ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-02-27 14:00

מיכאל מלכיאור: למה אתה מגדיר את זה רק למקצועות הללו?

שלמה גרוסמן: אני מדבר באופן כללי.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא נרד לפרטים, אבל אני חושב שהכשרת מדענים, מהנדסים, מנהלים וכמובן ההון האנושי לכל מגזרי המשק.

מיכאל מלכיאור: מאוד צמצמת את ההגדרה.

שלמה גרוסמן: אני חושב שבנוסף לכך גם הקניית ערכים ויישומם.

שלמה גרוסמן: בסך הכול אני לא הולך לפרוט בפניכם את כל ההחלטות שהתקבלו במועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, העשירית, שדנה בהרבה מאוד תוכניות ונושאים עקרוניים, אבל רציתי בדקה-שתיים לעמוד על ההישגים הגדולים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: פרסי הנובל שהחברים כולם מכירים, פרסי וולף כאשר רק לאחרונה פרופסור יונת ממכון ויצמן קיבל, הישגים בתחום הפרסומים המדעיים, המקום שישראל תופסת בתחומים רבים בעולם, שיתוף הפעולה המברך של חוקרי ישראל עם חוקרי העולם כאשר נכנסנו עכשיו לתוכנית השביעית האירופאית באיחוד האירופאי שאני חושב שזה דבר אדיר.

שלמה גרוסמן: אם הייתי מסכם, הייתי אומר במלים פשוטות, לפני שנעבור למצגת, מה למעשה חזון ההשכלה הגבוהה או המטרות של ההשכלה הגבוהה, בנוסף ליעדים עליהם דיברתי קודם, הייתי אומר שדבר ראשון זה שמירת מדינת ישראל כמעצמה מדעית.

שלמה גרוסמן: מדינת ישראל, בניגוד לגודלה, היא מעצמה מדעית ואני חושב שתפקידנו, תפקיד המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב – וכמובן ועדת החינוך של הכנסת, ואני אפילו לא צריך לומר זאת - הוא לשמור על מדינת ישראל כמעצמה מדעית.

שלמה גרוסמן: אני חושב שתפקידנו לעידוד מצוינות ואיכות אקדמית במחקר.

שלמה גרוסמן: אנחנו חייבים לשים דגש רב על המצוינות.

שלמה גרוסמן: גידול משמעותי בכל המשאבים שעומדים לרשות המחקר במדינת ישראל, למשל הקרן הלאומית למדע וקרנות אחרות.

שלמה גרוסמן: פיתוח נושאים העומדים בחזית המחקר והמדע בעולם, כמו נאנו טכנולוגיה, טכנולוגיות משולבות ונושאים אחרים.

שלמה גרוסמן: גידול משמעותי בקליטת סגל צעיר כישרוני ומצטיין, וכאן מדובר בכל הנושא של מניעת בריחת מוחות.

שלמה גרוסמן: קליטת מדענים מובילים שנמצאים כיום בחוץ לארץ, שיכולים לפתח או להוביל מספר שטחים חשובים במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: כמובן עידוד מצוינות אקדמית בהוראה.

שלמה גרוסמן: לבסוף הייתי אומר שהנושא של הפריפריה, הגדלת הנגישות לאקדמיה באזורי הפריפריה, זה בלי כל ספק חזון שאנחנו מגשימים אותו ובוודאי חברי הכנסת הנכבדים יודעים שמערכת ההשכלה הגבוהה התפזרה מאוד על פני כל המדינה, הן באוניברסיטאות, הן במכללות, ואני חושב שאת היעד הזה עד כה הצלחנו לקיים בצורה מאוד מאוד יפה.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה בין המכללות והאוניברסיטאות, שיתוף פעולה שיקדם את הנושא הזה.

שלמה גרוסמן: עמדתי בקצרה על הדברים העיקריים.

שלמה גרוסמן: שוב אני רוצה לקדם אתכם בברכה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה לכם.

יחזקאל טלר: בשנים האחרונות אנחנו רואים חשיבות חברתית חשובה מאוד בהשכלה הגבוהה שיש לה תפקידים מרכזיים בסגירת פערים חברתיים, ביצירת מוביליות חברתית, אנחנו רואים את נושא הנגישות כמשנה במידה רבה מאוד אוכלוסיות רבות שהשתתפו מעט מאוד, או לא השתתפו בכלל, בהשכלה הגבוהה, כמו אנשי פריפריה, פריפריה גיאוגרפית ולא רק גיאוגרפית אלא גם פריפריה תרבותית.

יחזקאל טלר: אנחנו רואים אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית שאנחנו עושים מאמצים לשלב אותה יותר במערכת ההשכלה הגבוהה ואת הפרופורציות הקיימות.

יחזקאל טלר: אנחנו עוסקים היום הרבה בנושא האוכלוסייה החרדית כאשר נעשים מאמצים גדולים לשלב אותה עם הצלחות ראשוניות בהחלט יפות.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט מאמינים שההשכלה הגבוהה היא ללא ספק קרש קפיצה חשוב מאוד מבחינת שינוי הסטאטוס החברתי.

יחזקאל טלר: אנחנו יודעים שישנה העברה בן-דורית כאשר ילדים של אנשים משכילים ממשיכים בדרך כלל ללמוד, ואילו ילדים שבאים ממשפחות לא משכילות, אחוז הלומדים נמוך, דבר שאנחנו רוצים לשנות בכך שאנחנו מכניסים שכבה חדשה לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה וגורמים לכך שהילדים שלהם או הנכדים שלהם ילמדו.

יחזקאל טלר: בצורה זאת נגדיל את היקף הלומדים בהשכלה הגבוהה ונקנה להם כלים להתמודד בעולם מודרני, הן מבחינה תרבותית, חברתית, ערכית וכלכלית.

יחזקאל טלר: בזה אנחנו רואים מטרה מאוד חשובה ומשקיעים הרבה מאמצים בנושא הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה.

יחזקאל טלר: אני מבקש ממר שלמה הרשקוביץ להציג לנו נתונים ולאחר מכן היינו רוצים שיתפתח דיאלוג, מה עוד שבוודאי יהיו לכם שאלות לשאול אותנו ואנחנו נשתדל לענות על כולן.

שלמה הרשקוביץ: הוועדה לתכנון ותקצוב היא הגורם הממלכתי היחיד שיש לו בעצם הסכם רב-שנתי עם האוצר.

שלמה הרשקוביץ: מדי חמש שנים אנחנו חותמים על הסכם רב-שנתי לחמש השנים הבאות.

שלמה הרשקוביץ: לקראת כל הסכם רב-שנתי אנחנו נוהגים לערוך תחזית של סטודנטים כדי שזה יהיה חלק מתוך המשא ומתן מול האוצר.

שלמה הרשקוביץ: ההסכם הנוכחי מסתיים בתשס"ח והחומש הבא יהיה מתשס"ט עד תשע"ד.

שלמה הרשקוביץ: עדיין לא ערכנו את התחזית המפורטת, אבל כבר בדוח ות"ת האחרון אנחנו ציינו שנראה לנו שאנחנו לקראת תקופה של התייצבות במערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: ברצוני היום להציג נתונים בסיסיים ראשוניים שבעצם מחזקים את הדעה הזו, ואני חושב שזה מאוד מתאים לוועדת החינוך של הכנסת לשמוע על הבעיות שיש בהמשך הפיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

שלמה הרשקוביץ: אני מתחיל עם קצת היסטוריה.

שלמה הרשקוביץ: משנת 1990, מערכת ההשכלה הגבוהה עברה מהפכה של ממש.

שלמה הרשקוביץ: אחד הביטויים המובהקים של מהפכה זו הוא הגידול במספר הסטודנטים לתואר ראשון.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים גדל כמעט פי שלוש, בערך ב-188 אחוזים, מ-55 אלף בשנת תש"ן-1990 ל-159 אלף בשנת תשס"ו.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים הלומדים בשנה ראשונה גדל בהתאם, מ-17 אלף לקרוב ל-48 אלף סטודנטים בשנת תשס"ו.

שלמה הרשקוביץ: אם נסתכל על התקופה, עד תש"ס, נראה שהשיפוע כאן מאוד גבוה.

שלמה הרשקוביץ: בשנות ה-90 מספר הסטודנטים לתואר ראשון גדל ב-8.7 אחוזים לשנה, שזה שיעור מאוד מאוד מהיר.

שלמה הרשקוביץ: לאחר מכן, משנת 2000 יש האטה ובשנה האחרונה, לגביה יש לנו נתונים מפורטים, תשס"ו, היה גידול רק של 2 אחוזים לעומת תשס"ה.

שלמה הרשקוביץ: בשנת תשס"ז אנחנו צופים גידול של 1.3 אחוזים וזה אומר 61 אלף סטודנטים בלבד.

שלמה הרשקוביץ: אפשר כבר לראות שבשנתיים האחרונות אין גידול במספר הסטודנטים הלומדים במערכת שלנו שנה א'.

שלמה הרשקוביץ: עוד ביטוי לגידול ולהאטה רואים כאן.

שלמה הרשקוביץ: אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, מתוך שנתון ממוצע של גילאי 20 עד 24, ומרבית הסטודנטים שמתחילים ללמוד בהשכלה הגבוהה מתחילים ללמוד בגיל זה.

שלמה הרשקוביץ: בשנת תשנ"א, סך כל הסטודנטים הלומדים בשנה א' ללא האוניברסיטה הפתוחה – את האוניברסיטה הפתוחה נציג אחר כך – היה שווה ל-23 אחוזים מגודל המחזור של גילאי 20 עד 24 באותה שנה, וזה עלה לקרוב ל-44 אחוזים בשנת תשס"ד, גידול של 90 אחוזים בשיעור ההשתתפות, נתון שהוא משמעותי ביותר.

שלמה הרשקוביץ: אחר כך, בשנתיים האחרונות, בהתאם להתייצבות במספר הסטודנטים הלומדים בשנה א', ירדנו קצת ואנחנו מתייצבים סביב ל-42 אחוזים בלבד.

שלמה הרשקוביץ: מהיכן זה נובע ולמה אנחנו חוששים שהמצב הזה יימשך בשנים הקרובות, דבר המשפיע באופן ישיר על הנגישות ועל כניסת שכבות חדשות להשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: אם נסתכל על התקופה, מ-1990, יש שלושה מקורות עיקריים לגידול שהיה.

שלמה הרשקוביץ: המקור הראשון הוא מה שמוצג כאן, וזה הגידול באוכלוסייה הרלוונטית של גילאי 18.

שלמה הרשקוביץ: התנאי לכניסה להשכלה הגבוהה הוא תעודת בגרות, והדבר הראשון הוא מה הפוטנציאל שלנו מבחינת תעודת הבגרות.

שלמה הרשקוביץ: גילאי 18 קובעים לנו את הפוטנציאל.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו רואים שהייתה עלייה אדירה בראשית התקופה.

שלמה הרשקוביץ: התחלנו מ-1986 כיוון שמי שהיה בן 18 וזכה או לא זכה בבגרות ב-1986, הלך שלוש שנים לצבא ובשנת 1990 נכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו רוצים להסביר את התקופה, מ-1990, אנחנו צריכים להתחיל ארבע שנים קודם לכן.

שלמה הרשקוביץ: מ-73 אלף בני 18 בשנת 1986, עלינו ל-114 אלף בשנת 2005, שזה מביא אותנו עד 2009.

שלמה הרשקוביץ: זה גידול של 56 אחוזים באוכלוסייה הרלוונטית.

שלמה הרשקוביץ: זה מראה, אם לא קרה שום דבר אחר, 56 אחוזים מהגידול במספר הסטודנטים שנכנסו למערכת.

שלמה הרשקוביץ: מה צפוי בתקופה הקרובה.

שלמה הרשקוביץ: אם ניקח את השנים משנת 2005 עד שנת 2010, זה יסביר לנו את מה שצפוי בחמש השנים הקרובות.

שלמה הרשקוביץ: שיעור הגידול בתקופה הזו הוא 1.3 אחוזים בלבד.

שלמה הרשקוביץ: משנת 2010 עד שנת 2015 שיעור הגידול יעלה קצת ויגיע ל-2.1 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: חילקנו כאן את האוכלוסייה לאוכלוסייה יהודית ואחרת, ואוכלוסייה הערבית.

שלמה הרשקוביץ: באוכלוסייה היהודית לא צפוי שום גידול בחמש השנים הקרובות.

שלמה הרשקוביץ: מדובר ב-89,600.

שלמה הרשקוביץ: בתקופה שלאחר מכן, בחמש השנים הבאות, שיעור הגידול יהיה 1.7 אחוזים בלבד.

שלמה הרשקוביץ: לעומת זאת, אנחנו רואים כאן את האוכלוסייה הערבית שגדלה בצורה מהירה מאוד, וגם בתקופה זו, משנת 2005 עד 2010, היא תגדל בשיעור של 5.3 אחוזים לשנה.

שלמה הרשקוביץ: בתקופה שלאחר מכן, אחרי 2010 עד 2015 שיעור הגידול יואט קצת ויהיה 3.1 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: בהמשך אסביר למה זה חשוב לענייננו.

מיכאל מלכיאור: מה ההסבר לגידול?

שלמה הרשקוביץ: זה עניין דמוגראפי.

מיכאל מלכיאור: את זה הבנתי, אבל מה ההסבר לגידול של הסטודנטים היהודים משנת 2010 עד 2015?

שלמה הרשקוביץ: תיכף נראה.

שלמה הרשקוביץ: בכל אופן נוכל להעריך כי עוד לא בדקנו עד הסוף.

שלמה הרשקוביץ: המקור השני הוא מספר זכאי הבגרות מתוך שכבת הגיל, שיעור.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו מחלקים את זה לשניים.

שלמה הרשקוביץ: מדובר במספרים אבסולוטיים.

שלמה הרשקוביץ: הגידול במספר זכאי הבגרות, ואנחנו מחלקים אותם לשלושה חלקים כאשר החלק המרכזי הוא אלה שזוכים לבגרות בכיתה י"ב כאשר הם מסיימים את הלימודים עם תעודת בגרות ביד, ומספרם עלה מ-22,700 בתשמ"ו והגיע ל-56 אלף בשנת תשס"ד, ואז ירד ל-52,500 בשנת תשס"ה, ויש כאלה שמספרים לי שיש ירידה נוספת בתשס"ו, אם כי הנתונים עדיין לא פורסמו.

שלמה הרשקוביץ: בנוסף על אלו שמסיימים כיתה י"ב עם תעודת בגרות, יש עוד מקורות של זכאות לתעודת בגרות ואלה הם התלמידים הנבחנים במבחני משנה שהם לא מסיימים כיתה י"ב אבל זוכים בבגרות בשנים שלאחר מכן, וכאן יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה הרשקוביץ: הנתונים שישנם הם רק את תשנ"ז כי עד שכל מסיימי כיתה י"ב בתשנ"ז מסיימים את הבגרות, עוברת תקופה של 7-8 שנים כי קודם כל הם משרתים בצבא, אחר כך מחליטים ללמוד ומתקנים את הבגרות.

שלמה הרשקוביץ: בכל אופן, יש מספר לא מבוטל של זכאי בגרות שנבחנים במבחני משנה.

שלמה הרשקוביץ: המספר עלה מ-4,100 ל-8,500 בתשנ"ז ולהערכתנו היום המספר מגיע ל-9,500.

פייסל עזאיזה: יש הסבר לירידה?

שלמה הרשקוביץ: בזמנו היו כל מיני הסברים.

שלמה הרשקוביץ: בהמשך המצגת נראה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו נסביר את זה, אבל בתשס"ה הירידה הייתה לאורך כל הדרך בכל המגזרים.

שלמה הרשקוביץ: יש אומרים שהחזירו את הבחינה למתמטיקה כפי הייתה לני 10 שנים מבחינת רמת הקושי וזה הכשיל הרבה מאוד מהתלמידים.

שלמה הרשקוביץ: אם זה נכון, זה לא מבשר טובות.

שלמה הרשקוביץ: המקור השלישי הוא התלמידים שעושים בגרות אקסטרנית.

שלמה הרשקוביץ: בשנים האחרונות אנחנו מגיעים למספר של 1,500 תלמידים.

שלמה הרשקוביץ: אם נצרף את כל אלו ביחד, סך כל זכאי בגרות הוא 65-66 אלף בשנת תשס"ד והוא ירד קצת, ל-63 אלף, בשנת תשס"ו.

שלמה הרשקוביץ: זה מסביר גידול.

שלמה הרשקוביץ: כדי להבין מה גרם לגידול, אנחנו צריכים לראות את הגידול בשיעור מתוך גילאי 18, וכאן הנתונים.

שלמה הרשקוביץ: היה גידול של 64 אחוזים בזכאי הבגרות בגילאי 18, קרוב ל-30 אחוזים בתשמ"ז וקרוב ל-49 אחוזים בתשס"ד.

שלמה הרשקוביץ: המספר ירד ל-46 אחוזים בתשס"ה.

שלמה הרשקוביץ: אם כן, הגידול של 56 אחוזים בגילאי 18, 64 אחוזים בזכאי הבגרות מתוך גילאי 18, מסביר חלק ניכר מאוד מהגידול שראינו.

שלמה הרשקוביץ: כאן הגענו ל-8 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו מעריכים שגם היום מדובר ב-8 אחוזים, כך שאם נצרף את ה-48, 8 ו-1.3, אנחנו מגיעים בערך ל-55 אחוזים עד 56 אחוזים עם ירידה בשנה האחרונה בזכאי הבגרות.

שלמה הרשקוביץ: נסתכל קצת פנימה ונראה ממה מורכבת היום כיתה י"ב, וכאן יש לנו שוב נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה הרשקוביץ: סך כל תלמידי כיתה י"ב – ואנחנו לא מדברים עכשיו על האוכלוסייה אלא על תלמידי כיתה י"ב - במגזר העברי, במגזר החרדי, ובמגזר הערבי.

שלמה הרשקוביץ: במגזר העברי אנחנו רואים מתשס"ב התייצבות מוחלטת ואפילו ירידה מסוימת בכיתה י"ב.

שלמה הרשקוביץ: אני לא יודע מה קרה בתשס"ד, אבל אלו הם הנתונים.

שלמה הרשקוביץ: בתוכם, החלק של המגזר החרדי, החינוך החרדי, בעלייה מהירה.

שלמה הרשקוביץ: המגזר הערבי, בכיתה י"ב, הולך וגדל.

שלמה הרשקוביץ: רואים גם שיפור גדול בקרב המגזר הערבי, כיוון שבשנת תשנ"ד 10,341 תלמידי כיתה י"ב היוו כ-46 אחוזים בלבד מגילאי 18 והיום 18,900 מהווים כ-71 אחוזים.

פייסל עזאיזה: בעיקר יש גידול במספר הבנות.

שלמה הרשקוביץ: באוכלוסייה היהודית, כ-91 אחוזים מגילאי 18 נמצאים בכיתה י"ב ולכן אין כאן מקום לשיפור רב.

שלמה הרשקוביץ: המשמעות היא ששתי הקבוצות שגדלות מהר הן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית.

שלמה הרשקוביץ: אם נסתכל כאן על שיעור הזכאות לבגרות של האוכלוסיות השונות, נמצא שבממוצע על פני כולם, 83 אחוזים מבין הלומדים בכיתה י"ב ניגשים לבגרות, 55.1 אחוזים זוכים בבגרות ו-44.1 אחוזים יוצאים עם תעודה שעונה על הסף ומהווה מינימום של כניסה לאוניברסיטאות, שזה 3 יחידות במתמטיקה, 4 יחידות באנגלית ותחום מורחב, בנוסף לאנגלית, שיכול להיות גם מתמטיקה עם 4 יחידות לפחות.

שלמה הרשקוביץ: אם נחלק את זה לגורמים, הקבוצה היציבה, שאולי חלה נסיגה לגביה, היא חינוך עברי, פיקוח כללי ומינהל חינוך דתי – 91 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: 63 אחוזים זוכים וחלק ניכר מהם עונים על דרישות הסף של הכניסה לאוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: לעומת זאת, בפיקוח חרדי, רק 20 אחוזים ניגשים, 9 אחוזים זוכים, 4.1 אחוזים עונים על דרישות הסף המינימאליות.

שלמה הרשקוביץ: באוכלוסייה הערבית – 88 אחוזים, 47 אחוזים, 29.6 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: אלו הקבוצות שגדלות מהר.

שלמה הרשקוביץ: זה נשאר יציב ואולי אפילו חלה נסיגה.

שלמה הרשקוביץ: זה מקשה מאוד להעלות את שיעור הזכאות לבגרות בכלל המערכת ולאפשר כניסה של מספר הולך וגדל של סטודנטים חדשים למערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: למה זה מקשה?

מיכאל מלכיאור: אני הייתי אומר הפוך.

מיכאל מלכיאור: הייתי אומר שזה שהמספרים כל כך נמוכים, יש מקום לשיפור.

שלמה הרשקוביץ: אכן, יש מקום לשיפורים.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש לך יותר מקום להביא הרבה יותר.

שלמה הרשקוביץ: יש מקום לשיפורים אבל השיפורים יקוזזו על-ידי גידול בחלקם מתוך כלל האוכלוסייה.

שלמה הרשקוביץ: אם כולם יעלו את שיעור הבגרות מעל לגידול שלהם בתוך האוכלוסייה, זה מה שיקרה, אבל זה לא יהיה פשוט.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאתה צריך להשקיע.

שלמה הרשקוביץ: בהחלט צריכים להשקיע.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא הראית כאן דבר שמאוד מעניין את חברי הוועדה ואלה הם העולים.

שלמה הרשקוביץ: אני אגיע גם לזה.

שלמה הרשקוביץ: השקעות.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו משקיעים במכינות קדם-אקדמיות כהזדמנות שנייה ללימודים גבוהים.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו משקיעים בזה הרבה ותפקיד המכינות לגרום לכך שתלמידים שלא מימשו את הפוטנציאל שלהם בתיכון, יש להם הזדמנות שנייה לשפר את ציוניהם, לזכות בתעודת בגרות ולהיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה.

שלמה הרשקוביץ: העלייה הזו הייתה בשנת המצרף, ובאותה שנה היו הרבה סטודנטים שרצו לשפר את ציוני הבגרות שלהם כי הכניסה לאוניברסיטה הייתה קשורה אך ורק בתוצאה של הבגרות ולא של הפסיכומטרי.

שלמה הרשקוביץ: אחרי ששינו את זה, המספר הלך וירד ואנחנו נמצאים באותו מקום, כפי שהיינו פחות או יותר בשנת תש"ס.

שלמה הרשקוביץ: האוכלוסייה הערבית כמעט ולא משתתפת במכינות קדם-אקדמיות והקבוצות החרדיות רק בראשיתן.

שלמה הרשקוביץ: נצטרך להשקיע ולפעול הרבה דרך המכינות הקדם-אקדמיות כדי לשנות את המגמות האלה.

שלמה הרשקוביץ: לגבי העולים.

שלמה הרשקוביץ: מקור רביעי של גידול במספר הסטודנטים היא העלייה.

שלמה הרשקוביץ: כאן יש לנו נתונים על תלמידים במכינות עולים ליד האוניברסיטאות, משנת תש"מ עד שנת תשס"ה.

שלמה הרשקוביץ: אלו עולים שהגיעו אחרי לימודי התיכון שלהם ולא התחילו עדיין ללמוד בהשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: מספרם לא גדול ולא גדל אלא הוא אפילו קטן.

שלמה הרשקוביץ: הוא הגיע לשיאו בראשית שנות ה-90 אבל הוא הולך ויורד ב-715 בלבד בתשס"ה ולא נראה שזה יכול להיות מקור לגידול בשנים הקרובות.

שלמה הרשקוביץ: עוד מסימני ההתייצבות זה מספר המועמדים לתואר ראשון באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: פרט לשנת המצרף, אז הייתה עלייה גדולה, בשנת תשס"ג, אנחנו עומדים עם כ-35 אלף מראשית שנות ה-2000 ואין גידול בביקור ללימודים באוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: יש כמובן את המכללות שהולכות וגדלות, אבל תיכף נדבר גם על זה.

שלמה הרשקוביץ: האוניברסיטה הפתוחה גדלה בקצב מאוד מאוד מהיר יחד עם כלל המערכת, מ-13 אלף סטודנטים בתש"ן עד ל-37 אלף בשנת תשס"ה כאשר מדובר בקרוב ל-39 אלף סטודנטים, שזה גידול של פי שלוש על פני השנים הללו.

שלמה הרשקוביץ: כאן אנחנו רואים את אחד הביטויים של המהפכה שחלה בתוך הלימודים באוניברסיטה הפתוחה.

שלמה הרשקוביץ: אם בשנת תש"ן כ-70 אחוזים מהסטודנטים היו מעל גיל 30, הרי המספר התהפך ועכשיו 70 אחוזים מהסטודנטים הם מתחת לגיל 29, בגילאי הלמידה הרגילים של המערכת.

שלמה הרשקוביץ: זה יחד עם הפנייה אל סטודנטים צעירים, יחד עם ההנחיה המוגברת, גרם לכך שסטודנטים עברו מלימודי העשרה ללימודי תואר באוניברסיטה הפתוחה.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו צריכים להסביר את הגידול של פי שלוש, יש לזה שני מרכיבים: יש לנו כאן את כלל הסטודנטים עד שנת תשס"ו ויש לנו כאן את הסטודנטים החדשים שזה עתה נכנסו לאוניברסיטה הפתוחה.

שלמה הרשקוביץ: מספר הסטודנטים החדשים גדל מ-6,600 ל-12,700, שזה גידול של פחות מ-100 אחוזים, אבל מספר הסטודנטים הכולל גדל פי שלוש.

שלמה הרשקוביץ: ההסבר הוא שעל כל סטודנט חדש בתש"ן היה רק עוד סטודנט נוסף ותיק באוניברסיטה הפתוחה בתש"ן כיוון שלקחו קורס אחד או שניים, אולי שלושה, ופרשו ולא סיימו תואר.

שלמה הרשקוביץ: שיעור המסיימים בקרב המתחילים בתקופה זו שאף ל-2-3 אחוזים בלבד.

שלמה הרשקוביץ: כמעט ואף אחד לא סיים את הלימודים ומרבית הסטודנטים היו חד-פעמיים או כאלה שניסו פעם נוספת.

שלמה הרשקוביץ: כל זה השתנה והיום המצב הוא שיש לנו כ-2 סטודנטים ותיקים על כל סטודנט חדש שנכנס.

שלמה הרשקוביץ: הדבר הזה פחות או יותר מיצה את עצמו, כך מראים הנתונים, ולכן כל גידול נוסף במספר הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה קשור ותלוי בגידול בסטודנטים החדשים.

שלמה הרשקוביץ: אם נסתכל על זה, נראה שמשנת תש"ס המספר נע סביב 12,500 ללא גידול ואפילו עם ירידה.

שלמה הרשקוביץ: גם כאן האוניברסיטה הפתוחה תצטרך, כדי להמשיך לגדול, לחפש אוכלוסיות חדשות, במיוחד בקרב האוכלוסייה החרדית ובקרב האוכלוסייה הערבית, והיא עושה זאת.

שלמה הרשקוביץ: המקור השלישי לגידול הוא שיעור הזכאים לבגרות שמממשים את הזכות שלהם ומתחילים ללמוד בהשכלה הגבוהה.

שלמה הרשקוביץ: אם נצרף את 12,600 ל-47,500 שהתחילו ללמוד במערכת, אנחנו מגיעים ל-60 אלף סטודנטים שמתחילים כל שנה, וזה מתוך כ-65 אלף סטודנטים כלל זכאי הבגרות, וזה אומר שאנחנו קרובים מאוד למיצוי הפוטנציאל.

שלמה הרשקוביץ: לכן ההרגשה שלנו היא שאנחנו לקראת תקופת התייצבות בלימודי תואר ראשון.

שלמה הרשקוביץ: הסיפור לגבי תואר שני הוא דומה אבל שונה.

שלמה הרשקוביץ: גם כאן היה גידול מהיר מאוד במספר הסטודנטים הלומדים לתואר שני ומשנת תש"ן עד תשס"ו מספרם גדל ב-144 אחוזים.

שלמה הרשקוביץ: עדיין קרוב ל-90 אחוזים מהסטודנטים לומדים באוניברסיטאות ומעטים לומדים לתואר שני מחוץ לאוניברסיטאות למרות שמשנת תשנ"ט יש כבר אפשרות ללמוד לתואר שני מחוץ לאוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו חושבים על גידול, יש שני מקורות גידול ללימודי תואר שני כאשר אחד מהם הוא מסיימי תואר ראשון, והשני הוא התמקצעות.

שלמה הרשקוביץ: את האחוז מתוך מסיימי תואר ראשון שממשיכים ללמוד לתואר שני אנחנו מחלקים כאן למגזרים.

שלמה הרשקוביץ: זה סך כל הגידול בתואר ראשון על פני התקופה והוא ממשיך לגדול בקצב מהיר, אבל אם נבחן את זה באופן פנימי נראה שאין גידול משנת 2000 במספר מסיימי תואר ראשון באוניברסיטאות בגלל שפחות או יותר הקפאנו את מספר הסטודנטים שלומדים שם ולכן גם מספר הבוגרים פחות או יותר מוקפא.

שלמה הרשקוביץ: מספר הלומדים במכללות להכשרת מורים גדל קצת, אבל המספר הוא לקראת התייצבות או אפילו ירידה קלה בשנים הקרובות בשל הירידה בסך כל הסטודנטים הלומדים שם.

שלמה הרשקוביץ: גם האוניברסיטה הפתוחה עם כ-2,000 בוגרים אבל בשנים הקרובות לא צפוי כאן גידול משמעותי.

שלמה הרשקוביץ: המקור היחיד לגידול בשנים הבאות הוא בוגרי המכללות האקדמיות והם ימשיכו לגדול בשנים הקרובות - בכל אופן, על פי הנתונים שלנו – בקצב מהיר.

שלמה הרשקוביץ: מה המשמעות לכך שמספר בוגרי האוניברסיטאות לא גדל ואילו מספר בוגרי המכללות כן גדל.

שלמה הרשקוביץ: כאן עשינו אומדן ראשוני של שיעור הממשיכים לתואר שני ומצאנו שבערך 52 אחוזים מבין בוגרי האוניברסיטאות ממשיכים לתואר שני, לעומת 12.5 אחוזים באוניברסיטה הפתוחה, 22 אחוזים במכללות אקדמיות ו-8 אחוזים במכללות להכשרות מורים.

שלמה הרשקוביץ: אם האוניברסיטאות לא גדלות, זה יישאר פחות או יותר גבוה, למרות שתיכף נסביר איך זה ישתנה, אבל הגידול יבוא דווקא מאוכלוסייה שלא מרבה להמשיך בלימודים גבוהים ולכן גם כאן אנחנו צופים מבחינה זו האטה בקצב הגידול או גידול מואט.

שלמה הרשקוביץ: גם מבחינת הביקוש בשנים האחרונות, למרות שבאוניברסיטאות בשנתיים האחרונות מספר הסטודנטים לתואר שני ירד ב-800 סטודנטים, אין כמעט גידול בביקוש ללימודים באוניברסיטאות לתואר שני, שמהווים עדיין 90 אחוזים מכלל הלומדים לתואר שני.

שלמה הרשקוביץ: מדובר ב-18,500 סטודנטים ולא רואים כאן סימנים של גידול בביקוש לתואר שני, ויכול להיות שזה נובע ממה שאמרתי קודם לכן.

שלמה הרשקוביץ: גם באוניברסיטה הפתוחה יש התפתחות מעניינת.

שלמה הרשקוביץ: הם התחילו ללמד לתואר שני משנת תשנ"ז אבל המספרים התחילו להיות מעניינים רק כאשר הכניסו בתשס"ג לימודי במינהל עסקים לתואר שני.

שלמה הרשקוביץ: הייתה עלייה מאוד מאוד מהירה אבל בשנים האחרונות המספר מתייצב.

שלמה הרשקוביץ: זה בעיקר נובע ממינהל עסקים אבל כנראה שההתלהבות הראשונית ממינהל עסקים באוניברסיטה הפתוחה קצת הצטננה ולא ברור מה צפוי כאן בהמשך.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו יודעים שאישרנו תוכניות רבות מאוד לתואר שני במכללות שיתחילו לפתוח את שעריהן רק בשנים הקרובות.

שלמה הרשקוביץ: המועצה להשכלה גבוהה הבאה תצטרך לקבל החלטה לגבי קבלה של 11 או 12 מוסדות חדשים שילמדו תואר שני.

שלמה הרשקוביץ: ההיצע של מקומות לתואר שני ילך ויגדל בצורה מהירה מאוד בשנים הקרובות וזה יגדיל את שיעור ההשתתפות בלימודי תואר שני בכל המגזרים.

שלמה הרשקוביץ: סטודנטים שלא התקבלו ללימודי תואר שני באוניברסיטאות ילכו ללמוד במסגרות הללו.

אלכס מילר: כאשר מדובר באישור לימודי תואר שני למכללות, מדובר במכללות פרטיות או מכללות מתוקצבות?

שלמה הרשקוביץ: גם וגם.

שלמה הרשקוביץ: מבחינה זו אנחנו צפויים לגידול במספר הסטודנטים לתואר שני, אבל מצד שני התחרות על אותם סטודנטים הולכת וגדלה ויש סכנות של הורדה בסף הקבלה, הורדה בחובות הלימוד, והמועצה להשכלה גבוהה הבאה תצטרך לעמוד על המשמר כדי להבטיח שזה לא יבוא לידי ביטוי בירידה ברמה של התואר השני.

שלמה הרשקוביץ: גם בלימודי התואר השלישי היה גידול מאוד מאוד מהיר, מ-3,900 ל-9,800.

שלמה הרשקוביץ: לפי תחזית שהשתמשתי בה בעבודתי אנחנו יכולים להגיע עד תשע"ד ל-12,300.

שלמה הרשקוביץ: לדעתי אנחנו נתייצב באיזשהו מקום סביב ל-11 אלף סטודנטים.

יחזקאל טלר: תודה רבה.

יחזקאל טלר: אם יש לחברי ועדת החינוך שאלות, גם בדברים שהצגנו וגם בדברים שלא הצגנו, נשמח מאוד להתייחס.

יחזקאל טלר: כמובן שגם חברי המועצה יכולים לשאול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות על האכסניה.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שאני בבניין הזה, על אף שהייתי מעורב בהרבה מאוד דברים שקשורים להשכלה הגבוהה, ואני מאוד שמח להיות כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים אצלנו הרבה מאוד בהשכלה הגבוהה וכמובן שהנציגים הבכירים שלכם משתתפים בדיונים שלנו בוועדה, אבל טוב לפגוש גם את החוג היותר רחב, גם אם זו ישיבה אחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שרוב האנשים מסביב לשולחן ימשיכו לכהן במועצה להשכלה גבוהה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי רואים בכם את השותפים בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: לפחות בוועדה היום יש הרבה מאוד עניין בהשכלה הגבוהה ויותר ויותר עניין מהיבטים שונים, במיוחד ההיבטים החברתיים של כל מה שנקרא הניידות החברתית שאנחנו לא רואים התקדמות גדולה בתחום.

מיכאל מלכיאור: יש התקדמות אבל היא לא מספיקה והיא לא כפי שהייתה צריכה להיות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד מה שמדאיג אותנו זה כמובן התקציב, אבל הדברים שראינו בסוף כל הגרפים היפים שהוצגו בפנינו, מה שקרה למעשה בשנים האחרונות, הירידה, בזמן שהאוכלוסייה הולכת וגדלה, מאוד מדאיגה אותנו.

מיכאל מלכיאור: עיקר הגידול במכללות, ובמיוחד במכללות הלא מתוקצבות, שכמובן רק מחריף את הבעיה, אף על פי שיש כמה מהן שיש להן גם אוכלוסיית פריפריה, בגדול זה מונע את הכניסה המסיבית להשכלה הגבוהה ובעצם חונק את הניידות החברתית ומקבע מאוד דפוסים שאנחנו מכירים היום.

מיכאל מלכיאור: אלו נושאים שמאוד חשובים לנו.

מיכאל מלכיאור: השאלה, בלי להיכנס לתחום של החופש האקדמי – למרות שיש הרבה מה לומר על זה – מה המגמה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם יכולים לקבל עולם טוב, מושלם, או כיוון, למרות שלא תצליחו לקבל את הכול, ואני שואל אפילו ברמה הפרטנית, למשל בנושא שכר הלימוד, האם הכיוון שלכם הוא כיוון כללי שרוצים בעצם שכר לימוד אפס ועזרה לסטודנט שייכנס לתוך המערכת, כפי שיש במדינה משם אני עליתי לארץ, כאשר בנורבגיה כל סטודנט לומד חינם.

מיכאל מלכיאור: ובדנמרק, מעבר לזה, הוא מקבל כ-1,000 דולר לחודש למחייה, חוץ מההלוואות שהוא מקבל ועליהן אני לא מדבר.

מיכאל מלכיאור: זה ניתן משום שחושבים שההשכלה הגבוהה היא חשובה, והיא חשובה גם כלכלית.

מיכאל מלכיאור: הם עשו חישוב כלכלי וראו שזה כדאי למדינה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם זה הדבר שאתם רואים ככיוון רצוי, ואנחנו יכולים להיות לכם אולי לעזר בעניין הזה, או שמדובר בכיוון הפוך שהוא רצוי, שניישר את שכר הלימוד עם מה שיש במכללות הפרטיות, עם כל ההשלכות החברתיות של העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אידיאולוגית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא כולם סביב השולחן באותה עמדה, אבל מאוד הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה, ובזה אני אסתפק.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו אתמול ישיבה מאוד דרמטית מהרבה מאוד בחינות על כל מה שקורה במדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אתם רואים כמשימה לשנות את התהליכים המאוד שליליים שנובעים מאילוצים או רצונות כלכליים, לקצץ בצורה כל כך חריפה בחוגים של מדעי הרוח, גם עם חוסר תיאום בין האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה, והאם יש לכם עמדה אידיאולוגית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: איך הייתם רוצים לראות את החברה במדינת ישראל ומשקל המדעים השונים, או שאתם אומרים שזה שוק חופשי, אנשים ילמדו מה שהם רוצים ללמוד, אנחנו לא נעודד, ולכן יהיה נוער שוחר מדע אבל לא יהיה נוער שוחר פילוסופיה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא מבין את העניין גם מבחינה כלכלית.

מיכאל מלכיאור: אולי את הנושא של אשורית שתמיד מביאים את זה כדוגמה, אפשר להבין, אבל למה לא לומדים היום רוסית וצרפתית בישראל, לדעתי זה לא כל כך חכם גם מבחינה כלכלית.

מיכאל מלכיאור: סינית היה פעם כדוגמת אשורית, אבל היום כולם מבינים שחייבים ללמוד סינית.

מיכאל מלכיאור: אבל רוסית, שגם כאן מדובר בכלכלה מתפתחת ומדינה שיש לנו הרבה מאוד סיבות ליחסים טובים אתה, גם שם סוגרים את החוגים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאנחנו לא יכולים בישיבה הזאת להיכנס לדברים פרטניים, אבל אלו שתי שאלות שהטרידו אותי.

אליהו גבאי: אין ספק שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים סכום של מעל 5 מיליארד שקלים שהוא סכום גדול ביחס לקיצוץ שנעשה במערכת החינוך היסודי, כאשר לפעמים יש מחסור בדברים מינימאליים משוועים, אם זה ריהוט ואם זה גז לחימום.

אליהו גבאי: זה סכום יפה וראוי להגדיל אותו כפי שצריך.

אליהו גבאי: האוניברסיטאות שמקבלות את התקצוב הן לא אוניברסיטאות פרטיות אלא אלה הן אוניברסיטאות שמתוקצבות על-ידכם ומן הראוי שאתם תשימו להן גם יעדים מסוימים בנוסף ליעדים של השכלה אקדמית טהורה.

אליהו גבאי: שמעתי את דבריו הנפלאים שאמר פרופסור גרוסמן ואכן כל אוניברסיטה בעולם תרצה להפוך את המדינה למדינה מדעית, לצמצם את הפערים, לדאוג לפריפריה, ואלה דברים יפים.

אליהו גבאי: כל אוניברסיטה בעולם וכל מועצה להשכלה גבוהה בעולם תאמר שזו המשימה שלה, אלא שכאן יש לכם יעד נוסף והוא מדינה יהודית.

אליהו גבאי: השאלה במה אתם משפרים ובמה אתם תורמים לזהותה של המדינה כמדינה יהודית.

אליהו גבאי: כלומר, השכלה, פרסי נובל, להיות דומים למוסדות בעולם, זה יפה, אבל השאלה מה אנחנו תורמים ומה הערך המוסף של המדינה למדינה היהודית.

אליהו גבאי: יש לנו כאן גם יעדים חברתיים.

אליהו גבאי: באוניברסיטאות נוצרת מגמה כאשר למחלקות השונות מגיעות בעיקר האוכלוסיות המבוססות.

אליהו גבאי: בגלל הדרישות הגבוהות וצמצום מספר המקומות נניח לרפואה, האוניברסיטה צריכה להעלות את הדרישות, כך שלאחר סינון מגיעה קבוצת אוכלוסייה שהיא לא מהאוכלוסייה החלשה ולא מהפריפריה.

אליהו גבאי: מחובתנו לאזן ולתת גם להם אפשרות ללמוד במחלקות האלה.

אליהו גבאי: היו כמה כתבות בעיתונים – בין הכותבים היו הפרופסור אמנון רובינשטיין ובן דרור ימיני – שלתוך האוניברסיטאות נכנסות רוחות אנטי-ציוניות, אנטי-יהודיות, שמוציאות את דיבת ארץ ישראל רעה.

אליהו גבאי: אף אחד לא חושד בפרופסור רובינשטיין שהוא רוצה להטיל מגבלות על החופש האקדמי.

אליהו גבאי: הוא עצמו עמד בראש המחלקה למשפטים באוניברסיטה אבל לדבריו הוא לא ציפה למצב הזה של הכחשת זכות קיום הציונות וכנראה איבדנו את השפיות.

אליהו גבאי: אלה מאמרים שכותבים אנשים ששותפים להשכלה האקדמית, שיש להם עניין בפיתוחן של האוניברסיטאות.

אליהו גבאי: לדבריו, אם זו אוניברסיטה פרטית שממומנת על-ידי האנשים האלה, שיעשו מה שהם רוצים, אבל מקבלים כספים מכספי המיסים של מדינת ישראל מעל 5 מיליארד שקלים והם הולכים ומשמשים קרש קפיצה לפעילות בינלאומית שנועדה לחתור תחת מעמדה של מדינת ישראל במסווה של חופש אקדמי.

אליהו גבאי: רבותיי, רודנות אקדמית.

אליהו גבאי: מראים דוגמה שחופש אקדמי לא אלא חופש אקדמי נועד רק לגוון של חשיבה מסוימת בצד הלאומי.

אליהו גבאי: לדעתי זה צריך להדאיג אתכם ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון ולא להסתתר מאחורי העניין הזה של חופש אקדמי.

אליהו גבאי: חופש אקדמי, גם לו יש גבול.

אליהו גבאי: לא כל דבר נעשה בכל מחיר.

אליהו גבאי: את הדברים שציטטתי אומר אדם כמו פרופסור אמנון רובינשטיין שהחופש האקדמי חשוב לו ועוד אנשים שצמחו מהאקדמיה ורואים באקדמיה ערך חשוב ביותר.

אליהו גבאי: לאיזה רמה האקדמיה צריכה לרדת כדי להביא מחבלת ולהציג אותה כגיבורה?

אליהו גבאי: רבותיי, אתם צריכים לתת את הדעת ולשים קו אדום לאן יכולה האקדמיה להגיע.

זאב אלקין: אתם תיארתם כאן תהליך של התייצבות במספר הסטודנטים לתואר ראשון שנובע במידה רבה מתהליכים דמוגראפיים שהמדינה עוברת.

זאב אלקין: תיארתם את זה כמציאות שכמעט אין מה לעשות אתה, לפחות כך הרגשתי בתיאור.

זאב אלקין: שישנן קבוצות אוכלוסייה שמסיבות כאלה ואחרות הן כמעט מחוץ למשחק וגידולן במערכת הדמוגראפית שהוא בלתי נמנע, בסופו של דבר משפיע על התוצאה הסופית.

זאב אלקין: ברור שתהליך מן הסוג הזה בשלב הזה יביא להתייצבות ובעתיד היותר רחוק הוא יביא לירידה במספר הסטודנטים, לפחות כפי שנראים תהליכים דמוגראפיים ברגע הנתון.

זאב אלקין: בשנות ה-90, בין שאר המרכיבים שתיארת לגבי הקפיצה במספר הסטודנטים, לדעתי היה עוד מרכיב וזה שינוי דמוגראפי כאשר הפרמטר שהבאת כדי למדוד אותו הוא לא נכון.

זאב אלקין: מספר הסטודנטים העולים שהצטרפו למערכת בהחלט לא שווה למספר הסטודנטים העולים שלמדו במכינות.

זאב אלקין: מסלולי כניסת האוכלוסייה הזאת, שהמרכיב - בתוך אותו מיליון שהצטרף – של הסטודנטים היה די גדול, נכנס למערכת בדרכים שונות, חלקם ישירות למערכת ההשכלה הגבוהה ללא מכינות, וחלקם לאחר קבלת בגרות ישראלית.

זאב אלקין: התוספת הזו של דם חדש איננה בעשור הזה ואני לא יודע אם היא צפויה בעתיד.

זאב אלקין: לכן השאלה שנובעת מהמרכיב הדמוגראפי היא האם המועצה להשכלה גבוהה מנסה להיערך לניסיון כניסה לשוק חדש של צרכן, אם במגזר החרדי ואם במגזר הערבי, ובאיזו דרך כי ללא זה, להערכתי, בסופו של דבר היא תיכנס למצב משברי.

זאב אלקין: שאלה שנייה, עדיין בהקשר הזה.

זאב אלקין: האם המועצה להשכלה גבוהה כמופקדת על ההשכלה הגבוהה מנסה, כמעט בכוח, באופן מלאכותי, לפעול לעידוד עליית הסטודנטים כדי להבטיח את הדם החדש הזה, מכמה מקומות שיכולים לשמש היום כמאגר פוטנציאלי לעלייה, ואם כן, באיזו דרך.

זאב אלקין: שאלה שלישית קשורה לקצב קליטת הסגל.

זאב אלקין: המציאות שאתה מתאר, של התייצבות במספר הסטודנטים, יחד עם העובדה שמספר אוניברסיטאות בארץ ומספר מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות צעירים ולכן קצב התחלופה שם הוא עוד לא טבעי, במצב כזה אנחנו כבר עדים היום למשבר קשה בקצב קליטת סגל חדש כאשר אחת ההשלכות שלו היא בריחת מוחות וכולי.

זאב אלקין: לכאורה אין פתרון.

זאב אלקין: אם לא יגדל מספר הסטודנטים, לפי כל תהליך כלכלי, עד שהאוניברסיטאות החדשות יותר לא יתייצבו ולא יגיעו לאיזשהו קצב טבעי בשנים הקרובות – וזה יותר מכמה שנים קרובות – אנחנו צפויים לתהליך הזה.

זאב אלקין: אם כך, השאלה היא למה המועצה מתנגדת – עד כמה שאני למדתי – די בחריפות להגדלה של מספר האוניברסיטאות?

זאב אלקין: האם הסיבות לכך הן תקציביות בלבד או שישנן סיבות נוספות?

זאב אלקין: שאלה אחרונה היא כמובן השאלה שהיא רלוונטית לימים האלה.

זאב אלקין: מה הציפיות של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב מהתהליך של ועדת שוחט וכל מה שקורה סביבה?

אלכס מילר: אני שמח להיות כאן.

אלכס מילר: פעם אחרונה הייתי כאן לפני שנתיים בהפגנה שהייתה במכון ון-ליר, הפגנה שארגנו אותה עת הייתי סגן יושב-ראש ארגון הסטודנטים הארצי.

אלכס מילר: היום אני יושב כאן בצד השני של השולחן.

אלכס מילר: אם זכור לי, במסקנות ועדת דברת היה כתוב שעד שנת 2009 כל התארים של המכללות להוראה יהיו BA ולא BED.

אלכס מילר: אני רואה שלגבי הנדסה השלמתם, ולפחות זה בתהליכים, אבל מה קורה ולמה אתם ממשיכים ללכת בכיוון של תואר שני ל-BED.

אלכס מילר: קיבלתם החלטה האומרת שבחמש השנים הקרובות לא ייפתח שום מוסד מתוקצב, אבל במקביל קיבלתם החלטה להכניס קרוב ל-15 מוסדות פרטיים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: השאלה היא אם אתם הולכים לכיוון הפרטה של ההשכלה הגבוהה, כי זה מה שנראה.

אלכס מילר: מה קורה עם אריאל, גליל ואשדוד?

אלכס מילר: על פי החלטות הממשלה היו אמורות להיפתח שם אוניברסיטאות ואני שואל מה קורה עם זה.

קריאה: לא הייתה החלטה לגבי אשדוד.

מיכאל מלכיאור: אם הוא אמר, כנראה שהוא יודע.

מיכאל מלכיאור: עד שיוכח אחרת, אנחנו מקבלים את דבריו של חבר הכנסת מילר.

יחזקאל טלר: אתם אורחים שלנו ואנחנו מאוד מכבדים אתכם.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט נקיים סבבים נוספים.

יחזקאל טלר: הרב מלכיאור, בקשר לשאלה שהיא למעשה שאלה היפותטית, מה היינו רוצים מבחינה אידיאולוגית.

יחזקאל טלר: בהחלט היינו רוצים להיות דנמרק, שוודיה ונורבגיה ושכולם ילמדו ויקבלו מלגה, דבר שהיא יוצא מן הכלל.

יחזקאל טלר: אנחנו מאמינים בהחלט בחשיבות של המשאב האנושי, והדרך להשתמש בו ולתת לו את ההכשרה המתאימה היא באמצעות מלגות ובאמצעות שכר-לימוד נמוך וכן הלאה, אבל אנחנו נמצאים במציאות אחרת.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט מרגישים אחריות כבדה ביחס להשכלה הגבוהה, אבל מעלינו יש ממשלה ויש כנסת מעלינו, והם אלה שקובעים את כללי המשחק.

יחזקאל טלר: כפי שאתם יודעים, המערכת עומדת בפני קריסה כמעט מוחלטת עקב הקיצוצים, ושלמה גרוסמן ירחיב את הדיבור על כך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שסטודנטים יותר טובים ייכנסו למערכת.

יחזקאל טלר: כפי שאמרתי ואמר שלמה גרוסמן, אנחנו מאוד בעד הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה של כל שכבות האוכלוסייה ואנחנו אכן עושים את זה.

יחזקאל טלר: המטרה העיקרית בהקמת המכללות בתחילת שנות ה-90 הייתה להגדיל את הנגישות וגם להוריד את המחיר כי העלות של מכללה פחותה מאשר אוניברסיטה.

יחזקאל טלר: לכן יכולנו לפתוח את הדלתות כמעט בפני כל המערכת, ואכן פתחנו מכללות טכנולוגיות בעקבות פניית הממשלה אלינו, עם החלטת המדינה להפוך למדינה של טכנולוגיה עילית ולא תעשייה מסורתית.

יחזקאל טלר: נתנו יד לכך ולאחר כמה שנים התבקשנו לפתח את הנושאים הביו-טכנולוגיים, ועשינו גם זאת כי אנחנו חלק מהמערך החברתי הלאומי הכלכלי.

אליהו גבאי: אני מתנצל, אני מבקש להוסיף שאלה נוספת.

אליהו גבאי: דובר מזמן שצריך להיפתח בית ספר לרפואה.

אליהו גבאי: ידוע לנו שלבר-אילן יש צביון מיוחד, צביון שלא קיים באוניברסיטה בדרום או בצפון, והשאלה היא האם יש סיכוי שבקרוב יהיה בית ספר לרפואה באוניברסיטת בר-אילן, מאחר שיש ציבור שממתין לכך.

יחזקאל טלר: אני אתייחס לכך בהמשך ואבקש גם מחברים נוספים להתייחס.

יחזקאל טלר: כפי שאמרתי, מבחינה אידיאולוגית אנחנו בעד, אבל המציאות מכתיבה דברים אחרים לגמרי.

יחזקאל טלר: אנחנו לא יכולים להרשות קריסת ההשכלה הגבוהה ולכן אין מנוס מהעלאת שכר לימוד, אין מנוס מיצירת מערכת תמיכה מאוד רחבה לסטודנטים, כך שלא יהיה סטודנט במדינת ישראל שלא ילמד עקב מצב כלכלי או מכל סיבה אחרת – אלה שיכולים ומסוגלים – וכמובן האוצר חייב להוסיף תקציב.

יחזקאל טלר: כפי שאמרתי, היינו מהמדינות המתקדמות בעולם, אבל אם לא נמשיך, ניסוג להיות מדינה בינונית מאוד בהשכלה הגבוהה ואוי לנו אם נגיע למצב הזה.

יחזקאל טלר: לכן גם אתם כאנשי ציבור, חברי הכנסת הנכבדים, צריכים לעזור בעניין הזה שההשכלה הגבוהה לא תתמוטט.

יחזקאל טלר: המשאב היחידי שיש לנו במדינת ישראל הוא המשאב האנושי.

יחזקאל טלר: מדעי הרוח.

יחזקאל טלר: אנחנו מאוד חרדים לנושא הזה וקיימנו כאן מספר דיונים.

יחזקאל טלר: הקמנו כאן ועדה מיוחדת כדי לבחון איך לעודד גם במכללות לימודים של מדעי הרוח.

יחזקאל טלר: אנחנו מודאגים מאוד מירידת מספר הלומדים מדעי הרוח והביקושים אבל אתם מצפים מאתנו מעבר למה שאנחנו מסוגלים.

יחזקאל טלר: הנורמות החברתיות, הדפוסים החברתיים משתנים, הכול הפך להיות כדאיניקי, הסטודנט הצעיר רוצה לראות בקצה המנהרה את המקצוע, את ההכנסה שיש לו, ואנחנו רואים את זה.

יחזקאל טלר: רק היום קראתי בעיתון על שכר המורים המביש ואף אחד לא רוצה להיות מורה.

יחזקאל טלר: מי שהולך להוראה זה מישהו שאין לו ברירה, ואני לא הייתי רוצה שאת הנכדים שלי ילמדו מורים שהלכו להוראה מחוסר ברירה אלא הייתי רוצה מורים שהלכה להוראה מתוך אידיאולוגיה, מתוך חדוות העשייה.

יחזקאל טלר: לכן זו בעיה מאוד רצינית והלוואי שנצליח לחזק.

יחזקאל טלר: יחד עם זאת אני מוכרח לומר שיש את העניין של גלים.

יחזקאל טלר: אנחנו עכשיו נמצאים בגל עכור למדיי ביחס למדעי הרוח וערכי תרבות בכלל, אבל אני מאוד מקווה שהגל הזה יחלוף ועוד פעם יעלה הביקוש, העניין והרצון לאינטלקטואליות, לנושא של ידע כללי ולא רק משהו מאוד יישומי ומיידי שנותן לי מקצוע טוב ומכניס.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט בבעיה חברתית כללית של אווירה במדינת ישראל.

יחזקאל טלר: לגבי לימודי רפואה באוניברסיטת בר-אילן, אני מצטער, אבל אין החלטות כאלה.

יחזקאל טלר: אכן יש כאן ועדה שבודקת את הצורך בבית ספר נוסף לרפואה והיא צריכה לסיים את עבודתה ולהמליץ על הקמת עוד בית ספר לרפואה.

יחזקאל טלר: אחרי שנקבל את ההמלצות, המועצה תדון.

יחזקאל טלר: אנחנו לא הולכים לפי דגמים של אוניברסיטה דתית או לא דתית.

יחזקאל טלר: נבדוק את התשתיות האקדמיות ומי שיגיש את הבקשה הטובה ביותר – ואני סמוך ובטוח שלבר-אילן יש תשתיות יפות וטובות והיא תגיש את הבקשה – המועצה, חלק מהחברים שיושבים כאן והחדשים שיצטרפו, תדון בבקשה זו.

יחזקאל טלר: אנחנו לא הולכים לבתי ספר לרפואה בגישה סקטוריאלית.

אלכס מילר: יש החלטה על בית ספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב.

יחזקאל טלר: בית ספר לרפואת שיניים.

יחזקאל טלר: לשאלה של חבר הכנסת גבאי, במה אנחנו תורמים לכך שההשכלה הגבוהה שלנו תהיה עם איזשהו מצפן שיראה על המדינה היהודית ולא רק הגישה האוניברסאלית.

יחזקאל טלר: רבותיי, אנחנו חיים בחברה מסוימת.

יחזקאל טלר: אי אפשר לצפות מההשכלה הגבוהה שתצליח לעשות את כל השינויים הנדרשים שמערכת החינוך לא עשתה או לא עושה.

יחזקאל טלר: אני מצטער לומר שהצעירים שלנו יודעים מעט מאוד על המסורת היהודית ויודעים על חגים ועל המקורות שלנו.

יחזקאל טלר: לא האקדמיה היא זו שתתקן את הדברים האלה אלא בזה צריך להתחיל בגן הילדים, ואז ממילא גם תהיה דרישה ויהיה מקום לתת את האפשרות.

יחזקאל טלר: יש חוגים יוצאים מן הכלל באוניברסיטאות בכל נושא הרוח והיהדות, אבל הביקושים הם קטנים.

יחזקאל טלר: אנשים לא רוצים ולא מעוניינים ואי אפשר בעולם המודרני לכפות על מישהו ללמוד משהו הוא לא רוצה.

יחזקאל טלר: אני מוכרח לומר שהנושא של הרוחות האנטי-ציניות, הפוסט-ציוניות וכן הלאה, זו בעיה שדנו בה גם כאן.

יחזקאל טלר: נכון שבמוסד זה ואחר יש אדם אחד או שניים כאלה אבל יש לנו קושי לטפל בעניין הזה.

יחזקאל טלר: היום על סדר היום יש לנו פרשה של חוקר מאוניברסיטת בר-אילן עם הסיפור שלו על עלילות הדם שפתאום הוא שלף שפן מהכובע שעכשיו הוא מנסה להחזיר אותו לכובע, למרות שאת הנזק הוא כבר גרם.

יחזקאל טלר: יש הוקעה.

יחזקאל טלר: אני מוכרח לומר שהאקדמיה הישראלית היא אחראית, היא איכפתית, היא בהחלט בעד המדינה.

אליהו גבאי: אי אפשר להשוות מקרה שלמישהו הייתה תאונה באיזה מקום.

יחזקאל טלר: תאונה חמורה מאוד.

אליהו גבאי: כשאני אומר תאונה, היא יכולה להיות במקום מסוים.

אליהו גבאי: זה לא כמו המקרה שיש מחלקות שמייצרות חומר.

יחזקאל טלר: אלה לא מחלקות.

יחזקאל טלר: אני מוכרח לומר שזה פשוט לא נכון.

יחזקאל טלר: אנחנו מכירים את האנשים גם בשמם.

יחזקאל טלר: מדובר בבודדים באוניברסיטה זו ואחרת.

יחזקאל טלר: אני יכול לומר שנכון שהם עושים לנו נזק, אין ספק, אבל השאלה של עיקרון החופש האקדמי והיכן הוא עומד מול נזק שמישהו עושה, ואנחנו יודעים את זה.

יחזקאל טלר: האנשים האלה גם מקושרים לכל העולם האקדמי ויש להם תמיכה מכל מיני מקורות חוץ.

יחזקאל טלר: באנגליה הוכרז עלינו חרם על-ידי מישהו שהוא מאוד מקושר ומישהו ניסה לסתום לו את הפה ואנחנו חטפנו את זה.

יחזקאל טלר: לכן צריך להיות מאוד זהירים.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט רגישים לעניין הזה.

יחזקאל טלר: אני לא חושב שאפשר לומר שהאקדמיה הישראלית היא אנטי-ציונית, היא אנטי-מדינה, אלא בסך הכול היא בסדר גמור למרות שיש גם דעות כאלה ואין מה לעשות.

יחזקאל טלר: מותר שיהיו דעות בחופש החשיבה והחופש האקדמי, מותר שיהיו כאלה ויהיו כאלה, ואנחנו גם לומדים מהכנסת ורואים שאתם בסך הכול חיים בשלום.

יחזקאל טלר: בעניין הזה אנחנו צריכים להיות סובלניים.

יחזקאל טלר: חבר הכנסת אלקין שאל האם אנחנו מוכנים לקלוט אוכלוסיות נוספות.

יחזקאל טלר: כן, אנחנו מוכנים לקלוט כל כמות אוכלוסייה שתגיע.

זאב אלקין: שאלתי האם אתם נוקטים בפעילות יזומה כדי להיכנס לשוק הזה.

יחזקאל טלר: אנחנו ערוכים בכל רגע.

יחזקאל טלר: אנחנו לא דוחים מועמדים.

יחזקאל טלר: הבעיה שלנו, כפי ששמעתם גם בהצגה כאן, שאם יעלו את אחוז מסיימי הבגרות ברמה טובה בעוד אחוז-שניים-שלושה, הם יהיו ודאי הפוטנציאל להגיע אלינו.

יחזקאל טלר: אתם רואים שאנחנו עושים כאן מאמץ גדול בנושא המכינות כאשר כ-12 אלף תלמידים בשנה לומדים בהן, והוועדה לתכנון ותקצוב מממנת את מרבית התלמידים האלה על-מנת להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה.

יחזקאל טלר: זה בהחלט מודל ישראלי מקורי.

שלמה גרוסמן: יש גם ועדה משותפת עם הסוכנות שמטרתה לגרום להבאת עולים נוספים ארצה שיהיו ראויים להיקלט הן בסגל האקדמי והן כסטודנטים.

שלמה גרוסמן: זו ועדה משותפת שעובדת עם מנכ"ל הסוכנות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אין לכם שום הכוונה בנוגע למשל למלגות כדי לחזק את אוכלוסיות הפריפריה, ערבים וחרדים.

מיכאל מלכיאור: האם אתם יכולים לכוון דברים בתחומים האלה בוועדה לתכנון ותקצוב בעיקר?

שלמה גרוסמן: נתחיל דווקא עם המגזר הערבי.

שלמה גרוסמן: יש לנו ועדה בראשותו של פרופסור דן אמיר מאוניברסיטת תל-אביב והוועדה לתכנון ותקצוב מקצה מיליוני שקלים לכל הנושא של עידוד מחקר, קליטת מדענים, קליטת סטודנטים מהמגזר הערבי, ופיתוח תוכניות לימוד שונות, כולל מסגרת של מלגות נאות שהיא ממש עבור חברי סגל מהמגזר הערבי שנקלטים באוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: יש לנו מלגות למדעי הרוח, מלגות רוטנשטרייך, על-שם יושב-ראש ות"ת, שהן מיועדות לאוניברסיטאות לעידוד הנושא של מדעי הרוח ופרופסור ליאונה טוקר מהאוניברסיטה העברית שהיא יושבת-ראש הוועדה, ואנחנו מעודדים.

שלמה גרוסמן: קיבלנו עכשיו הצעה מאוד מפתה מיד הנדיב, ליצור קרן משותפת לעידוד מדעי הרוח.

שלמה גרוסמן: אנחנו הולכים בכיוון הזה כדי לממן מחקרים.

מיכאל מלכיאור: הם כל כך מפחדים מכם, עד הם נותנים תקציב מזערי.

מיכאל מלכיאור: לבוא לקראתם ולעשות את המעט של יד הנדיב, זה נחמד מאוד, אבל תאמינו לי שאם היו משקיעים כמו שצריך, זה היה נראה אחרת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלהם היא שאין סגל צעיר בכלל אלא כולם מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: הגיל הממוצע של הדוקטורנטים הוא מעל לגיל 40 והגיל הממוצע של הפרופסורים הוא 55 ומעלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה כמה אתם מכוונים.

מיכאל מלכיאור: ברור שאתם עושים דברים טובים, וזה ידוע, אבל השאלה היא לגבי המידתיות.

שלמה גרוסמן: עברנו קיצוץ של 1.2 מיליארד שקלים, שזה 22 אחוזים מהתקציב.

שלמה גרוסמן: זה פגע לא רק במדעי הרוח.

זאב אלקין: 50 אחוזים מקיצוץ התקנים שנבעו מהקיצוץ שאתה מדבר עליו, נפלו על מדעי הרוח כאשר משקלם היה כ-20 אחוזים.

זאב אלקין: זו החלטת האוניברסיטאות שנובעת ממספר הסטודנטים.

יחזקאל טלר: כי אין להם ברירה, אין להן כסף והן צריכות לקצץ.

מיכאל מלכיאור: מבחינת החינוך הייתה כאן ממשלה רעה במשך חמש שנים, זה לא התחיל בהשכלה הגבוהה אלא זה התחיל אצל הילדים הקטנים ובכל המערכות זה מהווה הרס וחורבן.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריך להתווכח מסביב לשולחן הזה על העובדה הזאת כי אנחנו יודעים שזה כך ואנחנו עובדים קשה מאוד כדי לשנות את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שיוחזר הסכום של 1.2 מיליארד שקלים ואחר כך נראה את התוספות.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מתייחס לדגשים שלכם, בסדרי העדיפות שלכם, ושואל האם אתם מוכנים להקציב – וזה בא לידי ביטוי תקציבי – הרבה יותר מאמץ במגזרים האלה שאנחנו מדברים עליהם ובמקצועות הללו.

שלמה גרוסמן: זה בא לידי ביטוי היום בוועדת שוחט שם עלה הנושא הזה.

שלמה גרוסמן: כל המערכת למעשה מלאת ציפיות למסקנות חיוביות של החזרת משאבים שיאפשרו, בין השאר, את העידוד של מדעי הרוח.

שלמה גרוסמן: זה עלה.

שלמה גרוסמן: זה עלה באופן ספציפי בתת-הוועדה למחקר בראשותו של פרופסור מנחם יערי, כל נושא מדעי הרוח, וגם שם עלה הרעיון לעודד ולחזק את הנושא.

זאב אלקין: אתמול בישיבת הוועדה הועלתה הצעה שמאוד הייתי מסופק אם המועצה להשכלה גבוהה תלך לקראתה והאם ור"ה – ועד נשיאי האוניברסיטאות – ילך לקראתה, והיא להנהיג לימודי מדעי הרוח כקורסי חובה לכל המקצועות בכל האוניברסיטאות.

זאב אלקין: השאלה אם יש לכם עמדה בסוגיה הזאת.

שלמה גרוסמן: ות"ת החליטה שהיא תממן לימודי יסוד בכל המוסדות שיחליטו שהם מוכנים ללמד לימודי יסוד.

שלמה גרוסמן: זו החלטה שהתקבלה לפני כמספר שבועות ואני חושב שזה בהחלט עונה על השאלה.

אליהו גבאי: יש לכם מלגות לתת לתושבי עיירות הפיתוח?

שלמה גרוסמן: יש לנו מלגות של פר"ח ויש לנו מלגות לדוקטורנטים מעיירות הפיתוח.

שלמה גרוסמן: אנחנו הגדרנו את זה כאזורי פריפריה.

שלמה גרוסמן: יש מלגות המר לתואר שני במכללות ואוניברסיטאות.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו מסגרות שניתנות על-ידי מדינת ישראל.

שלמה הרשקוביץ: אני מדבר על קרן הסיוע.

קריאה: 4 מיליון שקלים.

שלמה גרוסמן: לגבי אוניברסיטאות חדשות.

שלמה גרוסמן: הוקמה ועדה בראשותי שדנה בכל הנתונים שאת חלקם הציג בפניכם שלמה הרשקוביץ.

שלמה גרוסמן: למעשה הגענו למסקנה ברורה שכרגע אין צורך באוניברסיטה נוספת במדינת ישראל, לפחות לא בחומש הקרוב.

שלמה גרוסמן: כפי שראיתם, אנחנו עונים על הצרכים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהאוניברסיטה הערבית בנצרת.

שלמה גרוסמן: זה לא עלה לדיון.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי אתכם על זה.

שלמה גרוסמן: כן.

שלמה גרוסמן: בוועדה שלי הנושא הזה לא עלה לדיון.

שלמה גרוסמן: על סמך כל הנתונים שנאספו, פה אחד החליטה הוועדה שכרגע אין צורך במוסד השכלה נוסף במדינת ישראל מאחר שאנחנו עונים את הצרכים.

שלמה גרוסמן: להיפך, אנחנו היום צריכים לראות כיצד להגיע למסה קריטית של סטודנטים במכללות בפריפריה, יש לנו עדיין מכללות קטנות בצפת, בגליל המערבי, בעמק הירדן, אנחנו צריכים לעודד את ספיר שנמצאת במצב קשה או את אחווה.

שלמה גרוסמן: למעשה אנחנו נמצאים כאן במצב שבו אנחנו מנסים לעודד מצד אחד את הנגישות, ומצד שני חובה עלינו לשמור על המצוינות.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא יכולים לפגוע במצוינות האקדמית שמאפיינת את האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: את זה אף אחד לא הציע.

שלמה גרוסמן: זה דבר אלמנטארי שחשוב לשמור עליו.

אלכס מילר: שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון כן קיבלה החלטה לתת.

אלכס מילר: אלה לא אותם אנשים?

שלמה גרוסמן: לא.

שלמה גרוסמן: אלה לא אותם אנשים.

יחזקאל טלר: למועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון אין שום סמכות בעניין הזה.

שלמה גרוסמן: המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון היא גוף אוטונומי.

שלמה גרוסמן: דוח ועדת דברת למעשה דיבר על מעבר של ה-BED ל-BA אבל כשהתחלף השלטון במדינת ישראל, למעשה הייתה הקפאה של דוח דברת, לפי החלטת ממשלה או שרת החינוך, ולכן אנחנו לא פעלנו בכיוון הזה אלא המתנו לראות מה תהיה ההחלטה הטבעית שתוביל אותנו.

שלמה גרוסמן: השרה הנוכחית דוגלת בכך שמספר מוסדות להכשרת עובדי הוראה יעברו ל-ות"ת ואנחנו כרגע בודקים את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: יש מגמה – במנותק מהעניין של דוח דברת – להכניס את המוסדות להכשרת מורים תחת כנפי ה-ות"ת.

מיכאל מלכיאור: יש היום אישור של המועצה להשכלה גבוהה לכל מוסד, זו ודאי התפתחות חשובה.

מיכאל מלכיאור: השאלה – וזאת שאלה של מדיניות ואולי היא נוגעת לעניין של חופש אקדמי והדברים שנגענו בהם – האם זה רצוי שהמימון והתכנון ייכנס תחת כנפי ה-ות"ת, ושנית, איך זה משפיע על רצוננו להשפיע על הכשרת המורים בישראל ועל ההדגשים בכל מיני נושאים שלדעתנו חשוב להדגיש אותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להתערב בנושא של החופש האקדמי, ואנחנו לא מתערבים בתכנים במוסדות להשכלה הגבוהה, אבל היום, בגלל שזה תחת משרד החינוך והמימון דרך משרד החינוך, משרד החינוך ואנחנו ככנסת יכולים להשפיע גם על התכנים.

מיכאל מלכיאור: השאלה איך אתם רואים את זה ומה עמדתכם בנושא הזה וההשלכות שלו.

מיכאל מלכיאור: אשאל שאלה שאולי היא קצת פרובוקטיבית אבל היא עלתה מתוך דיון שקיימנו אתמול בקשר למקרה האומלל, עם מותר לי לומר כך, של הפרסומים של ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטת בר-אילן.

מיכאל מלכיאור: מדברי מספר פרופסורים שדיברו בישיבת הוועדה, היסטוריונים בכירים של מדינת ישראל, עלה הצורך לסינון.

מיכאל מלכיאור: לא כל מרצה שמועסק על-ידי המערכת יכול להוציא כל דבר אלא יש איזושהי בקרה אקדמית, מדעית, לא פוליטית חס ושלום.

מיכאל מלכיאור: כמו כן היה רצוי – ואני אומר את זה מצד הפרופסורים שדיברו – להקים גם מנגנון כזה לגבי פרסומים אחרים שאנשי אקדמיה מוציאים כי דבר כזה, כמו שהיה במקרה הזה, ודאי פגע מאוד בכלל האקדמיה במדינת ישראל ובעצם בכולנו.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אולי קצת פרובוקטיבית, אבל הייתי כן רוצה לשמוע התייחסות.

יחזקאל טלר: לגבי השאלה הראשונה, המעבר לוועדה לתכנון ותקצוב, אני רוצה לומר שנדמה לי שהפרופסורים – אני לא יודע מי הם, אלה שהיו שם – ודאי לא יסכימו שמישהו יעשה צנזורה על הפרסומים שלהם.

יחזקאל טלר: הם בעד לעשות למישהו אחר אבל לא יסכימו שיעשו על הפרסומים שלהם.

יחזקאל טלר: יש פה בעיה גדולה מאו ד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה לא צודק.

מיכאל מלכיאור: אתה חושד בכשרים.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו שזה צורך דחוף של המערכת.

יחזקאל טלר: אני מוכרח לומר שכל מאמר בעיתון מקצועי עובר בדיקה על-ידי עמיתים כאשר בודקים למעשה לא את הדעות אלא את המתודולוגיה והאם יש הגיון בין א' ל-ב' ל-ג'.

יחזקאל טלר: את זה עושים.

יחזקאל טלר: ספר כל אחד יכול להדפיס, והיום זאת רק שאלה של כסף.

יחזקאל טלר: אתה הולך לבית דפוס, כותב ספר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ואיש לא יכול למנוע, לא פרופסור ולא אזרח, אלא אם כן יש פה פגיעה בסודות מדינה, במוסר וכן הלאה, אבל במדינה הזו מותר להביע דעות ואי-אפשר למנוע לא מפרופסור ולא מאזרח להדפיס את הדברים.

יחזקאל טלר: אנחנו מדברים על ספר שהודפס באיטליה ואין לנו שום שליטה על כך.

יחזקאל טלר: זה מקרה אומלל מאוד והזכרתי אותו קודם לכן.

יחזקאל טלר: אני חושב שזה מקרה אומלל אבל זה חלק מהמחיר שאנחנו משלמים על החופש האקדמי, וזו בעיה רצינית מאוד.

יולי תמיר: אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לפקח על תכני הכשרת מורים, כמו שמשרד הבריאות לא מפקח על תכני הכשרת רופאים, ומשרד המשפטים לא מפקח על תכני הכשרת עורכי-דין.

יולי תמיר: אם נעבור למערכת שהיא מנוטרלת ממעורבות של משרד החינוך, משרד החינוך בוודאי יקבע סטנדרטים לקבלה לעבודה, ההכשרה תהיה הכשרה מקצועית, והקבלה לעבודה תהיה על-סמך כשירות שנרכשת במוסד אקדמי כמו בכל תחום ידע אחר.

יולי תמיר: אני לא רואה מדוע הכשרת מורים שונה באופן מהותי מהכשרת עובדי מדינה אחרים בתחומים השונים, כאשר יש צורך וספציפיקציות מסוימות להכשרתם אבל אין צורך לשלוט בהכשרתם.

יולי תמיר: יש הבדל רב בין הדברים.

יולי תמיר: אני חושבת שזה אחד הדברים שהזיק מאוד להכשרת המורים כשזה היה תחת המשרד, וזה נראה לי דבר שהוא לא הולם הכשרה פרופסיונאלית בעולם מודרני.

יולי תמיר: אני שמחה שפרופסור תמר אריאב כתבה דוח מאוד מקיף בנושא, העברנו אותו במועצה להשכלה גבוהה ואנחנו הולכים בכיוון הזה באופן עקרוני.

פייסל עזאיזה: מספר הערות בעקבות השאלות שנשאלו.

פייסל עזאיזה: אנחנו מועצה להשכלה גבוהה ואנחנו גוף על סקטוריאלי.

פייסל עזאיזה: אנחנו מודעים לכך שיש שלוש אוכלוסיות במדינת ישראל, שיש צורך להתערבות על-מנת לקדם את הנגישות להשכלה גבוהה בהן, ואני מתכוון לעיירות הפיתוח בפריפריה, האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

פייסל עזאיזה: אנחנו מודעים לכך ואכן נעשו דברים בשנים האחרונות בקרב שלושת אוכלוסיות אלה.

פייסל עזאיזה: יש מספר תוכניות שאפשר להצביע עליהן שיש להן משמעויות, גם תקציביות, בקרב שלושת האוכלוסיות האלה.

פייסל עזאיזה: כך שאנחנו מודעים לכך שקיימות שלושת האוכלוסיות האלה והן על שולחן הדיונים שלנו בהתייחס לראייה עתידית של הגברת הנגישות להשכלה גבוהה.

פייסל עזאיזה: יחד עם זאת, אנחנו לא מעוניינים שדווקא בשלושת האוכלוסיות האלה ההשכלה הגבוהה תהיה פחותה ברמתה ואפילו בפסיק מההשכלה הגבוהה הקיימת בקרב אוכלוסיות חזקות בחברה הישראלית.

פייסל עזאיזה: כאן אנחנו מנסים לעשות את האיזון בין הנגישות לבין ההצטיינות, ואנחנו מודעים לכך שבקרב אוכלוסיות שעד היום לא היו בפוקוס מבחינת ההשכלה הגבוהה, בשנים האחרונות יש דחיפה – לפחות אני יודע שזה קיים בקרב האוכלוסייה הערבית – וההשכלה הגבוהה הפכה להיות לערך בתוך המשפחה הערבית.

פייסל עזאיזה: יותר ויותר ההורים דוחפים את הדורות הבאים לכיוון של ההשכלה הגבוהה ועקב כך רואים שיש עלייה מסיבית במיוחד בשיעורי הבנות שהולכות להשכלה גבוהה.

פייסל עזאיזה: היום באוניברסיטאות אחוז הבנות הלומדות מגיע מעל ל-50 אחוזים, וכך גם בהשכלה התיכונית.

פייסל עזאיזה: לדבר הזה יהיו השלכות רבות גם על האוכלוסייה הערבית.

פייסל עזאיזה: כמובן עומדת השאלה - זה לא המנדט שלנו, אלא זה אולי המנדט שלכם בכנסת, בתקצבי המדינה- איך ליצור תעסוקה לאותן אקדמאיות ברגע שהן מסיימות את הלימודים שלהן שזה אישיו בפני עצמו וזה לא אישיו שאנחנו עוסקים בו.

פייסל עזאיזה: שוב אני מדגיש.

פייסל עזאיזה: אני בא מאוניברסיטת חיפה ואני שייך לאוכלוסייה הערבית, אבל הראייה שלנו כאן היא ראייה על-סקטוריאלית.

פייסל עזאיזה: אם לא נסתכל בצורה מערכתית והוליסטית בתוך מדינת ישראל, לא נוכל לקדם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: בכל ההתייחסות שלי ושל חבריי, אף אחד לא דיבר לא על ההצטיינות ולא על הניידות.

מיכאל מלכיאור: ניידות דורשת גם השקעה לגמרי אחרת ועידוד, בעיקר על הרקע הסוציו-אקונומי.

זאב אלקין: הנושא של הליכה לסקטורים, בעיניי הוא בנפשה של ההשכלה הגבוהה, יותר אפילו מהסקטורים.

פייסל עזאיזה: ברור שצריך להשקיע משאבים.

פייסל עזאיזה: כשאתה בא להשקיע משאבים – וכאן אני פונה אליכם – אנחנו יודעים ששלושת האוכלוסיות האלה שציינתי, הן בוודאי דורשות השקעה נוספת.

פייסל עזאיזה: צריך לזכור, ואני לא מחדש לכם, שבעידן בו הייתה התפתחות אדירה בפריסה של המוסדות להשכלה גבוהה והתפתחות המכללות בארץ, היה קיצוץ של 20 אחוזים במערכת ההשכלה הגבוהה.

פייסל עזאיזה: אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להשקיע גם באוכלוסייה החרדית, גם בעיירות הפיתוח וגם באוכלוסייה הערבית, הרי העוגה הלאומית היא אותה עוגה לאומית.

פייסל עזאיזה: אם לא נגדיל אותה, זה יבוא על חשבון משהו אחר.

פייסל עזאיזה: מצד שני אתם מעלים את הנושא של מדעי הרוח וכדומה, שזה דבר שבוודאי הציפייה שלנו היא כן להגדיל את העוגה הלאומית שהולכת להשכלה הגבוהה על-מנת להשקיע יותר באותן אוכלוסיות כי בוודאי יש צורך להשקיע שם.

פייסל עזאיזה: אם אנחנו מדברים על הסגל האקדמי באוניברסיטאות, נדמה לי שעד 1995 היו בסך הכול 30 תקנים למרצים ערבים, ואולי פחות, מתוך 5,000 מרצים.

פייסל עזאיזה: כתוצאה מההשקעה של קרן כהנוב שבאה ל-ות"ת ולמועצה להשכלה גבוהה ואמרה שבהתחלה נלך על חמש שנים ואחר כך האריכו את זה לעוד חמש שנים - בין 1995 ל-2005 נקלטו, על בסיס התוכנית, יותר מ-50 מרצים ערבים באוניברסיטאות.

פייסל עזאיזה: כלומר, בלי תוספת כלשהי, המערכת לא תתניע את עצמה וזוהי נקודה חשובה שצריך להצביע עליה.

פייסל עזאיזה: כך לגבי העולים, כך לגבי עיירות הפיתוח, כך לגבי האוכלוסייה החרדית וכך גם לגבי כל אוכלוסייה חדשה שרוצה למצוא את עצמה במרכז העניינים, בתוך הדיון הציבורי במדינת ישראל.

פייסל עזאיזה: אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת גבאי, הערכים והמדינה היהודית.

פייסל עזאיזה: אני מתמצא ביהדות כמי שעבר בחינת בגרות גם בתלמוד וגם בתנ"ך, אבל השאלה על איזה יהדות אנחנו מדברים.

פייסל עזאיזה: אם אתה מדבר אתי על יהדות הומניסטית, תאמין לי שאין הבדל בין יהדות הומניסטית ואיסלם הומניסטי.

פייסל עזאיזה: אין לי בעיה שנלך על ערכים יהודיים הומניסטיים כי זה באופן אוטומטי נותן לי גם תשובה לגבי האיסלם ההומניסטי.

פייסל עזאיזה: אם זה עניין של יהדות הומניסטית, אני אלך אתך יד ביד כדי להכניס את זה למערכת מגן חובה עד האוניברסיטה.

פייסל עזאיזה: אבל אם מדובר ביהדות אחרת, אז יש לי אתך ויכוח.

אליהו גבאי: אין יהדות אחרת.

אליהו גבאי: יש רק יהדות אחת.

פייסל עזאיזה: אם זו יהדות אחרת, יש לי אתך ויכוח, אבל אם זו יהדות הומניסטית, אני אלך אתך יד ביד, כיוון שאין הבדל.

מאיר חת: כאשר מדברים במדיניות ההשכלה הגבוהה, אנחנו מדברים על מדיניות לטווח ארוך ובטווח הארוך אין שום ספק שהאידיאל שהציג הרב מלכיאור, הוא האידיאל שמנחה אותנו.

מאיר חת: לאפשר במידת האפשר ליותר סטודנטים, בעלות קטנה יותר, להצטרף למערכת.

מאיר חת: אנחנו מכירים את מצוקות הרגע ומצוקות הרגע הן לא פשוטות.

מאיר חת: לאורך זמן נוכל להתקדם אם יקרו שני דברים: האחד, שהמשק יצמח ואם המשק יצמח כפי שהוא צמח בשלוש השנים האחרונות, אפשר להתייחס באופטימיות לסיכויי הגידול של העוגה, ודבר שני, קביעת סדר עדיפויות.

מאיר חת: דבר שני שצריך לזכור אותו, כאשר מדברים בטווח הארוך, לא להסתכל אחורה אלא קדימה.

מאיר חת: אין שום ספק שב-15 השנים האחרונות ההשכלה הגבוהה צעדה צעדים עצומים קדימה, גם במספר הסטודנטים, גם בהתפשטות לפריפריה וזה משקף את רצונה של המועצה ואת רצונה של הממשלה להרחיב את התחום הזה.

מאיר חת: אני מתייחס באופטימיות לסיכויים.

מאיר חת: יחד עם זאת צריך לזכור שבטווח הקצר אין מנוס אלא לעזור לסטודנטים הזקוקים לכך וצריך לעזור להם במלגות, בהלוואות ובדברים אחרים.

מאיר חת: לבוא ולומר היום לתת לסטודנטים מה שהם מבקשים, בוודאי זה לא הגיוני לחלוטין.

שמעון אולמן: העליתם ובצדק את עניין הנגישות החברתית, אבל אני חושב שאי אפשר בדיון כזה לא להעלות גם את הנורה האדומה.

שמעון אולמן: בעולם יש היום שינויים מאוד מהירים בנושא המדעי והטכנולוגי והשינויים הם לא לטובתנו.

שמעון אולמן: דיברת קודם על ועדת שוחט, ואני יושב שם בוועדת המשנה שעוסקת במחקר, ומצבנו הולך והוא בעייתי.

שמעון אולמן: היינו בחלק מאשכול מתקדם בעולם, בו נמצאות ארצות-הברית, אירופה המערבית ויפן, אבל היום יש התעוררות של קוריאה, של סינגפור, של הודו ושל סין, גם מבחינת כמות וגם מבחינת איכות, ומתחילה להיות לנו בעיה.

שמעון אולמן: אנחנו יורדים ברמה, הם מתקרבים אלינו, הם יכולים להשיג אותנו.

שמעון אולמן: כל נושא התעשייה הגבוהה כאן שמאוד תורם למדינה, הוא תחרות של מי עושה את הדברים קודם, מי עושה את ההמצאות קודם, מי מביא את זה קודם לשוק.

שמעון אולמן: היינו במצב מצוין, אבל אנחנו יורדים.

שמעון אולמן: שמענו שמדען אחרי מדען, המייצגים הבכירים של המדע בישראל – והם דיברו ביניהם, כך שזה לא לובינג להשיג תקציבים, אלא זה באמת המצב האובייקטיבי – אומרים שישראל יורדת בתחרות העולמית במיקום היחסי למדע וטכנולוגיה.

שמעון אולמן: אני אומר שצריך להיות ערים לכך.

שמעון אולמן: הנתונים מגיעים רק עכשיו וצריכים להיות ערים להם.

שמעון אולמן: יהיה צריך לעשות משהו כדי שלא נשקע בתחרות הזאת.

סטיבן סתיו: פירטנו גם בפני ועדת החינוך את המצב הקשה של ההשכלה הגבוהה ודיברנו שם על השפעות הקיצוץ ועל חוסר יכולת של המוסדות לקלוט סגל צעיר.

סטיבן סתיו: בסך הכול יש ירידה במספר המוחלט של הסגל הבכיר באוניברסיטאות.

סטיבן סתיו: התוצאה שגיל הסגל הבכיר הוא 4 עד 5 שנים יותר גבוה ממדינות מקבילות לנו.

סטיבן סתיו: דיברנו על השוואה בין מדינות ה-OACD שבין 1995 ל-2003, השקעה לסטודנט כאשר במדינות ה-OACD, למרות גידול שהיה גם שם, ההשקעה בסטודנט גדלה ב-6 אחוזים ואצלנו ההשקעה ירדה ב-14 אחוזים.

סטיבן סתיו: זה עד 2003 אבל מאז 2003 היו עוד קיצוצים.

סטיבן סתיו: כל זה מראה מצב של התכווצות ובמצב כזה כאשר התקציבים יורדים קשה למצוא הגיון גם בשינוי סדרי עדיפויות משמעותיים בזמן קיצוצים והתכווצות, יחד עם מגמה שעוד מעצימה את המצב הקשה של הפחתת שכר לימוד כי הפחתת שכר לימוד מיטיבה גם עם בעלי היכולת.

סטיבן סתיו: הייתי מצפה לפעולה מאזנת, הפוכה, כמובן עם כל הדברים הנלווים לכך שהסטודנטים לא ייפגעו על בסיס פרטני.

סטיבן סתיו: בהיבטים של נגישות אנחנו כמעט השגנו יעדים של נגישות בחומש הקודם ויש אינדיקאטורים השוואתיים גם למדינות אחרות שמראים שמצבנו היחסי הוא טוב.

סטיבן סתיו: הייתה עוד ועדת ברודט שהגיעה למסקנה הזאת עוד לפני כמה שנים, שאנחנו כמעט השגנו יעדים של נגישות.

סטיבן סתיו: כאשר אנחנו מדברים על נגישות, אנחנו לא מדברים על אוכלוסיות אלא אנחנו מדברים על מציאת אותם אנשים מתאימים בתוך האוכלוסייה אותם צריך למצוא ולהביא אלינו להשכלה הגבוהה.

סטיבן סתיו: אותם יש לבודד מהסביבה.

סטיבן סתיו: זאת אומרת, לא כל האוכלוסייה, בגלל שהוא ערבי, חרדי, עולה, נכה או איזושהי אוכלוסייה אחרת.

מיכאל מלכיאור: תקרא את דוח אדווה שיצא היום ביחס לנגישות.

סטיבן סתיו: אין לי ויכוח.

מיכאל מלכיאור: לא, יש לך ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שהשגתם את הרמה, אולי השגתם אותה בכנס קיסריה, אבל לא ככה.

סטיבן סתיו: אני אומר שעברו כברת דרך ארוכה.

סטיבן סתיו: הבעיה שלנו כרגע היא דגש על מצוינות, מחקר ותחרותיות מול העולם.

סטיבן סתיו: יש תהליכים שקורים בעולם ואנחנו צריכים להתקדם לעברו.

סטיבן סתיו: אנחנו רואים תהליכים אחרים במחקר.

סטיבן סתיו: התוכנית השביעית שחתמו עליה בראשי תיבות רק לפני שבוע, לשיתוף פעולה עם השוק האירופאי, התוכנית עולה מ-5 מיליארד יורו ל-10 מיליארד יורו וחלקנו היחסי לתמ"ג גדל בהתאם.

סטיבן סתיו: יש שם השקעות ניכרות לעשות שיתופי פעולה מחקריים מדעיים ופרופסור אולמן דיבר על זה קודם.

סטיבן סתיו: הדברים האלה הם הבעיות שעומדות בפני המערכת בנוסף לבעיות של נגישות, אבל לא רק נגישות כי יש לנו צורך לאזן בין הדברים על רקע קיצוצים הולכים וגדלים, והשפעותיהם.

סטיבן סתיו: אם כל הדברים מובילים לאותו כיוון, כולל הפחתת שכר לימוד, מצבנו יהיה הרבה יותר גרוע.

סטיבן סתיו: בגלל הראייה הזו של המצב הקשה הוקמה ועדת בייגה שוחט ביוזמה של שרת החינוך, יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

מרדכי אביסרור: אני חושב שאין ספק שבעשור האחרון המכללות הציבוריות שקמו אפשרו וצמצמו פערים, אבל בעיניי הפערים גדלו.

מרדכי אביסרור: הם גדלו כי מול המכללות הציבוריות קמו המכללות הפרטיות, ואם אנחנו ניכנס פנימה ונבדוק את התואר השני והשלישי או את איכות התואר וסוג התואר, נגלה שהפער עוד יותר גדול.

מרדכי אביסרור: יש פה שאלה מהותית ומרכזית.

מרדכי אביסרור: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין תקציב סיוע לבין תקציב שיתחלק בין שאר הסטודנטים, שתמיד הוא יהיה המאזן כי אין כאן עניין של שאלה האם אנחנו נוריד את שכר הלימוד.

מרדכי אביסרור: אם ממשלת ישראל תיתן את מלוא התקציב, שייתנו אפס, ואם אפשר עוד יותר כסף, אז אדרבה, ייתנו גם סיוע כלכלי.

מרדכי אביסרור: בעניין סדרי העדיפויות, אני חושב שאין לנו ברירה, אם אנחנו באמת נרצה להבטיח שתמיד יהיו איזונים, יצטרכו לעשות הפרדה בין חלק מן התקציב שיהיה תקציב שיהיה מבוקר, שתמיד יהיו מדדים חברתיים שיאפשר לאותן אוכלוסיות, הן בתחרות הקשה שמתפתחת עכשיו, הן בתואר השני והשלישי, ובסוג איכות המקצוע, כי אחרת לאט לאט אנחנו נגלה סוגים מסוימים של אוכלוסיות שילמדו מקצועות תרבותיים ואת שאר האוכלוסייה שלומדת לתואר אחר.

מיכאל מלכיאור: פרופסור טלר, אנחנו רוצים מאוד להודות לכם על הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה נותן טעם ליותר ורצון להיכנס לעומק של הרבה מאוד מהשאלות שנגענו בהן.

מיכאל מלכיאור: זו כבר ישיבה רביעית שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך על האכסניה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיושבת-ראש המועצה תברך אתכם ביתר שאת, אבל אני מצטרף לברכות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו חייבים לחזור לכנסת, אבל נברך את המועצה להשכלה גבוהה היוצאת ואנחנו מקווים לשיתוף פעולה פורה מאוד גם בהמשך הדרך עם המועצה להשכלה הגבוהה הנכנסת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכם.

יחזקאל טלר: אנחנו מודים לכם מאוד על שבאתם.

יחזקאל טלר: תודה.