדין שלו.

מרינה סולודקין: זאב אלקין: אני לא צריך להיות עורך הדין שלו.

מרינה סולודקין: אני לא מסכים עם מה שהוא כתב, אבל זה כבר משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: נקיים הצבעה על ההודעה שלי.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההודעה שלי כסיכום הדיון?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 הצעת הסיכום של היושב-ראש התקבלה אין לי התנגדות שאוניברסיטת בר-אילן תקיים פעילות ודיון שיכול לגרום להוצאת האמת כלפי הספר והדיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריך להצביע על זה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לאור ההודעה שהתקבלה, זה מייתר.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.