הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2007-02-27 13:00

שלי יחימוביץ': תודה, חה"כ מרציאנו.

שלי יחימוביץ': חה"כ רוברט אילטוב, בבקשה:

רוברט אילטוב: אני גם רוצה לברך את כל הילדים שבאו לפה, זה חשוב שתהיו שותפים לעשייה.

רוברט אילטוב: גם אותך יו"ר.

רוברט אילטוב: בניגוד לחה"כ מרציאנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בנושא חקיקתי כי באמת יש מכשירים של טוקמנים לדוגמה שההורים יכולים לרכוש ולתת לילד כרטיס ב-100 ₪ או ב-200 ₪, כל אחד והתקציב שלו ואז אין צורך להתערב פה בחקיקה.

רוברט אילטוב: אני חושב שאחריות ההורים היא על כך שהילדים כן ישתמשו או לא ישתמשו בטלפונים, וכל אחד בביתו יחליט באופן דמוקרטי מה הוא רוצה לעשות עם פלאפון.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': רן מלמד:

רן מלמד: רק הערה, אני חושב שידונו פה על היכולת לשלם בכרטיסי חיוב מראש.

רן מלמד: רק שצריך יהיה להבהיר, האם מחיר השיחה בכרטיס תשלום מראש הוא זהה למחיר השיחה של טלפון שהוא במסלולים רגילים, או שהוא פי שניים, פי אחד וחצי.

רן מלמד: ואז בעצם 100 ₪ של כרטיס בפרי-פייד בעצם לא שווים ל-100 ₪ במסלולים רגילים.

רן מלמד: אני חושב שזו נקודה שצריך יהיה להביא אותה בחשבון.

שלי יחימוביץ': רן, כיוון שאתה יזמת את הדיון הזה, אני גם נותנת לך את הזכות כשאנחנו נשמע את חברות הסלולאר, להתערב ולהקשות ולשאול ולהעיר.

שלי יחימוביץ': מישהו מהילדים רוצה לומר משהו?

נעמה אברהמי: אני רוצה לשאול שאלה את חברות הפלאפון.

נעמה אברהמי: עד לא מזמן לא ידעתי שיש דבר כזה טוקמן לשיחות מוזלות, אז אני רוצה לשאול אם יש פרסום לזה?

נעמה אברהמי: אני שמעתי על זה מחברות שלי.

רמה יחימוביץ: בנוסף לסקר, גם בדקנו באינטרנט והתעניינו לדעת האם בכלל ילדים ומבוגרים רגישים באותה מידה לקרינת הפלאפון לאו דווקא מאנטנות.

רמה יחימוביץ: אולי אתם יודעים את זה, אנחנו לא ידענו את זה, אז בדקנו.

רמה יחימוביץ: ומצאנו באינטרנט בכל מיני מקורות מידע שהילדים יותר רגישים גם לקרינה, גם שרוב הילדים מדברים הרבה יותר ממבוגרים, בשיחות לחברים, בשיחות לאבא ואימא, וגם בנוסף לזה הגולגולת וגם הגוף של הילדים עדיין בהתפתחות והגולגולת שלהם עדיין רכה והיא עדיין רגישה מאוד לקרינה.

נועם קיש: בעצם יש קרינה בטלפון, אבל מה הקרינה גורמת בגוף?

שלי יחימוביץ': נועם, זו שאלה מאוד חשובה וגם הדברים שרמה אמרה וגם דברים שאתה אומר הם מאוד חשובים ומהותיים.

שלי יחימוביץ': הם אפילו יותר גורליים מהנושא של חשבונות הטלפון והצרכנות ואנחנו אולי בפעם אחרת נייחד להם דיון נפרד, אבל האורחים שלנו היום בוועדה לא ערוכים לענות על השאלות מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו נדון בסוגייה הזאת – אנחנו נזמין רופאים ונזמין חוקרים, כרגע אנחנו מדברים על היבט מאוד צר של הדברים ואליו אנחנו נתייחס.

רמה יחימוביץ: רציתי לשאול משהו את חברות הסלולאר.

רמה יחימוביץ: האם אתם מודעים לכך שהפלאפונים יכולים לגרום לבעיות בראש לילדים?

רמה יחימוביץ: ואם אתם יודעים – אתם מיידעים את מי שצורך את הפלאפונים?

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל עם חברות הסלולאר ולסירוגין נעבור לנציגים האחרים של המשרדים.

שלי יחימוביץ': בבקשה איתמר ברטוב, סמנכ"ל רגולציה בסלקום:

איתמר בר-טוב: שלום לכולם, אין ספק שהמפגש הזה שונה מהמפגשים הרגילים בכנסת ואנחנו מודים על כך.

איתמר בר-טוב: הדיון הזה הוא ביוזמה של עמותת "ידיד", ומאחר ואני באופן אישי מכיר את העמותה הזאת היטב וגם הייתי שותף בהרבה מישורים לעבודתה, אני מניח שאנחנו נעמיק ונקיים שיחה על הרבה מאוד מהנושאים ואני מזמין את זה ואנחנו נעשה את זה בנפש מאוד חפצה ובלב מאוד פתוח כדי למצוא באמת דרכים ופתרונות שיוכלו לתת מענה לאותם מקרים שהם מגיעים לעמותת "ידיד".

איתמר בר-טוב: אנחנו עוסקים בזה יום יום ואנחנו בהחלט נעמיק את הקשר כדי למצוא פתרונות הן נקודתיים והן מערכתיים כדי לתת מענה לדברים.

שלי יחימוביץ': כיוון שידעתם את נושא הדיון הזה, באתם מצוידים בפתרונות, אתם תוכלו להציע אותם במהלך הדיון וגם נתונים.

איתמר בר-טוב: לא, חלק מהנתונים שנשאלו עכשיו, בעצם הנתון המשמעותי שהעלה רן שהוא מנסה לבדוק אותו הוא זר ומנוכר לכל דבר שאנחנו מכירים, אבל בכל זאת התמונה הזאת מצטיירת, אז בוודאי שאנחנו צריכים לעסוק בזה ובוודאי שלא ננקוט בהתנערות כי מספיק לנו שמישהו מהצד רואה את הנתון בצורה כזאת והכוונה לאותו משך הזמן שלכאורה עורכי הדין מושכים כדי להעמיק את החוב.

איתמר בר-טוב: אני שומע על כך לראשונה, אני לא מכיר את זה, זה מנוכר גם לתפיסת עולמנו וגם להיכרות שלנו את העובדות.

איתמר בר-טוב: אבל אם מצטיירת תמונה כזאת, אז זו סיבה מספיק טובה כדי לבחון את זה ואם יש תופעה כזאת שזו תוצאתה – אז בוודאי נמצא דרך לפתור אותה.

שלי יחימוביץ': איתמר, אני רוצה למקד את הדיון בשלוש סוגיות שאני מבקשת מכל הנציגים של חברות הסלולאר להתייחס אליהן וגם מהאורחים האחרים.

שלי יחימוביץ': סוגייה ראשונה זה סוגיית שקיפות המידע, כלומר, עד כמה ההורים והילדים מודעים לאופציות שיש בפניהם לכל מיני הסדרים.

שלי יחימוביץ': הדבר השני, זה נהלי הגבייה, כלומר כמה חובות ניגבים, כמה קרן, כמה שכ"ט עוה"ד, ממה זה תפור בעצם.

שלי יחימוביץ': וההצעה שלי שאני רוצה להציע לכם, לזרוק לכם כפפה ולשמוע את ההתייחסות שלכם, זה להקים ועדה משותפת של חברות הסלולאר ואולי של מועצת התלמידים הארצית ולקבוע ביחד בהידברות דרכים לפיקוח.

שלי יחימוביץ': אלה שלוש הנקודות ואני אשמח אם נתמקד בהן.

איתמר בר-טוב: קודם כל לגבי הנושא המרכזי שנשאלנו פה על ידי הילדים לגבי האפשרות להגבלה מראש של התשלום באמצעות כרטיסים, שקונים אותם מראש במחיר.

איתמר בר-טוב: זה דבר שידוע, שליש מהלקוחות שלנו נוהגים בשיטה הזאת, ואם יש צורך שגם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים נעמיק את הידע, אז נעסוק בזה.

איתמר בר-טוב: כמות האפשרויות היא כל-כך גדולה ואם יש עוד דבר שצריך חשיפה נוספת אז נעסוק גם בזה.

איתמר בר-טוב: לגבי הגבייה, זו גבייה ככל גבייה אחרת, אין אצלנו הליכי גבייה שונים מאשר כל הליכי הגבייה בהוצאה לפועל וגם רכיבי הגבייה הם עפ"י מה שקיים בחוק.

איתמר בר-טוב: ואני לא חושב שבזה הסוגייה, אין אצלנו הליכי גבייה שונים.

איתמר בר-טוב: הייתה פה הערה וביקשת לא להרחיב עליה, אז גם אותה נבדוק.

שלי יחימוביץ': לאיזו הערה אתה מתכוון?

איתמר בר-טוב: הייתה פה הערה שמעבר לנוהל הרגיל של הגבייה, אנחנו לכאורה מושכים את תחילת הגבייה כדי להעמיק את החוב ובכך - -

שלי יחימוביץ': וזה לא נכון?

איתמר בר-טוב: ודאי שזה לא נכון.

איתמר בר-טוב: בכלל, כל העיסוק בגבייה ומשך הגבייה הוא לרועץ.

רן מלמד: כמה כסף גביתם בשנה האחרונה מחובות של תיקים שפתחתם בהוצל"פ?

איתמר בר-טוב: קודם כל, הנושא הוא נושא של ילדים.

איתמר בר-טוב: אתם ביקשתם נתונים על גביות הילדים, נושא הדיון של הוועדה על הנושא הוא לא נושא גביית חובות בכלל על-ידי החברות וכל עולם החייבים שלנו, זה לא הנושא.

רן מלמד: איתמר, יש לך איזשהו נתון שאומר כמה כסף גביתם מילדים, ממבוגרים?

איתמר בר-טוב: אני יכול להגיד שמילדים לא גבינו בכלל ואני יכול להגיד שמספר הילדים שהם בכלל לקוחות, זה בפרומילים בודדים.

איתמר בר-טוב: יש ילדים שהם בכלל הלקוחות שלנו ונהלי הגבייה לילדים הם בוודאי אחרים לחלוטין, אנחנו משחררים אותם לאלתר מכל התחייבות.

רן מלמד: הם גובים דרך ההורים, זה בסדר, אבל כמה כסף גביתם?

איתמר בר-טוב: אני חוזר ואומר, השאלה חוזרת, המנוי מבחינתנו הוא ההורה.

איתמר בר-טוב: אנחנו מכירים את ההורים ואין לנו שום דרך לדעת.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם לא יודעים אם מכשיר טלפון נמצא בידי ילד או בידי הוריו?

איתמר בר-טוב: אין לנו שום דרך לדעת.

שלי יחימוביץ': אז למה לא לגבש דרך לדעת?

איתמר בר-טוב: אז אנחנו בהחלט נעסוק בזה, זה לא נתון שקיים, זה לא חלוקה שקיימת אצלנו.

איתמר בר-טוב: זה לא בידיעה ולא בספרים ולא בשום מקום אחר.

איתמר בר-טוב: וגם לפעמים הטלפון הוא טלפון משותף, הוא בסופי שבוע אצל הילדים ויכול להיות שהבעיה נוצרה מהשימוש אצל הילד.

איתמר בר-טוב: אלה חלוקות שאנחנו לא יודעים לעשות אותן, הן לא קיימות אצלנו ואנחנו מוכנים לראות דרך שתוכל לסייע ויש כל מיני אפשרויות אגב, שאנחנו מפרסמים.

איתמר בר-טוב: למשל, להודיע ב-sms להורה שמבקש על הגעת הילד שלו לגבול מסוים של חשבון, אלה גם שירותים שאנחנו נותנים ומפרסמים.

איתמר בר-טוב: ויכול להיות שצריך לתת לדברים תהודה גדולה יותר, גם על זה אנחנו לא באנו להתווכח.

איתמר בר-טוב: אני באמת חושב שהמועצה הציבורית או מועצת התלמידים היא לא הפורום שמייצג את הבעיה שאתם העליתם.

איתמר בר-טוב: הבעיה של משפחות שנוצרת בעיה אמיתית של חובות של ילדים היא לא במסגרת של מועצת התלמידים.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה דוחה את ההצעה?

איתמר בר-טוב: לא, אני לא דוחה את ההצעה, אני חושב שצריך לצרף את כולם.

שלי יחימוביץ': אתם לא מוכנים לשבת עם ילדים?

איתמר בר-טוב: זו לא כוונתי וזה לא מה שנאמר, אני רק חושב שצריך לצרף לזה מישהו שבאמת מבין את הבעיה.

איתמר בר-טוב: וכמו שבעצמך אמרת, שכנראה שבמועצות התלמידים לא יושבים אנשים שבאמת חיים ומכירים את הבעיות.

איתמר בר-טוב: ואני אומר את זה דווקא מנקודת המבט של עמותות כמו "ידיד" ועמותות אחרות שהן באמת מתמודדות עם הבעיות הקשות שאליהן התייחסת בהתחלה.

שלי יחימוביץ': לא, אני אמרתי דבר מאוד שונה, נהפוך הוא, אמרתי שדווקא הסוגייה הזאת היא סוגייה שנוגעת למעמד הביניים ומעלה.

שלי יחימוביץ': אתה ודאי מכוון לכך שהקליינטים של "ידיד" הם אנשים מאוד עניים ולאו דווקא.

שלי יחימוביץ': בא רן מלמד עם הנתונים האלה שמן הסתם נעשו על אנשים שכן יכולים לרכוש לעצמם מכשיר טלפון סלולארי.

איתמר בר-טוב: אנחנו בוודאי נשמח לשבת עם מועצת התלמידים.

שלי יחימוביץ': תודה, איתמר.

שלי יחימוביץ': עו"ד יפעת בויאר, בבקשה:

יפעת בויאר: אני מכבדת את בקשתה של גברתי ואני כן אתמקד אך ורק בנושא הספציפי הזה.

יפעת בויאר: עלו פה דברים כמו האם זה צריך להיות ההורים והאם זה צריך להיות בחקיקה או באיזושהי הסדרה, אבל אני חושבת שהדברים צריכים להיות משולבים.

יפעת בויאר: אין ספק שהיום קהל הילדים והנוער הוא קהל אטרקטיבי מבחינת היותו קהל צרכני.

יפעת בויאר: ואנחנו רואים את הדברים, אנחנו רואים את ההון הגדול שגורמים מסחריים לא רק חברות סלולאר, משקיעים בילדים.

יפעת בויאר: אני גם רוצה להתמקד כן בסלולאר ובחובות שגורם השימוש בסלולאר, הם מעלים שאלות רבות, הם מעלים שאלות אתיות, שאלות חינוכיות, מי באמת צריך להסדיר את הנושא ומי צריך לחנך את הילדים, המחוקק או אולי ההורה הוא שצריך ללמד את ילדו כיצד להיות צרכן נבון.

יפעת בויאר: זה מעורר שאלות משפטיות, אין ספק שצריך לדבר על הנושא וצריך להסדיר את זה ואני לא אומרת שבהכרח בחקיקה.

יפעת בויאר: ייתכן מאוד שהדבר צריך להיות מוסדר ויכול להיות מוסדר בהנחיות פנימיות של חברות הסלולאר.

יפעת בויאר: ואגב, היו פניות גם מטעמנו בעבר לחברת הסלולאר, חלקן אפילו נענו, אלא שכבר חלפו שנים מאז וצריך לרענן את הדברים.

יפעת בויאר: גם הייתה בזמנו פנייה שלנו בדין ודברים עם הממונה על הגנת הצרכן, וגם אז בסופו של דבר לא יצא נוהל סופי.

שלי יחימוביץ': מה את מציעה?

יפעת בויאר: הדברים צריכים להיות מוגדרים מחדש ואני אתן דוגמאות לכמה שאלות.

יפעת בויאר: לדוגמה, מי בעצם החייב?

יפעת בויאר: מי בעצם האחראי על העניין?

יפעת בויאר: חברות הסלולאר או גורמי שיווק למיניהם שעומדים בכל מיני נקודות שיווק ומשווקים.

יפעת בויאר: ואני אומרת את זה מתוך תשובות שקיבלנו מחברות הסלולאר.

יפעת בויאר: הרי בכל סופר-פארם יש היום איזושהי נקודת שיווק ואח"כ טוענים בחברה, אני בעצם לא אחראי על מה שקורה בנקודת השיווק.

יפעת בויאר: אז זאת שאלה שצריך לדון בה.

יפעת בויאר: שאלות משפטיות.

יפעת בויאר: הכלל המשפטי היום קובע שפעולה שקטינים בדרך כלל נוהגים לעשות, לא צריכה הסכמת הורה.

יפעת בויאר: אבל בנושא רכישת סלולאר צריך לפצל את זה למסלול רגיל, ומסלול מיוחד לקטינים, זו פעולה שאינה מיועדת לקטין.

יפעת בויאר: זו שאלה שצריך לדון עליה וגם לקבוע איזה גיל זה קטין.

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

יפעת בויאר: גם יתכן שהתשובה שלי לא תהיה בהכרח התשובה של חברות הסלולאר ולכן אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע להסכמה ואני חושבת שלחלק מהדברים גם אפשר להגיע להסכמה.

יפעת בויאר: כלומר, אני חושבת שחברות הסלולאר לא יבואו ויגידו, והם יכולים כמובן לתקן אותי, שילד בגיל 12 או אפילו בגיל 14 יכול לקיים עסקה לרכישת סלולאר בכל מסלול שהוא בלי איזושהי הגבלה.

שלי יחימוביץ': אבל מה שהם אומרים לך זה שמבחינתם העסקה לא מתבצעת עם ילד אלא עם בוגר.

יפעת בויאר: זה גם וגם, זה לא מדויק וזה פניות שכן מגיעות אלינו מהמועצה.

יפעת בויאר: נכון שחלק מהעסקאות נעשות מול המבוגר וכאן אני כן דורשת מההורה איזושהי אחריות הורית כי אם הוא קונה עבור ילדו מכשיר סלולאר או קונה עבור עצמו ונותן לקטין את האפשרות להשתמש בו, אז בבקשה, שייצור איזושהי מערכת של כללים מחייבים בינו לבין ילדו.

יפעת בויאר: אני כן מצפה מחברות הסלולאר להעביר להורים את כל האופציות של חסימה, אם זו חסימה של הגלישה באינטרנט וחסימה של תוכנות.

יפעת בויאר: הטכנולוגיה קיימת, אז אני כן מצפה שזה יהיה ברור.

שלי יחימוביץ': ועניין הטוקמן לא עונה על הסוגייה הזאת?

יפעת בויאר: לגבי המסלולים האלה זה כן עסקאות שנעשות ישירות מול קטינים ולא מול ההורים שלהם.

יפעת בויאר: ופה כן צריך לבוא ולשאול שוב על איזה גיל אנחנו מדברים ומה סכום החיוב.

יפעת בויאר: בדרך-כלל זה הפוך, המכשיר הוא זול, העלות אחר-כך היא מאוד גבוהה.

יפעת בויאר: אבל אני אומרת, הפתרון שאני מציעה הוא שחברות הסלולאר יתכנסו עם גורמים אחרים שביניהם שיכללו גם ילדים ונוער וגם נציגי עמותות שמתעסקות בנושא ויקבעו את הדברים.

יפעת בויאר: אגב, אני חושבת שההסדרה הזאת גם יכולה לשרת את חברות הסלולאר שלא יעמדו בפני שוקת שבורה בבתי-המשפט כשיהיה הורה מספיק אמיץ ומספיק נחוש כדי ללכת עם העניין עד הסוף ויעיז גם להגיע לבתי-המשפט.

יפעת בויאר: כי הכלל המשפטי היום הוא כזה שניתן לפרשנויות והוא לא בהכרח מגבה את הפעולות שנעשות.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מהדוברים הבאים של חברות הסלולאר, אני מבקשת לשוב ולהתייחס להצעה שקודם הובעה לה התנגדות, להקים איזושהי מועצה.

איתמר בר-טוב: לא הובעה התנגדות.

שלי יחימוביץ': לא הובעה התנגדות?

איתמר בר-טוב: ההיפך.

שלי יחימוביץ': מועצה משותפת לחברות הסלולאר, לעמותות שעוסקות בזה כמו "ידיד", כמו המועצה לשלום הילד.

איתמר בר-טוב: להיפך, אני הצעתי אותה בתחילת דבריי וביקשתי לשלב, אני לא יודע למה נאמר התנגדות.

רן מלמד: הוא לא ענה לשאלות למשל כמו פרי-פייד, האם הוא יותר יקר מאשר המסלולים הרגילים.

רן מלמד: אולי כדאי לשאול גם את אריה כהן, ראש ההוצל"פ שנמצא פה.

שלי יחימוביץ': יוליה מרוז, בבקשה:

יוליה מרוז: לפני שאני מתייחסת פרטנית לשלוש הנקודות שלפיהן ביקשת לבנות את ההתייחסות, אני רוצה להעמיד את הדברים קצת על דיוקם ביחס לדברים שכבר נאמרו פה על-ידי חלק מהדוברים.

יוליה מרוז: חברות הסלולאר במישור של הנושא שנדון פה היום בוועדה, נחלק את זה לשניים: יש מכלול של כללים רגולטוריים שבעצם מגדירים לנו את גבולות הגזרה בכל מה שקשור להתקשרות ולעסקאות ולהתנהלות מול קטינים וילדים.

יוליה מרוז: ופה חשוב מאוד לציין שיש חקיקה, יש חוק של שירות משפטי ואפוטרופסות ולמעשה אנחנו פועלים על פיו ולכן כל נהלי ההתקשרות וכל מה שקשור לקטינים, לפחות בשם חברת פלאפון אני יכולה להעיד, הם מתבצעים עפ"י החוק.

יוליה מרוז: אז זה מה שאומר שלא מתבצעת עסקה עם קטין.

יוליה מרוז: חברת סלולאר עושה הסכם תקשורת עם לקוח שיש לו אמצעי תשלום באשראי.

יוליה מרוז: ואז מי שמחזיק באשראי כאמצעי תשלום, בדרך-כלל זה ילדים שנופלים בטווח מאוד ברור בין גיל 16 עד גיל 18.

יוליה מרוז: כי בדרך-כלל לפני גיל 18 ילדים לא מחזיקים כרטיס אשראי משל עצמם.

יוליה מרוז: גם כשמדובר בילד בן 16 או 17 שהוא עוד לא הגיע לגיל 18 והוא עדיין בגדר קטין, לא מתבצעת עסקה איתו מבלי שההורה נוכח שם, אפילו אם הוא מחזיק בכרטיס אשראי.

יוליה מרוז: זה הנוהל.

יוליה מרוז: מגיע קטין עם כרטיס אשראי משלו, עדיין בגלל שהוא קטין, הוא צריך הסכמה כתובה כשההורה נוכח לידו, כשעושים איתו הסכם התקשרות.

שלי יחימוביץ': יוליה, לתמצת בבקשה.

יוליה מרוז: ההיבט השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא שחברות הסלולאר בסופו של דבר קשובות לצרכים ולביקושים שמגיעים מצד הצרכנים שלהם.

יוליה מרוז: חברות הסלולאר הישראליות הן לא הראשונות שחשבו על הפתרון, פתרון שהוא מאוד פופולארי ברוב מדינות העולם ובכלל ענף הסלולאר מפותח בו, זה פתרון הפרי-פייד.

יוליה מרוז: פתרום הפרי-פייד מדבר על שליטה מלאה שניתנת להורה של הילד לשלוט בהוצאות שלו.

יוליה מרוז: זו הוצאה שנקבעת מראש ברמה מאוד גמישה של תקרות, הוצאה על מגוון המכשירים שאנחנו מציעים וקיים פרסום אגב, לשאלת הילדים שנשאלה כאן.

שלי יחימוביץ': איפה הפרסום הזה קיים?

יוליה מרוז: הפרסום הזה קיים באינטרנט, הפרסום הוא פרסום תקופתי, גם במדיה שלנו כשאנחנו מפרסמים כל מיני מבצעים ומסלולים חדשים וגם בפרי-פייד.

רן מלמד: רק שזה לא בולט, הפרסום.

יוליה מרוז: אני לא מסכימה איתך אבל בסדר.

רן מלמד: האם העלות של הפרי-פייד זהה לעלות של הדקות?

יוליה מרוז: עלות הדקה של הפרי-פייד היא לא בהכרח זהה, אבל אם אתה משקלל את כל המרכיבים של העלות במסלולים שהם פוסט-פייד ששם יש דמי שימוש וכל מיני מרכיבים נוספים, בסופו של דבר זה די שווה ערך.

יוליה מרוז: לגבי שקיפות המידע כאמור, גם אנחנו מפרסמים.

יוליה מרוז: כשמגיעים לנציגים במרכזי שירות שלנו, כל מבקש יכול להצטרף למסלולי פרי-פייד ולקבל כל אינפורמציה על מסלול כזה או אחר או על אפשרויות חסימה למשל של שירותים מסוימים שהצרכן לא מעוניין בהם.

יוליה מרוז: הפתרונות קיימים וזה מה שהיה לי חשוב להדגיש.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חברת פרטנר, בבקשה:

יהל בן-נר: אני רוצה באמת להתייחס בתמציתיות לשלוש השאלות ששאלת.

יהל בן-נר: בעניין שקיפות המידע, באמת אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שיולי ואיתמר ציינו.

יהל בן-נר: אני מזמינה את כל הילדים שמשתמשים באינטרנט וגולשים זמן רב כל יום, להיכנס לאתר שלנו להתרשם, לא רק ממה שאנחנו מציעים בפרי-פייד, בביג-טוק, אלא גם בפוסט-פייד, שם יש המון מכשירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו בוודאי לא נשתמש עכשיו בוועדה הזאת כדי לעשות יחסי ציבור לפרטנר.

יהל בן-נר: לא יחסי ציבור אלא רק בעניין השקיפות.

שלי יחימוביץ': תתייחסי לסוגיה עצמה.

יהל בן-נר: אני מזמינה להיכנס לאתר להתרשם מעניין שקיפות המידע והפרסום.

יהל בן-נר: שום דבר לא נחבא מהעין.

יהל בן-נר: לגבי גבייה – פרטנר כעניין של מדיניות חד משמעית לא מצרף לקוחות מתחת לגיל 18.

יהל בן-נר: בכל צירוף של לקוח קיימת חובה של הצגת תעודת זהות.

יהל בן-נר: אם במקרה הייתה טעות של משווק או של מישהו אחר שצורף קטין, העסקה מבוטלת מיידית ופרטנר נושאת בכל העלויות.

יהל בן-נר: ולכן גם פרטנר אינה מנהלת שום הליכי הוצל"פ נגד קטינים, חד-משמעית.

יהל בן-נר: באשר לוועדה המשותפת, אנחנו מברכים על הוועדה המשותפת, אנחנו נשמח לקיים ועדה משותפת עם עמותת "ידיד" ועם נציגות מועצת התלמידים.

יהל בן-נר: אני רוצה רק לציין שפרטנר עושה פעילות הסברתית בבתי-הספר, היא מדריכה את הילדים כיצד לחסוך, כיצד בעצם להשתמש בטלפון בתבונה והיא עושה זאת ברשות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מר אריה כהן, בבקשה:

אריה כהן: בהוצל"פ יש כ-3 מיליון תיקים פתוחים כיום כנגד חייבים.

אריה כהן: ומה שברור הוא שאנחנו לא יודעים ואין לנו את הנתונים לגבי סוגי החייבים והפילוח של החייבים, האם החייבים הם קטינים או לא קטינים.

שלי יחימוביץ': המספר שנקבת בו עכשיו הוא מחברות הסלולאר?

אריה כהן: לא, סך-הכל כל התיקים.

שלי יחימוביץ': אז זה לא רלוונטי לדיון שלנו פה היום.

אריה כהן: אין לנו מידע לגבי הסלולאר מתוך התיקים האלה ואין לנו שום חתך לגבי התיקים הספציפיים.

אריה כהן: מה שכן, יש מקרים שבאמת אכן פועלים כנגד קטינים ואני גם כאן לא יודע להגיד אם הקטינים האלה זה בגין חובות של סלולאר או חובות אחרים.

אריה כהן: מה שכן, יש תקנה 129 שברגע שמתגלה שפועלים מול קטין ואז מעוקל החשבון או ביצעו כנגדו הליך אחר, ואני שוב אומר, אין לנו את המידע לגבי העניינים של חברות הסלולאר, זה צריך לפנות לחברת הסלולאר, במקרה כזה התקנה אומרת חד משמעית, ראש-ההוצל"פ משעה את ההליכים ולא מבצעים שום דבר כנגד הקטין ברגע שנפתח נגדו תיק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מיטל בשרי: אני רוצה להתייחס קודם לדברים של יוליה ואיתמר.

מיטל בשרי: יוליה אמרה שכל העסקאות של קטין נעשות בנוכחות הורים.

מיטל בשרי: אז אל המועצה לצרכנות הגיעו תלונות של קטינים על עסקאות שנעשו שלא בנוכחות של הורים.

מיטל בשרי: רומי נתנה דוגמה על סקר שהם עשו שילדים משלמים לבד לפעמים את חשבונות הטלפון שלהם.

מיטל בשרי: ילד שעשו איתו עסקה והוא יודע שהוא צריך לשלם 200 ₪ בלבד ומגיע בסוף החודש ל-1,000 ומשהו ₪, כאשר האינטרנט גובה ממנו סכום ניכר, כאשר הוא לא יודע שהוא מוגבל בסכומים האלה, ואם הוא עובר את סך השיחות שלו, הסכומים שלו גדלים, הם לא מודעים לכך שההורים הם אילו שאחר-כך ישאו בנטל.

מיטל בשרי: הילד הזה פונה להורים וההורים לא מודעים לפעמים שעפ"י דין הם יכולים לבטל את העסקה והם נושאים בכל האחריות הזאת.

מיטל בשרי: אמנם המחוקק התערב והוא מצא שעסקאות אשראי ותשלומים ניתנים לביטול, אם אין אישור של ההורים.

מיטל בשרי: אבל גם איתמר אמר שהם לא מודעים, זאת אומרת, למי הטלפון מיועד אם זה לילדים או לא.

מיטל בשרי: אז היו הורים שפנו אליי כאשר אחת החברות נתנה איזושהי תכנית של חזרה לבית-הספר ואם אחת בכתה אצלי בטענה שלא ייתכן שהילד ישתמש באינטרנט בסכומי עתק, כשהיא בכלל לא ידעה שיש שם אינטרנט וכאשר פנתה לחברה, נאמר לה, זה ברור, זה טלפון של הדור השלישי.

מיטל בשרי: אבל ההורה לא היה מודע לכך, זו תכנית של חזרה של בית-הספר, זה לא ייתכן.

מיטל בשרי: לכן המועצה לצרכנות דורשת שעסקאות מעל 300 ₪ יהיו עסקאות שאינן דרכן של קטינים לעשות, ולהוסיף את זה בחוק הכשרות המשפטי והאפוטרופוס.

מיטל בשרי: וכנ"ל גם בסעיף 6 (א) לחוק, אנחנו דורשים שכל עסקה בתשלומים, שהילד אינו מודע לגודל הנזק שיכול להיגרם לו, תיחשב כעסקה בתשלומים שהורים יוכלו לבטל אותה וצריך את האישור של ההורים לכך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רינה יצחקי, בבקשה:

רינה יצחקי: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין הקמת ועדה משותפת ולהגיד שאני רוצה להרחיב את זה מעט ולנמק רק את זה.

רינה יצחקי: אני מציעה שזאת תהיה ועדה משותפת לתלמידים, הורים ולחברות.

רינה יצחקי: להורים יש פה משמעות.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת "הורים", מטעם מי?

רינה יצחקי: הסלולאר הוא רק קצה קרחון.

רינה יצחקי: לפני כמה ימים הראו לנו את ילדי המותגים, זה אותו סיפור.

רינה יצחקי: כשח"כ רן כהן ודב חנין מדברים על זה שיש מישהו שמרוויח, אני לא יודעת כמה ילדים מודעים לעניין הזה שמישהו מרוויח, מה רע בזה או אם זה טוב שהוא מרוויח.

שלי יחימוביץ': סוגיית הצרכנות היא באמת מאוד רחבה, אבל כאן אנחנו באמת מדברים על סוגייה ספציפית וצרה.

רינה יצחקי: הסוגייה הספציפית זה שהילדים חשופים לפרסומת אגרסיבית בעד ואילו את הפרסומת או את המידע שאת רוצה שהוא יהיה שקוף, צריך לחפש מתחת לכיסויים של הפרסומת.

רינה יצחקי: אני חושבת שילד לבד לא יכול לפתח את ההתנגדות.

רינה יצחקי: הוא צריך להתמודד עם השאלה של המקובלות "יש לי פלאפון דור שלישי בצבע ירקרק וזוהר".

רינה יצחקי: אולי אם תקום קהילה של ילדים כי יש בכל בית-ספר מספיק ילדים שכן מבינים את זה ואני בטוחה שיושבים פה המון ילדים שברצון רב היו מוותרים על חלק גדול מהדברים האלה, אילו הם לא היו צריכים לעמוד בזה לבד.

רינה יצחקי: לכן אני חושבת שלא יכולים לבטל את העניין הזה מול הצרכים הכספיים ואני בעד להגן על הילדים בכל מקרה, אז כל מה שנאמר כאן לטובת הילדים – זה לטובת הילדים, אבל צריך להוסיף גם את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עדי בירן: אני סמנכ"ל רגולציה בפרנטר.

שלי יחימוביץ': אבל למה יש לכם שני דוברים, חברים?

עדי בירן: את מתנגדת לכך שאני אדבר.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך לדבר דקה אחת, בבקשה.

עדי בירן: אני פונה אל הילדים, הנגישות מהטלפון הסלולארי היא לברכה מכיוון שהיא מאפשרת לכל ילד לתרגם מאנגלית לעברית, מאנגלית לאנגלית, לחפש כל דבר בגוגל.

שלי יחימוביץ': עדי, אני מודה לך על דבריך, אז אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו ושניכם באתם עם אוריינטציה מאוד שיווקית, זה ממש לא המקום.

עדי בירן: אני לחלוטין לא באוריינטציה שיווקית, אני באוריינטציה תרבותית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגייה תרבותית, היא מאוד רחבה, היא ראויה להתייחסות נרחבת והיא לא תלובן בפורום הזה.

שלי יחימוביץ': שירלי אברה

שלי יחימוביץ': מי ממחלקת המחקר, בבקשה:

שירלי אברהמי: שתי שאלות, אחת לנציגי החברות הסלולאריות שבסופו של דבר לא העבירו שום נתונים על היקף החובות ועל החובות של הילדים ובני-נוער בתוכם ואני אשמח אם מישהו מכם יתייחס לזה.

שירלי אברהמי: השנייה, לאריה כהן מהוצל"פ, שבתשובה לאחת השאילתות שהועברה אליו אמר שיש בעייתיות בחובות של קטינים לחברות הסלולאר והייתי רוצה להבין מאיפה התשובה הזאת באה.

אתי וייסבלאו: שתי הערות קצרות.

אתי וייסבלאו: אל"ף, חברות הסלולאר אומרות שהן לא יכולות לפלח בין החובות של הקטינים וההורים כי ההורים הם אלה שחתומים.

אתי וייסבלאו: אבל אני מניחה שחזקה על חברות הסלולאר, כיוון שהן קונות במסלולים מיוחדים לקטינים, אז כחברות שיווקיות יש להניח שהן גם בודקות האם השיווק הזה עושה את פעולתו, האם הלקוחות האלה אכן קיימים וכו', ואני מניחה שבידי חברות הסלולאר הנתונים האלה קיימים.

שלי יחימוביץ': קיימים?

איתמר בר-טוב: בעניין החובות, הנתונים לא קיימים.

איתמר בר-טוב: מה שקיים הוא שיש לנו אלפים בודדים של לקוחות שהם הקטינים עצמם ולגביהם אין הליכי גבייה.

איתמר בר-טוב: ואם יימצא מקרה אחד – אז הוא נפל בטעות ואנחנו מיד נתקן את זה.

איתמר בר-טוב: אין לנו שום פילוח לגבי החובות, האם החוב הוא של הקטין או של ההורה.

רן מלמד: הפילוח של הרגלי השימוש לבין התיקים שאתה פותח בהוצאה לפועל, היית יכול לראות איזה תיקים שייכים לקטינים.

רן מלמד: אני חושב שזה לא ברצון או באינטרס שלכם לעשות את זה ולכן אתם לא עושים את זה.

איתמר בר-טוב: אז אני מודה לך על בחינת הכליות והלב של הרצונות שלנו, הדבר הוא שונה לחלוטין.

איתמר בר-טוב: זה נתון שלא קיים אצלנו, אני אבדוק אם אפשר לפלח אותו.

רן מלמד: איתמר, לא נתתם אף נתון אחד היום, באתם בלי אף נתון אחד אמיתי שאומר.

רן מלמד: שאלנו שאלה פשוטה ראשונה, קודם כל, כמה כסף אתם גובים מחובות בכלל למשל בשנת 2006?

רן מלמד: נעזוב לרגע את הקטינים.

איתמר בר-טוב: אדוני, זו חברה ציבורית, נושא גביית החובות הוא לא הנושא הנדון כאן.

רן מלמד: ועד שלא תיתן את זה, אנחנו סוברנים להגיד שאתם עושים מזה רווח.

שלי יחימוביץ': שירלי, תמשיכי בבקשה:

שירלי אברהמי: עוד משפט אחד קצר.

שירלי אברהמי: אני רוצה להתחבר למה שאמרה יו"ר הוועדה בתחילת הדיון לגבי ההיבט הצרכני, אני חושבת שאחת הבעיות של הלקוחות וכאם לשלושה ילדים נושאי פלאפונים, אני מכירה את זה מצוין וזו באמת העמימות בהצגת המידע.

שירלי אברהמי: זה שוק שקשה מאוד לעשות בו סקרי שוק.

שירלי אברהמי: השאלה הפשוטה, כמה זה עולה, היא שאלה שקשה מאוד לקבל עליה תשובה, יש הרבה מאוד שירותים שיש להם כמובן שמות שונים בין החברות השונות.

שירלי אברהמי: אנחנו מדברים על הרצון לחנך את הילדים שיושבים פה להיות צרכנים נבונים, אבל החברות עושות הכל על-מנת שהדבר הזה יהיה מסובך, הנתונים מוצגים בצורה סבוכה עם הרבה מאוד שירותים שאפשר לרכוש אותם שקשה להבין מה מחירם ולהיות באמת צרכן מושכל.

שלי יחימוביץ': עוד מישהו, בבקשה:

נועה רוזיליו: אתם אמרתם שבאינטרנט אתם מפרסמים את זה, אבל לרוב האנשים שאין להם איך לשלם על הפלאפונים, אין להם גם איך לשלם על האינטרנט ודברים מסוג זה.

נועה רוזיליו: ולמה sms אפשר לפרסם בטלוויזיה ובשלטים ואת הטוקמן אפשר לפרסם רק באתר האינטרנט בפינה דחוקה?

עדי בירן: קודם כל אני מברך אותך על השאלה ובדיוק בשביל זה חשוב שנשב עם תלמידים ועם המועצה למצוא דרכים כדי שהדברים האלה יובהרו.

עדי בירן: ואנחנו ניקח את השאלה הזאת כאתגר ואני מניח שנתמודד איתה יפה.

רמה יחימוביץ: אני רוצה להפנות את השאלה לחברת פרטנר.

רמה יחימוביץ: דבר ראשון, עדי, כשאתה אמרת שאנחנו יכולים לתרגם דברים מאנגלית לעברית, מאנגלית לאנגלית וכל אלה, חוץ מזה שאני אתרגם במבחן באנגלית ואני אתרגם את זה באינטרנט, מה עוד אני יכולה לעשות חוץ מלתרגם לאנגלית?

רמה יחימוביץ: אתם גובים בעצם מהילדים זמן אוויר והרבה פעמים ילדים אפילו לא מודעים למחיר שזה עולה וגם יש ילדים שסתם רוצים להראות לחברים שלהם ואז אתם גובים מהם את זמן האוויר ובעצם אין להם בכלל מה לעשות באינטרנט.

עדי בירן: נעזור לעניין הוועדה, אנחנו מברכים על הקמתה של אותה ועדה ובמסגרת אותה ועדה, מבלי שנואשם רק ברצון לפרסם, לשווק ולהרוויח כסף, אנחנו נשמח ללמד את הילדים כמו שאנחנו עושים בבתי הספר, איך לצרוך בכלל ואיך לצרוך בצורה נכונה.

עדי בירן: לשאלתך הספציפית בעניין האנגלית.

עדי בירן: אני לדוגמא קורא אנגלית, אני מאוד ממליץ לילדים לקרוא אנגלית, כשאני קורא אנגלית ומוצא מילה שאני לא יודע, אני שולח sms ומקבל תרגום של המילה, אני אשמח לאחר מכן להראות לכם את השירות הזה.

עדי בירן: ה-sms הזה אכן עולה כסף, אבל בטלפונים המשוכללים, האלה שנתקפנו עליהם, יש מילונים שלא עולים גרוש אחד, יש מפות של כל העולם שלא עולות שקל אחד וזה אוצר בלום שנמצא אצלנו בכיס ואני באמת מדבר אליכם מהלב.

עדי בירן: הבן שלי נחת כרגע באמסטרדם, אני קיבלתי sms וזה עשה אותי רגוע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': רמה רוצה לענות לך.

רמה יחימוביץ: בעצם אתה כל הזמן שיווקת לנו את האינטרנט, אמרת שנשתמש בו, שנקנה את המכשירים המשוכללים כדי שנוכל להשתמש בהם.

רמה יחימוביץ: ואז בעצם עכשיו כשאני מבקשת תשובה, אתה בעצם אומר שיש מילונים שלא עולים גרוש, אז למה בעצם אתה אומר לנו על האינטרנט שיכול לתרגם לנו בזמן שאתה אומר בעצמך שיש מילונים שלא עולים בכלל כסף בתוך המכשיר.

עדי בירן: מפני שבמכשירים מסוימים אין נפח להחזיק את המילון ואז האפשרות היא לשאול שאילתא שעולה כסף.

עדי בירן: לחילופין, אם המכשיר הוא יותר משוכלל, אז בתוכו יש מילונים ויש תנ"ך ויש אפילו ספרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': איתי, בבקשה:

איתי רם: למה sms עולה יותר משיחה רגילה בפלאפון?

איתי רם: אם שיחה רגילה עולה אגורה ו-sms עולה 5 ₪, למה זה יותר יקר?

עדי בירן: תעבור אלינו וזה יעלה לך יותר זול.

איתי רם: דבר נוסף, הדבר העיקרי בפלאפון שזה נורא לא בריא.

איתי רם: ההורים שלי שאלו אותי מה אני רוצה ליום הולדתי ואמי הציעה שדרוג לפלאפון, אז אמרתי, ממש לא כי אני מעדיף את הפלאפון הישן שלי, דור שלישי זה מלא קרינה וכמה שיותר קרינה – זה ממש לא בריא ואני לא חושב שצריך לשדרג את הפלאפונים ואני לא חושב שצריך את זה.

שלי יחימוביץ': איתי, תודה רבה, אמרת דברים מאוד נבונים, זאת לא שאלה, אנחנו נסתפק באמירה הזאת.

שלי יחימוביץ': נעמה, ואז אני אסכם, בבקשה:

נעמה אברהמי: יש לי שאלה לחברת פרטנר.

נעמה אברהמי: אמרתם שאתם באים לבתי-ספר, לא זכור לי שבאתם לבית-הספר שלנו.

עדי בירן: אבל עכשיו הם יבואו אלייך, אני מבטיח לך.

שלי יחימוביץ': נעמה, זה סוגיה אחרת, כמו שאמרה כאן יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד, יש בכלל דיון האם להרשות לגורמים מסחריים להיכנס לבתי-הספר.

שלי יחימוביץ': אם את שואלת אותי – אני נגד, יש על זה ויכוח.

שלי יחימוביץ': ברגע שאת פותחת את בית-הספר לחברת סלולאר שבעצם משווקות לך מוצרים, אז את גם יכולה לפתוח את בית-הספר לכל חברה שמשווקת לך כל מוצר שזו כבר סוגייה כבדה בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מסכמת את הדיון הזה, סליחה שנחפזתי לקראת סופו, פשוט חסתי על סבלנותם של הילדים, אני אקרא כאן הודעת סיכום, אם למישהו יש השגות עליה, אני אשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת להקמת ועדה משותפת של משרד התקשורת, המועצה לשלום הילד, מועצת התלמידים הארצית, חברות הסלולאר.

שלי יחימוביץ': מבחינתי, המועצה לצרכנות, כל גוף שהוא רלוונטי לעניין, "ידיד" לצורך העניין, שתבחן דברים של העברת מידע לצרכנים בכל הנוגע לאפשרויות העומדות בפניהם, להפחתה או הגבלה של חשבון הסלולאר של קטינים.

שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת לחברות הסלולאר לנסח מחדש את נהלי הגבייה שלהם, כך שיהיה אפשר לבדוק מתי מדובר בקטינים ולנקוט במקרים הספציפיים האלה בנהלים אחרים מאלה שנהוגים לגבי מבוגרים.

שלי יחימוביץ': מקובל עליכם?

עדי בירן: אני מציע להוסיף את ספקי האינטרנט לוועדה מפני שהם ערוץ חשוב מאוד לילדים שניגשים לאינטרנט.

שלי יחימוביץ': רן, מה אתה אומר, זו סוגייה נפרדת?

רן מלמד: אני מודה שהוא יותר מתוחכם ממני.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו נסתפק בשלב זה רק בהצעה הצרה הזאת ואנחנו נבדוק את העניין הזה אולי בישיבה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם, והילדים מוזמנים להישאר, מיד יגיע חבר-הכנסת אחמד טיבי ויסביר לכם קצת על פעילות הכנסת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.