ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 121, 2007-02-26 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה בנוגע להצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), תשס"ז-2006.

איילת פישמן: בוקר טוב לכולם.

איילת פישמן: הצעת החוק הזאת נועדה לבצע איזשהו תיקון שעשינו.

איילת פישמן: בחוק שבו חילקנו את מועדי הבחירות במועצות האזוריות לשתי קבוצות נעשתה טעות, לפחות מבחינתנו.

איילת פישמן: שתי המועצות שאנחנו מדברים עליהן הן אל- בטוף ובוסתן אלמרג'.

איילת פישמן: למרות שהבחירות הקודמות בהן היו בשנת 2002, הן שויכו לקבוצה של 2009 ולא לקבוצה של 2007.

אופיר פינס-פז: למה הבחירות היו אצלם בשנת 2002?

איילת פישמן: מכיוון שאלה בחירות ראשונות.

איילת פישמן: אלה היו מועצות חדשות, והבחירות הראשונות היו בשנת 2002.

איילת פישמן: אנחנו חשבנו שזו טעות שצריך לתקן אותה, ושזה לא מוצדק להעניק לראשי הרשויות כהונה בת כמעט שבע שנים.

יעקב מרגי: סופסוף יש משהו טוב, אז מפסיקים אותו.

איילת פישמן: מעבר לכך, הוגשה נגדנו עתירה לבג"צ באותו נושא.

אופיר פינס-פז: מי עתר לבג"צ?

איילת פישמן: תושב של אחת המועצות.

איילת פישמן: אנחנו הבענו את עמדתנו בבית המשפט, שאכן לטעמנו נעשתה טעות, ושאנחנו נביא הצעת חוק לכנסת ונציע לכנסת לבצע את התיקון.

בנימין כהן: אני חושב שלא נעשתה טעות.

בנימין כהן: כאשר חילקנו את המועצות האזוריות לשתי קבוצות, והיו סיבות טובות לחלק אותן לשתי קבוצות, כי אני רוצה שהוועדה תדע שכל פעם שיש בחירות במועצות האזוריות, יש בחירות לוועדים המקומיים שלהן.

בנימין כהן: יש לנו 1,000 יישובים, 1,000 ועדים מקומיים.

בנימין כהן: לבחירות הבאות שתתקיימנה בנובמבר אנחנו נקיים בחירות ב-26 מועצות אזוריות ועוד 500 ועדים מקומיים.

בנימין כהן: זה לא כל כך פשוט.

בנימין כהן: יגיד לכם המפקח על הבחירות, שכל ועד מקומי זאת, למעשה, רשות מקומית.

בנימין כהן: יש חברי ועד, יושב ראש ועד וכן הלאה.

בנימין כהן: כאשר החוק תוקן, רצינו ששתי המועצות האלה יופיעו בקבוצה השנייה.

בנימין כהן: אנחנו הצענו וההצעה נתקבלה.

בנימין כהן: אחרי שכל כך הרבה שנים שתי המועצות האזוריות האלה התנהלו על ידי פקידים טובים של הממשלה, אבל לא על ידי הנבחרים - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב תמיד להחמיא.

אופיר פינס-פז: יש כמה דברים שאני לא רוצה כרגע להביע לגביהם את דעתי - - -

בנימין כהן: זה היה בזמן הממונים או הנבחרים?

אופיר פינס-פז: בזמן הממונים.

בנימין כהן: סופסוף כאשר נבחרו שם ראשי מועצות אזוריות, ושני חבר'ה טובים – ואני אומר את זה לא בגלל שהם כאן – אנחנו חושבים שהיציבות שם, חשוב שהיא תימשך.

בנימין כהן: הם מנהלים את העניינים שלהם בענייניות רבה.

בנימין כהן: הם קידמו שם הרבה מאוד נושאים.

בנימין כהן: חבל שבגלל שנה ו-40 יום יכניסו אותם לאווירה, שלעת עתה לא קיימת.

בנימין כהן: במרכז המועצות האזוריות גיבשנו דעה, שיש להשאיר את המועד כפי שהוא, כפי שהחוק קבע, למרות הבג"צ שהיה.

בנימין כהן: חייבים להגיד שהוא הוגש על ידי מתמודד שלא הצליח בבחירות.

איילת פישמן: בסדר, אבל זכותו להתמודד עוד פעם.

בנימין כהן: זכותו, אבל חייבים לדעת מי זה.

יצחק אהרונוביץ': מה התשובה של הבג"צ?

איילת פישמן: המדינה השיבה לבג"צ שהשיוך לקבוצה זו ולא לקבוצה אחרת נעשה בטעות, מבחינתנו, מבחינת המדינה.

איילת פישמן: אנחנו נביא הצעת חוק לכנסת והכנסת תחליט.

איילת פישמן: למעשה, את התחייבותנו לבית משפט אנחנו ביצענו.

איילת פישמן: הבאנו הצעה שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו מאוד נשמח אם היא תעבור גם בקריאה השנייה והשלישית, אבל זה כבר לא בידינו.

יעקב מרגי: אדוני יושב הראש, קודם כל זה נוהג שקיים.

יעקב מרגי: פעמים רבות כשבמועצות מקומיות או בעיריות שהייתה בהן ועדה קרואה או ממונה ומשרד הפנים החליט לקיים בחירות, נתנו תקופה שהייתה עד לבחירות של כולם פלוס קדנציה מלאה.

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: נאמר פה שראשי הרשויות מתפקדים ושהמדינה די מרוצה מהכיוון של המועצות הנבחרות.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שאין שום סיבה לקצר את התקופה הזאת ולהכניס אותם לאובדן שיווי משקל.

יעקב מרגי: אם בסך הכל הכללי הם מתנהלים טוב והאזרחים מרוצים, זה טוב למדינה.

יעקב מרגי: אני גם שומע שאחוז הגבייה של הארנונה עלה ושהכל מטופל, אז אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות בהתאם, במיוחד אחרי שאמר לנו מר כהן שזאת כוונת מכוון שלהם.

יצחק אהרונוביץ': מה עמדת ראשי הרשויות?

אחמד זועבי: בוקר טוב לכולם.

אחמד זועבי: בנוסף למה שאמר בנימין כהן, רציתי להוסיף מספר נקודות נוספות.

אחמד זועבי: המועצה שלי יציבה מאוד.

אחמד זועבי: התפקוד שלה מצוין, ואפילו קיבלתי פרס על תפקוד כספי וניהולי תקין לפני שנה.

אחמד זועבי: אחוז הגבייה אצלי הגיע ל-91%.

אחמד זועבי: חבל שיהיה שיבוש ביציבות הרשויות.

אחמד זועבי: יש לי היום שלוש תוכניות מתאר לפני הפקדה, הכוללות שכונות מגורים חדשות ותוספת מגרשים לבנייה.

אחמד זועבי: אם יהיו עכשיו בחירות, הן יפגעו בכל אחד מהתושבים.

אחמד זועבי: לפני כן כיהנו יותר משבע שנים.

זהבה גלאון: כשזה ממונה, אפשר לכהן שמונה שנים.

אחמד זועבי: אז היום לפגוע ברשויות מתפקדות יציבות?

אחמד זועבי: ירשתי גירעון של 10 מיליון שקל מראש המועצה הממונה, והיום אני הגעתי לאיזון.

אחמד זועבי: כל הגירעון חוסל, בלי תוכנית הבראה.

אחמד זועבי: היום לפגוע בזה כשיש יציבות כזאת?

אחמד זועבי: בכל המגזר הערבי לא תמצאו רשויות כמו שלנו.

אחמד זועבי: זה על מצפונכם.

ריאד חטיב: אני רוצה לתת קצת אינפורמציה על המועצות שלנו.

ריאד חטיב: אני חושב שאל-בטוף מנוהלת טוב.

ריאד חטיב: אתה אפילו הכרת אותה כשכיהנת כשר הפנים.

ריאד חטיב: יש גם המלצות של ממונה המחוז.

ריאד חטיב: רק שלשום קיבלתי המלצה מממונה המחוז, שאל-בטוף יכולה לנהל פרויקטים במקום גדיש שהולכת ומתפרקת.

ריאד חטיב: יש המלצה של הרצל גדץ, שאפשר להעבירה גם אליך.

ריאד חטיב: אני חושב ששתי המועצות האלה, הבחירות שלהן נקבעו במתכוון בקבוצה השנייה.

ריאד חטיב: כל מה שהכנסת ומשרד הפנים עשו היה על יסוד מכתב, שמיסודו מוטעה, כאילו נפלה טעות בקביעת הבחירות ב-2009.

ריאד חטיב: זה היה במתכוון.

ריאד חטיב: אם משרד הפנים התכוון לעשות לעצמו חיים קלים בכך שהוא יגיד שהוא מוכן לתקן חוק, זכותו לבחור בחיים קלים, אבל אסור לשכוח שהוא נתן לממונה ראשון ועדה קרואה החל מ-1993 עד מאי 2002, תשע שנים, שהשאיר לי ולחג'יירי פאוזי גירעון של תשעה מיליון שקל.

ריאד חטיב: נציגת משרד הפנים נשענת על דברים שהם מוטעים מיסודם, לא מתאים לך.

ריאד חטיב: המכתב מוטעה מיסודו.

ריאד חטיב: הבג"צ הוגש על ידי גזבר ומזכיר המועצה בתקופת הוועדה הקרואה, שהוא בעצמו כיהן תשע שנים.

ריאד חטיב: אני מתפלא על מזכיר מועצה וגזבר מועצה שבמשך תשע שנים נכשל על סמך זה שהוא נתן לנו גירעון של תשעה מיליון שקל.

ריאד חטיב: כל שנה אני מקבל את המענק המותנה על סמך גבייה גבוהה מאוד.

ריאד חטיב: ההמלצות אצלכם.

ריאד חטיב: לדעתי, הנזק שייגרם בהקדמת הבחירות הוא בלתי הפיך.

ריאד חטיב: אין פה טעות.

ריאד חטיב: אם יש טעות, ואני טוען שלא הייתה טעות, הרי בסוף - ואני שמח שכך קורה במדינה שלנו - גם מי שטועה משלם.

ריאד חטיב: אין במגזר שלנו מערכת בחירות שעוברת בלי אלימות ומתיחויות, לפעמים בלי רצח.

ריאד חטיב: בזרזיר ובכעבייה היה רצח של ארבעה אנשים.

ריאד חטיב: אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה וכנסת ישראל לא ירשו לעצמה להיות אחראיות, חס וחלילה, להקדמת בחירות, שיוצרת עוד מתח שיכול חס וחלילה להביא לשפיכות דמים.

ריאד חטיב: ככל שנאריך את התקופה לשתי המועצות המצליחות מאוד, אני חושב שתטיבו עם המועצות.

ריאד חטיב: יש לי גם נייר המעיד על כמות פרויקטים שביצעתי, בסכום של קרוב ל-65 מיליון שקל בתקופה של חמש שנים.

ריאד חטיב: אני חושב שזה תקדים במדינת ישראל.

ריאד חטיב: אין מועצה, לא גדולה ולא קטנה, שביצעה פרויקטים כאלה.

ריאד חטיב: חבל לקטוע את התהליך הזה באמצע, כי נזק בלתי הפיך ייגרם ובסופו של דבר מישהו בסופו של דבר ישלם על כך, אם חס וחלילה יישפך דם.

יצחק אהרונוביץ': מתי נבחרתם?

ריאד חטיב: במאי 2002.

זהבה גלאון: הייתה עתירה לבג"צ.

זהבה גלאון: הוא החזיר את ההחלטה לפתחה של הכנסת.

זהבה גלאון: זאת אומרת שלכנסת יש שיקול דעת לשמוע את כל המכלול ולהבין מה היה קודם.

זהבה גלאון: אמנם ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה, אבל יש לנו בכל זאת שיקול דעת להחליט, האם אנחנו מתקדמים למהלך החקיקה הזה, או שאנחנו שוקלים את ההערות החשובות שנשמעו כאן גם על ידי שני ראשי המועצות וגם על ידי מנכ"ל המועצות האזוריות.

זהבה גלאון: אדוני יושב הראש, אנחנו לא רובוטים.

זהבה גלאון: בכל זאת אנחנו צריכים לקחת בחשבון איך הדבר קרה, מה ההשלכות של זה ומה המשמעות לעתיד.

זהבה גלאון: יש כאן שני ראשי מועצות שידעו שהם הולכים לבחירות, והם ידעו שהתפוגה של מועד הבחירות תהיה בתאריך X.

זהבה גלאון: הם ידעו שהם הולכים לקדנציה של X שנים.

זהבה גלאון: הם נערכו בהתאם מבחינת התחזיות שלהם לפרויקטים ולפעילויות.

זהבה גלאון: הדבר הזה גובה על ידי ראשי המועצות האזוריות.

זהבה גלאון: אמר המנכ"ל בצורה הכי ברורה, שלא במקרה הוא המליץ שזה יהיה ברשימה השנייה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו בוחנים את מה שקורה בשטח.

זהבה גלאון: כמעט עשור המועצות האלה נוהלו בידי ועדות ממונות עם גירעונות קשים.

זהבה גלאון: מאז שנבחרו שני האנשים האלה, אנחנו מדברים על מועצות שזכו להישגים בלתי רגילים מבחינת התפקוד שלהן.

זהבה גלאון: מועצות שלקחו בחשבון שמתחילים פרויקטים.

זהבה גלאון: הוא יודע שיש לו חמש שנים או שבע שנים להיות ראש מועצה, אז הוא נערך בהתאם מבחינת הפרויקטים.

נאדיה חילו: יש אפילו יועצת למעמד האישה בבוסתן אלמרג' שנתנו לה תקציב.

קריאה: גם באל-בטוף.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים כאן על שני ראשי מועצות, אם אני יכולה להעניק ציונים - אני לא נוהגת לעשות את זה - מוצלחים ומצוינים שפועלים לרווחת התושבים.

זהבה גלאון: אמרה כאן נציגת משרד הפנים, ובצדק, שזכותו של כל אזרח להתנגד ולעתור לבג"צ ולנסות לשנות את המועד.

זהבה גלאון: זה נכון.

זהבה גלאון: קודם כל, שמענו כרגע מי האדם הזה.

זהבה גלאון: זאת זכותו, אני לא יכולה לערער על זה, אבל לנו יש חובה.

קריאה: דווקא למי שכיהן במשך תשע שנים אין זכות.

קריאה: למישהו אחר יש זכות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אהרונוביץ שאל אותך מי האיש שניסה לטרפד את המשך הכהונה.

זהבה גלאון: מדובר באדם שכיהן תשע שנים כמזכיר ממונה וגזבר והוביל לגירעונות.

זהבה גלאון: אבל עם כל זה שהוא נכשל, אני עדיין אומרת שעומדת לו הזכות לעתור לבג"צ.

זהבה גלאון: לא במקרה בג"צ גלגל את זה לפתחה של הכנסת.

זהבה גלאון: לא לזכות, אבל לנו יש חובה - אנחנו לא רק בשלב הזכויות - לשקול את כל השיקולים ואת כל המשמעויות, האם אנחנו חברי הכנסת ממשיכים בהליך החקיקה, כפי שזה מונח כאן, או שאנחנו אומרים "אנחנו חושבים שההליך הזה הוא הליך בעייתי", עם כל ההערכה שאני רוחשת לשר ולמשרדו ולייעוץ המשפטי, "ואנחנו מבקשים להשאיר את מועד הבחירות המקורי שנקבע על כנו", וזה מה שאני מקווה שנקבע.

עידו בן-יצחק: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי התיקון הקודם.

עידו בן-יצחק: המצב שהיה ערב התיקון הקודם הוא שהבחירות בכל המועצות האזוריות היו אמורות להתקיים בנובמבר 2007.

עידו בן-יצחק: זה היה המצב, כאשר ראשי המועצות נבחרו ב-2002, זה היה המצב עד 2005.

עידו בן-יצחק: כאשר הוחלט ב-2005 לפצל לשני מועדים שונים, משיקולים לוגיסטיים, חלק מהרשויות המקומיות הועברו ל-2009.

עידו בן-יצחק: מועצות שהועברו ל-2009 היו מועצות שבהן התקיימו הבחירות האחרונות בשנת 2004, כלומר זה נועד כדי לאפשר לאלה להשלים חמש שנים.

עידו בן-יצחק: לאלה נוספו שתי המועצות האזוריות האלה, שבהן היו הבחירות ב-2002.

עידו בן-יצחק: הן היו איזשהו חריג בקבוצה הזאת.

עידו בן-יצחק: מעבר לזה, אני כמובן לא מערער על איכויות ראשי המועצה.

עידו בן-יצחק: אני פשוט לא חושב שזה צריך להיות השיקול.

זהבה גלאון: זה עוד נדבך.

עידו בן-יצחק: נניח שמישהו חושב שהממשלה מכהנת ללא דופי בצורה יוצאת מן הכלל, איש לא מעלה על דעתו להאריך את כהונתה, אלא להעמידה לבחירות.

עידו בן-יצחק: אם היא טובה כל כך, היא תיבחר שוב.

עידו בן-יצחק: כך גם לגבי ראשי מועצה.

זהבה גלאון: זה עוד נדבך במכלול השיקולים, זה לא עומד בפני עצמו.

נאדיה חילו: לדעתי, ההשוואה גם לא במקום.

זהבה גלאון: נניח שזאת הייתה טעות, למרות שאומרים כאן שלא, אבל היא נעשתה.

זהבה גלאון: קודם כל, זה לזכותם, אבל זה לא עומד בפני עצמו כטיעון – למה?

זהבה גלאון: זה חלק ממכלול של שיקולים.

זהבה גלאון: אם אתה עכשיו מקדם את החקיקה הזאת, תשאל מה יכול לגרוע מרווחת התושבים, ממעמדם של ראשי הרשויות ומה יכול לסייע.

זהבה גלאון: בדברים האלה לא מדובר בשחור ולבן, כי מדובר באנשים חיים.

זהבה גלאון: לכן אנחנו מנסים לעשות איזונים ולראות איפה אתה פוגע ואיפה אתה מסייע.

זהבה גלאון: כמו שאתה אומר, זה בעייתי.

זהבה גלאון: גם ראשי המועצה מבינים שנוצרה כאן סיטואציה עדינה, אבל הם אומרים שבנסיבות שנוצרו הנזק להחזיר את המצב לקדמותו לא משתווה לתועלת שתשאיר את המצב על כנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיות השיקול שלנו.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, אין לי מילה רעה מלבד דברים טובים להגיד לראשי שני המועצות על הדברים הטובים שהם עשו ועל הניהול הטוב.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהם היו צריכים ללכת לבחירות ב-2007 ושהם בטעות הוכנסו ל-2009, ועכשיו רוצים לתקן את הטעות.

יצחק אהרונוביץ': השאלה האם רוצים ללכת לקראתם.

יצחק אהרונוביץ': הם מייצגים פה את עצמם ואולי עוד ציבור.

יצחק אהרונוביץ': השאלה איך זה יעמוד במבחן הבג"צ מחר.

יצחק אהרונוביץ': אם מחר יגישו תושבים שמתנגדים להם בג"צ, השאלה איך זה יעמוד בבג"צ.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי אין בעיה לתת להם עוד שנתיים.

יצחק אהרונוביץ': האם יש לנו יכולת להגיד שאנחנו מאריכים להם את מועד הבחירות בשנתיים נוספות בגלל שהם מנהלים היטב את ראשות המועצה, בלי שיקומו אחרים וישאלו: מה אתם עושים?

יצחק אהרונוביץ': הם סיימו את הקדנציה.

יצחק אהרונוביץ': זאת שאלה שקשה לי להתמודד.

יצחק אהרונוביץ': מצד אחד אני רוצה להאריך להם את זה בשנתיים, אבל מצד שני יכולים להגיד שראשי מועצה נבחרים לחמש שנים.

יצחק אהרונוביץ': יכולים לשאול: אם מראש הם נבחרו לחמש שנים ולא לשבע שנים, על מה אתם מלינים כרגע?

יעקב מרגי: אבל היו דברים מעולם בשלטון המקומי.

יצחק אהרונוביץ': אני עוד פעם שואל איך זה יעמוד מבחינה משפטית בבג"צ.

זהבה גלאון: לכן שאלתי מה בג"צ אמר, כי זו שאלה נכונה.

זהבה גלאון: אם אני מבינה נכון, בג"צ גלגל את זה חזרה אלינו.

זהבה גלאון: זה ברור שיש כאן תחושה שאנחנו רוצים לסייע לראשי הרשויות, אבל אנחנו האחרונים שנפר החלטה של בג"צ.

זהבה גלאון: אבל אם אני מבינה נכון, בג"צ אמר: זה בסמכותה של הכנסת, הכנסת חוקקה, ולכן הכנסת יכולה להפוך.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה בשיקול דעתה של הכנסת, הכנסת צריכה לשקול, והיועץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה, כי אני רוצה שנהיה מדויקים.

עידו בן-יצחק: מה שאמרת עד עכשיו, נכון.

נאדיה חילו: אם זה היה חד-משמעית חוקי, הם לא היו מחזירים את זה.

נאדיה חילו: אם בג"צ היה חושב אחרת, שיש פה חוק סגור ואין פה שום עילה לשיקול דעת, הוא גם לא היה מחזיר את זה, האם זה לא נכון?

עידו בן-יצחק: לא בטוח.

איילת פישמן: ראשית, כפי שעידו ציין, כאשר ראשי הרשויות האלה נבחרו, מועד הבחירות הצפוי היה נובמבר 2007.

אחמד זועבי: אבל אף אחד לא קבע תאריך, היה הכל פתוח.

איילת פישמן: לא היה שום דבר פתוח.

איילת פישמן: החוק קבע שהתאריך יהיה נובמבר 2007 לכל המועצות בישראל.

איילת פישמן: חשוב לי מאוד להבהיר, שאני לא מכירה את ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: לכמה מועצות שהיו אמורות להתקיים בהן בחירות בנובמבר 2007 דחו את מועד הבחירות?

איילת פישמן: 27, 24 בישראל ושלוש ביו"ש.

איילת פישמן: כאשר החוק הזה של מועד בחירות כלליות חוקק, נקבע שכל המועצות האזוריות בישראל ילכו לבחירות ב-2007.

איילת פישמן: אילו זה באמת היה קורה, כל הקבוצה של 2002 הייתה הולכת אחרי חמש שנים וכל הקבוצה של 2004 הייתה הולכת אחרי שלוש שנים.

איילת פישמן: אנחנו חשבנו שזה לא נכון, ולכן בוצעה החלוקה.

איילת פישמן: חשוב לי מאוד לומר לפרוטוקול, שאין פה שום דבר אישי.

איילת פישמן: אני מאמינה שאתם מנהלים את הרשויות שלכם מצוין.

איילת פישמן: אני חושבת שההתייחסות לעותר עצמו לא שייכת.

איילת פישמן: אם אני הייתי תושבת של אחת המועצות והייתי רוצה להתמודד, לא בגלל שאתה לא בסדר, אלא בגלל שאני רוצה להתמודד ואני הייתי עותרת לבג"צ, אני הייתי אומרת שזכותי להתמודד אחרי חמש שנים.

איילת פישמן: כנציגת הממשלה אני לא מרגישה בנוח, כשמאיימים עליי ברצח ובאלימות.

יעקב מרגי: נכון שתיאור המצב לא היה לעניין.

בנימין כהן: כאשר העברנו קבוצה של 27 מועצות אזוריות מ-2007 ל-2009, לא היו שיקולים לגבי כולם, כמה הייתה הקדנציה הקודמת שלהם וכן הלאה.

בנימין כהן: יש כאלה שנתווספו להם חצי שנה, שנה או שנה וחצי, לא כולם היו אותו דבר.

בנימין כהן: אם היום היינו צריכים לדחות את הבחירות מ-2007 ל-2009 משתי המועצות האלה, אני חושב שלא היינו עושים את זה, אבל מאחר שיש מצב קיים, החוק היום קבע להם מועד.

בנימין כהן: הבג"צ דן בעניין וראה כנראה שמשהו באמת לא סביר, ולכן החזיר את זה לשיקול הדעת של השולחן הזה בכנסת.

בנימין כהן: היום לאחר שהחוק אומר שהבחירות יתקיימו ב-2009, מה הנזק?

יצחק אהרונוביץ': אבל אם הייתה טעות, אתה לא רוצה - - -

בנימין כהן: אנחנו הצענו שהם יהיו בקבוצה השנייה, כי רצינו שבשתי המועצות האזוריות תהיה תקופה ארוכה של יציבות, כפי שהסברתי בתחילה כשביקשתי רשות דיבור.

בנימין כהן: הלא האיש שירצה להתמודד, יוכל להתמודד בעוד שנה ו-40 יום.

בנימין כהן: הדמוקרטיה לא נפגעת, יהיו שם בחירות, רק בעוד שנה, במקום בשנה הזאת.

בנימין כהן: ההפרש הוא שנה ו-40 יום בדיוק, נובמבר 2007 לעומת 20 בינואר 2008, זה לא שנותנים להם עוד קדנציה.

זהבה גלאון: אם זה חל על ממונים, בוודאי שקל וחומר זה יכול לחול על אנשים שנבחרו כדין.

נאדיה חילו: ביקרתי בשני המקומות האלה גם לפני הבחירות וגם אחרי.

נאדיה חילו: ראיתי שם סימנים מאוד מעודדים שמצביעים על קבלת אחריות ועל הובלת תהליכים.

נאדיה חילו: יש פה עניין של עיקרון האחידות.

נאדיה חילו: דיבר פה בנימין כהן על 27 רשויות.

נאדיה חילו: יש פה מערכת דמוקרטית שאמורה להתנהל באותו זמן.

נאדיה חילו: כשמכריזים על בחירות למועצות המקומיות, זה גם מחייב מהלכים רוחביים מסוימים.

נאדיה חילו: לא יכול להיות שיתחילו שתי מערכות בחירות בזמנים כאלה, יגמרו את הבחירות ב-27 רשויות ואחר כך תתחיל מערכת אחרת.

נאדיה חילו: לדעתי, עיקרון האחידות הוא גם עיקרון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בנובמבר 2007 רק שם יקיימו בחירות?

אופיר פינס-פז: יש בחירות בהרבה מקומות.

נאדיה חילו: אבל הבחירות ל-27 המועצות הנוספות יתקיימו בתאריכים אחרים.

איילת פישמן: יש שתי קבוצות, נובמבר 2007 וינואר 2009.

אופיר פינס-פז: אני מבקש סליחה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אהרונוביץ ינהל את הישיבה במקומי.

נאדיה חילו: אחרי תקופה מאוד ארוכה שבה לא היו נבחרים, אני גם חושבת שיש כללים אחרים שפועלים שם.

נאדיה חילו: קודם יש ליישר קו להביא אותם לאותה נקודת זינוק.

נאדיה חילו: התקופה הזאת של התארגנות זה גם סוציאליזציה של התושבים.

נאדיה חילו: אני יודעת איך מפעילים מערכת כזאת.

נאדיה חילו: מגיעים לקו מסוים, יכול להיות בתקופה של שנה או שנתיים, משם אתה ממשיך להתקדם.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על חוק ובג"צ, אפשר להחשיב את התקופה הזאת כתקופת התארגנות מסוימת לצורך העניין, ומאותם תאריכים אפשר להמשיך את הבחירות לפי הסדר.

נאדיה חילו: אם הנבחרים היו מכהנים מזה זמן רב, יכול להיות שהייתי אומרת שמכיוון שלא מדובר בקדנציה ראשונה, מדובר במצב אחר.

נאדיה חילו: אזורים שיש בהם ממונים פועלים אחרת, הכל אחר.

נאדיה חילו: אי אפשר ביום בהיר אחד להפוך את כל המנגנון שם.

יעקב מרגי: הם לא מעניינים אותי, אלא האזרחים שלהם מעניינים אותי.

יעקב מרגי: אם הם מתנהלים טוב, צריך לאפשר להם להמשיך לכהן.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתה פריבילגיה כזאת לשר הפנים - וזאת אולי מחשבה מסוכנת מבחינה דמוקרטית - שמועצה שמתנהלת כמו שצריך תקבל הארכה.

נאדיה חילו: כשאני הייתי אחראית המרכז השלטון המקומי על מעמד האישה, אמנם זה אלמנט אחד, אבל האלמנט הזה כן מצביע על המצב הקיים.

נאדיה חילו: עד היום יש רשויות שלא מינו יועצות.

נאדיה חילו: זימנה אותי היועצת שהם מינו, וסיפרה שהם נתנו לה את כל הכלים.

נאדיה חילו: ביקרתי שם במתנ"ס באירוע לנשים, וראיתי אחרי שהן מונו מה קורה.

נאדיה חילו: זאת עבורי אינדיקציה למצב.

נאדיה חילו: אני לא עובדת בכל המישורים, אבל במישור עליו הייתי אחראית, ראיתי את התנופה, את המתנ"ס החדש ואת הפרויקטים, שבהחלט מבחינתי משמשים אינדיקציה.

משה גפני: מפני שלא הייתי בתחילת הישיבה, הייתי רוצה לדעת מי מבקש את החוק הזה.

איילת פישמן: הממשלה.

משה גפני: את מייצגת את הממשלה?

איילת פישמן: לצורך העניין.

משה גפני: יש כלל בגמרא שאומר "המוציא מחברו עליו הראיה".

משה גפני: זאת אומרת שכאשר יש מצב נתון ורוצים לשנות אותו, צריך שיקרה משהו מאוד משמעותי עם סיבה להוציא אותו מהמצב הקיים.

משה גפני: אלא אם יתקנו אותי, אני מבין שהחוק קובע שהבחירות במועצות האזוריות הללו יהיו בתחילת2009.

משה גפני: למה אתם רוצים לשנות את זה?

משה גפני: בגלל שאולי הייתה עתירה לבג"צ.

נאדיה חילו: הייתה, ובג"צ החזיר את זה לשיקול דעתנו.

משה גפני: בג"צ לא מעלה אצלי ולא מוריד.

משה גפני: יש לי שכל כמו להם.

משה גפני: יש פה חברי כנסת שיש להם יותר שכל מהם, אבל לי יש כמו להם.

משה גפני: המועצות מתנהלות בסדר, התושבים מקבלים את השירותים בזמן ומשלמים משכורות?

זהבה גלאון: יותר מ"בסדר".

משה גפני: אין שום הוכחה או אין דבר שמצדיק את שינוי המצב הקיים, אלא אם כן סתם רוצים לשנות את המצב שלא יהיה למעלה מחמש שנים.

משה גפני: זה בסדר, זה דבר טוב, אבל אין סיבה שעליה יכול לחול הכלל של "המוציא מחברו עליו הראיה".

איילת פישמן: אני לא חושבת שזה סתם.

איילת פישמן: המחלוקת ביני לבין בנימין כהן חברי היא האם הייתה טעות או לא הייתה טעות.

איילת פישמן: מבחינתי, כמי שניסחה את החוק הראשון, אני לא שמתי לב, ואני עשיתי טעות.

משה גפני: לא נורא, יסלחו לך על זה בשמים.

איילת פישמן: יכול להיות שמישהו אחר התכוון אחרת, אני לא התכוונתי.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי צודק, התושבים הם העיקר.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את דעתכם.

אופיר פינס-פז: יש פה דעות מצד אחד של חברי הכנסת ושל המועצות האזוריות, ששמחות על ההסכם הקיים ומתנגדות להצעת החוק, שמקדימה את מועד הבחירות.

אופיר פינס-פז: מצד שני יש עמדה גם של המדינה והייעוץ המשפטי של המדינה, כי איילת פה היא גם על תקן יועצת משפטית, וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני לא מציע להתעלם ממנה, משום שלפי דעתי לדבר הזה יהיה קשה מאוד לעמוד בבג"צ.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה לחשוב על רעיון אחר, משום שבאמת נעשה פה מעשה יוצאת דופן ולא שגרתי.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מצטרף למחמאות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה כשר הפנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהרשויות האלה התנהלו באופן יחסי למצב שקיבלו אותן ובאופן יחסי, אם אני מנתח על פי מגזרים, למגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאלה שתיים מהמועצות היותר טובות הפועלות במגזר הערבי, ואפילו בקנה מידה כלל ארצי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שהוא נכון.

אופיר פינס-פז: אגב, זה שיקול בשלטון המקומי, בניגוד לשלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: זה שיקול, כי לא בכדי לשר הפנים יש בחוק סמכות לפזר רשויות שלא מתפקדות.

אופיר פינס-פז: לכן זה כן שיקול, אבל זה לא שיקול מכריע, בוודאי לא שיקול בלעדי.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שיכול להיות שנוכח הסיטואציה המיוחדת אפשר להציע הסדר של פשרה, שאומר שאנחנו ניקח את התקופה שהיא במחלוקת ונחלוק אותה באמצע.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-14 חודש, שנה וחודשיים.

אופיר פינס-פז: נחלק אותה לשבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שאם הוועדה תחליט ללכת על הכיוון הזה, הקדנציה הבאה מתקצרת, כי בקדנציה הבאה הבחירות הן ב-2012.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את הדברים האלה, בין אם תיבחרו ובין אם לא תיבחרו, כי אנחנו חייבים לשמור על המסגרת הכוללת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבסך הכל לא תהיה פריצה של המועדים, אבל כתוצאה מהסיטואציה שנקלענו אליה, יכול להיות שזה פתרון שיניח את דעתו של המחוקק, של משרד הפנים ושל הבג"צ.

אופיר פינס-פז: לי חשוב גם להניח את דעתו של הבג"צ.

זהבה גלאון: לכולנו.

משה גפני: כן, גם לי...

אופיר פינס-פז: אני קודם כל רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם ההצעה שלי היא במסגרת האפשרויות.

זהבה גלאון: מדובר בערך על אוקטובר?

עידו בן-יצחק: יוני 2008, בין נובמבר 2007 לינואר 2009.

קריאה: יש בחירות בכל השלטון המקומי באוקטובר 2008, אז אפשר לקיים את זה כחלק מיום בחירות של כל המדינה.

יעקב מרגי: אם ניתן תאריך עצמאי לאותן שתי מועצות אזוריות שלא קשור לשום בחירות, כמי שמתעסק בבחירות במגזר הערבי, אתה נותן לזרמים רבים אפשרות להתערב.

יעקב מרגי: אם כבר יש בחירות בנובמבר 2008, צריך לצרף את זה.

איילת פישמן: חבר הכנסת מרגי, בנובמבר 2008 יש בחירות ל-170 עיריות ומועצות מקומיות.

איילת פישמן: הבחירות לעיריות ולמועצות האזוריות שונות, אורך התהליך שונה, החוקים שונים.

איילת פישמן: לכן, לטעמי זה לא שייך לצרף את המועצות האזוריות לרשויות המקומיות.

איילת פישמן: נראית לי הצעת יושב הראש, בהנחה שאנחנו קובעים כהחלטה, כחוק, כהוראת שעה שהתאריך הבא יהיה ב-2012 יחד עם הקבוצה של 2007.

איילת פישמן: מקובלת עליי הצעת יושב הראש.

זהבה גלאון: אני מודה שהייתי מעדיפה להשאיר את המצב המקורי, אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שצריך להגיע כאן לאיזושהי פשרה.

זהבה גלאון: יש דבר אחד שאמרת שמקובל עליי – גם אם התקופה מתקצרת, יש מועד של הבחירות הבאות ב-2012, ואז משם הולכים אחורה.

זהבה גלאון: מה שנראה לי בעייתי זה מה שאומרת איילת.

זהבה גלאון: זה שזה לא נוח כי יש עוד 170 רשויות זה לא שיקול בעיניי.

זהבה גלאון: להם מאוד לא נוח, הם לא ידעו שנעשתה טעות במשרד הפנים, הם ידעו שהם הולכים לקדנציה ארוכה.

זהבה גלאון: להם זה היה נוח.

זהבה גלאון: גם להם זה לא נוח ללכת עכשיו ללכת לבחירות.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שיקול?

זהבה גלאון: אנחנו אמרנו שהעובדה שהם מועצה טובה לא יכול להיות שיקול.

זהבה גלאון: הם ידעו שהם נבחרו לתקופה X ומשרד הפנים טעה, ועכשיו מבקשים להכות בהם פעמיים, כי לכם זה לא נוח.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני מקבלת שלהם זה לא נוח, כי יש להם עוד 170 רשויות.

איילת פישמן: זאת לא הטענה בכלל, שזה לא נוח.

זהבה גלאון: אומר יושב הראש שיש 14 חודש, אז נעשה איזושהי פשרה.

זהבה גלאון: אני אומרת שאני בעד לעשות פשרה, אבל בואו נהיה קצת יותר לארג'ים.

זהבה גלאון: אז לא נעשה אותה באמצע.

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים בסופו של דבר?

זהבה גלאון: מכים אותם?

זהבה גלאון: מה הם אשמים שמשרד הפנים טעה?

זהבה גלאון: גם זה דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

זהבה גלאון: אז לא יוני?

זהבה גלאון: אז נהיה יותר לארג'ים.

איילת פישמן: אבל זה לא הטיעון שלי שלא נוח לי.

זהבה גלאון: אבל עכשיו יש לי טיעון.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת שאני מקבלת את המהלך של פשרה, כי היא צריכה גם לעמוד במבחן בג"צ, אבל אני אומרת שגם בפשרה אפשר להיות נדיבים.

זהבה גלאון: לא קרה דבר לאף אחד שגילה נדיבות, מה גם שהנדיבות היא על חשבונם בגלל שמשרד הפנים טעה.

זהבה גלאון: אני מציעה לא יוני, אלא אוקטובר.

יצחק אהרונוביץ': עוד שלושה חודשים זה התאריך המקורי.

אופיר פינס-פז: אוקטובר זה לא הגיוני, כי ב-4 בנובמבר יש בחירות - זה היום של רצח רבין - וזה כבר יותר מדי צמוד לנובמבר.

אופיר פינס-פז: ביולי, אוגוסט זה לא אפשרי?

איילת פישמן: בטח שאפשר, אפשר הכל.

אופיר פינס-פז: אולי נקבע את אוגוסט.

זהבה גלאון: בסדר.

ריאד חטיב: כבוד יושב הראש, הרי כולם יודעים שאנחנו שתי המועצות האזוריות במגזר הערבי שכוללות שמונה יישובים - - -

אופיר פינס-פז: אני בכלל מציע למשרד הפנים ללכת למודל של מועצות אזוריות במגזר הערבי.

ריאד חטיב: חבר הכנסת מרגי קלע בדיוק לסיטואציה הזאת של התערבות חיצונית של כל הסובבים, במיוחד כשיש בחירות רק בשתי מועצות.

ריאד חטיב: כבוד יושב הראש, מתוקף כהונתך בעבר כשר הפנים, אתה יודע שאנחנו אומנם מועצה אזורית, אבל לא בדיוק מועצה אזורית מבחינת ועדים מקומיים, סמכויות, תחום שיפוט.

ריאד חטיב: אני חושב שלכלול אותנו בבחירות בקטגוריה של המועצות המקומיות זה פתרון אידיאלי ומקובל.

אופיר פינס-פז: אבל זו לא פשרה, כי אז אתה מקצר מינואר לנובמבר, זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע פשרה, ואני מציע משהו שאני חושב שגם יעמוד במבחן הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע את חודש אוגוסט.

אופיר פינס-פז: אם ההצעה שלי לא תתקבל, אפשר להישאר עם ההצעות של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: לא, אנחנו רוצים להגיע אתך לפשרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאוגוסט זה תאריך הוגן.

אופיר פינס-פז: הלכתי לקראתכם מיוני לאוגוסט.

אופיר פינס-פז: האם זה מוסכם עליכם?

נאדיה חילו: אני חושבת שזה פתרון.

עידו בן-יצחק: צריך לוח שנה, בדרך כלל זה לפי הלוח העברי.

איילת פישמן: צריך להריץ לוח זמנים ולראות שהתאריכים לא נופלים על חגים.

אופיר פינס-פז: המועד הספציפי בחודש אוגוסט ייקבע בין משרד הפנים לבין היועץ המשפטי שלנו.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הפשרה שהציע יושב-הראש נתקבלה.

אופיר פינס-פז: פה אחד נתקבלה ההצעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.