הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2007-02-26 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת היא דיון מהיר שביקש חה"כ רוברט אילטוב.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על-כך שהוא נבחר אמש להיות יו"ר סיעת "ישראל ביתנו" והנושא שלשמו התכנסנו זה הכשלים הקשים בפרויקט הבניה הקלה.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כך: רוברט יציג את בקשתו, אם יו"ר ועדת העלייה והקליטה, פרופ' נודלמן, ירצה להוסיף – יוסיף.

זבולון אורלב: לאחר מכן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולאחר מכן ייפתח הדיון לכל מי שרוצה להוסיף.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה על הברכות.

רוברט אילטוב: בעקבות הפנייה של האזרחים והמשך טיפול בוועדת הקליטה בנושא, פניתי למבקר המדינה בנושא.

רוברט אילטוב: מבקר המדינה התייחס בהחלטתו לנושא בדוח 2008.

רוברט אילטוב: נושא זה די חמור ולכן ביקשתי דיון מהיר פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה.

רוברט אילטוב: גם מבחינת הרקע המשפטי, התקנות שתוקנו להקמת אותן השכונות, הן תקנות מאוד דומות להקמת שכונות קרוואנים כשרוב הקרוואנים כבר אינם.

רוברט אילטוב: גם בוועדת תכנון הבניה הארצי הנושא נידון במקביל והתקנות תוקנו במקביל לתקנות של הקמת שכונות הקרוואנים.

רוברט אילטוב: זה בעצם מצביע על כך שהבניה היא לא לאורך טווח למרות שבתקנות כתוב שהבניה תהיה ל-50 שנים.

רוברט אילטוב: אנחנו, כעבור 15 שנים בלבד, רואים שהשכונות מתפרקות.

רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד דברים נוספים.

רוברט אילטוב: אני מקווה שהנושאים האלה יועלו גם על-ידי יו"ר ועדת הקליטה שהיה במקום והוא גם טיפל בנושא, לאחר הדיון ארצה אולי אפילו להגיד עוד כמה דברים.

מיכאל נודלמן: הכרתי לא פעם שכונות כאלה אבל מעולם לא ראיתי בניה כזאת ואיני מכיר אנשים שמוכנים לחיות שם.

מיכאל נודלמן: טרמיטים, כל התשתיות נשברות, אנשים לא יודעים מה לעשות.

מיכאל נודלמן: הממשלה משקיעה מיליוני ₪, אבל אי אפשר לתקן את מה שאי אפשר לתקן.

מיכאל נודלמן: בניה קלה, תשתיות שבורות.

מיכאל נודלמן: בשכונות האלה לא יכולים לחיות בני-אדם וזו אוכלוסייה חלשה לרוב.

מיכאל נודלמן: הם חיים שם מחוסר ברירה.

זבולון אורלב: מה הפתרון שאתה רואה?

מיכאל נודלמן: הממשלה בנתה את זה, אנשים לקחו משכנתא ושילמו כסף יותר ממה שבתים כאלה באמת שווים.

מיכאל נודלמן: הפתרון הוא שהממשלה צריכה לקחת על עצמה ולהעביר אותם שלב.

מיכאל נודלמן: לקחת אנשים משם לעמידר בבאר-שבע ובעוד כמה ערים.

מיכאל נודלמן: וצריך לבנות שם מהיסוד, כי לתקן שם אי אפשר כלום.

מיכאל נודלמן: האנשים האלה שילמו את מיטב כספם פעם אחת ואי אפשר שייקחו מהם עוד פעם כסף.

מיכאל נודלמן: רוב האוכלוסייה הזאת אלה עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אף אחד מאתנו לא היה מוכן לגור שם.

לידיה זילברשטיין: אני כבר מטפלת בנושא הזה מ-2003.

רוברט אילטוב: חשוב לציין עוד דבר, הושקעו הרבה כספים בשיפוץ והכספים האלה יורדים לטמיון כי כבר בדירות משופצות רואים את אותם כשלים ואותן בעיות.

רוברט אילטוב: ואנחנו נשקיע כל שלוש, ארבע שנים מאות מיליוני ₪ ועוד פעם הכסף הזה ירד לטמיון.

מיכאל נודלמן: 80 מיליון ₪ השקיעו בשנה שעברה, אבל זה כסף שנזרק לאוויר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לתמצת את העניין.

זבולון אורלב: בראשית שנות ה-90 הוקמו למעלה מ-9,000 יחידות דיור קלות מתוך הנחה שצריכים לתת פתרון מהיר וזול לקליטת העלייה.

זבולון אורלב: הדירות האלה פרוסות בכל הארץ.

זבולון אורלב: מה שהתברר כבר במהלך השנים הראשונות שהבניה הקלה הזאת סובלת מבעיות, קודם כל, של אי יציבות המבנה, החומרים מהם בנויים הבתים מתכלים בגלל פגעי האקלים הארץ-ישראלי, כנראה שהחומרים האלו מגיעים ממדינות עם אקלים אחר.

זבולון אורלב: המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון ובשל תנועות הקרקע נוצרת קריסה של המבנים שגורמת לסדקים בקירות, בתקרות ובגגות ולשקיעה של הרצפות.

זבולון אורלב: והשאלה היא האם נמשיך לזרוק כסף טוב אחרי כסף רע, או נעצור רגע ונגיד, רבותיי, הבתים האלה אינם ניתנים לתיקון ונמצא פתרון חלופי אחר, הגון כלפי עולים תמימים שהמדינה ולא השוק הפרטי, המדינה עודדה אותם וכיוונה אותם לרכישתם.

זבולון אורלב: אני מבין שיש כאלה שעד היום גרים בדירות של בניה קלה עם כל המפגעים האלה והם עדיין משלמים את המשכנתאות על הדירות האלה.

זבולון אורלב: זה באמת מצב אבסורדי.

אריה בר: קודם כל, יו"ר הוועדה, חברי-הכנסת ואורחים, אילו הנתונים היו כפי שנאמר פה אז אני שואל שאלה, מדוע בבאר-שבע בנחל עשן מחיר דירה כזאת הוא 80 אלף דולר?

אריה בר: אני גר בנחל עשן, לידי דירות כאלה עולות 80 אלף דולר.

מיכאל נודלמן: מה זה נחל עשן?

מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה נחל בקע.

אריה בר: יש שם שכונה שנקראת נחל עשן.

אריה בר: מבחינת משרד הבינוי והשיכון הדירות האלה הן דירות קבע לכל דבר ועניין, הן לא דירות בבניה קשה כמו למשל הבניה הטרומית או הבניה המתועשת או בניית הבטון.

אריה בר: כמובן שהבניה שונה, זה לא בניה רוויה, זו בניה נמוכה על מגרשים כמו "בנה-ביתך", מגרשים של 250, .

זבולון אורלב: מה זה נקרא "תחזוקה"?

אריה בר: דירות בבניה נמוכה שנמצאות על קרקע כאשר יש חורף, צריך לדעת להרחיק את המים מתוך המבנים.

אריה בר: זה כלל, מים הוא אויב של הבניה הזאת וצריך להרחיק את המים מתוך הבניה הזאת.

אריה בר: זאת נקודה אחת.

אריה בר: נקודה שניה, זה טיפול בצנרת בתוך הבית.

אריה בר: כאשר יש דליפה בצנרת או שיש נזילה במטבח או במקלחת, צריך לטפל בזה מיידית.

אריה בר: כי בניגוד לבניה קשה ובניה עם בלוקים שגם שם הנזק יכול להיות גדול למטבחים ולטיח ולריצוף, פה המהירות של הנזק הרבה יותר גדולה כי הפגיעה היא הרבה יותר מהירה.

אריה בר: למרות שהבתים האלה ברכישה והם למעשה בבעלות של המשתכנים, משרד הבינוי והשיכון לא התנער מהם כי הם ברכישה, וכן מטפלים בהם.

אריה בר: משרד הבינוי והשיכון השקיע עד לרגע זה, כפי שאתם אמרתם, 85 מיליון ₪ והשנה זה עוד 35 מיליון ₪, כולל קבלנים לביצוע של הריסוס בנושא טרמיטים שכבר ישנם וכבר התחילו לפעול.

אריה בר: ראשית, נעשו סקרים ושנית, נעשו ניסיונות הדברה כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

אריה בר: לקחנו את המומחים הטובים ביותר שקיימים בארץ כולל התייעצות עם 'מכתשים' שזו חברה שעוסקת בתחום הזה גם בחוץ-לארץ.

אריה בר: אנשי המחקר שלהם היו אצלי, הציגו לנו את העניינים שיתפנו מומחים שלנו והוצאנו את המכרז, זכו ואנחנו היום כבר פועלים בשטח כדי לבצע את התיקונים.

אריה בר: אז אני לא אומר שאין באופקים או בנתיבות בית אחד או יותר מזה, שמצבם הרבה יותר קשה, אבל, ככלל, על 9,000 יחידות דיור להגיד שצריך להרוס את הדירות האלה, אנחנו בפירוש חד-משמעית אומרים שלא.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, זה שבתים נמכרים ב-80 אלף דולר, את זה אנחנו כבר יודעים כי הגב' צימרמן שהיא מבינה בתחום של משרד השיכון ושל בניה, סיפרה לנו כבר ב-2004 שאנשים קנו בתים במחיר שעולה על הערך שלהם ביד שניה.

דוד רותם: כך שזה שיש פראיירים שקונים את הבתים האלה ב-80 אלף דולר בשכונה שלך, זה לא אומר שהם בתים שהם בנויים כמו שצריך ושיש להם ערך כזה.

אריה בר: אנחנו הרבה יותר חכמים מאלה שקונים ואלה שגרים.

דוד רותם: אם הגב' צימרמן אומרת בפרוטוקול ב-18.10.2004 שחלק מהבתים נמכרו ביד שניה ואנשים שילמו 70 עד 80 אלף דולר, שזה מעבר לערך האמיתי של הבתים, אפשר לסמוך עליה, היא מבינה בתחום.

זאב אלקין: מי שקובע ערך של אמיתי זה מי שקונה.

זאב אלקין: אם הוא מוכן לשלם, אז הוא חושב שזה הערך.

דוד רותם: יש אנשים קשישים, עולים חדשים שאומרים להם שהבית שווה 80 אלף דולר והם לא יודעים לבדוק את הדברים ולכן הם קונים אותו ב-80 אלף דולר.

דוד רותם: במסמך שהכין מרכז המידע, יש פה רשימה של ליקויים בבתים, האם אתה יכול להגיד לי כשהם אומרים: "חלק מהרכיבים עשויים מחומרים קלים כגון: עץ או פלסטיק, הם יובאו לארץ כשאינם עומדים בתקן הישראלי".

דוד רותם: זה נכון או לא נכון?

אריה בר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאין בית אחד שהגיע לארץ ללא אישור של מרכז הבניה של הטכניון.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, אני שאלתי שאלה אם זה עומד בתקן, לא שאלתי אם מרכז הבניה של הטכניון אישר.

אריה בר: מאחר ואני הייתי מנכ"ל משרד השיכון באותה תקופה ואני יודע איך קיבלנו את הבתים האלה, היחידה הזאת הוקמה בטכניון לאישור כל טיפוס של בניה.

אריה בר: היא קיבלה את התכניות ובחלק מהמקרים נסעו לחו"ל לראות את הבתים והם אישרו אותם.

אריה בר: ועשרות אם לא מאות טיפוסי בתים לא אושרו על-ידי הטכניון.

דוד רותם: אני שואל שוב, האם החומרים שמהם יוצרו הבתים עומדים בתקן הישראלי, לא מרכז הבניה.

דוד רותם: תאמין לי אדוני המנכ"ל, בניתי כמה בתים במדינה הזאת ואני יודע את ההבדל בין המחלקה לבניה לבין מכון התקנים.

אריה בר: תפקידו של הטכניון היה לבדוק גם את העמידות בתקנים.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה אומר שהבתים נעשו מחומרים שעומדים בתקן ישראלי?

דוד רותם: אז אני שואל אותך שוב, לא על הטכניון אלא התקן הישראלי.

אריה בר: עם כל הכבוד, לא לקחתי משקוף של דלת ובדקתי אם הוא עומד בתקן.

דוד רותם: הבנתי.

אריה בר: הטכניון הוא זה שהוסמך לעשות את הבדיקה.

דוד רותם: ואתה יודע, אדוני המנכ"ל, שלפי חוק המכר, זה שזה לא עומד בתקן ועומד במרכז הבניה, זה לא מספיק.

אריה בר: אלה היו הנחיות של אותה עת.

דוד רותם: הנחיות של מי, של משרד השיכון?

אריה בר: לא.

דוד רותם: אלא של מי?

אריה בר: לא, הנחיות של הטכניון שהוא קבע את ההנחיות, ההנחיות אושרו ועל-פי זה פעלו.

דוד רותם: יש פה עוד סעיף: "המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון", זה נכון או לא נכון?

אריה בר: קודם כל, האמירה הזאת לטעמי היא לא אמירה מקצועית ואני אסביר מדוע.

אריה בר: מה זאת אומרת רצפה ממה שאתה אומר, השאלה האם זה פלטות, האם זה פלטה אחרת, מה עובי הלוחות?

דוד רותם: האם יש שם יסודות, האם יש שם זיון או ששפכו פלטה על הרצפה ועליה בנו את הבית.

דוד רותם: נו, אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, אז אני רוצה שתענה לי אם זה או לא נכון, אתה יכול להגיד לי לא נכון.

זבולון אורלב: האמת שעד היום חשבתי שהוא רק עורך-דין, פתאום אני רואה שהוא גם מהנדס בנין, כל הכבוד.

אריה בר: אני לא בטוח שהוא מהנדס בנין.

דוד רותם: לא, אני לא מהנדס בנין.

דוד רותם: אני רק בניתי פה במדינה.

אריה בר: בסדר, אבל לפחות למען ההגינות ולמען הנתונים, הרצפות של הבתים מחולקות לכמה סוגים.

אריה בר: חלקן המועט נבנו על יסוד עם רצפת עץ.

אריה בר: החלק הגדול שלהם נבנו עם רצפת בטון כי הבניה הזאת היא בניה קלה, היא לא בניה מסיבית, לא עושים שם פרצות, לא יורדים לעומקים של 12 ו-14 מ'.

אריה בר: זה עדיין לא אומר ששיטת רצפה כזאת היא לא נכונה.

דוד רותם: ומישהו עשה שם בדיקת קרקע?

אריה בר: עשו שם בדיקות קרקע.

דוד רותם: לפני שהעמידו את הבתים?

אריה בר: כן, עשו בדיקות קרקע.

זאב אלקין: אדוני היו"ר, בהמשך לדבריך, אתה הגדרת את מטרת הישיבה ואני מציע להוסיף סעיף אחד לפחות כמטרה לדיון הזה.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים גם בוועדה לביקורת המדינה ולא בוועדה שתפקידה העיקרי לדון מה הדרך של משרד השיכון לתקן לעתיד שגם זה כמובן השאלה המעשית.

זאב אלקין: אני מציע בדיון הזה, אם הבעיה היא אכן כפי שהיא נראית בחומרתה, לנסות לעודד את מבקר המדינה להכין דוח על כל הסיפור הזה, גם על השאלה למה זה קרה.

זאב אלקין: הרי עצם ההחלטה להכניס את הבניה הקלה היא לא הייתה ברורה מאליה.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה לך על ההערה, אז אולי כבר נקדים את המאוחר.

זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את הנושא הזה במסגרת תכנית העבודה של 2007, לא בתכנית העבודה של 2008.

זבולון אורלב: בעוד ימים ספורים עומד להתפרסם הדוח על 2006 שזה 57 ב', אז דוח 58 יכלול גם את הנושא.

זבולון אורלב: מטרת הדיון היום כדי שהמבקר במסגרת ביקורתו ידע, ישמע איך חברי כנסת והנוגעים בדבר, רואים את הבעיה.

זאב אלקין: אז אם זה כך, זה עוד יותר מחזק את המשך דבריי כי אני מאוד מקווה שהדוח הזה יתייחס לא רק לשאלה של עצם ההחלטה להכניס את הבניה הקלה ולבדוק אם הייתה שווה או לא במכלול הנתונים שהיו דאז, וגם בהתחשב בהשקעות נוספות שהמדינה השקיעה ועוד תשקיע, אלא גם בשאלה שבה פתחת בדבריך, אדוני היו"ר, האם הדרך לטפל בזה בצורה של תיקונים על גבי תיקונים, היא הדרך הראויה של ההוצאה מצד המדינה?

זאב אלקין: וזה גם אתגר לשולחנו של מבקר המדינה והצוות שלו.

זאב אלקין: וכמובן גם נושא שצריך להעלות כאן לדיון.

זבולון אורלב: מאה אחוז, הדברים נשמעים.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד השיכון.

רוברט אילטוב: הוא רק מחזק את העמדה שלנו שהמבנים לא נבנו כראוי מכיוון שהוא אומר שצריך להרחיק מהם מים.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, התשתית ההתחלתית היא לא הייתה מתאימה.

רוברט אילטוב: אם אדם צריך כל חורף להרחיק את המים – אז זה קצת לא הגיוני.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים את זה בבניה קונבנציונאלית רגילה.

זבולון אורלב: מה זה "הועבר לפרקליטות", לא הבנתי.

רוברט אילטוב: היה פה שמאי שהעריך את הבתים האלה ב-90 וב-100 אלף דולר והבתים האלה נמכרו בסכומים האלה.

רוברט אילטוב: והדבר הזה הועבר לטיפול של המועצה של השמאים, הם הודיעו בסופו של דבר שהוא כבר נענש על-כך ולכן הם לא רואים מקום לטפל בהמשך.

זבולון אורלב: שמאי ממשלתי או שמאי פרטי?

רוברט אילטוב: אני חושב שהוא היה שמאי פרטי.

רוברט אילטוב: אבל אני כבר עכשיו רוצה להגיד שגם השמאויות אז וגם היום הן בעייתיות מאוד.

רוברט אילטוב: אני לא בטוח שהבתים האלה עומדים בשמאות ומי שקונה היום את הבתים האלה – אני כבר רוצה להזהיר אותם, זו בעיה מאוד קשה.

רוברט אילטוב: לעצם העניין של התיקונים, המפרט הטכני של מכון התקנים שאנחנו מדברים עליו, מדבר על תוחלת של 50 שנים לבית, אנחנו עדין לא עברנו שליש מהתקופה הזאת, תראו מה קורה.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי את כב' המנכ"ל ואת התכנון, אבל הייתה תקלה.

מיכאל נודלמן: אבל מה צריכה לעשות המדינה?

מיכאל נודלמן: מה צריכים לעשות התושבים?

מיכאל נודלמן: קרתה תקלה, אתה כל הזמן שם דגש על זה שהטכניון עשה טעות, אבל מה לעשות עכשיו?

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי-הכנסת לא פעם מבקשים מכם פתרון לאנשים האלה, פתרון לבניה.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר רק על בניה, כל הרהיטים בתוך הבית, כל מה שעשוי מעץ, יש טרמיטים.

מיכאל נודלמן: חברים, לדבר זה לא מספיק, צריך לראות באיזה מצב נמצאת שכונת נחל בקע.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה, אמרת שב-2007 המשרד מקציב כ-35 מיליון ₪ לשיפוצים, שמעתי נכון?

אריה בר: ראשית, שמעת נכון.

אריה בר: אני ברשותך, אם אפשר.

זבולון אורלב: לא, רק תענה לי, אותם 35 מיליוני ₪ מיועדים לאיזה היקף שיקום, לכמה יחידות דיור, יש לך מושג?

אריה בר: אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים עכשיו את הסקרים.

אריה בר: קודם כל, בעיית הטרמיטים היא בעיה שכנראה תיפתר לחלוטין.

מיכאל נודלמן: כן, אני רואה.

אריה בר: בנושא של פתרון, עם כל הכבוד, ואני חושב שאתם רוצים לשמוע ממני את התשובות האמיתיות ולא איזו מריחה.

אריה בר: כאיש מקצוע, אני רוצה להגיד את מה שאני חושב וכשאני אומר כנראה, עד שאני לא אראה בוודאות שזה פתר את הבעיה, אז מבחינתי זה כנראה.

אריה בר: זה חד-משמעי.

אריה בר: כאשר אנחנו נראה שהפתרון הוא הפתרון היסודי שפתר את הבעיה אחת ולתמיד, אז אני אומר לך נפתר.

מיכאל נודלמן: כאשר ביקרנו בנחל בקע ובכל המקומות עם בניה קלה, היו אתנו מומחים לריסוס טרמיטים הם סיפרו לנו איזו עבודה צריך לעשות שם.

מיכאל נודלמן: זו עבודה גדולה מאוד וקשה מאוד, ואני לא בטוח שאפילו יש כסף לזה.

רוברט אילטוב: זה מחייב גם פינוי של אנשים מהדירות.

מיכאל נודלמן: זה לא פשוט.

אריה בר: ראשית, האנשים שלנו שעסקו בזה הם גם מומחים, אני לא יודע מי המומחים שהיו אצלכם.

מיכאל נודלמן: המכון הוולקני.

רוברט אילטוב: אתה רוצה להגיד שבמכון וולקני יש אינטרס כלשהו?

אריה בר: אני אומר לך כאחד שמקבל חוות-דעת מקצועיות.

רוברט אילטוב: הם לא קונים ולא מוכרים, פנינו אליהם כוועדה והם נתנו לנו חוות-דעת.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד.

אריה בר: השאלה מי מזמין את חוות-הדעת.

אריה בר: מה זה, חדש?

שרה צימרמן: אני רוצה רק להוסיף.

שרה צימרמן: רוב התיקונים שעשינו עד היום באותם 85 מיליון, הם תיקונים ברוב הפרויקטים שלא כוללים את הנושא של הטרמיטים.

שרה צימרמן: הטרמיטים זה דבר שהתגלה בשנת 2005.

שרה צימרמן: הכסף שהתקבל בשנת 2007 הוא ברובו על מנת לתקן את אותם אלה שעוד לא הגענו אליהם, של כמה פרויקטים בערד ובנתיבות, שעדיין לא התחלנו בכלל.

שרה צימרמן: צריך לפתור את הבעיה של הטרמיטים גם בבתים האלה וגם בכל הבתים שכבר תיקנו בהם ויש צורך לחזור רק לנושא הטרמיטים.

זבולון אורלב: על מי אתם נשענים בידע מקצועי בסוגיית הטרמיטים?

אריה בר: יוסקה מנור מנהל מינהל ההנדסה שלנו.

זבולון אורלב: על מי אתם נשענים בפתרון שלך?

יוסקה מנור: המומחה שלנו זה ד"ר דני פלדמן מאוניברסיטת תל-אביב שהוא מלווה אותנו וגם אנחנו נעזרים במומחים מהמשרד לאיכות הסביבה.

יוסקה מנור: בעיית הטרמיטים זו לא הבעיה של מדינת ישראל, זו בעיה שקיימת בכל העולם וזה בעיקר בעיית תחזוקה, הטרמיטים תוקפים ויש חומרי הדברה ויש טיפולים נגדם וצריכים במשך כל השנים לטפל בנושא.

יוסקה מנור: כרגע אנחנו הולכים לבצע הדברה בשלושה מיליון ₪ סביב היחידות הנגועות בטרמיטים והשכנות להן.

יוסקה מנור: אנחנו עושים חגורת הגנה כימית מסביב לבית, האנשים יצטרכו לצאת מהבית לשמונה שעות, כלומר יצטרכו לצאת מהבית עד סוף היום.

יוסקה מנור: בבתים שנתקפו, גם בתוך המבנה, אנחנו נחליף אלמנטים פגועים.

יוסקה מנור: למשל, משקופים, ארונות מטבח כל דבר אחר שעשוי מעץ.

רוברט אילטוב: ואם קן הטרמיטים נמצא מתחת לבית?

יוסקה מנור: הטרמיטים בדרך כלל נמצאים בחוץ והם נכנסים ויוצאים.

יוסקה מנור: גם אם זה מתחת לבית, טרמיט אוכל מחומר ההדברה ואחר-כך הוא חוזר למחילה שלו ומאכיל את כל השאר וממית אותם, זה הרעיון.

יוסקה מנור: כמובן שזה לא אורך ימים, בדרך-כלל ההדברה מחזיקה, תלוי גם ברמת הרטיבות, זה שלוש עד חמש שנים ואחר-כך צריך לעשות עוד פעם את ההדברה.

יוסקה מנור: אז זאת התכנית שלנו, כלומר, הדברה חיצונית.

רוברט אילטוב: האם נעשתה הדברה ראשונית של השטח לפני שהבתים הוקמו?

יוסקה מנור: בזמנו, לא.

יוסקה מנור: אז אנחנו עושים הדברה חיצונית ומחליפים אלמנטים בחוץ.

יוסקה מנור: אני רוצה רק להעיר לחה"כ רותם, אנחנו עשינו שיפוצים בבית, אין בעיות קונסטרוקטיביות.

יוסקה מנור: כל הבעיות שנתקלנו בהן והכסף שהשקענו הוא בעיקר בציפויים.

יוסקה מנור: כלומר, בעבודות חוץ, בעבודות גמר.

זבולון אורלב: אתה מהנדס במקצועך?

יוסקה מנור: כן.

יוסקה מנור: בארבע שכונות יש רצפות מעץ שמונחות על קונסטרוקציית מתכת, ושם יש בעיה גם שהיא לא קונסטרוקטיבית אבל היא בעיה של נוחות, כלומר, בזמן שהאדם מתהלך, הוא מעביר רעידות לכל הבניין.

יוסקה מנור: אנחנו מחזקים את ארבע השכונות האלה.

יוסקה מנור: דרך אגב, חלק גדול מהכסף הולך לתיקון הזה וכל שאר הכסף שהוצאנו זה על עבודות רגילות של תיקון ליקויים שבדרך-כלל הדייר בעצמו היה עושה את זה, כגון: החלפת חלונות או אביזרים בחלונות, החלפת דלתות.

יוסקה מנור: לאחר 15 שנים, גם בבית רגיל משפצים.

יוסקה מנור: קרמיקה, שטיחים, היו שם שטיחים.

יוסקה מנור: אורך חיי שטיח זה שמונה שנים, אנחנו מחליפים את זה כי המדינה רוצה לסייע לאנשים האלה.

יוסקה מנור: אבל בדרך כלל זה עבודות תחזוקה.

רוברט אילטוב: ומה עם נחל בקע?

אריה בר: נחל בקע, בגלל שכולו מאוכלס בעולים בשכירות לעומת נחל עשן.

יוסקה מנור: בשנת 1996 בוצעו תיקונים בבאר-שבע ומאז לא שמענו מהם, אין תלונות.

יוסקה מנור: בכלל כך ברוב השכונות שביצעו את התיקונים גם לאחרונה.

אריה בר: ברמות באר-שבע נבנו מאות יחידות דיור.

יוסקה מנור: לאחר התיקון אין תלונות אלא למעט מקרים מאוד בודדים כמו בכל בנין.

יוסקה מנור: גם כשאתה משפץ בית, לפעמים יש תקלה גם לאחר שיפוץ, אבל זה מינורי, כלומר, לאחר השיפוצים אנחנו מביאים את הבתים למצב טוב שמאפשר לחיות בהם עוד הרבה שנים.

מיכאל נודלמן: זה לא דומה למה שאנחנו ראינו.

יוסקה מנור: ואנחנו נותנים חוברת תחזוקה.

דוד רותם: אבל לא נתתם את זה אז?

יוסקה מנור: נתנו גם אז, היום אנחנו נותנים את זה גם ברוסית.

דוד רותם: אבל אז נתתם בעברית?

יוסקה מנור: אז נתנו בעברית.

יהושע שלנגר: אני יועץ לבריאות הסביבה, בעבר שימשתי כמנהל מחלקת תברואה ואיכות הסביבה של אופקים.

יהושע שלנגר: האנשים הנכבדים האלה פנו אליי ובדקתי קצת את העניין.

זבולון אורלב: אתה עצמאי?

יהושע שלנגר: כרגע אני עצמאי, בין יתר עיסוקיי.

יהושע שלנגר: בדקתי את המקום ואני מכיר את המקום מלפני ולפנים.

זבולון אורלב: איזה מקום?

יהושע שלנגר: את אופקים.

יהושע שלנגר: מה שנעשה שם בבניה, אז העליתי את זה בדוח שנעלם, אני לא יודע לאן.

יהושע שלנגר: כתבתי ואני מצטט מזיכרוני, שכאן נעשתה עבודה ברגע, לחיים של רגע שייעלמו תוך רגע.

יהושע שלנגר: זה המשפט שסיימתי.

יהושע שלנגר: אף אחד לא עשה סקר אטימולוגי, סקר קרקעות, איזשהו סקר ייתכנות של בניה קלה או במקום.

יהושע שלנגר: כמו שבימי התורכים כשבנו את תל אביב, זרקו אבן וקבעו, מכאן יהיה מגרש, בערך באותה שיטה עשו את זה פה.

זבולון אורלב: מה הליקויים שאתה רואה?

יהושע שלנגר: הליקויים, למשל כל פעולות ההדברה להיום, ואני אתחיל בסוף שהוא מרמז על ההתחלה, לא נתנו את שם החומר שאיתו הולכים להדביר, אולי יש אנשים אלרגיים ושמונה שעות לא יספיקו.

יהושע שלנגר: זה חומרים מסוכנים, זה חומרים רעילים.

יהושע שלנגר: כל פעולות ההדברה, צריך לעשות פעולות בידוד כמו שציינו פה שבחלק מהמבנים נעשתה הפרדה בין הקרקע למבנה ולמבנה העץ.

יהושע שלנגר: מבנה העץ לא טופל גם בבניה הראשונית נגד מעכבי בעירה, זה לא בוצע ואני חיפשתי את האישורים, לא היו אישורים.

יהושע שלנגר: לא היו גם האישורים שצוינו פה לגבי חסינות כנגד מזיקים, טרמיטים.

יהושע שלנגר: אולי בעיריית אופקים החליטו שלא מגיע אישורים, אז לא הגיעו האישורים האלה.

יהושע שלנגר: לסיכום מאוד פשוט, צריך להוציא את האנשים, לפרק את העסק, לתקן אותו ולעשות אותו כמו שצריך, זו השורה האחרונה.

בנימין ברוש: אני גר בנחל בקע מהיום הראשון שנתנו מפתחות.

זבולון אורלב: הדירה בבעלותך?

בנימין ברוש: כן, בבעלותי ואני גר שם 12 שנים.

בנימין ברוש: המצב הוא שאין אדם אחד שלא מתלונן לפני התיקון של שיכון הפיתוח וגם אחריו.

בנימין ברוש: לא מטפלים בצורה מקצועית, מביאים קבלן חיצוני של שיכון ופיתוח שיש לו או שתי ידיים שמאליות או שתי רגליים שמאליות.

בנימין ברוש: אי אפשר להבין איך הם מטפלים בבנין הזה.

בנימין ברוש: מביאים אנשים שלא יודעים לתקוע מסמר בעץ בכלל.

בנימין ברוש: עושים חורים שיכולים לגרום נזק למבנה.

בנימין ברוש: אין מבנה תקין אחד בשכונת נחל בקע.

בנימין ברוש: היו אצלי נציגים של שיכון ופיתוח שאמרו, אתה מטפל בבנין, כל הכבוד לך, תשקיע הלאה.

בנימין ברוש: כן, אני עובד 14 שעות ביום ויש לי חמש נפשות בבית ואני חייב לשלם משכנתא.

זבולון אורלב: ואתה מהנדס במקצועך?

בנימין ברוש: לא, אני עובד כעובד במוטורולה.

זבולון אורלב: מה המקצוע שלך?

זבולון אורלב: כשאתה נכנסת לבית, קנית אותו ב-80 אלף דולר?

בנימין ברוש: לא, אני קניתי אותו ב-43 אלף דולר ואחר-כך היה כתוב בפירוש שיש לי אופציה לתוספת בניה, שלושה ילדים ואני ואשתי זה חמש נפשות, אנחנו זקוקים לתוספת בניה.

בנימין ברוש: עשינו את זה ונכון להיום משלמים על זה כסף.

בנימין ברוש: אני לא יכול לשבור את הבית ולבנות משהו חדש.

בנימין ברוש: דחפתם לי מסמך בעברית כשאני עליתי ארצה, כשאני לא ידעתי עברית וחשבתם שעד שיעבור זמן זה יהיה כמו בסיפור או הסוס ימות או שאני אמות.

בנימין ברוש: אחד משלושתנו בוודאי ימות, אבל אני רוצה למות לאחר שאני אחיה את החיים כמו שצריך לחיות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני.

יורי קוצ’ר: אני סגן ראש העמותה.

זבולון אורלב: איזו עמותה זאת?

יורי קוצ’ר: עמותת "בית ומשפחה".

יורי קוצ’ר: כשעליתי לארץ המקצוע שלי היה מהנדס בנין.

יורי קוצ’ר: עזבתי את המקצוע שלי מסיבה אחת, בגלל שהבית שלי עם טרמיטים.

יורי קוצ’ר: אני יכול להגיד שאני מקצועי לזה.

יורי קוצ’ר: יש לי פתרון אחד.

יורי קוצ’ר: אדוני, כשיהיה לך חופש שנתי, אני מזמין אותך לבית שלי, אני עושה לך פנסיון מלא.

אריה בר: אני לא צריך חופש שנתי.

יורי קוצ’ר: נראה כמה זמן תוכל לחיות שם.

יורי קוצ’ר: הבית שלי שבור.

זבולון אורלב: איפה אתה גר?

יורי קוצ’ר: באופקים.

יורי קוצ’ר: אני עושה לך פנסיון מלא, מה שאתה תבקש אני אעשה, אוכל, שתייה, נסיעות, טיולים וכל מה שאתה רוצה.

יורי קוצ’ר: כמה זמן אתה תוכל לחיות שם, לאחר שאתה אמרת שהשיפוצים גמורים?

זבולון אורלב: בוא תגיד מה הבעיה.

יורי קוצ’ר: אני גר עם רצפה מעץ ואי אפשר שם לחיות כמו בן-אדם.

זבולון אורלב: למה?

יורי קוצ’ר: אי אפשר לדרוך על הרצפה, כל הזמן הרצפה רוקדת, כל הזמן יש בעיות.

זבולון אורלב: יש עוד בעיות?

יורי קוצ’ר: יש המון בעיות.

זבולון אורלב: מה?

יורי קוצ’ר: בעיות חשמל.

זבולון אורלב: מה הבעיות של החשמל?

יורי קוצ’ר: חשמל, השרוולים של החשמל נמצאים על הגג, הם כבר מתו.

יורי קוצ’ר: יש המון בעיות, המון בעיות.

זבולון אורלב: לא המון, תגיד עוד בעיה.

יורי קוצ’ר: זה לא מספיק, אדוני?

זבולון אורלב: אם יש המון, אז תגיד מהן, אל תגיד המון.

יורי קוצ’ר: לפעמים אני לא מאמין שאני ב-2007 שם.

יורי קוצ’ר: אם לא מספיק שני דברים כאלה, זה רציני.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים שזה רציני מאוד, אבל אתה אומר שיש עוד המון, אז אני שואל מה המון.

יורי קוצ’ר: כל הזמן בודקים.

זבולון אורלב: אצלך בבית, חוץ מבעיית הרצפה.

זבולון אורלב: בשיפוץ הם לא חיזקו את הרצפה?

זבולון אורלב: ועדיין הכל רוקד?

יורי קוצ’ר: כן.

יורי קוצ’ר: ואני לא יודע כמה כסף שמו על השיפוץ הזה.

יורי קוצ’ר: אני חושב שהבית לא שווה כסף, אדוני.

יורי קוצ’ר: זה דבר אחד.

יורי קוצ’ר: ואני רוצה להוסיף משפט אחרון.

יורי קוצ’ר: כשאנחנו הקמנו עמותה, כמו שאני שמעתי שהפראיירים קנו, פראייר יכול להיות פעם אחת בחיים, אתם צריכים לדעת שאנחנו אנשים רציניים ואנחנו לא משחקים ואנחנו נמשיך את המלחמה, אין לנו מה להפסיד ואנחנו הולכים עד הסוף.

זבולון אורלב: מה זה עד הסוף?

יורי קוצ’ר: עד הסוף אנחנו רוצים לטפל בעניין שלנו, אנחנו רוצים לחיות כמו אנשים.

יורי קוצ’ר: השיפוצים לא שווים כלום.

יורי קוצ’ר: אני רוצה לראות בעיניים שמהנדס בנין פוסק שבונים בית מעץ במדבר ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

זבולון אורלב: מה הפתרון שלך?

יורי קוצ’ר: פתרון אחד, לפרק, ולא במקום הזה אלא במקום אחר, לבנות משהו חדש.

זבולון אורלב: למה לא במקום הזה?

יורי קוצ’ר: צריך לטפל גם בטרמיטים, צריך לעשות ריסוס במקום הזה.

חיים תמם: רשויות הכבאות באזור שם עשו שם ביקורות ויש שם לא מעט ליקויים.

חיים תמם: וכפי שאתם שומעים כאן, חלק מהבתים עשויים מעץ ומחומרים אחרים קלים, הם חומרים דליקים והם בתים שנתונים לסיכוני אש.

חיים תמם: יש שם מערכות מתזים, מערכות גילוי, יש שם גז, המערכות האלה צריכות להיות מתוחזקות.

חיים תמם: ציוד כיבוי שהיה שם, כמו גלגלון, מטפים וכן הלאה, כמובן חייב להיות מתוחזק.

אריה בר: הציוד הזה היה כשנתתם את האישור?

חיים תמם: נכון.

זבולון אורלב: מי צריך לתחזק אותו מבחינת החוק, הרשות המקומית?

חיים תמם: מי שצריך לתחזק אותו בבית פרטי, זה האדם הפרטי בעצם.

חיים תמם: אם זה עסק, אז בעל העסק צריך לתחזק אותו.

רוברט אילטוב: אני לא בטוח שכל שנה צריך לתחזק את מערכת החשמל.

זבולון אורלב: ד"ר שלום, בבקשה.

אורי שלום: אני מומחה לחרקים, אני ממונה על ההדברה.

זבולון אורלב: אתה ממונה על הטרמיטים?

אורי שלום: על ההדברה בישראל.

אורי שלום: גם טרמיטים, גם מזיקים וגם כל החרקים שגורמים נזק לאדם ולרכושו.

זבולון אורלב: מה הזיקה בינך לבין מכון וולקני?

אורי שלום: מכון וולקני ממונה על החקלאות, על בעיות לצמח ומכון מחקר על בעיות של מזיקים לצמח.

אורי שלום: במקרה טרמיטים הם גם מזיקים לצמח וגם מזיקים לעץ.

זבולון אורלב: ואתה מומחה לחרקים שמזיקים לאנשים?

אורי שלום: לרכושו של האדם ולפגיעה באדם.

אורי שלום: אנחנו ממונים על הרשויות בתחום של ההדברה התברואית.

אורי שלום: עלתה כאן השאלה האם הדברת הטרמיטים תפתור את הבעיה לעולם ועד, רציתי רק להעיר שהדברת הטרמיטים תיתן פתרון לשנתיים, שלוש ואין היום פתרון של הדברת טרמיטים לעולם ועד.

זבולון אורלב: כמה עולה הדברה כזאת, יש לך מושג?

אורי שלום: כ-2,000 ₪.

זבולון אורלב: כלומר, כל שנתיים, שלוש, צריכים להשקיע כ-2,000 ₪ להדברת טרמיטים ליחידת דיור?

אורי שלום: כן.

דוד רותם: מישהו אמר את זה לדיירים האלה בכלל?

אורי שלום: וגם אז לא מובטחת תוצאה מלאה.

זאב אלקין: אבל זה לא לכל היחידות, אלא ליחידות שמתגלה בהן בעיה.

זבולון אורלב: הוא לא אמר את זה.

דוד רותם: לא משנה אבל נגיד שכן, מישהו אמר לדיירים האלה כשהם קנו?

זבולון אורלב: אגב, על זה אין מחלוקת.

לואיז פורטש: אני היועצת המשפטית של העמותה "בית ומשפחה".

לואיז פורטש: אני חייבת להגיד שאני הרגשתי כאן עלבון לאינטליגנציה.

לואיז פורטש: יש את התמונות הנוראיות האלה והפתרון זה, "תעבירו סמרטוט לח" במקום לשטוף את הבית, תרחיקו מים של גשמים.

זבולון אורלב: אני מציע לך, תחזרי בך מהמושג הזה של עלבון לאינטליגנציה, דברי לעניין, אל תחלקי ציונים, את לא אמורה פה לחלק ציונים לאף אחד.

לואיז פורטש: אני לא באה לחלק ציונים.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שאת תחזרי בך.

לואיז פורטש: או-קי, אני אגיד את זה אחרת, חזרתי בי מעלבון לאינטליגנציה.

לואיז פורטש: אני באופן אישי הרגשתי שיש התחמקות מהותית מהבעיה להגיד על שכונה שלמה שהיא לא יודעת לתחזק את הבתים, זה לא ראוי בעיניי.

לואיז פורטש: שוב, זה לא במקום של ציון, במקום של פתרון.

לואיז פורטש: להגיד "אחרי שיפוצים אין טענות", זה פשוט עובדתית לא נכון.

לואיז פורטש: האנשים האלה סובלים יום יום, שמענו שגם לאחר שיפוצים, אחרי שמונה חודשים של שיפוצים, שכביכול תיקנו את הרצפה, הבית עדיין רועד.

זבולון אורלב: מה הפתרון שהעמותה מציעה?

לואיז פורטש: הפתרון שהעמותה מציעה, ואני לא מדברת כרגע על הריסת אותן 9,307 יחידות דיור, לא, הם מדברים על זה שיש גופים שזה התפקיד שלהם, שב-2005 כבר נקראו להמציא חוות-דעת מקצועיות בנושא והדברים לא נעשו.

לואיז פורטש: דבר ראשון, להמציא את חוות-הדעת המקצועיות לגורמים הממונים בתור התחלה, גם זה לא נעשה.

לואיז פורטש: אני לא אומרת שמחר בבוקר נלך ונהרוס 9,307 יחידות.

לואיז פורטש: אבל לבוא ולהגיד שאין בעיות או הבעיה היא פתרון לקוי, זה פשוט לא נכון.

לואיז פורטש: המינימום זה להמציא חוות-דעת.

יוסקה מנור: בהמלצה של ועדת העלייה והקליטה, לקחנו את מכון התקנים שיעשו באמת בדיקה אם אכן השיפוצים נעשים כפי שצריך ובחומרים כפי שצריך ועם ידיים שמאליות או ידיות ימניות, ואני מעריך שבעוד חודש בערך הם יגמרו את הסקר.

יוסקה מנור: הם עשו סקר מאוד יסודי, והם יתנו חוות-דעת ונעביר את זה כמובן לכולם.

דוד רותם: לא, הם צריכים לבדוק אם הבתים עומדים בתקן?

יוסקה מנור: הבתים עומדים בתקן.

דוד רותם: לא הטכניון.

יוסקה מנור: הם עומדים בתקן, כן.

זבולון אורלב: לא, כשהוא שאל את המנכ"ל, האם הבתים עומדים בתקן הישראלי.

אריה בר: לא, הוא לא שאל אם הבתים, הוא שאל אותי אם החומרים.

אריה בר: ואני לא יכולתי להגיד בוודאות.

יוסקה מנור: החומרים עמדו בתקן, דרך אגב, היה תקן מיוחד בזמנו.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לקראת סיום, נמצא אתנו עם אנשי צוותו, בועז ענר שהוא משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה שעוסקת בנושא ובין היתר גם ממונה על משרד הבינוי והשיכון.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממבקר המדינה, בחלק מהסיכום של הישיבה הזאת שהנושא הזה ייבדק בתכנית העבודה של 2007.

זבולון אורלב: אבל מתברר שכבר הייתה בדיקה בשנות ה-90 ואולי נשמע כמה ממצאים משנות ה-90 כדי לקבל את המושגים.

בעז ענר: לצערי משרד מבקר המדינה חזה במידה מסוימת את מה שעתיד לקרות.

בעז ענר: בשנת 1994 מבקר המדינה התייחס לסדרי רכישתם של 9,000 בתים מוכנים עשויים מאלמנטים שמשקלם קל, בדרך-כלל מעץ.

בעז ענר: דהיינו, זו בניה קלה.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח להגיד שהיצירתיות הישראלית לא קראה לזה בניה קלה, אלא בניה מתקדמת.

רוברט אילטוב: מתקדמת מהר מדי.

בועז ענר: נכון.

בועז ענר: אני אציין פה רק שתי נקודות שעלו בדוח.

בועז ענר: "במועדי ההתקשרות עם הספקים לא עמדו חלק מרכיבי הבתים הקלים שהוזמנו בחוץ-לארץ, בדרישות תקנים רשמיים.

בועז ענר: לכן ייבואם, רישוים ומכירתם היו אסורים עפ"י חוק התקנים וחוק התכנון והבניה.

בועז ענר: רק כשנה לאחר הזמנתם עודכנו צווים ותקנות שהסדירו הליכים אלה מהמקור, בתנאי שהבתים יאושרו על-ידי מכון התקנים.

בועז ענר: עד אמצע יולי 1992, רק 50 אחוזים מהבתים אושרו.

בועז ענר: "

זבולון אורלב: סליחה, מישהו בקי בחוזים, יש אחריות?

יוסקה מנור: כל מוצר בהתאם לחוק המכר.

יוסקה מנור: בדרך-כלל בשנה לכל מוצר שלא מוזכר בחוק המכר במפורט לשנה, ולאלמנטים מסוימים כגון צנרת, רטיבות, לשלוש, חמש ושבע שנים, תלוי בהתאם למוצר.

בועז ענר: הכנסת סיכמה את דעתה בעניין הזה.

בועז ענר: "הכנסת דורשת ממשרד הבינוי והשיכון להסדיר את זכויותיהם של רוכשי הבתים הקלים בכל הנוגע לתחזוקה נאותה ולטיפול ליקויים שנתגלו לאחר הרכישה".

בועז ענר: זאת אומרת, כבר אז החלו לצוץ בעיות במישור הזה, הם עלו והתעצמו.

זבולון אורלב: אתה רוצה גם לומר כמה מלים, או אתה רוצה לסכם?

אריה בר: לא, אני רק מילה אחת, זו לא חוכמה לאחר מעשה כאשר קולטים 700 אלף עולים ומדינת ישראל עמדה בפני התפרצות אלימות של הוותיקים נגד העולים, כמו למשל אותם אלה שכתבו מכתבים אז לבריה"מ, שלא לתת לעלייה לעלות ארצה.

אריה בר: אותם זוגות צעירים, חיילים משוחררים שהשתחררו, המלחמה על כל דירה.

אריה בר: יש בעיות, לא שאין ואף אחד לא מתעלם ולא צריך להתעלם וצריך לפתור את הבעיה.

אריה בר: אבל תראו את חצי הכוס המלאה, לא חוכמה להיות חכמים לאחר מעשה.

אריה בר: כאשר חיפשנו קבלנים לבנות בניה קשה, לא מצאנו.

אריה בר: לא היו קבלנים בארץ שיבנו, תשובה שהיום הוא אחד הטייקונים הגדולים, בנה 70 דירות בנתניה, זה מה שהוא בנה אז.

ביתיה פודרביטל: רק להוסיף כמה הערות על הדברים שנאמרו.

ביתיה פודרביטל: דבר ראשון, אני חושבת שיש פה אחריות של המדינה אבל האחריות היא לא בלעדית על המדינה.

ביתיה פודרביטל: יש פה יצרנים שייצרו שמהם קנו, יש אחריות וצריך להיות מאוד ברור שהאחריות מתחלקת פה בין כמה גורמים ולא כל האחריות היא על המדינה.

ביתיה פודרביטל: רק מילה אחת של התייחסות לאלטרנטיבה שהוצגה פה, להרוס, לתת משהו אחר.

ביתיה פודרביטל: עלות דירה בפריפריה היא כ-80 אלף דולר.

ביתיה פודרביטל: מדובר על 9,000, 10,000 יחידות, שזה חמישה מיליארד ₪ לפחות, עשרה מיליארדים ₪.

ביתיה פודרביטל: אני לא חושבת שזה כל-כך ריאלי.

ביתיה פודרביטל: שוב, בכפוף לזה שאנחנו מודעים לאחריות החלקית של הממשלה ושל המדינה ועל כן אנחנו מסייעים בשיפוצים.

זבולון אורלב: קודם כל לא היית פה בהתחלה כשדיברתי על המנהג הישראלי שזורק כסף טוב אחרי כסף רע.

זבולון אורלב: אני לא איש מקצוע אבל תמונת המצב היא קודם כל שיש פער בין איך שמשרד השיכון מנקודת מבטו מתאר את המצב ואני מאמין למשרד השיכון שכך הוא רואה את זה לבין איך שהתושבים רואים את הבעיות מנקודת מבטם ואני גם מאמין לתושבים.

זבולון אורלב: אני לא מומחה, אני מכיר את אריה בר שנים רבות, היינו מנכ"לים חופפים בתקופה מסוימת, ואני גם יודע שהוא איש ראוי, הגון ובעל מקצוע.

זבולון אורלב: אבל באשר למשרד השיכון, אני מהרהר, יש תכניות פינוי/בינוי, כלומר אולי אפשר להציע לתושבים, אולי במקום בניה צמודת קרקע.

אריה בר: בשמחה, כל מי שרוצה, אני אחבק אותו.

זבולון אורלב: אגב, צמודת קרקע, צריכים לדבר.

אריה בר: מי שמדבר על זה, תסלח לי אדוני היו"ר, זה לא רציני כי פינוי/בינוי זה כשיש ערך לקרקע.

אריה בר: בנחל בקע יש ערך לקרקע בשביל לעשות פינוי/בינוי?

אריה בר: להיפך, בבקשה, תתארגנו אני מבטיח את כל העזרה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא איש מקצוע וידעתי שאני לא מציע כאן הצעה, אני רק נותן דוגמה שצריך לחשוב עליה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה שהיא לטווח ארוך, השאלה מה הם מחפשים, האם מחפשים פתרון לשנה, שנתיים שלוש הקרובות, להשקיע עוד 10 מיליון, עוד 20 מיליון, אז היא תצוץ עוד שלוש שנים עוד פעם.

זבולון אורלב: או שמחפשים לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שיש כאן בעיה.

זבולון אורלב: אני מודה אגב, כשאישרו כאן לרוברט את הדיון המהיר, אני בכלל לא הבנתי מה הנושא.

זבולון אורלב: אני התוודעתי היום לנושא הזה על מינוח חלקי בכל הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני שומע עליה פעם ראשונה, אני חשבתי שמדובר לגבי השכונה בירוחם, בנו שם איזו שכונה בירוחם, אז גם בבניה קשה יש בעיות.

זבולון אורלב: מצד שני, יש אחריות של המדינה כלפי אוכלוסייה, אולי הרגישה ביותר, שהיא אוכלוסיית עולים חדשים שאפילו לא מבינים את השפה ואין להם שום יכולת לבקר ולקבל החלטה רציונלית כמו כל אזרח שיכול לקבל החלטה רציונלית.

זבולון אורלב: אדם קנה דירה, זה בעיה שלו, הסיטואציה כאן היא שונה, יש כאן התנגשות.

זבולון אורלב: וצריך לראות מה הפתרון האופטימלי שמדינה יכולה להציע כאן כדי לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: ובקשתנו היא שגם יעשו את כל האישורים והבקרות שצריכים לעשות.

זבולון אורלב: אני מבין שהייתה ישיבה אצל פרופ' נודלמן בוועדת העלייה והקליטה בקדנציה קודמת ויש גם החלטות ענייניות.