ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 153, 2007-02-27 12:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתחים.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם נשארנו עם שתי משימות שקשורות בהצעות החוק של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש בקשה להתיישנות.

מנחם בן-ששון: אם זכור לכם, שניהם נוגעים בעבירות מין ובעבירות אמות, האחד ביקש להרחיב גם את הזמן וגם את העבירות, האחת ביקשה להוסיף ולקשור גם בעבירות רחבות יותר וגם בעבירות מין, כמובן, לדיון פ בשני החוקים.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להצביע.

תמי סלע: יש החלק שמבוסס על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש ועל החלק השני של הצעת החוק של ניסן סלומינסקי, ששם מצאנו הצעה שמאחדת באיזה אופן את שתי ההצעות, ואומרת שמשלב סיום ההך הפ, שנה תינתן לנפגע להגיש תביעה אזרחית באותו עניין.

תמי סלע: עלתה השאלה, האם לצמצם את זה רק למצב שיש הרשעה או שיש זיכוי מחמת הספק, או להשאיר פתוח.

תמי סלע: עלתה השאלה של היקף העבירות ודובר על כך שזה יכלול גם עבירות אמות לפי הסעיף של חובת הדיווח, שמחייב דיווח על עבירות שבוצעו בתחום מי שאחראי עו ולגבי עבירות מין.

תמי סלע: נשארנו בסוף הישיבה הקודמת עם שאלה גם מה תהיה עמדת הממשלה שהתכנסה ביום ראשון בוועדת השרים .

מנחם בן-ששון: דיברתי עם השר אחרי הישיבה.

תמי סלע: על הסעיף השני לא כל כך דיברנו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: נגמור ונצביע על סעיף 18ב.

תמי סלע: יש הסעיף המוצע של חבר הכנסת, ואחר כך נראה את עמדת הממשלה.

תמי סלע: סעיף 18ב אומר "בתביעה בשל עובדות המהוות עבירות מין" – וכרגע בהצעה של חבר הכנסת לא מדובר בעבירת מין שבוצעה דווקא בקטין, אלא עבירת מין בכלל – "או עבירת אמות חמורה שנעברה בקטין" – לשניהם יש הגדרות, אחרי זה נראה את ההגדרות – "נגד האדם שהואשם בעבירות כאמור, שהוגשה על ידי הנפגע, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו הפך פסק הדין הפ לחלוט.

תמי סלע: " – זה לא מותנה כרגע בכך אם יש הרשעה.

מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר ממה שחשבנו בפעם הקודמת.

תמי סלע: זה יותר רחב, כי רציתם לעשות את הצמצום כדי להגיע להסכמות בהמשך.

תמי סלע: ההגדרה אומרת: "עבירת מין – עבירה המנויה בסימן ה' לפרק י' לחוק העונשין, למעט סעיפים 349 ו-352 לחוק האמור.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: מה הכוונה?

תמי סלע: פרסום תועבה ומעשה מגונה בקטין.

ענת אסיף: מעשה תועבה בפומבי ואיסור פרסום.

תמי סלע: "'עבירת אמות חמורה' – כמשמעותה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין" – זאת שורה של עבירות שחלקן זה שידול לעיסוק בזנות, חלקן זה חבלה חמורה.

תמי סלע: אלה עבירות שכאשר הן מבוצעות בקטין יש חובת דיווח של הרשויות לגביהן.

מנחם בן-ששון: העובדה שאנחנו כורכים פה היתר לעצירת התיישנות בדיון פ בסוגיות הללו, אין בה, ואני רוצה לחדד ולומר, אין בה ולו רמז כדי לומר שאנחנו מתכוונים לומר איזה דבר מהותי לגבי הקשר בין דיון פ לבין התיישנות אזרחית בדיונים אחרים.

מנחם בן-ששון: כאן מצאנו סיבה להחריג, המקרים הם מיוחדים, ולכן הבענו את מה שהבענו.

ארז קמיניץ: הממשלה אכן חושבת שהדרך שצריך לבחור בה היא הדרך של הרחבת ההסדר המוצע בהצעה הממשלתית, באופציה של הרחבת הקישור להך הפ.

ארז קמיניץ: ועל כן, גם כאשר אין הרשעה אפשר יהיה, בתביעות מהסוג שתכף אני אפרט, צור הסדר התיישנותי מיוחד לגבי ההתיישנות האזרחית.

ארז קמיניץ: ברקע נמצאת כמובן הגישה שמתנגדת להסדר האזרחי הטהור.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש בחירה באופציה השנייה, האופציה של הרחבה באמצעות הקישור להך הפ.

ארז קמיניץ: בדיון הקודם עלו, למשל, אופציות או של הרשעה או סוגים של זיכוי, זיכוי מחמת הספק וכן הלאה.

ארז קמיניץ: הבנו שאין הבדל בין זיכוי מחמת הספק לזיכוי אחר מבחינה תיאורטית.

ארז קמיניץ: נכון שבתי משפט כותבים את זה מדי פעם, אבל למעשה, על פי החוק, זיכוי הוא זיכוי, ולכן אין אפשרות לעשות את ההבחנה הזאת.

ארז קמיניץ: הואיל ונבחרה האופציה השנייה, אמרה הממשלה שאפשר להרחיב את זה גם למצבים של היעדר הרשעה, היינו, גם מצבים של זיכוי--

מנחם בן-ששון: פסק דין חלוט.

ארז קמיניץ: --כאשר סוגי עבירות, צריך להרחיב גם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: למעשה אנחנו מנסים לפתור בעיה התיישנותית.

ארז קמיניץ: בעיה התיישנותית של חשיפה מאוחרת, שמסיבות שונות שהורחב מאוד – גם קראתי את כל חוות הדעת של המלומדים שהובאו בפני הוועדה – הורחב מאוד לגביהם בהקשר של עבירות מין בקטינים, פחות בהקשר של התעללות פיזית נפשית בקטינים, אבל גם לגביה אפשר להשתכנע, וחבר הכנסת לוי אמר את זה בדיון הקודם, שגם שם יש חלק מהסימפטומים של תופעה מאוחרת, בעיקר מה שנקרא "החוויה הפוסט טראומתית המורכבת".

ארז קמיניץ: היא קיימת, ולכן יש חשיבות צירת הסדר התיישנותי מיוחד.

ארז קמיניץ: לגבי יתר העבירות שמנויות בהצעה שתמי סלע קראה כרגע, לגביהן אי אפשר לומר שהשתכנענו בצורך בקיום הסדר התיישנותי מיוחד.

ארז קמיניץ: היינו, עבירות מין נדירות.

ארז קמיניץ: יש תופעה פוסט טראומתית, השאלה לאיזה זמן היא נמשכת.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש, אני מציע שנישאר עם נוסח הממשלה לקריאה הראשונה, זאת אומרת, "בתובענה על תביעה בשל עובדות המהוות עבירת מין בקטין או עבירת התעללות בקטין, נגד האדם שהואשם בעבירות כאמור, שהוגשה על ידי הנפגע, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו הפך פסק הדין הפ לחלוט", ואחרי זה נישא וניתן לגבי ההרחבה.

מנחם בן-ששון: ההרחבה אומרת: "מין במבוגר", ולהחף את "התעללות בקטין" ב"אמות חמורה שנעברה בקטין".

רונית תירוש: הבנתי שההרחבה תהיה לגבי בגירים.

רונית תירוש: ומה עוד?

מנחם בן-ששון: ההגדרה היום היא "אמות חמורה שנעברה בקטין", ובמקום זה יהיה "התעללות בקטין".

מנחם בן-ששון: אני מציע כרגע להישאר לפי הצעת הממשלה.

רונית תירוש: בסדר, כי המהות קיימת שם.

מנחם בן-ששון: יש הבנה עם שר המשפטים גם על האפשרויות הללו, אבל אני חושב שאפשר יהיה לעשות את זה בין הקריאה השנייה לקריאה ששית.

רונית תירוש: אם אתה חש שזו הדרך הנכונה, בסדר גמור.

תמי סלע: לעניין ההצעה המאוחדת, שזה החלק השני של ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי וההצעה של חברת הכנסת תירוש, שעשינו להן איזה איחוד, וגם קיבלנו עמדת ממשלה בעניין הזה, ההצעה שהציע עכשיו היושב-ראש היא לקבל את הצמצום לעניין היקף העבירות, כך שההוראה הזאת תחול רק לעניין עבירות מין בקטינים, ולגבי עבירות התעללות בקטין על ידי מי שאחראי עו.

תמי סלע: יש הוראת תחולה שנכנסה בהצעה שנציגי הממשלה הצביעו עה בוועדת השרים, ואני חושבת שהיא נכונה לשתי ההצעות, שאומרת, שההוראות האלה יחולו על כל תביעה שעדיין לא התיישנה.

תמי סלע: כלומר, גם עילה שקמה לפני תחילת החוק, אבל עדיין לא התיישנה, ההוראות יחולו עה.

תמי סלע: אם העילה כבר התיישנה, אי אפשר להחיות דברים חדשים.

תמי סלע: זו ההוראה שבדרך כלל מחים בסיטואציות האלה שעושים שינויים בחוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: במקום המילה עילה צריך להגיד את המילה תביעה, אבל זה שייך לוויכוח אחר.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן?

תמי סלע: אם זה היה שבע שנים- - -

ניסן סלומינסקי: לא, מרגע שזה נקבע.

תמי סלע: זו שנה נוספת אחרי שהסתיים ההך.

מנחם בן-ששון: לא בהרשעה, הם הלכו לקראתנו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבטל את הצורך לדון בשני העניינים למהותם, זאת אומרת, לא לגבי השאלה של עבירות מין בקטינים לעומת בוגרים, ולא לגבי התעללות בקטין לעומת אמות חמורה שנעברה בקטין.

מנחם בן-ששון: אני בגישה שצריך את שניהם לשנות, כפי שביקשו חברי הכנסת, אבל זה דיון שלא הזמנתי היום את האנשים לקיים, ולכן יש כאן שאלה, האם לא נקיים דיון ונחכה שיגיעו הארגונים, ואז נחכה להצבעה על הצעת החוק, או שנצביע על אישור הצעת החוק לקריאה הראשונה, והדיון במהות – אני גם מאמין שאני אקבל על זה הסכמת ממשלה - בשאלה של עבירת מין בבוגרים, ולהרחיב לעבירת אמות חמורה שנעברה בקטין – את שני ההיתרים האלה אני אקבל מהממשלה.

מנחם בן-ששון: אני לא אדון בהם היום, כי אני לא רוצה לקיים דיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעלות את הדברים לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: בסדר, אבל זה לא מותנה בהסכמת הממשלה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שזה מותנה.

מנחם בן-ששון: האם שמעת אותי אומר שזה מותנה?

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מאמין שאני אקבל.

מנחם בן-ששון: גם בפגישה הקודמת אמרתי שאני מאמין שנקבל מעבר להרשעה, וקיבלנו.

מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה את דקויות ההבחנות שלנו, היא תקבל אותן בדיון הבא.

יצחק לוי: עד כמה שזכור , המומחים כבר היו פה.

תמי סלע: הם היו, ולא היה דיון.

רותי אלדר: אני רוצה להתייחס לרציונל שניתן כאן בעניין החשיפה המאוחרת בעבירות מין שנעברו בקטין, ולגבי עבירות אחרות שאתם מתכוונים כמובן להחיל את הסדר ההתיישנות המיוחד.

רותי אלדר: אתם אומרים שהרציונל הזה לא הוכח.

רותי אלדר: הרציונל האחר הוא, שאנחנו יוצרים כאן זיקה בין הסדר ההתיישנות לבין ההך הפ.

רותי אלדר: היות ומדובר, בחלק מהעבירות, בהכים פים מאוד ממושכים, שהם למעשה עוברים מעבר לתקופת ההתיישנות מאז ביצוע העבירה, כפי שמוגדרת בחוק האזרחי, נוצר מצב שגם אם היתה חשיפה בזמן של העבירה, בזיקה הזאת שנוצרה להך הפ, הקורבן איבד את זכותו, וזאת משום שהעבירה התיישנה עד שהסתיים ההך הפ, הרי ממילא אנחנו מתנים את זה בפסק דין חלוט.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שזה לא תלוי.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיש את התביעה האזרחית יום אחרי שהוא התחיל את התביעה הפת, חצי שנה אחרי שהוא התחיל את התביעה הפת, או שנתיים אחרי או שנתיים קודם.

רותי אלדר: הוא רוצה להשתמש בפסק הדין.

מנחם בן-ששון: או שהמחוקק ייתן לו את זה, או שהמחוקק לא ייתן לו את זה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מודה לך.

מנחם בן-ששון: אם הייתי נענה להצעתך, לא הייתי יכול להצביע עכשיו, אלא הייתי פותח את הדיון.

נועה ברודסקי-לוי: אותי מאוד מטריד העניין של הכריכה עם ההך הפ, כי אם יש איזה נפגע לא רציונ, מסיבה כלשהי אנחנו לא מאפשרים להם להגיש גם תובענה אזרחית בשלב מאוחר יותר.

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי זה יכול להיות מאוד בעייתי, יש סיבות שנפגע לא הולך למשטרה ולא יעבור הך פ.

מנחם בן-ששון: תחכי לסעיף הראשון, ונגיע לזה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם משום מה ששמעתם אתם רוצים שאני לא אצביע עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בין כך, גם בהצעה הממשלתית נצטרך לדון בקשר בין הפ לאזרחי, אז הדיון הזה עוד יחזור.

תמי סלע: לעניין סדר ההצבעה, השאלה אם יש רצון למזג.

תמי סלע: החלק השני מבוסס על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, והחלק שני של ההצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

תמי סלע: יש כמה אפשרויות, אפשר שאתה תרצה להשאיר רק את הסעיף הראשון, או את שניהם, בהצעה שלך, וב למזג, ושיהיו שתי הצבעות על שתי הצעות נפרדות; אתם יכום למזג את ההצעות, ואז הוועדה צריכה להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: גם ההצעה שלה בשלמות, וגם ש בשלמות, לא מתקבם אלא במיזוג שלהם בחלק השני.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שכל ההצעה תהיה של שניכם.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות שסעיף קטן (א) יהיה על שמו של חבר הכנסת סלומינסקי וסעיף קטן (ב) יהיה על שמם של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת תירוש או אפשרות שנייה, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כיוון שהם עוסקים באותו נושא, יהיו של שני חברי הכנסת יחד.

מנחם בן-ששון: נטייתי, כיוון ששתי ההצעות עוסקות באותם שני נושאים, טבעי ששתי ההצעות ילכו יחד.

מנחם בן-ששון: זה רק טבעי להן.

מנחם בן-ששון: לפצל ולהצביע עוד פעם ועוד פעם, לדעתי לא צריך.

ארז קמיניץ: מי מקבל את הדקות במאה?

מנחם בן-ששון: אין בעיה, שניהם יקבלו את הדקות, ואני לא צריך לדבר במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, זה בסדר, רק יש או סיבה אחרת למה כן לפצל.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב, בחלק השני אנחנו גומרים עכשיו ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, אני מקווה שהיושב-ראש יהיה יותר נועז וילך קדימה, אבל צריך לדעת שצפויות לנו כל מיני התנגדויות.

ניסן סלומינסקי: חבל שבגלל ההתנגדויות שאו יהיו, אני מקווה שלא, במאה או בקואציה, שההצעה השנייה, שתוכל לעבור על דעת כולם, תיפגע.

ניסן סלומינסקי: ההצעה השנייה היא על דעת כולם, הקואציה כולה תצביע בעד, כדאי להריץ אותה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, ההצעה הראשונה, מי יודע מה יעבור בראש של כל מיני אנשי קואציה.

יצחק לוי: מה זה קשור לקואציה?

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון נצטרך לעשות צעד נועז בגלל משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: זה לא משרד המשפטים, זה הממשלה.

ניסן סלומינסקי: שר המשפטים כרגע, לצורך העניין, זה כל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנקבל החלטה, והם ישמו איתה, אבל יכול להיות בהחלט שהם לא ישמו איתה, ויגידו לקואציה להתנגד.

תמי סלע: יש שתי אפשרויות, או שיש מיזוג, ואז שניכם רשומים על שתי ההוראות כהצעת חוק אחת, או שנשארות שתי הצעות, אפילו שכוללות סעיף אחד זהה.

תמי סלע: ההצעה שלך תכלול נניח גם את הסעיף של התיישנות אזרחית טהורה ואת הסעיף הזה, וההצעה שלך, חברת הכנסת תירוש, תכלול רק את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אין ברירה.

תמי סלע: עדיין אפשר לא למזג.

ניסן סלומינסקי: בואו נמזג.

מנחם בן-ששון: אני מעלה להצבעה את סעיף 18ב לאחר התיקון שבעקבות ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה אחד.

תמי סלע: הסעיף הראשון שמופיע בסעיף 18א בהצעת חברי הכנסת מבוסס על הסעיף הראשון של הצעת חבר הכנסת סלומינסקי, שפה אין התניה של הגשת התביעה בכך שהתקיים הך פ, הוגש כתב אישום, אלא בסוגי תביעות מסוימים, שכרגע, איך שזה מופיע כאן, זה "תביעה שעובדותיה מהוות עבירה מהעבירות המנויות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" – זה עבירות מין ועבירות של התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עו; וגם עבירת מין שנעברה באדם עד גיל 21, תוך ניצול של יחסי תלות או אמון, שאלה סיטואציות שלא היה עהן דיון מעמיק, אבל מוצעות פה כסיטואציות שבהן כן מתעוררת בעיה של חשיפה מאוחרת.

תמי סלע: בכל הסיטואציות האלה, תקופת ההתיישנות האזרחית, שהיום היא שבע שנים, וכרגע לא קובעים פה כמה שנים – אם זה ישתנה בחוק, זה ישתנה גם כאן – תתחיל מהמועד שמלאו לתובע 28 שנים, וזה מבוסס על התקופה המוארכת בהך הפ רק לגבי עבירות מין בקטנים, שם זה עד היום נקבע.

ענת אסיף: במשפחה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: יש פה עוד אופציה שעלתה אז בדיון, כתבתי אותה כאופציה בסוף, שהתקופה עצמה תהיה עשר שנים, וזה עלה מתוך רצון להתאים את זה לחלוטין לפ, למרות שזה לא תואם ב-100%, כי בפ תקופת ההתיישנות יכולה להיות עשר שנים, יכולה להיות חמש שנים, תלוי בחומרת העבירה, וגם כל עילות ההשעיה לא חלות בהתיישנות הפת, הן חלות בהתיישנות האזרחית.

תמי סלע: לכן ההצעה ש, כן ללכת על תקופת ההתיישנות האזרחית, אבל להתחיל אותה ממועד שבו רואים את האדם כבר מגיע לבגרות מסוימת, לתפקודי חיים מסוימים שמביאים אותו להתמודד עם הפגיעה ולהבין את הקשר בין מה שקרה לו לבין הנזקים שנגרמו, ואו לעמוד על הרגים ולהצח להגיש תביעה, ובעצם מה שעומד מאחורי הסעיף, שלא ההתיישנות היא הדבר שיסגור את הדלת בפני התביעה מבחינת האיזונים.

ארז קמיניץ: כזכור, זאת היתה אחת האופציות להרחבה של ההסדר המוצע בהצעה ממשלתית.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שוב שהממשלה הכירה בצורך בהרחבה של ההסדר שבהצעה הממשלתית, הסוגיה המרכזית היתה, איך לעשות את זה, באיזה סוג של הסדר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: הסדר ההתיישנות האזרחי הטהור יוצר שורה של קשיים, שמנינו אותם גם בדיונים הקודמים, ומקב החלטות ראו בהם קשיים משמעותיים, ולכן דחו את ההצעה הזאת בהיבט הזה.

ארז קמיניץ: אני אמנה את הקשיים האלה בקצרה, כי דנו בהם כבר.

ארז קמיניץ: כמו שאנחנו יודעים, נורמת ההתיישנות האזרחית חוסמת גם תביעות טובות וגם תביעות רעות.

ארז קמיניץ: תביעות רעות הן תביעות שמאחוריהן אין למעשה זכות אמיתית או זכות טובה, או זכות בת הוכחה.

ארז קמיניץ: בהקשר של תביעות מהסוג הזה, על אף קיומה של חשיפה מאוחרת, וברקע, כשאנחנו יודעים שיש הסדר מסוים שעונה על מרבית הצרכים- - -

תמי סלע: מרבית הצרכים, אפשר להתווכח על זה, כשהוא מותנה בהך פ.

ארז קמיניץ: ברקע יש הסדר שעונה על הצרכים, אני לא יודע להגיד אם מרביתם או לא מרביתם, אבל הוא עונה על הצרכים.

ארז קמיניץ: וברקע יש כל התיישנות מיוחדים בדין האזרחי, שלא קיימים בדין הפ.

ארז קמיניץ: צריך את כל המכלול הזה לזכור.

ארז קמיניץ: האם אנחנו מוכנים, בהינתן הנתונים האלה, להרחיב עוד בצורה כזאת שתסיט את האיזונים שבדיני ההתיישנות האזרחיים, שדיברנו בהם רבות בהרצאת המבוא, לכיוון התובע בכוח, התובע הפוטנציא, שאני מזכיר, שבהתיישנות האזרחית בהחלט לא ניתן לומר שיש מאחורי תביעתו זכות טובה או זכות רעה.

ארז קמיניץ: מה שקורה בהתיישנות פת, שיש חסמים.

ארז קמיניץ: איפה החסמים בהוצאת הדברים לבית המשפט?

ארז קמיניץ: צריך להגיש כתב אישום, והפרקטות צריכה להשתכנע שיש ראיות לכאורה, כאשר עובר זמן רב, יותר מעשר שנים.

ארז קמיניץ: גם זה נכתב בסעיפים, אותם סעיפים שהאריכו את ההתיישנות הפת.

ארז קמיניץ: היועץ המשפטי, הוא בעצמו צריך לאשר את כתב האישום, וגם אחר כך, אם יש הרשעה, ההרשעה מותנית בראיה לחיזוק, וזה עוד חסם.

ארז קמיניץ: החסמים האלה לא קיימים בתובענה אזרחית, מי שרוצה, יכולה, בגיל 35 לצורך העניין, להגיש תובענה אזרחית נגד אדם ולטעון שנעשו בה מעשים כאלה או אחרים.

ארז קמיניץ: הגשת תובענה כזאת באופן מיידי, אם מדובר באיש מוכר, באיש ציבור או אחר, בוודאי בצורה משמעותית יותר, מיידית היא מכתימה שמו של אדם ופוגעת בשמו הטוב.

ארז קמיניץ: כולם יודעים שכאשר מוגשת תובענה אזרחית, גם בתוך הסביבה הקרובה וגם בסביבה החיצונית יותר, יש לזה משמעות רבה.

ארז קמיניץ: זה דבר שמאוד מפריע כשבוחרים בהסדר התיישנותי אזרחי טהור.

ארז קמיניץ: כאשר צריך לזכור שאנחנו נמצאים בין 20 ל-30 שנה אחרי האירוע.

ארז קמיניץ: קשה לנתבע הפוטנציא להתגונן בפני תובענה כזאת.

ארז קמיניץ: התופעה של החשיפה המאוחרת היא תופעה שבחלקים נרחבים שלה נשענת על תסמונת פוסט טראומתית קיצונית, והיא יוצרת תופעות של הדחקות.

ארז קמיניץ: בהדחקה הזאת, למעשה אפשר להשתמש בכלל גילוי כדי להתגבר עה, אבל למעשה מה שהוועדה, במה שחבר הכנסת סלומינסקי אומר בהצעה שלו, אומרת לא להתחשב לרגע בכלל הגילוי ולהגיד לאותה תובעת: אנחנו לא שואם אם יש גילוי או אין גילוי, את יכולה מגיל 28 או 35- - -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה, כשהיתה תביעה לא צודקת, והסתברה כשגויה, ויצא לשון הרע והוכתם שמו של אדם, האם הוא יכול לתבוע את התובעת בטענה של לשון הרע ולתבוע תביעת נזיקין?

תמי סלע: הוא יכול.

תמי סלע: העניין של ההכתמה, וזה שתביעה היא לא בהכרח כל כך צודקת ולא בהכרח מבוססת, זה נכון גם בתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: תביעה אזרחית יכולה להכתים שם של אדם, והשאלה, אם האיזונים הם כאלה שיש הצדקה לחרוג מהכלם הרגים של ההתיישנות.

תמי סלע: זה מעבר לעניינים האלה, כי הם קיימים גם בתקופת ההתיישנות, נכון שעברה תקופה ארוכה, אבל פה אנחנו אומרים שמהצד השני יש סיבות שבגללן אנחנו רוצים בכל זאת לאפשר, למרות חלוף התקופה הארוכה, את התביעה הזאת.

תמי סלע: הסיכון בתביעה קיים במקרה הזה גם כשלא חלפה תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: השאלה, אם אנחנו רוצים טעמים כמו שאנחנו רואים את התובע כמי שישן על זכויותיו, שאנחנו רוצים להגן ולדאוג שלנתבעים פוטנציאים תהיה אפשרות לאמוד את החבויות שהם עומדים בפניהן, לשמור את הראיות שצריך לשמור כדי לנהל הך?

תמי סלע: מבחינת אינטרס הציבור שתביעות מסוימות יתנהלו או לא יתנהלו, תביעות חדשות, תביעות ישנות, העומס על מערכת המשפט – האם בסיטואציות האלה, שאנחנו אומרים: מעט נפגעים במקרים האלה מצחים בכלל להגיע למצב שהם יגישו תביעות, היום זה משהו שקורה מאוד מעט, יכול להיות שבעוד עשר שנים יבואו לפה עם נתונים שהסעיף הזה גרם לפגיעות בלשון הרע, הצפות וכן הלאה.

תמי סלע: היום זה ממש לא המצב.

תמי סלע: יש קושי לסגור הך, יש גם חסמים זום הך, שזה לקחת עורך-דין, יש לזה עלויות, להיחשף שוב, להתמודד.

תמי סלע: אם התביעה כל כך קלושה, אני מקווה שהעורך-דין שהיא תבוא או כדי להגיש תביעה, יגיד לה: חבל לך להכניס את עצמך לעניין הזה שוב, אין לך סיכוי.

תמי סלע: יש פה עוד חסמים שקיימים בהגשת הך אזרחי.

תמי סלע: בנפגעי עבירות כאלה יש אפילו חסמים יותר מזה – הבושה, ההתמודדות החברתית, גורמים לזה שבכלל אין פנייה לרשויות, אלא באחוזים קטנים.

תמי סלע: הבעיה באמת עם הדרך שמציעה הממשלה כרגע, שזה מותנה בזה שנפתח הך פ והוגש כתב אישום.

תמי סלע: מדובר על בין 10% ל-20% לפי המחקרים שהם בכלל פנייה לרשויות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני ממליץ שנצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, ראשית, משום שיש לה התחלה בחוק של הממשלה, זאת אומרת בחוק ההתיישנות הקיים, בסעיף 26, לכן סביר בעיני שהרעיון הוא לא רעיון תלוש.

מנחם בן-ששון: הטענה שיש מספיק סעד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך לדון ולמתן אותה, זה לא יהיה גיל 21, זה יהיה גיל אחר, בעניין הזה אני רוצה לשמוע דעות מומחים, ונוח לי לעשות את זה בקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אם הצלחתי לשכנע, אני מציע שנצביע.

תמי סלע: תתקן אותי עורכת-הדין קלהורה שעוסקת בתחום של נזיקין, ואומרת שלא נכון שאפשר לתבוע בנזיקין לשון הרע.

מנחם בן-ששון: הבעיה ש שנתתי לחברך, ארז קמיניץ, בפעם הקודמת, לדבר חמישה משפטים, והוא הצח לדחוס אותם ל-25 דקות, הפעם זה היה שלושה ראשי פרקים והוא הצח לגדוש אותם למשהו כמו 20 משפטים.

מנחם בן-ששון: אם את יכולה להגיד בשלושה משפטים, בבקשה.

תמר קלהורה: לגבי לשון הרע יש הגנות ספציפיות שלא מאפשרות הגשת תביעה בשל מה שנאמר במסגרת הכי משפט, לכן ככל שנשאלת השאלה האם אפשר יהיה לתבוע את התובעת בשל מה שהיא כתבה בכתבי בית הדין שלה, או בשל מה שהיא העידה בבית המשפט, התשובה היא לא.

תמר קלהורה: לגבי עצם הסיטואציה, גם עוולת הרשלנות היא ככל הנראה לא ממש בת שימוש פה.

תמר קלהורה: לגבי הקשיים של הגשת תביעת נזיקין, מניסיוני אין דבר יותר קל מהגשת תביעת נזיקין, גם מבחינת העלות, גם מבחינת ייצוג, זה הדבר הקל ביותר שרק אפשר.

תמר קלהורה: מטרתן של מרבית תביעות הנזיקין שמוגשות איננה פסק דין, אלא תשלום כספי, להשיג כסף מהנתבע.

תמר קלהורה: לכן החשש שלנו שהתביעות יוגשו לא כדי להגיע לפסק דין שאומר- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה, זה ברור.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, לכאורה, אם כך בכלל יהיה אסור להגיש תביעת נזיקין על עבירות מן הסוג הזה גם אחרי חצי שנה, כי גם אז לכאורה יש בקשה כספית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא השאלה האם מותר או אסור להגיש.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה שאי אפשר יהיה למצוא סעד בתביעת לשון הרע – חוות הדעת המלומדת של גברתי – ואף על פי כן לא זאת היתה הסיבה שרציתי להמץ על הצבעה בסעיף הזה, כי ראיתי, כמו שאמרתי, התחלת פתח גם בהצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: וכשנגיע ביום מן הימים לקריאה השנייה ולקריאה הששית, אני אנסה לראות את הזיקה בין הסעיף והצעת החוק הממשלתית לבין הסעיף הזה, ונראה איך אני אתקדם.

ענת אסיף: אני רוצה להתייחס לכך שהנוסח שאתם עומדים להצביע עו הוא הרבה יותר רחב מהדברים שדובר עהם בישיבות הקודמות, וגם תמי סלע ציינה, למשל לגבי גיל 21, למשל לגבי ההבדל בין קטינים ובגירים.

ענת אסיף: אני לא מרגישה שהיה כאן דיון ואני תוהה אם לא כדאי ללכת כמו ההיגיון שדיברנו עו בסעיף הראשון, שתצביעו על הדברים שאתם כבר מבושם עהם מבחינה מקצועית, ואחר כך נדבר על הרחבות.

ענת אסיף: כאן הולכים הפוך, מדברים על משהו רחב, שלא התרשמתי שהיה עו דיון עד הסוף, ואחר כך או לשקול צמצומים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: כמו שההיגיון ש פעל קודם ביסוד הצמצום, באותה מידה נכון להגיד שהוא פועל גם בהרחבה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לחברי הכנסת, ואמרתי כבר קודם, סביר בעיני שזה או לא יהיה הגיל הנקוב, אלא גיל אחר, 18, אני לא רוצה לקבוע אותו עכשיו כי זה יהיה שפה כמו כל מיני דברים אחרים, אני לא יודע אם זה צריך להיות 28 או משהו אחר, כדי שיהיה פתח לתחילת הדיון בנושא הזה עם המומחים.

מנחם בן-ששון: כמו שקודם התקבלה עמדתי המצמצמת, אני מבקש מכם, למרות שוודאי שכנעו אתכם אנשי משרד המשפטים לא להצביע עכשיו, אני מבקש מכם להצביע על הסעיף.

אברהם מיכאלי: אין גם סכנה כלשהי בהחלטה הזאת אם נחשוב לשפר אותה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשיפור יהיה בטיוב הדינים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתחייב עכשיו על דבר, אלא שנוכל לצאת אל המהלך.

תמי סלע: בעניין הסעיף הזה, כל ההרחבה שמדובר עליה, זה לעניין עבירות מין בבגירים עד גיל 21, שנעשו תוך ניצול של יחסי תלות, אמון, מרות או שירות, זו כאילו ההרחבה שמדובר עליה.

ארז קמיניץ: לא היה על זה דיון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אתם מרגישים שאתם בשלים להצביע?

ניסן סלומינסקי: כן.

מתן וילנאי: כן.

תמי סלע: יש פה הכרעה בעניין עשר שנים או שבע שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס את אופציה ד', היא לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להכניס "ובלבד שההתעללות היתה חמורה ומתמשכת" אני רוצה להכניס, כדי לצמצם.

ארז קמיניץ: העבירה עצמה משקפת.

תמי סלע: בפסיקה הכניסו אלמנטים גם של משהו מתמשך.

ארז קמיניץ: שימו לב שההסדר שמתקבל פה עכשיו הוא יותר רחב מההסדר של סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: שמתי לב, ונדבר על זה בהזדמנות.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי בעד סעיף 18א אחרי שהורדנו ממנו את שתי התוספות, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: ההצעה התקבלה פה אחד בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.