ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 152, 2007-02-27 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו דנים בחוק ההוצאה לפועל והרפו בהוצאה לפועל, אני מקווה שנצח להצביע היום על דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: רציתי להתחיל במסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודיעו לבני משפחותיכם שאנחנו בשידור ישיר באינטרנט.

מנחם בן-ששון: גם כשהם במקום אחר, על האלפים, הם יכום לראות אותנו.

תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו יותר ב העקרונית על המסלול המקוצר, ולא קראנו את הסעיפים.

תמי סלע: עלו כל מיני הערות, אני מציעה שההכרעות יתקבלו תוך כדי קריאה בסעיפים עצמם, סעיף-סעיף, ואז נראה מה ההחלטות.

תמי סלע: המסלול המקוצר הוא מסלול אופציונ, כרגע הוא מוגדר לחיובים כספיים עד 30,000 שקם, ויש בו הכי ביצוע מוגבם מאוד שאפשר לנקוט.

תמי סלע: כתבתי ברישה שזה לפי מה שחברי הכנסת נטו להחט בישיבה הקודמת, שזו תהיה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שלא תהיה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אם בסוף יתעקשו, אז שיהיה, אבל אני מעדיף שזה יהיה חוק רגיל.

תמי סלע: הנוסח כולל דברים מסוימים שבשיח עם משרד המשפטים הוסכמו, והם מסומנים כתוספות ומחיקות.

מנחם בן-ששון: גברתי לאה רקובר, הישיבות מתחילות פה בשעה 09:00, אנחנו דנים בהצעת חוק של גברתי, בדרך כלל אני מבטל ישיבות כשאנחנו דנים בחוק של אדם והוא לא מופיע.

מנחם בן-ששון: זה כבר הפך לשיטה.

תמי סלע: "20א.

תמי סלע: חיובים הניתנים לביצוע במסלול מקוצר (א) בקשה לביצוע פסק דין כספי או כל חיוב כספי אחר שניתן לפי חוק לבצעו כמו פסק דין של בית משפט, שגובה החוב הפסוק על פיו אינו עולה על 30,000 שקם חדשים" – הוועדה יכולה להחט גם על סכום אחר אם היא חושבת לנכון – "למעט פסקי-דין למזונות ובקשות למימוש משכון או משכנתא, ניתן לבצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק זה (להלן – חיוב הניתן לביצוע במסלול מקוצר).

תמי סלע: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3.

תמי סלע: (ג) הוגשה בקשת ביצוע לפי פרק זה והחייב טען טענת פרעתי לפי סעיף 19, הוכרז כחייב מוגבל באמצעים בהתאם להוראות סעיף 69ג או שניתן לגביו צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3" – אלה סיטואציות שיתנהלו במסלול המקוצר – "תימסר על כך הודעה לזוכה והוא יודיע ללשכת ההוצאה לפועל בתוך 30 ימים ממועד שתימסר לו ההודעה, אם ברצונו לגנוז את התיק או להעבירו לביצוע במסלול הרגיל; הודיע הזוכה כאמור, יפעל ההוצאה לפועל בהתאם להודעת הזוכה; לא מסר הזוכה הודעה ללשכת ההוצאה לפועל בתוך המועד האמור, ייגנז התיק; נגנז התיק לפי סעיף זה, לא יינקטו במסגרתו הכים נגד החייב, והכים התלויים ועומדים בו יבוטלו; הודעה על גניזת התיק וביטול ההכים או על העברתו למסלול הרגיל תימסר לחייב".

תמי סלע: ההצעה ש, שאנשי הממשלה יסבירו את הפרטים, למה, למשל, חייב באיחוד תיקים לא מתאים שיהיה במסלול המקוצר.

תמי סלע: אלה דברים שאפשר לשאול ולהסביר אם אתה רוצה, ויש נקודות מסוימות שצריך להכריע לגביהן.

מנחם בן-ששון: זה ברור מדוע איחוד תיקים לא נכנס למסגרת הזאת, זה מובן מאו, גם כך המערכת כבדה.

מנחם בן-ששון: בגלל נפח התיקים אני חושב שאני אסכים שזה יהיה 30,000 ביום מן הימים, אבל אני חרד מפני מפולת, ולכן לא הייתי רוצה שזה יהיה 30,000 שקם, אלא 10,000 שקם בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: גם מעל 70% של התיקים נוח בכך שיהיו בתוך המסלול המקוצר, והמשרד יחזור אנו ויגיד שהוא עומד במשימה והצח לעמוד בסדר הזמנים שהוא התחייב עו, וצריך לשנות ולעלות את הסכום ל-30,000, זה בהחלט יהיה סביר בעיני.

דוד רותם: אני מתנגד לכל הסעיף הזה.

דוד רותם: אני מתנגד למסלול המקוצר, אמרתי את זה מהיום הראשון.

דוד רותם: המסלול המקוצר הוא מסלול כישלוני, לא יצח, אני חושש שאנחנו פוגעים דווקא בבע החוב הקטנים.

דוד רותם: אם היו אומרים שנעשה קודם כול פיילוט באיזה לשכה לתקופה של שנה, ב שהחוק יתחיל, בלשכה מסוימת נעשה פיילוט, נבדוק איך זה עובד, אחרי שנה הייתי מוכן לחשוב שוב.

דוד רותם: אני חושש מזה.

מנחם בן-ששון: אם נחוקק את זה כהוראת שעה, אתה אומר שזה אפשרי.

דוד רותם: כהוראת שעה ללשכה אחת או לשתי לשכות, כדי לבדוק, זה מקובל ע, ואז גם הייתי מצטרף ל-10,000 שקם.

מנחם בן-ששון: לא היית מרחיב ל-30,000 שקם?

דוד רותם: נכון, ודאי לא בשלב זה.

מנחם בן-ששון: הלאה, סעיף 20(ב).

תמי סלע: הסעיף הזה אומר איזה פרקים לא יחולו כשמדובר על ביצוע של חיוב במסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לדעת במה מדובר ולמה.

סורין גנות: האם אפשר לומר משהו על 20א?

מנחם בן-ששון: סיימנו בזמנו את הדיון עו.

מנחם בן-ששון: האם יש משהו שלא אמרנו בפעם הקודמת?

סורין גנות: אמרנו, ולא מתייחסים לזה.

סורין גנות: כרגע זה משהו דווקא לטובת החייבים.

סורין גנות: אמרנו בישיבה, וגם כבודו העיר על זה, מה קורה כאשר גונזים את התיק ומעבירים אותו בחזרה למסלול הרגיל.

סורין גנות: האם צריך לשלם אגרה נוספת?

סורין גנות: גם כבודו שאל, ואפילו ביקשת תשובה, ולא קיבלנו על זה תשובה עדיין.

סורין גנות: משרד המשפטים אמר שיש בזה משהו, והם יחשבו.

מנחם בן-ששון: הבנתי, תודה.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו, שלא ייגנז התיק.

מנחם בן-ששון: שינינו את החוק בהמשך.

סורין גנות: זה לא בא די ביטוי בתיקון.

תמי סלע: כאן מדובר על סיטואציה, שבגלל כל מיני מצבים התיק לא מתאים למסלול המקוצר, ואז מפנים את השאלה לזוכה, האם הוא רוצה שהוא בכלל ייסגר, או להעביר אותו למסלול הרגיל.

תמי סלע: הוא שואל, האם כשזה עובר למסלול הרגיל, האם צריך להשם אגרות?

תמי סלע: מה המשמעות של זה עכשיו?

תמי סלע: הנושא של אגרות הוא לא בחוק, הנושא של אגרות הוא בתקנות, באישור הוועדה.

תמי סלע: אם ירצו לשנות את האגרות, כך שלמסלול המקוצר, נניח, תהיה אגרה שונה לעומת המסלול הרגיל, או שתהיה השלמת אגרה, זה דבר שיצטרך להגיע לוועדה.

מנחם בן-ששון: או כדאי בכל זאת לרשום הערה כאשר יגיעו התקנות.

דוד רותם: זה לא כתוב.

תמי סלע: יש סעיף כל על אגרות.

לאה רקובר: יש סעיף הסמכה כל.

דוד רותם: לא בנושא האגרות, הנושא שהתיק לא ייגנז, כי בניסוח שבפנינו מופיע במפורש, שאם החייב לא מסר הודעה, התיק נגנז.

תמי סלע: נותנים זמן לזוכה להודיע מה הוא בוחר.

דוד רותם: אם הוא לא הודיע, התיק נגנז.

דוד רותם: התיק נגנז, וחצי שנה אחר כך מתברר לזוכה שלחייב יש כסף, והוא רוצה לפתוח את התיק מחדש, האם הוא משלם אגרה נוספת או לא?

דוד רותם: זה לא כתוב בסעיף.

דוד רותם: מבחינתנו נגנז התיק, ואז אם פתאום יתגלה משהו חדש, הוא יצטרך לפתוח תיק חדש, והכול מחדש.

תמי סלע: יכול להיות שמה שאתה אומר, שאתה רוצה לתת לזוכה תקופה יותר ארוכה למסור את ההודעה האם הוא רוצה להעביר את התיק או לגנוז אותו.

דוד רותם: או התיק ייגנז, אבל לא ייסגר, דהיינו, תהיה לו אפשרות להעיר את התיק הזה אחר כך מחדש.

דוד רותם: פתאום יתברר לו שהזוכה קיבל פיצויים של 1.5 מיוני שקם בתביעת נזיקין, והוא רוצה להמשיך, הוא יגיש בקשה להחיות את התיק.

תמי סלע: או מלכתחילה, כשמודיעים לו, הוא יבקש שזה יהיה במסלול הרגיל ולא יישאר במסלול המקוצר.

דוד רותם: הוא לא יודע.

דוד רותם: הרי תיק הוצאה לפועל נסגר בדרך כלל כשגמרתי לגבות את החוב ש, אם לא, הוא ישכב בהוצאה לפועל 40 שנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מלכתחילה אדם הגיש בקשת ביצוע לפי פרק זה, זה סעיף קטן (ג), הוא לא בלתי מודע, הוא לא כמו הזוכים שדובר עהם, שהם זוכים והם לא יודעים.

מנחם בן-ששון: השאלה ש, האם אתה, במקרה הזה, חושש שהוא לא יידע?

מנחם בן-ששון: תסביר בדיוק את החשש שלך.

מנחם בן-ששון: הוא במסלול המקוצר.

דוד רותם: אחרי שנה הוא קיבל הודעה שהולכים לגנוז את התיק, כי לא הצחו לגבות כסף.

תמי סלע: צריך לדייק, זו לא הסיטואציה של אחרי עשרה חודשים.

תמי סלע: יש שני מצבים שמבקשים מהזוכה להחט מה הוא רוצה לעשות עם התיק: מצב אחד זה שהתיק לא מתאים למסלול המקוצר ואומרים לו לבחור, או שזה יעבור למסלול הרגיל, או לא ממשיך בשום דרך.

תמי סלע: זה מצב אחד.

תמי סלע: מצב שני- - -

דוד רותם: אם הוא בוחר מסלול רגיל, פה אין בעיה.

תמי סלע: המצב השני, שהוא כרגע לא בסעיף הזה- - -

דוד רותם: הוא בסעיף קטן (ג).

מנחם בן-ששון: הוא התחיל במסלול מסוים, הסתבר שהמסלול לא מתאים לו.

דוד רותם: בשנה הראשונה לא הצחו לגבות- - -

תמי סלע: אתה מדבר על משהו אחר.

תמי סלע: כאשר בשנה הראשונה לא הצחו לגבות, זה מופיע בסעיף אחר, שזה פרק הזמן שבו מבצעים את התיק במסלול המקוצר, שזאת תקופה שאתם תחטו עה, עשרה חודשים, שנה וחצי, מה שתחטו.

תמי סלע: השאלה, מה קורה אם מסתיימת התקופה, ולמעשה קורה דבר דומה, מודיעים לזוכה: אתה רוצה להעביר את התיק למסלול הרגיל, משום שאתה חושב שאו בעוד שנה תמצא עוד נכסים, משום שאתה רוצה לעקל מקרקעין או לעשות עיכוב ביצוע וכן הלאה, בבקשה; אתה חושב שאין סיכוי יותר לעשות משהו עם התיק הזה, משום שמה שעשו עד עכשיו לא הצח, אתה יכול גם לגנוז את התיק.

מנחם בן-ששון: הרי כתוב בסעיף קטן (ג) "הודיע הזוכה כאמור, יפעל ההוצאה לפועל בהתאם להודעת הזוכה".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא רוצה להעביר את התיק עכשיו למסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם הוא אומר שהוא רוצה לעבור למסלול רגיל?

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה לעבור למסלול רגיל, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהוא לא צריך לשלם גרוש בנוסף למה שהוא שילם.

תמי סלע: כל עניין האגרות לא בחוק עצמו, אלא בתקנות.

תמי סלע: התקנות האלה הן באישור הוועדה.

תמי סלע: כרגע לא מונחות על שולחן הוועדה תקנות כלשהן לתיקון תקנות האגרות, להוספת אגרות נוספות, והם יצטרכו להביא.

מנחם בן-ששון: את רוצה להגיד שאין מילה על אגרות בכל הנייר שקראנו?

מנחם בן-ששון: משום מה, זכור שיש.

תמי סלע: אין מילה על אגרות, כי יש סעיף מיוחד לעניין אגרות בהוצאה לפועל שהן בתקנות, בסמכות השר, באישור ועדת החוקה.

תמי סלע: כשהם ירצו לעשות אגרה מיוחדת או אגרת השלמה, או כל אגרה שהיא שקשורה למסלול המקוצר ולמעברים מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל, הם יצטרכו לבוא לוועדה ולהסביר מה, למה ואיך.

תמי סלע: אפשר להעלות על הדעת סיטואציה שבה יש הבדל, ואם עוברים ממסלול למסלול, או צריך להשם משהו.

תמי סלע: צריך לשמוע את הפרטים ואת הנימוקים, ואז להחט, כרגע זה לא על שולחננו.

דוד רותם: בסעיף קטן (ג) כתבתם במקום "אם ברצונו לסגור את התיק", שיניתם ל"לגנוז את התיק".

דוד רותם: יש הבחנה בין סגירה לגניזה.

דוד רותם: סגירת התיק, פירושו של דבר שמת, נקבר, שמו עו מצבה, ונגמר הסיפור.

דוד רותם: לגנוז את התיק, המשמעות היא, שהתיק לא נסגר, דהיינו, האיש יכול להתניע אותו מחדש על פי בקשה, גם אחרי שתעבור התקופה.

סורין גנות: יש אפילו טופס מיוחד.

דוד רותם: יש הבדל בין סגירת תיק לגניזת תיק.

דוד רותם: האם מקובל עכם שכאשר התיק נגנז הוא יוכל להגיש בקשה להחיות את התיק, ב אגרה וב כלום?

מנחם בן-ששון: כיוון שאומרים לנו שאין שום מילה על אגרות, האם מקובל עך שאפשר לכתוב דווקא בסעיף הזה מילה על אגרה, ובסעיפים אחרים – לא?

דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב פה מילה על אגרה, זאת לא שאלת האגרה, השאלה, אם הוא יצטרך, אחרי שהתיק נגנז, לפתוח תיק חדש, ב קשר לאגרה, עם כל הפרוצדורה, או שהוא יתניע את התיק הקיים?

דוד רותם: זה מה שחשוב לדעת.

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה, הוא צריך לפתוח תיק חדש.

כרמית בן-אעזר: זה נכון שיש הבדל בין סגירת תיק לגניזתו, אבל מכיוון שאנחנו פה יוצרים מסלול חדש, אנחנו צריכים גם להסביר מה המשמעות של סגירת התיק במסלול המקוצר, ולמעשה העברתו למסלול הרגיל.

כרמית בן-אעזר: אם תיק מסוים, נניח, קיים במסלול המקוצר, הוא נגנז במסלול המקוצר ורוצים לעורר אותו מחדש, השאלה, אם ניתן לעשות את זה במסגרת המסלול המקוצר, כי זה יהיה תיק אחר אם הוא ייפתח במסלול הרגיל.

דוד רותם: זה לא פתיחה במסלול המקוצר, זה פתיחה מחדש במסלול הרגיל.

כרמית בן-אעזר: אי אפשר לפתוח מחדש במסלול הרגיל תיק שלא נפתח במסלול הרגיל.

דוד רותם: אפשר להעביר, אתם עצמכם כותבים.

דוד רותם: אתם נותנים פה הוראה שאפשר להעביר ממסלול למסלול.

לאה רקובר: זה עניין סמנטי, אבל הרעיון של המסלול המקוצר הוא הרעיון הבא: מרגע שנפתח תיק במסלול המקוצר, כאשר מסתיימים ההכים במסלול המקוצר, התיק הזה הסתיים.

לאה רקובר: אנחנו יכום לקרוא לזה גניזה, אנחנו יכום לקרוא לזה סגירה.

לאה רקובר: כל הרעיון, שמבוצעים במסגרת המסלול המקוצר מספר מצומצם של הכים, שאנחנו חושבים שהם יעים למיצוי הגבייה באותו תיק, ולסיים את ההכים בתיק הזה.

לאה רקובר: יכול להיות שבמסגרת הדיונים בוועדה יהיו הארכות למיניהן, יהיו פרוצדורות למיניהן, אבל השורה התחתונה, שהתיק הזה הסתיים.

יצחק לוי: אם הוא לא הסתיים?

לאה רקובר: באיזה מובן לא הסתיים?

דוד רותם: אין גבייה.

לאה רקובר: כל הרעיון במסלול המקוצר, שהכי הגבייה האפקטיביים יופעלו על התיק הזה, ואם לא תהיה תוצאה, התיק הזה יסתיים, לא תימשך הגבייה בתיק הזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, עברנו לשיחת חברים.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה על שאלה פשוטה.

יצחק לוי: זו אותה שאלה.

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, ענית תשובה על שאלה שלא נשאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה פשוטה – האם כתוצאה מסגירה או מגניזת התיק תראו אותו כנפתח תיק חדש או לא?

מנחם בן-ששון: תגידו לנו מה קורה עם סגירה.

מנחם בן-ששון: השאלות קצרות, גם התשובות יכולות להיות קצרות.

ציון כספי: אנחנו הולכים במסלול המקוצר- - -

מנחם בן-ששון: מר כספי, תקשיבו לשאלות.

מנחם בן-ששון: אנשי משרד המשפטים, תיכנסו א לחדר, יש כמה דברים שכדאי שתדעו.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 09:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:22)

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על השאלה שעמדנו בפניה.

מנחם בן-ששון: השאלה היתה, האם כשאדם סוגר תיק ואחרי זה סוגר תיק במסלול המקוצר – האם כשהוא סוגר תיק במסלול המקוצר ופותח אותו עוד פעם במסלול הרגיל, זה נקרא, לתפיסתכם, "פתיחת תיק"?

מנחם בן-ששון: האם כשהוא גנז את התיק, האם זה ייקרא, מנקודת מבטכם, "פתיחת תיק"?

מנחם בן-ששון: האם כשהסתבר שהוא לא יכול לעשות את המסלול המקוצר, כי החייב טען טענת פרעתי, הוכרז כחייב מוגבל באמצעים – האם במקרים הללו זה ייחשב לפתיחת תיק חדש?

ציון כספי: לגבי שלוש השאלות.

ציון כספי: אם התיק נמצא במסלול המקוצר, המהיר, והוא רוצה להעביר אותו למסלול אחר, הוא לא צריך לפתוח את התיק, אלא זה המשך של התיק.

מנחם בן-ששון: עזבו את האגרות, אני רוצה להבין לגבי הפרוצדורה – האם הוא יצטרך לעשות עוד פעם מסירות חדשות?

מנחם בן-ששון: האם כל ההכים שננקטו עד היום, האם הם חלק מהשרשרת והוא ממשיך או שהוא חוזר לשלב א'?

כרמית בן-אעזר: כל השאלות האלה הן שאלות נכבדות שניתנה עהן הדעת.

כרמית בן-אעזר: העניין הוא שזה תלוי בכל מיני גורמים אחרים, למשל, כמה זמן חלף מאז שהיתה ההמצאה, האם היתה המצאה מלאה או לא.

כרמית בן-אעזר: זאת הסיבה שגם במסלול הרגיל, בחוק הקיים היום, ההסדרים האלה נקבעים בתקנות.

כרמית בן-אעזר: לצורך העניין הוספנו הסמכה של שר המשפטים לקבוע תקנות, בין היתר לגבי העברת תיקים מהמסלול הרגיל למסלול המקוצר.

כרמית בן-אעזר: בנוסח הרגיל היתה התייחסות למסירת האזהרה.

כרמית בן-אעזר: קיבלנו הערה שאין צורך להתייחס לזה, כי זה ברור מאו, אבל ייקבעו בתקנות הסדרים מה קורה כאשר תיק מועבר מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שזה תלוי, בחלק מהמקרים צריך יהיה לשלם ובחלק מהמקרים לא יהיה צריך לשלם.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים זה ייקרא פתיחה, לצורך התשלום, ובחלק מהמקרים – לא.

דוד רותם: אני לא מדבר על אגרות, האגרות לא מעניינות אותי.

תמי סלע: נותנים פה את האופציה לאדם להחט שמשום שהוא לא יודע כרגע אם יהיו עוד נכסים, והוא צופה שאו יהיו, והוא לא רוצה לסגור את התיק, הוא רוצה להעביר אותו, מצוין, ואז אומרים לך שזה לא ייחשב כפתיחת תיק חדש.

דוד רותם: זה לא ייחשב תיק חדש מבחינת אגרה?

תמי סלע: מכל בחינה.

דוד רותם: הגישו תביעה בתל אביב ובית המשפט החט להעביר אותה רושם, לא יגידו לעשות עוד פעם מסירה, לא יגידו שום דבר, אלא התיק ימשיך להתנהל.

דוד רותם: לכן אני שואל, כשאני עובר ממסלול מקוצר למסלול רגיל, האם ההכים ממשיכים או שאני פותח אותם משלב א'?

תמי סלע: נותנים פה את האופציה להעביר, וכשמעבירים, זה לא פתיחה מחדש לשום עניין, כמו שאני מבינה.

תמי סלע: אבל אם אדם החט לסגור את התיק, ואחרי שנה הוא מחט לפתוח אותו שוב, זה משהו אחר.

תמי סלע: גם בבית משפט, כשאני סוגרת תביעה, מגישה שוב- - -

דוד רותם: אחת משתיים, אם אנחנו מדברים על סגירה, את צודקת, הוא החט לסגור ולא לגנוז, ובאמת יש הבדל בין סגירה לגניזה.

דוד רותם: צריך להעמיד פעם אחת את הדברים על דיוקם.

דוד רותם: אם זה סגירה, אין ספק, אדם שסגר את התיק, יצטרך לשלם אגרה, להתחיל הכול מההתחלה, אבל זה סגירה.

תמי סלע: הנקודה של סגירה וגניזה, דיברנו על זה קצת לפני כן.

תמי סלע: בחוק ההוצאה לפועל כיום ההך שמדובר עו זה גניזה.

תמי סלע: סגירה זה רק לבקשת הזוכה, וגניזה זה כל מיני סיטואציות.

תמי סלע: בהן מפאת זה שכבר אין הכים בתיקים וכן הלאה התיק נגנז, וגם אז לא מבוצעות בו פעולות.

דוד רותם: יש פרוצדורה שאני בא אחרי חצי שנה, ממלא טופס ומקים אותו לתחייה.

תמי סלע: לא אכפת שתקראו לזה "סגירה".

דוד רותם: תחטו איך קוראים לזה.

דוד רותם: לסגירה אני עוד יותר מתנגד.

סורין גנות: רציתי לומר מה קורה היום בשטח, מה זה גניזה.

סורין גנות: בגניזה יש טופס, הוא נקרא טופס של החזרת תיק מגניזה.

סורין גנות: מבחינת אגרה, להפיס את דעתם של כולם, במקרה של גניזה אין אגרה חדשה.

סורין גנות: החזרתי הרבה תיקים בימי חיי מגניזה, כי אחרי שנתיים של היעדר פעילות התיק נגנז אוטומטית, אתה רוצה להחזיר אותו, אתה מגיש טופס, למיטב זכרוני, גם לא צריך לבצע המצאה חדשה.

סורין גנות: הבעיה היא אחרת.

סורין גנות: אם אוטומטית אתה מבקש לפתוח תיק הוצאה לפועל, לא משנה אם קצר או רגיל, כי יש חייב שהוא, או מוגבל באמצעים או באיחוד, אוטומטית המחשב הראשי של הנהלת בתי המשפט מכניסה את התיק שלך לרשימת התיקים המאוחדים.

סורין גנות: ואז השאלה מה קורה.

ציון כספי: אין מסלול מקוצר בשלב הזה.

סורין גנות: אמרתי את זה ביום של הדיון הראשון, שבמדינת ישראל גם ניסויים בבע חיים לא עושים, קל וחומר בבני אדם.

סורין גנות: שאני חושב שהמסלול הזה ייכשל, אני לא יכול להגיד שאני נגד, כי או הוא יצח.

סורין גנות: נעשה ניסיון.

סורין גנות: אני נתתי תשובות שמפיסות את הדעת, אבל עצם העובדה שהם יוצאים לדבר כזה, אמרתי את הגישה הממלכתית ש.

מנחם בן-ששון: לאן אתה לוקח אותנו?

מנחם בן-ששון: מה השאלה?

סורין גנות: השאלה, מה יהיה כאשר התיק יחזור מגניזה.

סורין גנות: רק לגבי זה, לא ייתכן שקודם ייצאו לדרך ויגידו: אחר כך בתקנות נחט מה יהיו התשובות.

מנחם בן-ששון: זה קורה בכל חוק.

סורין גנות: לא במקרה שמקימים מסלול חדש.

מנחם בן-ששון: מערכת חדשה לא תצא לפועל ב תקנות.

סורין גנות: זה אתה צודק, לא לזה התכוונתי.

סורין גנות: אני אפילו אצטט מדעת גדום, ואחרי זה אני אגיד לך ממי, שאמר: קודם כול תכינו תוכנית, לא ייתכן לצאת לדרך כזאת ב תוכנית.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה.

סורין גנות: נדמה שזה היית אתה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר, הזיכרון ש לא לקוי עד כדי כך.

סורין גנות: על משקל קל וחומר במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל הרבה פעמים אנחנו נאלצים להתקדם בחוק ב שיהיו תקנות, כי התחלפו שרים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אנחנו מצביעים על סעיפים, ממילא החוק לא יהיה ב שיהיו תקנות.

מנחם בן-ששון: לגבי העברה ממצב למצב.

מנחם בן-ששון: מגניזה, אתה אומר, שאין בעיה להעביר.

סורין גנות: אין בעיה להחזיר, לכן הסעיף כמות שהוא נותן פתרון.

מנחם בן-ששון: תודה על המידע.

יצחק לוי: אם אנחנו הולכים להוראת שעה, נלמד תוך כדי עבודה.

יצחק לוי: אם לא, יש הרבה שאלות.

מנחם בן-ששון: אני אהיה במיעוט, אני נגד הוראת השעה, אבל אני בהחלט אקבל את דעתכם.

תמי סלע: גם לעניין הוראת השעה תצטרכו להחט ממתי ולכמה זמן ולעניין הסכומים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו הולכים להוראת שעה, כאן אני רוצה לטעון טענה חלופית, את זה למדתי מחברי בע המקצוע.

מנחם בן-ששון: כשעושים את זה במוקד אחד או שניים, אני מעדיף ללכת על הסכומים הגבוהים כדי לראות איך עובדים בלחץ גדול, ואז אני לא רוצה 10,000 שקם, אלא 30,000 שקם.

יצחק לוי: מסכים.

מנחם בן-ששון: מקובל.

מנחם בן-ששון: תודה.

תמי סלע: סעיף 20ב אומר איזה פרקים לא יחולו.

תמי סלע: כמו שמפורט בהערה למטה, אלה פרקים שעוסקים בעיקול מקרקעין, כינוס נכסים, ביצוע בעין, הטלת מגבלות, שזה מה שמוצע עכשיו, בתיקון, כחלופה למאסרים, חייב מוגבל באמצעים, מאסרים, איחוד תיקים והבאה.

תמי סלע: כתוב בסעיפים אחר כך, שרק הכים מאוד מסוימים אפשר לנקוט במסלול הזה, וכל ההכים שמפורטים כאן לא רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי שמח לקבל עוד קצת הסבר למה הסעיפים האלה לא ייכנסו.

יצחק לוי: המגבלות האלה מונעות את הגבייה.

תמי סלע: עוד מעט נגיע לסעיף 20ג, ונראה את הכי הביצוע, שאפשר לפי ההצעה לנקוט במסלול המקוצר.

תמי סלע: אלה אמורים להיות הכים שלא דורשים יציאה לשטח, איסוף מיטלטן, מכירות פומביות, כינוס נכסים ועיכובי יציאה.

יצחק לוי: למה לצמצם את היכולת של המסלול המקוצר?

מנחם בן-ששון: עכשיו ברור קצת יותר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאופיו של המסלול הזה, לפי מה שראיתי בדרך ההפעלה, הוא בעיקרו עבודה ד שולחן מחשב, עם סגירת חשבונות, לא במובן של שפת ההמון, אלא מצחים להשתלט על נכסים של חייב שלא באמצעות כוח אדם גדול, ב יציאה לשטח וב הח, אלא פקיד או פקידה יושבים ד מחשב ויוצרים את הגבייה, מבחינת מהותו אתה לא שולח את אנשי השטח.

מנחם בן-ששון: אם אתה מרחיב את התחולה באופן אוטומטי, תצטרך עוד כוח אדם, שאתה לא רוצה להוסיף למסלול המקוצר.

יצחק לוי: נכון, אבל לא מדובר על הוצאת אנשים לשטח בעיקול מקרקעין או בהטלת מגבלות, זה גם יכול להיות דרך מחשב.

יצחק לוי: בסופו של דבר, גם במרכז הגבייה אין גבייה של 100%.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שאת הקנסות הקם גובים מהר וטוב, והקנסות הקשים – לא.

יצחק לוי: כך ההיגיון אומר.

יצחק לוי: אם יש קנסות תעבורה, כי הם קטנים, יותר קל לגבות, גובים באחוזים יותר גבוהים, ובאחרים – פחות.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על התיקים שקל לגבות, התיקים שקל לגבות בהם, הכול בסדר, אנחנו צריכים את האמצעים האלה בשביל התיקים שקשה לגבות בהם.

כרמית בן-אעזר: חבר הכנסת לוי צודק, שלא כל הפרקים שהוצאו מתחולת המסלול המקוצר מקורם בטעם הזה.

כרמית בן-אעזר: למשל, עיקול מקרקעין, המחשבה שבחובות נמוכים אין מקום להפעלת הכים שהם משמעותיים ופוגעים בחייב.

כרמית בן-אעזר: מעבר לזה, הטעם העיקרי הוא, שההכים האלה הם הכים מיידיים.

כרמית בן-אעזר: צריך לזכור שהזוכה בהך המקוצר לא מיוצג, המדינה פועלת עבורו, והמדינה מודעת למגבלות שלה, המדינה מודעת לזה שהיא לא יכולה להתחיל חקירות, לחפש אחרי הנכסים של החייב, למנות כונסי נכסים, למכור נכסים וכן הלאה, היא מודעת לכך שהיא לא יכולה לעשות את זה בכל תיק ותיק.

כרמית בן-אעזר: בשביל פעולות כאלה נכון שהזוכה יהיה מיוצג, ויהיה מי שיפעל עבורו בצורה יותר אינטנסיבית.

כרמית בן-אעזר: לכן המדינה אומרת שהיא לא לוקחת על עצמה דברים שהיא לא תוכל לעמוד בהם.

כרמית בן-אעזר: היא יודעת שיש שורה של הכים שהם יותר אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: גברתי, תסבירי פריט-פריט, מדוע הוא הוחרג.

מנחם בן-ששון: נתחיל אחד-אחד.

מנחם בן-ששון: לגבי עיקול מקרקעין אמרת, שבדרך כלל מקרקעין עום על 30,000 שקם?

כרמית בן-אעזר: זה שילוב של גובה החוב וגם, שלא מעקם מקרקעין סתם, מעקן מקרקעין כדי למכור אותם.

מנחם בן-ששון: כינוס נכסים.

כרמית בן-אעזר: אותו הטעם.

מנחם בן-ששון: ביצוע בעין.

יצחק לוי: מה זה ביצוע בעין?

תמי סלע: אלה פסקי דין לביצוע.

כרמית בן-אעזר: זה יכול להיות מסירת קטין.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

דת זמיר: אלה פסקי דין לביצוע בעין, למשל, פסק דין למסירת קטין.

דת זמיר: מדובר על פסקי דין לא כספיים.

דת זמיר: זה פסקי דין לביצוע בעין.

יצחק לוי: אני לא מבין את המים.

מנחם בן-ששון: באיזה פרק זה?

סורין גנות: פרק ו', החל מסעיף 61.

סורין גנות: 61, זה מסירת נכס, 62, זה מסירת קטין.

מנחם בן-ששון: סורין גנות, תקרא את הסעיף, בבקשה.

סורין גנות: 61.

סורין גנות: מסירת נכס

סורין גנות: "(א) הטיל פסק הדין על החייב למסור נכס, יתפוס המוציא לפועל את הנכס וימסרנו למי שזכאי לקבלו לפי פסק הדין.

סורין גנות: "

מנחם בן-ששון: אם הנכס הוא נכס של 5,000 שקם, למה לא לקחת אותו?

תמי סלע: זה לא הכי גבייה לצורך פסק דין כספי, שלוקחים את הנכס כדי למכור, זה פסק דין שהמהות שלו למסור נכס או למסור קטין, ובכלל אין שם חיוב כספי.

תמי סלע: אלה לא סוגים של פסקי דין שרוצים לכלול במסלול הזה.

תמי סלע: פה זה רק פסקי דין לחיוב כספי, שגובים באמצעות הגעה לרכוש של החייב.

יצחק לוי: זה לא לקחת נכס כדי לשלם את החוב, אלא זה ביצוע פסק דין.

תמי סלע: החיוב שבפסק הדין זה מסירה.

מנחם בן-ששון: תקרא בכל זאת עוד שני סעיפים משם.

סורין גנות: "(ב) קבע המוציא לפועל שלא ניתן לתפוס את הנכס ולא נקבע בפסק הדין הסכום שיש לשלם תמורתו, רשאי הזוכה לפנות לבית המשפט שנתן את פסק הדין ולבקש שישום את הנכס, ומשנקבעה השומה יוצא פסק הדין לפועל כאילו נקבע בו סכום השומה מלכתחילה.

סורין גנות: "

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה מהלך.

מנחם בן-ששון: די בכך.

מנחם בן-ששון: מה זה "הטלת מגבלות"?

כרמית בן-אעזר: זה הפרק החדש שאנחנו רוצים להוסיף לחוק, ועוד נדון בו.

כרמית בן-אעזר: גם כאן, הסיבה שהוא לא מוחל במסלול המקוצר, זה שילוב של המידתיות שבסכומים כאלה ובמסלול כזה- - -

מנחם בן-ששון: מה יש בו מבחינת התוכן, עוד לא הבנתי.

כרמית בן-אעזר: עיכוב יציאה מן הארץ, הגבלת חשבונות בנק.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה זה לא כאן.

דת זמיר: במסלול המקוצר, בגלל ששני הצדדים לא מיוצגים, מדובר בו בפגיעות חמורות מאוד בחייב.

דת זמיר: התפיסה שאין פה שני אנשים שהולכים לעשות דיונים מהותיים על השאלות האלה.

דת זמיר: רצינו לעשות מסלול נקי, לקחת הכים מאוד פשוטים, שהפגיעה בחייב, גם היום, מאוד נמוכה--

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הוא גם לא ישלם את החוב.

דת זמיר: --וגם בדרך כלל ההכים האלה הכי אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, האם אתם יכום להטיל עיכוב יציאה מן הארץ אצלכם?

ציון כספי: אנחנו יכום להטיל עיכוב יציאה מן הארץ על ידי פנייה של בית המשפט, זה לא בסמכות שלנו.

ציון כספי: אנחנו יכום לפנות לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: עוד מגבלות.

מנחם בן-ששון: מה התוכן שלהן?

דת זמיר: הגבלת חשבון בנק, הגבלת כרטיסי חיוב.

מנחם בן-ששון: גם הגבלת חשבון לא נכנסת?

עזמי בשארה: זו כמעט חברת גבייה רשמית, היא לא יכולה לעשות את כל זה.

דת זמיר: עיכוב יציאה מן הארץ, אי חידוש רישיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שזה ייכנס?

דת זמיר: אנחנו רוצים שזה ייכנס במסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת אני מודה, שכל מה שהבנתי עד עכשיו על המסלול המקוצר, כאילו לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: העובדה שכמעט טסנו על הסעיף הזה מטרידה אותי.

סורין גנות: - - -

ציון כספי: סורין גנות, אני רואה שאתה מעודד את המסלול המקוצר...

סורין גנות: קודם כול, אל תהיה ציני, כי עובדה שאני דואג לאגרות.

סורין גנות: תמיד אמרתי שלשכת עורכי הדין, ואני אומר את זה עוד פעם, דואגת ממלכתית, אנחנו מייצגים גם חייבים וגם זוכים.

סורין גנות: ההערה פה לא במקום.

מנחם בן-ששון: מר כספי, תסביר בבקשה.

ציון כספי: צריך להבין שהמסלול המקוצר מוגבל בזמן, ולכן כאשר אנחנו הולכים לבצע הכים שהם לאורך זמן, מאבדים את האפקט ואת המשמעות.

ציון כספי: לדוגמה, עיכוב רישיון נהיגה.

ציון כספי: כאשר המסלול רק לעשרה חודשים, ברוב המקרים הוא יהיה חסר משמעות.

יצחק לוי: למה?

ציון כספי: היום רישיון לנהיגה במדינת ישראל הוא לעשר שנים.

ציון כספי: המשמעות של המהלך הזה היא רק כאשר מגיע סוף תקופת רישיון הנהיגה.

יצחק לוי: מה פתאום?

יצחק לוי: אם אתה עושה חמש עבירות מהירות, לוקחים לך את הרכב.

ציון כספי: היום לא מדובר בלקחת רישיון, מדובר בעיכוב חידוש רישיון נהיגה.

ציון כספי: עיכוב חידוש רישיון הנהיגה ברישיון הנהיגה ש, למשל, תוכל לבצע רק בשנת 2017, כי קיבלתי בשבוע שעבר רישיון לעשר שנים.

יצחק לוי: אצ אתה יכול לעשות את זה בעוד ארבעה חודשים.

ציון כספי: זה מקרי.

יצחק לוי: הכול מקרי, אבל יש לך אמצעי נוסף.

יצחק לוי: מה אכפת לך להשתמש באמצעי הזה?

ציון כספי: אין בעיה.

ציון כספי: אם הוועדה תאשר את זה, אפשר לחיות עם זה.

ציון כספי: או תאפשר , ברשותך, להסביר בחמש דקות את התפיסה של המסלול המקוצר.

מנחם בן-ששון: זה זלזול בוועדה, קיימנו על זה ישיבה שלמה, לא נתתי את זה בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהמסלול המקוצר הוא רק עיקום בבנקים ובמשרד הרישוי.

ציון כספי: עיקום בבנקים, במשרד הרישוי, במקום עבודה.

ציון כספי: היכן שאנחנו חושבים שיש שם כסף, ובצורה ממוקדת על בסיס מערכות מידע שתאשרו לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שתצחו ורוצים שתהיו אפקטיביים, ואנחנו מאמינים שצריך לעשות את זה במידתיות, כמו שהעיר חבר הכנסת בשארה, ולכן שכנעתם אותי למה לא מטים צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל לא הצלחתי להבין למה לא מטים מגבלות, למשל על רכב.

עזמי בשארה: אפשר במסלול הרגיל.

עזמי בשארה: למה במקוצר?

ציון כספי: ודאי שמטים מגבלות על רכב לפי המסלול המקוצר.

ציון כספי: מטים עיקול ברישום על הרכב.

ציון כספי: לא תופסים את הרכב, אבל מטים עיקול ברישום.

מנחם בן-ששון: מהן המגבלות שאתם לא רוצים להטיל?

דת זמיר: המגבלות אלה דברים שלא קיימים היום בהוצאה לפועל וגם לא קיימים בפקודת המסים (גבייה), גם לא קיימות במרכז לגביית קנסות.

דת זמיר: מדובר על הגבלות חדשות שאנחנו רוצים להכניס היום בחקיקה, שלא קיימות גם במרכז לגביית קנסות.

דת זמיר: זה משהו חדש.

לאה רקובר: יש, חוץ מעיכוב.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיאלוגים ביניכם לא כאן.

דת זמיר: אפשר לעשות זאת באמצעות בית המשפט, וגם במרכז לגביית קנסות.

דת זמיר: שאר ההגבלות, זה לא קיים בהוצאה לפועל, אין שם הגבלת חשבון בנק, אין הגבלת כרטיסי חיוב, אין עיכוב חידוש רישיון נהיגה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להטיל כאן

מנחם בן-ששון: הגבלה על כרטיסי חיוב?

דת זמיר: אנחנו רוצים להטיל את זה במסלול הרגיל, כי אנחנו חושבים שזה דבר שדורש דיון, אנחנו חושבים שצריכים להיות שם שני צדדים, להפעיל שיקול דעת.

דת זמיר: הרעיון במסלול המקוצר, שזה מסלול שפועל עם מעט מאוד שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: במרכז לגביית קנסות, האם אתם מטים מגבלות על כרטיסי אשראי?

ציון כספי: לא.

ציון כספי: אנחנו מטים עיקום על חשבונות אשראי.

ציון כספי: יש פה הבחנה.

ציון כספי: אנחנו מטים עיקום על חשבונות בנקים, אנחנו לא אוסרים ניהול חשבונות בנקים.

ציון כספי: יש פה הבדל.

תמי סלע: כשנדבר על המגבלות, המגבלות המיוחדות אמורות להיות מוטלות אחרי שהחייב בא בפני ראש ההוצאה לפועל.

עזמי בשארה: אין בעיה, למשל, במסלול הקיים להגביל מישהו לצאת מהארץ.

יצחק לוי: מרוב יעילות נעביר את כל התיקים למסלול הרגיל, זה בסוף מה שיהיה.

יצחק לוי: כל כך רוצים להיות יעים, שתראו שבסופו של דבר זה ייתרגם לאחוז מאוד קטן של תיקים.

יצחק לוי: כל המסלול הזה מיותר, זה רק בא לטרטר אנשים, ואדם ילך עם הרבה תקוות.

יצחק לוי: שמענו ממר כספי בישיבה הקודמת, היתה איזו אמירה של 24 שעות, 48 שעות.

יצחק לוי: ניתן את המסלול המקוצר לשבועיים, למה לעשרה חודשים?

יצחק לוי: אם אי אפשר לקחת שום דבר, מה שאפשר לגבות בשבועיים יהיה במסלול הקצר, מה שלא בשבועיים, יעבור למסלול הרגיל.

יצחק לוי: למה שאדם יחכה עשרה חודשים?

דת זמיר: הוא לא חייב לחכות, הוא יכול לצאת מתי שהוא רוצה.

יצחק לוי: ודאי שהוא לא חייב לחכות, אבל אם הוא נכנס לזה, הוא יחכה.

יצחק לוי: אני חושב שאת הפיילוט כדאי לזמן מאוד קצר.

יצחק לוי: מה קורה?

יצחק לוי: אדם שחייב 30,000 שקם, ואתה לא מעכב את יציאתו מהארץ, הוא יוצא למסע תענוגות בתאילנד.

עזמי בשארה: מה אכפת לך?

יצחק לוי: הוא חייב כסף, מה הוא יוצא לטיול?

יצחק לוי: הוא לקח סחורות, הוא לא שילם עהן, הוא הילווה כסף.

עזמי בשארה: אפשר גם עכשיו להגביל אותו לצאת מהארץ, וגם מגבים אותו.

יצחק לוי: נכון, במסלול הרגיל.

יצחק לוי: למה אני צריך את המסלול המקוצר?

עזמי בשארה: רוב החייבים כסף כבר מוגבם מיציאה מהארץ, זאת לא הבעיה העיקרית.

מנחם בן-ששון: רבותי, או אני בכל אופן אצח לשמוע דברים עד הסוף?

יצחק לוי: האפקטיביות של המסלול הקצר הוא לא בצמצום האמצעים שאתה עושה כדי לגבות, הוא ביעילות, במהירות, לא בצמצום האמצעים.

יצחק לוי: הרי אנחנו לא מדברים על אותם 50% שקל לגבות, אנחנו מדברים על אותם 50% שקשה לגבות, ואדם הולך למסלול המקוצר מתוך תקווה, ואחר כך הוא ימצא את עצמו במסלול הארוך.

יצחק לוי: כלומר, הוא הפסיד עשרה חודשים, שנה, והוא יתחיל עוד פעם את המסלול.

יצחק לוי: לכן בפיילוט, אחת משתיים, או שאנחנו נותנים את כל האמצעים או שאנחנו מקצרים את התקופה.

יצחק לוי: בשביל מה להשלות אדם במשך עשרה חודשים?

יצחק לוי: מה שלא גבית בחודש, מר כספי, לפי מה שהסברת לנו, לא תגבה בחודשיים, אם אין לך האמצעים.

יצחק לוי: אני בעד מסלול מקוצר של חודש.

מנחם בן-ששון: חבר הכסת לוי, אני מבין מדבריך שהיית שמח אם היינו מגדירים, מתוך המגבלות, עוד כמה דברים שניתן במסלול המקוצר, וגם אני חושב כך.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להוסיף עוד כמה אלמנטים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שהגבלת יציאה מן הארץ היא בעיה של שלת חופש.

יצחק לוי: במסלול הרגיל זה קיים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שמתוכם הייתי מעלה ויש דברים שלא.

מנחם בן-ששון: המסלול המקוצר צריך להיבדק במלוא עוצמתו, ולא במסלול נכה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות מסלול חזק.

תמי סלע: אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, אומרים לנו על בסיס איזה מודל שקיים, ששם לא עושים עיכובי יציאה מהארץ ומפעים בעיקר את האמצעים האלה, וכן מצחים לגבות, שיש לזה הצלחה, ורוצים לנסות.

יצחק לוי: בתוך כמה זמן?

תמי סלע: זאת נקודה שאפשר לשמוע מה הממוצע.

תמי סלע: העניין של המגבלות, אפשר או לבדוק מגבלה-מגבלה ולחשוב מה כן מתאים.

תמי סלע: כשזה במסלול הרגיל היום, מה שמוצע, שזה יוטל רק אם היתה המצאה מלאה, שעבור אמצעי הגבייה שכרגע הם במסלול המקוצר, זה לא הכרחי שתהיה המצאה מלאה, שזה דבר שמסרבל את השימוש באמצעים.

תמי סלע: זה דבר אחד.

תמי סלע: דבר שני, יש גם דרישה שהחייב יהיה בפני ראש ההוצאה לפועל כדי להטיל את המגבלות האלה, לפחות בתקופה מסוימת די קצרה לפני שמטים את המגבלות, וזה גם משהו שפחות מתאים למנגנון של מסלול מקוצר, שזה לא אמור להיות משהו של הופעות בפני הרשם ודיונים שצריך להיות יותר מיוצגים.

עזמי בשארה: הדברים שהיושב-ראש שאל עהם ותהה למה הם מוצעים, הם לא מוצעים, אתם רוצים להוסיף.

עזמי בשארה: היום אין לו את האמצעים הללו.

יצחק לוי: ברגיל אין?

עזמי בשארה: ברגיל יש, אבל במקוצר אין.

עזמי בשארה: המצב הקיים, לתת להם את המסלול הקצר לבצע.

עזמי בשארה: בישיבה הקודמת, לפחות חשבנו שצריך להיות פיילוט, שתהיה הוראת שעה באמצעים שיש להם, לא להוסיף אמצעים.

עזמי בשארה: אתה מוסיף אמצעים שאין להם עכשיו.

עזמי בשארה: למה?

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך את ההיגיון, חבר הכנסת בשארה, אני מעוניין שהמסלול הזה יהיה מסלול אפקטיבי, אני מעוניין שהזכאי יקבל במינימום זמן- - -

עזמי בשארה: הטענה היא שהוא אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מה אני מבקש להשיג בזה.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה נגמר המשפט, הזכאי צריך לקבל כסף, זה לא קורה, אז החייב הוא כבר עבריין.

גלעד ברנע: הוא לא עבריין, הוא עוד לא משלם חוב.

יצחק לוי: אתה מתווכח על המינוח?

מנחם בן-ששון: העבירה שהוא עבר היא, שהוא לא שילם את חובו.

תמי סלע: אין לו ממה לשלם, זו גם אפשרות, לא תמיד רואים את זה כעבריינות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקצר את התהך.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, וכך התחלנו את הדיון, ואין צורך היה להגיד את זה בחצי משפט, כל מערכת האכיפה נבדקת בדברים הקטנים, ולא רק בדברים הגדום, ולכן אני רוצה לעשות מסלול אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שנחזור אחרי חצי שנה ויגידו לנו: נתתם מסלול, אבל אם הייתם מוסיף עוד שתי מגבלות, זה היה עובד יותר טוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת היום מרב הכם.

עזמי בשארה: הם הוכיחו לנו בפעם הקודמת שהם יעים באמצעים הקיימים.

מנחם בן-ששון: ראיתי שהם יעים.

מנחם בן-ששון: קודם כול, שאלתי שאלה פורמת, מה כתוב באותיות הקטנות.

מנחם בן-ששון: את זה אתם מדתם אותי לקרוא, עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: שאלתי מה כתוב, מצאתי שגיאה אחת במקום אחד באיות, ומצאתי במקום השני שהטקסט צריך להיות מורחב.

מנחם בן-ששון: הגעתי להטלת הגבלות, נתקעתי.

מנחם בן-ששון: הסתבר שלא הבנתי קודם, חשבתי שכל ההגבלות נותנים גם במסלול הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אומרים שלא.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שזה מספיק לכם, אני הייתי רוצה שיהיו יותר סמכויות, זה הכול.

יצחק לוי: צריך לבחור פה בשני עניינים, כי העיקר זה לא לטרטר את האנשים, זה בעיני הדבר החשוב.

יצחק לוי: אני חושש שהמסלול המקוצר יגרום סתם להארכה של עשרה חודשים, כי מה שגובים היום במרכז הגבייה, ברוב, לא צריך לעשות שום הכים.

ציון כספי: ממש לא, אדוני.

יצחק לוי: אני טועה.

יצחק לוי: אני חוזר בי ממה שאמרתי.

יצחק לוי: המסלול הקצר צריך להיות מסלול אפקטיבי ויעיל, ולא לטרטר את האנשים, לא להאריך- - -

מנחם בן-ששון: את הייסורים.

יצחק לוי: לכן, אחת משתיים, או האפשרות שאמר היושב-ראש, כן לתת אמצעים נוספים, כדי שבעשרת החודשים האלה אפשר יהיה לגבות, כמה שיותר, או מאידך, הפוך, לקצר את הזמן.

יצחק לוי: אם היעילות שם כל כך גדולה, למה צריך עשרה חודשים?

יצחק לוי: תגידו , אחרי כמה זמן אדם יודע אם המסלול הקצר עלה יפה או לא, האם אחרי חודש, חודשיים?

יצחק לוי: בואו נראה אחרי כמה זמן הוא יודע.

יצחק לוי: הרי פה, בגבייה, בתוך 48 שעות גובים.

יצחק לוי: ניתן עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש.

תמי סלע: יש דברים שנכנסים מדי חודש, כמו משכורות.

עזמי בשארה: במקום מרכז גבייה זו תהיה הוצאה לפועל חדשה עם הכים חדשים.

עזמי בשארה: זה כבר לא מרכז גבייה.

יצחק לוי: אם התשלום נעשה דרך המשכורות, ומהאדם הזה צריך במשך שנתיים לגבות, בין כך המסלול הקצר נותן עשרה חודשים.

יצחק לוי: אם מדובר בפעם אחת, צריך פחות מעשרה חודשים.

יצחק לוי: צריך להחט.

יצחק לוי: איפה התיק נמצא אחרי חודשיים?

יצחק לוי: מה אנחנו כבר יודעים על התיק הזה אחרי חודשיים?

יצחק לוי: האם הוא עלה על מסלול חיובי או לא עלה על מסלול חיובי?

יצחק לוי: האם זה תיק עם בעיות או תיק ב בעיות?

יצחק לוי: בואו נקצר את המסלול הקצר.

יצחק לוי: אם הצלחנו בחודשיים לגבות, אפילו אם הצלחנו להיכנס למסלול של גבייה, של תחילת גבייה, זה בסדר, אם אנחנו רואים שאנחנו תקועים, מיד נעבור למסלול הארוך, ייכנס עורך-דין שיתחיל לטפל.

סורין גנות: שוב, אני אתן גישה ממלכתית, ואני אומר ב קשר לדעת לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: הגבלה באמצעים ששאלת עהם קודם לא קיימת בתור סנקציה, אלא רק מי שמבקש לאחד את תיקיו וסכום חובותיו עולה על 3% לחודש, גם אם הוא לא יכול לעמוד ב-3% בחודש, והוא מבקש את איחוד תיקיו, וכמובן, יש שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל, רק אז הוא מוכרז מוגבל באמצעים.

סורין גנות: דהיינו, מי שיש נגדו תיק אחד, גם במישור התיאורטי, בכלל לא מוטלות עו מגבלות, גם לא במסלול הרגיל.

תמי סלע: זה היום, אבל הם מציעים לאפשר.

סורין גנות: אני רק אומר מה המצב היום.

סורין גנות: קודם כול, שלא יספרו לך סיפורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על מגבלות שנטיל עהם.

סורין גנות: דבר נוסף.

סורין גנות: המסלול המקוצר הזה, אם אנחנו רוצים לעשות אותו כמו שצריך, לדעתי, חייבים לתת כמה שיותר סנקציות לעשות.

סורין גנות: הרי תמיד אומרים שאנחנו, עורכי-הדין, מיותרים, אני בעד.

סורין גנות: אם היתה גישה אגואיסטית, אנוכית, של לשכת עורכי הדין, תנו את המסלול המסורס הזה, המקוצץ הזה, ובדיעבד תלמדו להעריך כמה צריך עורכי-דין.

סורין גנות: אני דוגל בשיטה הממלכתית, כי אני מודיע לך, שגם אם תיתן בפיילוט כמה שיותר סנקציות, עדיין, למצער, המסלול הזה ייכשל.

סורין גנות: אני מקווה שלא.

סורין גנות: הגישה הממלכתית, שאם לא תתנו את כל הסנקציות, חבל על הניסיון הזה.

ציון כספי: ראשית, לגבי מה שאמר הרב לוי, אנחנו בהחלט יכום לעשות את המסלול מבחינת העבודה והיכולת להפעיל את התהכים יותר מהר ופחות מעשרה חודשים, כפי הוא מציע כאן.

ציון כספי: בניגוד למה שיש במרכז לגביית קנסות, נושא המידע פה שונה, וצריך לשים לב לנקודה הזאת, אדוני.

ציון כספי: אני לא רשאי לקבל פה מידע, כמי שמפעיל את המסלול המהיר, למרות שיש אותו, אסור להשתמש בו לפחות לחודשיים, שלושה, ארבעה, לפי מטריצה שנקבעה בחוק הזה.

ציון כספי: צריך לשים לב לזה.

ציון כספי: לא ברגע שהתיק עובר א יש המידע, כפי שהדבר במרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: למה לא להשוות את זה?

ציון כספי: אדוני, יש פה נציגי משרד המשפטים שעמדו על זה, והם צריכים לתת את התשובה, לא אני.

ציון כספי: ככל שתקצר את זה, אנחנו נקצר את הזמן.

מנחם בן-ששון: תשובה מצוינת.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

דת זמיר: שתי תשובות לעניין הזה שהן משני מניעים: האחת, חשבנו שנכון יהיה לעשות המצאה מלאה לפני שמקבם מידע על החייב, כי מדובר פה בפגיעה מאוד קשה בפרטיות של החייב, ורצינו להיות בטוחים שהחייב יהיה מודע להכים נגדו לפני.

מנחם בן-ששון: למדנו שעושים המצאה מלאה ב-24 שעות.

דת זמיר: לא, זאת לא המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: כך למדנו בפעם הקודמת.

דת זמיר: אני לא יכולה להתחייב שב-24 שעות תהיה המצאה מלאה.

יצחק לוי: למה בגביית קנסות אין בעיה?

מנחם בן-ששון: הם לא צריכים המצאה מלאה.

סורין גנות: כי שם יש פקודה מנדטורית מתקופת המנדט הבריטי, ואז פחות הקפידו על זכויות אזרח.

דת זמיר: דבר שני זה עניין המידע.

דת זמיר: יש הבדל בין המרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל בשני מובנים: האחד, למרכז לגביית קנסות יש גישה למידע מכוח מעבר מידע מגופים ממשלתיים.

דת זמיר: זה דבר שיש לו הנחות בחוק הגנת הפרטיות, הוא לא מתוך חוק ההוצאה לפועל.

דת זמיר: בחוק ההוצאה לפועל, משום שהמידע היה אמור בסופו של דבר לעבור לזוכה, סברנו שיש לעשות איזון בין הדברים, ולכן אמרנו שאנחנו לא רוצים שהמידע יינתן כאשר רק פתחת את התיק, ואז תוכל לקבל את המידע, או כשרק נודע לזוכה, אנחנו רוצים לתת לחייב אפשרות להגיב, לטעון טענות ולטעון שאין לו יכולת, לפני שפותחים את כל המידע עו.

דת זמיר: ולכן ביקשנו פרק זמן מינימ של שלושה חודשים לפני שניתן המידע, וגם קבענו למסלול המקוצר, משום שהפגיעה יותר קטנה, כי לכאורה המידע לא עובר לזוכה.

דת זמיר: למרות שתוצאות המידע מועברות באמצעות העיקום, הפגיעה בחייב פחות קשה, ולכן קיצרנו את הזמן במסלול המקוצר, אבל עדיין עמדנו על תקופה מינימת.

דת זמיר: אפשר לשקול אם זה יותר מדי או פחות מדי, אבל אנחנו כן סבורים שיש מקום לתקופה, לתת לחייב אפשרות לטעון טענות, שברגע שהוא מודע לתיק שנפתח נגדו, לפני שכל המידע עו מתגלה.

תמי סלע: גם או לשלם.

דת זמיר: ברור, גם לשלם, גם להוכיח שאין לו יכולת, לנסות להוכיח דברים.

דת זמיר: חשבנו שהפגיעה בפרטיות היא פגיעה בחייב, שהיא מוצדקת בנסיבות המקרה ובאיזונים, אבל צריך לתת לחייב איזה זמן להתייחס לתיק.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא המצאה מלאה.

מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה ששאלתי עה, למה לא יריתם בתותחים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, שאין לכם תותחים.

מנחם בן-ששון: הטענה השנייה היא טענה מהותית.

מנחם בן-ששון: זכותו של חייב, כמו שאמרנו קודם, לא נגביל את יציאתו מן הארץ, את אומרת שזכותו של החייב להעמיד על בעיותיו, ויכול להיות שאנחנו צריכים כתוצאה מזה גם לתקן את הפקודה שעובד בו המרכז לגביית קנסות, ולתת לו שלושה חודשים, בזה אנחנו לא עוסקים היום, אבל זו הסבירות.

מנחם בן-ששון: אם חייב באשר הוא, הוא אדם שיש לו זכות להעמיד על בעיותיו, לכאורה צריך לתת לו את המרחב.

מנחם בן-ששון: השאלה ש, כאשר מדובר בחייב, כמה זמן עובר עד שמפעים תיק הוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: כמה זמן עבר שהחייב לא שילם?

דת זמיר: אנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו בחוק, ושיהיה 30 ימים.

דת זמיר: היום, מיד אחרי פסק הדין, אפשר ללכת להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: 30 ימים ועוד שלושה חודשים?

כרמית בן-אעזר: לא, זה 30 יום עוד הזמן שלוקח להמציא אזהרה, ועוד 20 יום.

דת זמיר: ארבעה חודשים פחות או יותר.

סורין גנות: כמה שנים לקח לו להגיע לפסק הדין, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, המסלול המהיר מתחיל ארבעה חודשים אחרי הזמן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר רגע אל חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הבעיה.

מנחם בן-ששון: עם כל הסימפתיה לזוכה, והעובדה שאנחנו רוצים להשט חוק וסדר, החייב הוא אדם, ויש איזה תפיסה של מידתיות, אני לא צריך להטריד עכשיו את אנשי "ידיד" שיסבירו, אני לא צריך להטריד את לשכת עורכי-הדין ואת החברים מסביב לשולחן, כי כבר שמענו את העניינים העקרוניים הללו, אנחנו יודעים אותם, אלא אם כן יסתבר שטעינו בגדול, אבל אני לא חושב שאנחנו טועים.

מנחם בן-ששון: בעולם הערכים יש נקודת מוצא.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים שמחר בבוקר הכסף יהיה בכיסו של הזכאי, מצד שני אפשר לצייר תמונות קשות של חייבים, אני לא רוצה להרחיב בזה, אתם יודעים לא פחות טוב ממני לתאר את תמונותיהם של חייבים שהגיעו לעברי פי פחת, הם חייבים ואי אפשר לממש.

מנחם בן-ששון: למה במרכז לגביית קנסות מותר?

מנחם בן-ששון: נטפל בזה בפעם אחרת, זה רשום לפני.

עזמי בשארה: למדינה מותר לפגוע בפרטיות.

עזמי בשארה: ...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, נטפל בזה, לא אמרתי שלא נטפל בזה, עכשיו אנחנו לא עוסקים בחוק ההוא, אנחנו עוסקים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה שאנחנו עוסקים, סביר בעיני להמתין את שלושת החודשים האלה כמו שסביר בעיני שצריך לא להשתמש בכל המגבלות, אבל בחלק מהן הייתי כן רוצה להשתמש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איך נראה כדי להגיע לסיכום איתכם.

מנחם בן-ששון: חלק מהמגבלות האסורות נראה שצריך להתיר, אני אומר את זה מסיבה אחת פשוטה, אם עשינו שגיאה נוראה, אחרי שנה נתקן, זאת הוראת שעה, בניגוד לדעתי.

מנחם בן-ששון: אם לא עשינו שגיאות חמורות, ניתן לזה אפשרות ונגיד שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: יש לנו אפשרות לתקן.

מנחם בן-ששון: את זה אמרתי כבר קודם ולשכת עורכי הדין חזרה על הטיעון עוד פעם, שאני מעוניין לתת כ עבודה ם, שכאשר נחזור אחרי שנת עבודה או שנתיים של עבודה ויגידו שזה עבד טוב, או לא טוב, נוכל לבודד אלמנטים מתוך המערכת ולא להתחיל עוד פעם להוסיף ועוד פעם להוסיף אמצעי עזר.

מנחם בן-ששון: עוד לא גמרתי לקרוא את האותיות הקטנות, אבל בסעיף הזה שנקרא "מגבלות" שכנעתם אותי על שלושת החודשים, שכנעתם אותי על חלק מן המגבלות, לא על כולן.

נסים זאב: לא הבנתי למה 30 יום לא יכול להיות מתוך פרק הזמן של השלושה חודשים?

נסים זאב: זה חלק מההיערכות וההגנה שלו.

מנחם בן-ששון: אין תשובה טובה לזה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה התשובה הטובה ש לזה, כבר כמה פעמים אמרתי לכם, והיא, תשעה קנים למנורה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, תגיד שזה חודשיים, אני אקבל.

נסים זאב: בדרך כלל נותנים 45 יום כדי להשיב, אפילו בבית המשפט.

נסים זאב: מגבים אותך בחודש וחצי, לכן שלושה חודשים זה סביר, שזה כולל את ה-30 יום.

נסים זאב: זה חלק מהתקופה.

מנחם בן-ששון: אם תגידו שזה 30 יום פלוס חודשיים, מבחינתי אין בעיה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש לעניין הוא כששואם בע המחשבה למה יש שמונה קנים למנורה ולא תשעה, התשובה היא שאין תשובה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכל מספר זוכה.

יצחק לוי: לגבי השמונה קנים, אני מפנה אותך למהר"ל.

יצחק לוי: על הערך של מספר שמונה ועל הסמות של מספר שמונה.

יצחק לוי: יש לנו הסבר.

מנחם בן-ששון: ידעתי שנגיע למיסטיקה.

יצחק לוי: אני מסכים לשלושה חודשים, אני חושב שהחודש הזה הוא פשוט מוטעה, הוא בתוך השלושה חודשים, כי הכוונה, שהוא יכול לפתוח תיק רק אחרי 30 יום.

לאה רקובר: מיום המצאת האזהרה.

יצחק לוי: אני מסכים לארבעה חודשים מפסק הדין, ולארבעת החודשים האלה אני רוצה להוסיף עוד חודשיים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, האם תעמדו בארבעה חודשים פלוס חודשיים?

ציון כספי: לא.

ציון כספי: אני מדבר כגוף המבצע.

ציון כספי: אחרי ארבעה חודשים אני רשאי לגשת לתיק, לאסוף לגביו את המידע הנדרש ולהתחיל להפעיל את האכיפה הממוקדת והמוסדרת.

יצחק לוי: המוגברת.

ציון כספי: לא כל כך מוגברת, אני אשמח אם תוסיפו עוד כמה דברים.

ציון כספי: בתור מי שאחראי על הביצוע אני אפילו אודה לך, למרות שאני מניח שהחברים ש לא כל כך אוהבים את זה.

ציון כספי: יש תהך של איסוף המידע, לאחר מכן הפעלתו.

ציון כספי: לא בכל מצב אנחנו יכום להפעיל את כל הסנקציות בבת אחת.

ציון כספי: יהיו לנו יכולות, בהתאם למה שתתנו לנו.

ציון כספי: למשל, אם אדם עובד, יש לו משכורת, את המשכורת נוכל לקבל בשלושה-ארבעה חודשים.

ציון כספי: אין מקום, ברשותך, למשל, להפעיל גם עיקו בנקים.

יצחק לוי: כמה זמן אתה צריך?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לכמת את הדברים ולא לבזבז זמן?

ציון כספי: דיברנו על עשרה חודשים.

יצחק לוי: עשרה חודשים זה הרבה.

יצחק לוי: לפי מה שהצגת, אתה אמרת 24 שעות, 48 שעות.

ציון כספי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה שאני אפעיל את כל הכוחות ש בבת אחת, או שאתה רוצה מקום לשיקול דעת?

יצחק לוי: אני רוצה שיקול דעת.

ציון כספי: שיקול דעת זה זמן.

יצחק לוי: כמה זמן?

ציון כספי: ארבעה חודשים.

יצחק לוי: סך הכול שמונה חודשים, כבר הרווחנו חודשיים.

מנחם בן-ששון: קודם היינו ב-18 חודשים.

תמי סלע: מצד אחד אנחנו רוצים שהזוכה לא יהיה תקוע במסלול הזה יותר מדי זמן, למרות שגם בידיו לבקש לעבור.

תמי סלע: זאת אומרת, מלכתחילה הוא לא יהיה שם.

תמי סלע: מצד שני, אנחנו גם רוצים שאם הוא כבר כן בפתח במסלול הזה, לא יבואו או אחרי שישה חודשים ויגידו שעכשיו הוא יכול לעבור למסלול הרגיל, שאו זאת עוד פרוצדורה, זאת אומרת, שיהיה זמן מספיק כדי לגבות את החוב.

יצחק לוי: היעילות שנמסרה בפעם הקודמת היא ממש היתה זרקור לעיניים, אמרו שהעסק מאוד יעיל וטוב.

לאה רקובר: מרגע שהוא רשאי לפעול.

יצחק לוי: אחרי ארבעה חודשים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, מה מן המגבלות אפשר להעלות למגבלות מותרות?

יצחק לוי: אני מבקש לקבל רשימה של כל המגבלות, ואז אני אוכל להתייחס.

יצחק לוי: זאת הפעם הראשונה שאנחנו רוצים את זה.

יצחק לוי: אין פה את פירוט הסעיפים.

תמי סלע: על אתר הוועדה זה קיים, אבל זה לא לדיון הזה.

תמי סלע: המגבלות שמוצעות פה, במסלול הרגיל, שאפשר יהיה להטיל, וזה גם תקופות שונות למגבלות שונות, זה לפי מידת הפגיעה, וכמו שאמרתי, זה תלוי גם בזה שיוכח שאין לו יכולת.

מנחם בן-ששון: רבותי, נכנסה קבוצה של תלמידים, שאנחנו מקבם בברכה אמיתית.

מנחם בן-ששון: נכנסתם לחוק מורכב וגדול.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בחוק שנקרא "חוק הוצאה לפועל".

מנחם בן-ששון: חוק הוצאה לפועל הוא חוק שמאפשר למי שזכה בדין, והחייב לא שילם לו את הזכייה שלו, לממש את ההתחייבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים, וזה דבר שמקובל כבר הרבה שנים, שאם אנשים לא משלמים את חובותיהם לחברים שלהם, לאט-לאט מרגישים שכל מערכת האכיפה של הסדר והחוק במדינה מתפרקת.

מנחם בן-ששון: אדם אומר: מגיע , בית המשפט פסק לזכותי, לקח הרבה זמן עד שבית המשפט פסק את הדין, וסוף סוף הגיע הזמן שפסקו לזכותי, ואני לא יכול לממש את החוב.

מנחם בן-ששון: זו צרה שהיא לא רק הבעיה הטכנית, שתיכף תראו שאנחנו מגיעים אה, באיזו דרגת עבודה, אלא זו בעיה שהיא אל"ף-בי"ת של חוק וסדר במדינה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה שעומדת לפנינו?

מנחם בן-ששון: מצד אחד, הזוכה צריך לקבל את הכסף שלו, אבל החייב לפעמים הוא אדם דל אמצעים, ודלות האמצעים שלו היא כזאת שצריך גם להגן עו.

מנחם בן-ששון: זה המתח שאנחנו עומדים בפניו כל הזמן, שגם החייב הוא בן אדם, ולא רק הזוכה.

מנחם בן-ששון: היה חוק שנקרא "חוק ההוצאה לפועל", אנחנו לא פועם בחלל ריק.

מנחם בן-ששון: מדינת ישראל הגיעה למסקנה שהמערכת של הגבייה נעשית בצורה לא נאותה, שלא מהר מספיק מקבל הזוכה מה שמגיע לו, או אומרים לו שאין לו סיכוי לקבל.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים היום זה חוק חדש, זה חוק כבד מאוד, הוא מורכב מהרבה פרטים, ומי שנמצא מסביב לשולחן זה גם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש 16 חברים בוועדה, אבל חלק מהם חייבים להיות עכשיו בוועדות אחרות, וראיתם שחלק הגיע באיחור, כי הם רצו מוועדות אחרות לכאן, כי כאן הדיון החשוב שלהם עכשיו.

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן, וזה הדבר הכי חשוב, תזכרו את זה עד לבגרותכם, יש פה מסביב אנשים שנקראים במים גסות "אינטרסנטים", זה לא נכון, הם מייצגים את מה שחשוב לכל מיני גופים.

מנחם בן-ששון: יש מה שנקרא "לשכת עורכי-הדין", שהם מיוצגים פה בסגל הבכיר ביותר שלהם, תראו שפניתי אהם, ואני פונה אהם כל הזמן.

מנחם בן-ששון: יש פה עמותות שמגינות על החייבים, שאני פונה אהם, וגם הם שולחים את האנשים המקצועיים ביותר, עורכי-דין מן השורה הראשונה, שמנהם להם את ההגנה על האנשים.

מנחם בן-ששון: ויש משרד האוצר, ששלח את הנציגים הבכירים שלו, כדי שישגיחו שאנחנו לא מחייבים את קופת המדינה בכסף גדול מדי.

מנחם בן-ששון: יש כאן מאיגוד הבנקים נציגים בכירים, יש כאן מחברות הביטוח מסביב לשולחן, ארגון סיוע לדיירים, התאחדות התעשיינים, משרד הפנים, שנגיע עוד מעט לסעיף שלו, ועכשיו אנחנו עוסקים בדברים קטנים.

דוד רותם: ועדי עובדים.

מנחם בן-ששון: נכון, גם ועדי עובדים.

מנחם בן-ששון: עכשיו עסקנו בדבר קטן – אם תהיה רשות או לא תהיה רשות לסגור חשבון בנק למי שחייב, אחרי חודשיים או אחרי שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: בזה עוסקים חברי הכנסת, לא משום שזה דבר קטן, אלא משום שזה דבר גדול, משום שמחר בבוקר פוגעים בנו, באזרחים, ואנחנו מייצגים את האזרחים.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו עושים את החוק – אחרי שהרמנו את היד זה חוק – חברי הכנסת צריכים להיות, עד כמה שאפשר, קשובים לגופים השונים, ובסוף להכריע את ההכרעות.

מנחם בן-ששון: לכן רוב הזמן אני מנהל היום את הדיון עם חברי הכנסת, כי לפני שבאתם אנו ישבנו שתיים-שלוש ישיבות עם הגופים השונים ושמענו את עמדותיהם.

מנחם בן-ששון: מדי פעם אני עדיין צריך לשמוע את עמדותיהם של הגופים שנמצאים מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: בנקודה שעסקנו עכשיו אנחנו רוצים להטיל עוד לחץ על החייבים, מתוך סעיף שנקרא "סעיף המגבלות".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ביקש לדעת מהן המגבלות שאותן אנחנו מעם.

מנחם בן-ששון: בזה הפסקתי את הדיון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שהגיעו באיחור, עכשיו גם אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים.

תמי סלע: אני תכף אפרט את המגבלות עצמן, אבל רק הערה אחת מקדימה.

תמי סלע: מצד אחד יש כיוון של קיצור התקופה.

תמי סלע: ברור שהרעיון במסלול המקוצר הוא קודם לנסות לגבות מהנכסים שיש, ואז, אם רואים שזה לא הולך בדרך הזאת, נניח שתרצו להוסיף מגבלות, אז לנסות ולהפעיל לחץ נוסף.

תמי סלע: לא ישר יבואו, עוד לפני שבדקו שיש לו חשבון בנק ורכב שאפשר לעקל, ויגידו: לא נאפשר לו לפתוח חשבון ונעכב לו את רישיון הנהיגה.

תמי סלע: קודם ינסו ללכת בדרכים סטנדרטיות, מה שנקרא.

תמי סלע: אם מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו נותנים לזה ארבעה חודשים מרגע שיש גישה למאגרים, איפה ייכנס גם העניין של המגבלות?

תמי סלע: או שנותנים מסלול של שנתיים, שאחרי שנה, כשרואים שזה לא הולך בגבייה הרגילה, להתחיל להפעיל מגבלות, או להגיד שלא משתמשים במגבלות הנוספות, כי הן נועדו לסיטואציה, שניסיתי את האמצעים נגד רכוש החייב, לא הצלחתי, ועכשיו אני רוצה להפעיל לחץ נוסף, או להגיד שזה יהיה דרך המסלול הרגיל.

תמי סלע: נראה שבמסלול כל כך קצר לא כדאי להיכנס עוד למגבלות.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר ומשרד המשפטים שואם את עצמם, למה הם צריכים להגיע לוועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: יותר פשוט ועדה אחרת שעושה רפו בישיבה אחת, הכנסת מצביעה, למחרת בבוקר זה עולה למאה, עוברים קריאה שנייה וקריאה ששית.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שכדי להקל עהם נעביר את זה לוועדת הכספים, ייתנו להם את זה ביום אחד, הם יבואו אנו אחר כך להתחנן שנבטל את זה.

דוד רותם: היו"ר מנחם בן-ששון: האגו של הוועדה הזאת מספיק למעלה שאני לא צריך לטפח אותו יותר.

גלעד ברנע: נושא המגבלות.

גלעד ברנע: אני חושב שמבחינת הוועדה נכון לטפל בנושא הזה- - -

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ברנע, רק מילה אחת.

מנחם בן-ששון: אלה שהגיעו היום בפעם הראשונה לוועדה, הוועדה שלנו משודרת מקוון, הדיונים שלה פתוחים, כל אחד באינטרנט יכול לראות אותה, מההימה ועד למשכן הכנסת.

גלעד ברנע: נושא המגבלות, שהוא פרק חדש שאמור להתווסף במסגרת הצעת החוק, לא נכון לרתום את העגלה לפני הסוסים.

גלעד ברנע: קודם ראוי שהוועדה תדון במגבלות, אם בכלל לאשר אותן, ואיזה מהן, ואחרי זה נחזור, במסלול המקוצר, איזה מחים.

גלעד ברנע: יש לנו לא מעט הסתייגויות מהמגבלות, ואני חושב שגם לגורמים אחרים.

מנחם בן-ששון: זו הצעה לסדר.

מנחם בן-ששון: ומה הדבר השני?

גלעד ברנע: גם כתבנו וגם ביקשתם מאיתנו להציג לכם תחשיב פשוט.

גלעד ברנע: יש תכת חשובה והיא, גבייה מהירה, קרוב ככל האפשר למועד היווצרות החוב, וקרוב ככל האפשר לקרן החוב עצמו.

גלעד ברנע: ברגע שהמסלול המקוצר יהיה נכה, כמו שאמרת, או שיהיה אופציונ, שאנחנו חושבים שגם פה יש בעיה, הדבר הזה לא מושג.

גלעד ברנע: הצענו, וגם נתנו נוסח, שהמסלול המקוצר יהיה בבחינת נטל, זאת אומרת שלתקופה מסוימת של עשרה חודשים יצטרכו ללכת במסלול המקוצר כדי להשיג את התוצאה, שבאמת החוב ייגבה, גם יעיל, כמו שאמר מר כספי, וגם קרוב ככל הניתן לסכום המקורי שלו.

גלעד ברנע: זה אינטרס גם של הזוכה, אבל גם של החייב ההגון, שהוא ישלם את הסכום קרוב לסכום שהוא חייב בו.

דוד רותם: החייב ההגון לא מחכה שיפתחו נגדו תיק בהוצאה לפועל, החייב ההוגן משלם.

גלעד ברנע: לצורך הדוגמה, 1,000 שקם במסלול הרגיל יהפכו ל-1,810 שקם בתוך כחודש.

גלעד ברנע: במסלול המקוצר, בכפוף לאגרה שאו תהיה קצת יותר גדולה, יש פה איזה נעלם, הם בערך 1,094 שקם.

גלעד ברנע: זה יוצר תמריץ ש.

גלעד ברנע: חייב שהחוב שלו טפח כמעט פי שתיים, ב-80%, הוא ישר לא ישלם, זה יוצר אצלו התנגדות פנימית עזה.

רונית פרל: דווקא עכשיו, כשדנים בתקופה המקוצרת, ודנים על קיצור התקופה, יש גם מקום לדון בעיכוב יציאה מן הארץ, שזו אחת המגבלות כשמתבקשות כשרוצים לקצר את התקופה, זה כ שיכול לעזור לגבות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לדלג על סעיף 20ב.

מנחם בן-ששון: הבנתי את ההערות, אני לא רוצה לדון בזה לפני שנקרא את המגבלות, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לקרוא אותם, זאת אומרת, זה צריך להיות לפניכם.

מנחם בן-ששון: זו היתה גם המלצתה הנבונה של עורכת-הדין רקובר, ואני מקבל אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בסעיף 20ג.

דני וקס: לגבי סעיף 20ב, בעניין האגרות, לא כמה לשלם, אלא מי משלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא משלמים אגרות, בינתיים הכול בחינם.

דני וקס: 20ב אומר ש"הוראות חוק זה", והוראות חוק זה, זה כולל פרק ד', פרק ד' זה עיקול צד ששי "יחולו בשינויים המחויבים".

דני וקס: לא ברור מה יהיו השינויים המחויבים.

דני וקס: אם מי שמבקש את העיקום זה פקיד ההוצאה לפועל, מי משלם את האגרה?

דני וקס: היום לפי סעיף 49א מי שמשלם את האגרה, כתוב "ישלם מבקש העיקול", זאת אומרת, מבקש העיקול הוא זה שמשלם את האגרה.

דני וקס: במסלול המקוצר צריך למצוא את הדרך איך גורמים לכך שהזוכה ישלם.

דני וקס: אחרת, זה ייפול על קופת המדינה.

מנחם בן-ששון: ההערה נרשמה.

מנחם בן-ששון: אני לא עונה על זה עכשיו, משום שאנחנו מדלגים על סעיף 20ב ועוברים לסעיף 20ג.

תמי סלע: "20ג.

תמי סלע: בקשת ביצוע במסלול מקוצר (א) בעת הגשת בקשת ביצוע לגבי חיוב הניתן לביצוע במסלול מקוצר, רשאי הזוכה לבחור כי החיוב יבוצע במסלול מקוצר בהתאם להוראות פרק זה.

תמי סלע: (ב) בחר הזוכה בביצוע החיוב במסלול מקוצר כאמור בסעיף קטן (א), זכאי הוא כי יינקטו אך ורק ההכים המפורטים להלן: (1) עיקול כספים של החייב וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד ששי; (2) עיקול כ רכב של החייב;"

יצחק לוי: זה יכול להשתנות.

תמי סלע: יש סעיף שמאפשר לשר להוסיף הכים באישור הוועדה, שאפשר יהיה לנקוט בהם במסלול המקוצר.

תמי סלע: כרגע אלה שני סוגי ההכים שמוצעים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי מעיר, בעקבות הדיון הקודם שלנו על סעיף שנקרא "הטלת מגבלות", שיכול להיות שיהיו לנו כמה מגבלות.

מנחם בן-ששון: אני כבר רואה את מר כספי מחייך, כי לעצם העניין הוא מרוצה.

עזמי בשארה: למרות שהוא לא ביקש.

מנחם בן-ששון: זה לא ענייננו.

מנחם בן-ששון: סעיף 20ד.

תמי סלע: 20ד.

תמי סלע: הכים שיינקטו במסלול המקוצר (א) רשם ההוצאה לפועל יורה על נקיטת הכים כאמור בסעיף 20ג(ב) בהתאם למידע על החייב שהתקבל בידיו לפי סעיף 7ב" – שזה המידע ממאגרי המידע, עוד לא הגענו לסעיף הזה – "רשם ההוצאה לפועל רשאי לנקוט הכים כאמור גם בהתאם למידע שנמסר על ידי הזוכה, ובלבד שהזוכה מסר את מלוא המידע הדרוש לצורך נקיטתם.

עזמי בשארה: בשביל מה התוספת הזאת, "ובלבד שהזוכה מסר את מלוא המידע"?

עזמי בשארה: צריך לשים נקודה אחרי "על ידי הזוכה".

עזמי בשארה: זה רק נותן תירוץ.

מנחם בן-ששון: כי אין לו יכולת.

עזמי בשארה: אין לו יכולת, הם לא יכום לגבות.

עזמי בשארה: אני חושב שזה רק להמציא תירוץ כדי לא לעשות את הדברים.

דוד רותם: למה אתה מחפש תירוצים?

דוד רותם: לא יעשו את הדברים גם כך, לא יעשו את המסלול הזה גם כך.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין רותם, אנחנו לא ציניים.

כרמית בן-אעזר: הרעיון של המסלול המקוצר הוא נקיטה ממוקדת של הכים.

כרמית בן-אעזר: אנחנו לא יכום לנקוט הכים אם אין לנו מידע, ולכן אנחנו אומרים שברגע שיהיה לנו המידע, ננקוט הכים.

כרמית בן-אעזר: עם זאת, אנחנו לא אומרים שתמיד צריך לחכות שלושה חודשים, לפעמים הזוכה מכיר את החייב, הוא יודע מיהו, הוא יודע איפה הוא עובד, או הוא יודע באיזה בנק הוא מנהל את חשבון הבנק שלו.

כרמית בן-אעזר: במידה והזוכה יוכל לתת לנו נתונים, נשתמש בהם וננקוט את ההכים מיד, ולא נחכה שלושה חודשים.

עזמי בשארה: כך זה כתוב "רשאי לנקוט הכים כאמור גם בהתאם למידע שנמסר על ידי הזוכה", ואז לשים נקודה.

עזמי בשארה: בשביל מה "ובלבד שהזוכה- - -?

עזמי בשארה: אני מוצא פה תירוץ לא לעשות את הדברים.

נסים זאב: או שיפסיקו לחטט ולחפש בתקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: על מי הנטל?

מנחם בן-ששון: הנטל במסלול המקוצר הוא על ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לכאורה כל הסעיף מיותר.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך, שההוצאה לפועל תרוץ לחפש ותמצא, כך נדמה .

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שלזוכה שיש לו מידע, שייתן אותו, למה להגיד את זה שלוש פעמים?

מנחם בן-ששון: מספיק פעם אחת.

כרמית בן-אעזר: זה נאמר פעם אחת.

כרמית בן-אעזר: המדינה לוקחת על עצמה את מה שהיא יכולה לעשות, היא יכולה לנקוט הכים על סמך מידע.

כרמית בן-אעזר: אם יש לה המידע על פי סעיף 7ב אחרי שלושה חודשים, היא תדאג לקבל אותו ולפעול על פיו.

יצחק לוי: מה זה "מלוא המידע"?

כרמית בן-אעזר: אני אסביר באמצעות דוגמה.

כרמית בן-אעזר: יכול הזוכה להגיד: יש לחייב חשבון בנק.

כרמית בן-אעזר: נשאלת השאלה, האם המדינה צריכה עכשיו להתחיל לחפש, ואין לה הכם, לפני שהיא מקבלת מידע, להתחיל לחפש באיזה בנק יש לו חשבון בנק.

מנחם בן-ששון: מספיק.

מנחם בן-ששון: זו לא תשובה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם יענה, כי הוא עורך-דין, והוא יודע את התשובות.

מנחם בן-ששון: אני שואל, כי אני לא יודע את התשובות.

דוד רותם: אתה עונה, אתה לא שואל.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אני לא עונה.

מנחם בן-ששון: אני זוכה, ואני לא יודע מה זה המידע המלא, כי מידע מלא זה יכול להיות דברים שאני יודע ואני לא מודע להם.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו במסלול מקוצר, במסלול המקוצר, לפי הבנתי, הנטל הוא על המדינה, זה פירושו של הדבר, אין סיבה שאני אדע את מספר חשבון הבנק שלו, אין סיבה שאני אדע איפה הוא עובד, כל הסיפור הזה הוא בלתי רלוונטי, משום שתתחילו לשלוח אותי, והפסדתי את המסלול.

תמי סלע: אם הוא כבר יודע?

מנחם בן-ששון: אם אני יודע, אני אתן את זה.

עזמי בשארה: כל הקטע הזה שיש עוד תנאים על הזוכה, עוד יחקור בלש פרטי.

עזמי בשארה: אין צורך בזה.

דת זמיר: הסעיף הזה מטיל חובה על המדינה לנקוט בהכים.

דת זמיר: ברור שהזוכה יכול למסור איזה מידע שהוא רוצה להוצאה לפועל, אבל הסעיף הזה מטיל חובה לנקוט בהכים.

דת זמיר: רצינו להגיד שאנחנו מטים עו חובה, אנחנו חייבים לנקוט באחד משני מקרים, או במקרה שאנחנו מקבם את המידע המספיק לנקיטת הכים דרך 7ב, או שזוכה מוסר לנו את מלוא המידע שאנחנו יכום בעקבותיו לנקוט בהך.

דת זמיר: אנחנו לא רוצים שישתמע, שזוכה ייתן מידע על חשבון בנק, ואז יגידו: איך לא נקטתם בהך של עיקול?

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך, אם הוא נתן חשבון בנק מלא עם כל הפרטים- - -

דת זמיר: אני חייבת לנקוט בהכים.

תמי סלע: פה זה רשאי.

מנחם בן-ששון: רבותי, בסמינר שלכם כבר הייתי.

מנחם בן-ששון: אם אדם ייתן חשבון בנק מלא, עם שם הבנק, עם שם העבודה, עם כל הפרטים, האם אפשר יהיה לקצר לארבעה חודשים?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: נקרא למסלול "מסלול על שם הרב לוי".

מנחם בן-ששון: האם אתם מוכנים שבמקרה כזה, שבו נתן הזוכה את כל הפרטים, ונגדיר מהם כל הפרטים, כי החוק סובל את כל הפרטים, אז אפשר יהיה לקבוע פחות משמונה חודשים?

דת זמיר: אם החייב ייתן את כל הפרטים, וכתוצאה מזה אתה גובה את מלוא החוב בתוך יומיים, למה לסגור את התיק?

מנחם בן-ששון: רבותי, אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו בתחביר, את זה אני כן יכול, כאן אני נותן תשובה ולא שאלה, חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: כתוב "רשם ההוצאה לפועל רשאי לנקוט הכים כאמור גם בהתאם למידע שנמסר על ידי הזוכה", נקודה.

מנחם בן-ששון: המידע הזה טוב – יפה.

מנחם בן-ששון: לא טוב – גם כן יפה.

מנחם בן-ששון: מה מוסיף הסיפה "ובלבד שהזוכה מסר את מלוא המידע הדרוש לצורך נקיטתם"?

דוד רותם: היום כדי לתת חשבון בנק צריך לתת שם, כתובת, תעודת זהות, מספר נעים – את כל הדברים האלה.

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל שומר לעצמו את ההגנה הזאת שלא יגידו לו: אדוני, לא פעלת.

עזמי בשארה: כתוב רשאי, לא כתוב חייב.

יצחק לוי: רשאי, בפרשנות זה חייב.

יצחק לוי: לא קראת את ברק.

דוד רותם: יש היום פסיקה של בית המשפט העון.

דוד רותם: אני יכול היום להטיל עיקול בבנק הפועם, סניף ראשי, על כל חשבונות הבנק בבנק הפועם.

דוד רותם: מקסימום יגידו : אדוני, תשלם איזה אגרה כדי שנחפש את הסניף, לא צריך ממני מידע.

כרמית בן-אעזר: זה מלוא המידע.

דוד רותם: למה אתם צריכים ממני?

דוד רותם: האם אתם לא יודעים שאפשר לעקל בכל הבנקים?

מנחם בן-ששון: רבותי, יש תמימות דעים בין חברי הכנסת לשים אחרי "על ידי הזוכה", נקודה, וב הסיפה.

דת זמיר: לא קראנו עדיין את סעיף קטן (ב).

דת זמיר: סעיף קטן (ב) אומר שהזוכה רשאי לבקש לנקוט הכים לפני המידע, והכים שהוא מבקש, כמו שהוא היה יכול לבקש במסלול הרגיל, יינקטו גם כאן.

דת זמיר: זאת אומרת, אם הוא יכול, במסלול הרגיל, לבקש עיקום בבנקים, אותו דבר כמו שהוא עשה במסלול הרגיל, מאותו מידע שהולך למסלול הרגיל, הוא יכול לבקש כאן עם פתיחת התיק, ויבצעו את ההכים האלה.

דוד רותם: זה כתוב בסעיף קטן (ב) ממילא.

דת זמיר: אדם רק אומר: יש מידע.

דת זמיר: נשתמש במידע הזה, אבל החיוב של ראש ההוצאה לפועל אפשר להוריד, אפשר להוריד את הרשאי, החיוב לנקוט בהכים על בסיס מידע זה, כאשר יהיה המידע המלא, בשביל לנקוט בהכים האלה.

דת זמיר: זו הכוונה.

מנחם בן-ששון: תמי סלע, תקראי את סעיף קטן (ב) בבקשה.

תמי סלע: מה לגבי סעיף קטן (א)?

מנחם בן-ששון: מחקנו מהמילה "ובלבד".

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, על דעתכם מחקתי את המשפט.

תמי סלע: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי זוכה לבקש נקיטת הכים בטרם קבלת מידע על החייב ובלבד שציין בבקשת הביצוע אילו הכים מבין ההכים האמורים בסעיף 20ג(ב) הוא מבקש שיינקטו ואת הפרטים הדרושים לשם כך, לרבות פרטי הצד הששי כאמור בסעיף 20ג(ב)(1), וצירף את המסמכים הדרושים; ביקש הזוכה נקיטת הכים כאמור, יורה רשם ההוצאה לפועל על נקיטת ההכים, בכפוף להוראת סעיף 7(ה)", שזאת הוראה שאומרת שצריכה להיות המצאת אזהרה, ושחלפה התקופה שקבועה באזהרה.

תמי סלע: הסעיף אומר שחובה לנקוט אם הוא נתן את כל הפרטים.

מנחם בן-ששון: זה סעיף הלב.

תמי סלע: סעיף קטן (א) אומר, שאם יש לרשם מידע שהוא קיבל מהזוכה, הוא יכול לנקוט בהכים גם על סמך זה, יש לו שיקול דעת.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב), אם נתנו לו הכול מלא, עם המסמכים, הוא חייב לנקוט בהכים.

דת זמיר: זה לא מידע, זה הך.

תמי סלע: נתנו לו את כל המידע ואת כל המסמכים, אז יש לו חובה מלאה, לא שיקול דעת.

יצחק לוי: איך הוא נוקט הכים אם אין לו מידע?

תמי סלע: בסעיף קטן (ב), זה לפני שחלפו שלושת החודשים.

יצחק לוי: אין לו מידע.

תמי סלע: לפעמים לזוכה יש.

יצחק לוי: על זה דיברנו בסעיף קטן (א).

תמי סלע: אלה שני סעיפים שמשמים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר, שאם יש לו כל המידע וכל המסמכים, והוא מבקש הך מסוים, ראש ההוצאה לפועל חייב לנקוט בו.

תמי סלע: וסעיף קטן (א) אומר, כשרשם ההוצאה לפועל נוקט בהכים מיוזמתו, ולא לפי בקשת זוכה, הוא משתמש, הן במידע שהוא מקבל מהמאגרים והן במידע שהוא קיבל מהזוכה.

יצחק לוי: יש כאן הבחנה מאוד לא מובנת במסלול מהיר.

יצחק לוי: ההבחנה היא בין היוזמה של הזוכה וזמה של ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: רוצים להבדיל מי היוזם, ועדיין אנחנו הולכים לארבעה חודשים גם ב-א' וגם ב-ב'.

יצחק לוי: יש לנו המידע דרך הזוכה שמאפשר לפעול, אני לא יודע מה זה מידע מלא, גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) הוא מאפשר לפעול.

יצחק לוי: אומר החוק שבסעיף קטן (א) "רשאי" המוציא לפועל, ובסעיף קטן (ב), אם יש בקשה של הזוכה, הוא חייב.

עזמי בשארה: אגב, כל המסלול המקוצר הוא לפי בקשת הזוכה?

יצחק לוי: אני רוצה להבין האם זה מה שכתוב כאן?

תמי סלע: סעיף קטן (א) מדבר גם אחרי שלושה חודשים וגם לפני על סמך איזה מידע הרשם צריך לנקוט בהכים, או רשאי לנקוט, בהכים.

תמי סלע: סעיף קטן (א) זה הבסיס של המסלול המקוצר.

יצחק לוי: הזוכה מסר מידע, זה מידע המאפשר לנקוט צעדים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה מלוא המידע.

יצחק לוי: עובדה שב-ב' אפשר לנקוט צעדים.

יצחק לוי: בא סעיף קטן (א) ואומר, שהמוציא לפועל רשאי לנקוט הכים בהתאם למידע, בא סעיף קטן (ב) ואומר שאם הזוכה מבקש, המוציא לפועל חייב.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההבחנה.

דוד רותם: ההבחנה נורא פשוטה.

יצחק לוי: אני מבין את ההבחנה, רק שאני לא מבין את ההיגיון של ההבחנה.

יצחק לוי: זה מה שאני מנסה להבין.

יצחק לוי: אם מדובר כאן במסלול מהיר, שהמטרה לגבות, וארבעה חודשים זה היה רק עיכוב מוסרי, שאנחנו לא רוצים לחשוף באופן מיידי את כל המקורות וכן הלאה, אבל לו העכבה המוסרית לא היתה קיימת, היינו פועם באותו יום לגבות.

יצחק לוי: למה אני צריך להבדיל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)?

יצחק לוי: ברגע שיש מידע בידי המוציא לפועל, לא משנה אם הזוכה מבקש או לא מבקש, הוא צריך לפעול.

עזמי בשארה: או הרושם שמתקבל שכמה פעמים הזוכה צריך לבקש דברים.

עזמי בשארה: המסלול המקוצר כולו לפי בקשת הזוכה, אני מבין.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא שמתקבל הרושם לאט-לאט אצ שכל מיני דברים לא ייעשו, אלא אם הזוכה המציא מידע וכן הלאה, וזה מאוד מסוכן.

עזמי בשארה: כל ההיגיון של ההוצאה לפועל, שהמדינה צריכה לעשות.

עזמי בשארה: יש קצת חשש שהנטל מועבר על הזוכה, שימציא ויביא.

עזמי בשארה: כולם ישכרו בלשים פרטיים.

עזמי בשארה: יש פה משהו שאני לא אוהב.

עזמי בשארה: הגיעו אכם, זה מסלול מקוצר, זה נעשה לפי בקשת הזוכה, צריך לעשות, לא חשוב מקור המידע.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: מהניסוח יכול להשתמע שיש נטל על הזוכה.

מנחם בן-ששון: לטעמי, תסתכלו רגע על סעיף 20ד(א), כתוב: "רשם ההוצאה לפועל יורה על נקיטת הכים כאמור בסעיף 20ג(ב) בהתאם למידע על החייב שהתקבל בידיו לפי סעיף 7ב".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: כאן הייתי עוצר ולא לוקח את הסעיף הקטן הבא אחריו ולא את כל הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: האם הוא לא רשאי אם לא הייתי כותב את הסיפה?

מנחם בן-ששון: האם הוא לא רשאי אם לא היה כתוב סעיף קטן (ב)?

מנחם בן-ששון: הוא רשאי.

מנחם בן-ששון: האם הוא צריך הסמכה ש לעבוד קודם?

דוד רותם: תראה מה כתוב בסעיף שעצרת.

דוד רותם: "בהתאם למידע שהתקבל בידיו לפי סעיף 7ב".

דוד רותם: אתה בעצם הגבלת אותו, אמרת לו: אדוני, אתה תנקוט צעדים על פי המידע שקיבלת מהמאגר, לא משום מקום אחר.

דוד רותם: מה שיקרה, ברגע שהוא קיבל מהמאגר, יש לו הגנה - - -

מנחם בן-ששון: אני מתקן "רשם ההוצאה לפועל יורה על נקיטת הכים כאמור בסעיף 20ג(ב) בהתאם למידע על החייב שהתקבל בידיו", נקודה.

מנחם בן-ששון: כאן אני מבקש לעצור את הסעיף.

יצחק לוי: מצוין.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: השאלה ש אל חברי המלומדים היא, שאני מוחק את המשך הסעיף, אלא אם כן תגידו שאמלא שני הסעיפים הקטנים הללו.

מנחם בן-ששון: פה מנעתי משהו בהסמכה שהוא לא יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה היחידה.

תמי סלע: לפי הבנתי אתה לא מונע שום דבר.

דוד רותם: יש עוד דבר שכן הייתי מבקש.

דוד רותם: אם אתה מתכוון להוריד את סעיף 20ד(ב), כתוב בסוף "בכפוף להוראות סעיף 7(ה)" ובסוגריים כתוב: "כלומר – אחרי המצאת אזהרה וחלוף התקופה הקבועה בה".

דוד רותם: אני רוצה לאפשר, אם הולכים למסלול הזה, להטיל עיקול גם דרך מסירת אזהרה, יש היום פרוצדורה כזאת.

דוד רותם: אני יכול להגיש בקשה ולומר, שאני יודע שהחייב הולך להבריח את נכסיו, שימו קודם כול עיקול.

דוד רותם: למה שאני לא אקבל את זה פה?

מנחם בן-ששון: לקחת את הרישה של סעיף קטן (א), ואתה רוצה שאני אצמיד אה, לפי שיטת הדג מלוח את הזנב, קרי, הסיפה של סעיף קטן (ב)?

דוד רותם: לא, ההפך.

דוד רותם: אני לא רוצה הסיפה, אבל אני רוצה את האפשרות.

דוד רותם: אני פוחד שמכיוון שזאת ההבנה, יגידו: אדוני, אין אפשרות, כל זמן שלא נמסרה האזהרה ולא עברה התקופה, אי אפשר לגבות.

תמי סלע: לעניין מסירת המידע, או כדאי לא להשאיר ש"התקבל בידיו", נקודה, אלא כן להגיד לפי סעיף 7ב או מידי הזוכה.

עזמי בשארה: אני חושש שיתקבלו בצורות לא חוקיות כל מיני דברים.

עזמי בשארה: קבלת מידע צריכה להיות במסגרת החוק, ב פגיעה בפרטיות, אז לפי סעיף 7ב ועל ידי הזוכה, נקודה.

מנחם בן-ששון: ו/או על ידי הזוכה.

דת זמיר: קודם כול לעניין 7(ה), כתוב ש"לא יוכל למצוא פסק דין אלא לאחר המצאת האזהרה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שעברה התקופה שנקבעה באזהרה, זולת אם ראה רשם ההוצאה לפועל שנסיבות העניין מצדיקות נקיטת הך לפני כן".

דת זמיר: זאת אומרת, גם כאן יש האפשרות לנקוט הך לפני כן בנסיבות המתאימות.

דת זמיר: זה לגבי סעיף 7(ה).

דת זמיר: לגבי מחיקת סעיף קטן (ב).

דת זמיר: סברנו שיש מקום להכניס את סעיף קטן (ב) דווקא מאותם טעמים שאתם מעם כל הזמן, שאו אנחנו מגבים את הזוכה בהכים.

דת זמיר: הרעיון העיקרי בהך הזה הוא באמת הך ביוזמת ההוצאה לפועל, ולכן, באמת סעיף קטן (א) הוא הבה, לשכת ההוצאה לפועל היא נוקטת בהכים.

דת זמיר: אז אמרנו בעצם, למה אנחנו מונעים מהזוכה גם לבקש הכים.

דת זמיר: אם הוא יודע איזה הכים הוא רוצה לנקוט, והוא רוצה לנקוט בהכים, לא נמנע ממנו את זה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את המלומדים את השאלה הבאה: האם אני חייב בהסמכה כדי לקבל מידע מהזוכה--

דת זמיר: לא מידע, אני מדברת על סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: --בקשה או הכים?

דת זמיר: אני חושבת שכן, כי יש הך מיוחד שאנחנו יוצרים עכשיו.

מנחם בן-ששון: גברתי לא זוכרת, או כן זוכרת, שההך הזה בינתיים מתמצה בשני אלמנטים, ויכול להיות שנוסיף לו עוד שישה.

מנחם בן-ששון: כשיהיו שמונה אלמנטים בהך הזה בסעיף 20ג(ב), אין יותר.

מנחם בן-ששון: מה הוא יכול להגיד?

מנחם בן-ששון: הוא יכול להגיד לו שיתחיל את ה' לפני ב'? אין דבר כזה.

מנחם בן-ששון: יש לו אפשרות ללכת קדימה, הוא יעשה איך שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: חסר שאני אשב ד פקיד ההוצאה לפועל ואגיד לו: תתחיל ב-ד' לפני ב'.

מנחם בן-ששון: הוא יודע איך לעשות את העבודה.

דת זמיר: זאת לא הכוונה.

דת זמיר: ניקח, למשל, את העיקום בבנקים, שדיברו עהם.

דת זמיר: היום כעניין שבשגרה זוכה מגיע ומבקש להטיל עיקול בבנקים.

דת זמיר: אם צריך לתת מידע מופיע (א), הוא רוצה לתת מידע באיזה בנק יש אפשרות להטיל עיקול, ולפי זה נטיל את העיקול.

דת זמיר: אם אני, בדרך כזאת, פוגעת בזכות שהיתה לו לפי המסלול הרגיל, או יכול להיות מכונה "דייג" בידי אנשים אחרים, אבל המסלול הרגיל מאפשר לו את זה, אני לא רוצה למנוע ממנו לעשות את זה במסלול המקוצר.

דת זמיר: בסך הכול אני פותחת לו כאן עוד אופציות.

מנחם בן-ששון: כמו מה?

דת זמיר: למשל, ביום הראשון לבקש עיקום בבנקים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לעשות זאת ב הרשאה?

דת זמיר: אני חושבת שלא, כי המסלול המקוצר מדבר על יוזמה של ההוצאה לפועל.

דת זמיר: יצרנו פה הך מסוים, שמדבר על נקיטת ההכים על ידי ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אם אני בא להוצאה לפועל ואני אומר להוצאה לפועל להטיל עיקול בבנק, לא תתנו לו את שלושת חודשי החסד?

מנחם בן-ששון: לא תתנו לו את האפשרות להוכיח את יכולתו?

תמי סלע: שלושה חודשים זה כדי לקבל עו מידע מהמאגרים.

דת זמיר: למה אני מונעת ממנו את האפשרות?

דת זמיר: אם אתם רוצים לשלול את זה, תשללו את זה, אבל למה אנחנו מונעים ממנו את האפשרות לבקש הכים?

מנחם בן-ששון: השאלה היא לא זו.

כרמית בן-אעזר: אתה מפלה אותו לעומת הזוכה בהך הרגיל.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא זה מה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה אחרת, שאלה משפטית.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה הבאה – אם אני לא כותב את זה, האם אסור לו לעשות את זה?

דת זמיר: יהיה קושי.

דת זמיר: אסור זאת מילה קשה.

דת זמיר: המסלול המקוצר הוא מסלול חדש שאנחנו יוצרים בחוק.

דת זמיר: אנחנו כותבים מה נעשה במסלול המקוצר.

דת זמיר: לכאורה, לפי סעיף קטן (א) מה שנעשה, שלשכת ההוצאה לפועל נוקטת הכים בהתאם למידע.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה.

מנחם בן-ששון: תמי סלע, האם את יודעת לענות על השאלה ששאלתי?

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה, ההכים ננקטים בהוראת רשם ההוצאה לפועל גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) לבקשת הזוכה, אבל מי שמורה על נקיטת ההכים זה רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אני לא רואה כמזיק להוסיף את סעיף קטן (ב), כי מה שהוא מוסיף, הוא קובע שאם אדם נתן בקשה לביצוע ההך, ויש לו את כל המידע, הרשם חייב לבצע את ההך, אין לו פה שיקול דעת.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) אני מדברת על נקיטת הכים ביוזמת רשם ההוצאה לפועל, לפי כל המידע שעומד לרשותו.

תמי סלע: אני לא רואה כמזיק לחייב את הרשם, אם הזוכה כבר הגיש בקשה מלאה עם כל הפרטים – לחייב אותו לנקוט בהך לפני שהוא מתחיל להשתמש במאגרים.

מנחם בן-ששון: למה את לא עונה על השאלה ש?

תמי סלע: אני חושבת שהוא עדיין יהיה מוסמך להורות, גם אם הוא לא קיבל בקשה.

תמי סלע: אני פשוט לא רואה סיבה להשאיר ספקות, אני לא רואה שזה מזיק.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם יש ספקות או אין ספקות?

תמי סלע: לדעתי, יש לו סמכות, אבל עצם זה שאני ועורכת הדין ממשרד המשפטים חושבות אחרות, או יש ספקות.

מנחם בן-ששון: אני לא כותב בחוק דבר מיותר.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להסביר אותו אם הוא קיים.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם זה מותר או אסור.

עזמי בשארה: כל ההבדל זה בין חייב לרשאי, זה לא עניין של מותר.

עזמי בשארה: היא רוצה לחייב.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם הוא יהיה חייב.

מנחם בן-ששון: הוא תמיד יכול להגיד שהוא לא קיבל את החומר המלא, קח אותו לבית משפט ותוכיח שנתת לו את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה ש היא, למה צריך את הסעיף הזה?

דת זמיר: אני חושבת שאו הדרישות למידע, למשל, יהיו יותר נמוכות.

דת זמיר: היום יש הכים שאתה עושה לבקשת הזוכה בלבד, וזאת הכוונה בהכים האלה.

דת זמיר: לא בהכרח אתה חייב להוכיח שיש נכס, למשל, אצל צד ששי.

דת זמיר: לעומת זאת, אם תבקש מראש ההוצאה לפועל שהוא ינקוט בהך עיקול, ואחרי זה גם יכול להיות שיטענו שראש ההוצאה לפועל נהג שלא כדין שהוא הטיל עיקול, שהוא לא ידע שיש מידע שם.

דת זמיר: לעומת זאת, אם הוא מגיש בקשה כמו כל זוכה אחר, מסלול רגיל, עם דרישות המידע שקיימות במסלול הרגיל, אתה מקל עו, לדעתי.

דת זמיר: בוודאי שכאשר אדם מוסר את המידע, ראש ההוצאה לפועל מחויב גם כך.

תמי סלע: יותר ברור אם כתוב במפורש שהוא חייב לנקוט.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת בשארה, שבסוגיה הזאת עסקנו ב-20 הדקות האחרונות.

מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת בשארה היה כך: מהאווירה של הסעיפים הללו עולה שכאילו נטל ההוכחה הוא על הזוכה, וזה אנחנו לא רוצים לעשות.

תמי סלע: אפשר להוסיף "על אף האמור בסעיף קטן (א), וב לגרוע מחובתו של רשם ההוצאה לפועל כאמור באותו סעיף, רשאי הזוכה".

עזמי בשארה: בדיוק.

מנחם בן-ששון: תמי סלע, הנחת את דעתי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תקראי לנו את הסעיף בצורה הנוכחית שלו.

לאה רקובר: כבר כתוב "על אף האמור".

תמי סלע: "על אף האמור", כי שם זה רק הכים לפי יוזמת רשם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: פה נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), ומב לגרוע מחובתו של רשם ההוצאה לפועל כאמור באותו סעיף, רשאי זוכה לבקש נקיטת הכים" וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג).

תמי סלע: (ג) רשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לפי פרק זה לגורם כאמור בסעיף 4א לחוק; הואצלה סמכותו של רשם ההוצאה לפועל כאמור, יינקטו הכים על ידי הגורם שהסמכות הואצלה לו רק בהתאם לכלם שייקבעו ע"י מנהל בתי המשפט לעניין זה; הכלם שיקבע מנהל בתי המשפט כאמור יפורסמו ברשומות.

יצחק לוי: מה זה?

תמי סלע: סעיף 4א זה מנהל לשכת ההוצאה לפועל, הסגן שלו, עורך-דין עם שלוש שנות ניסיון.

מנחם בן-ששון: עובד מערכת ההוצאה לפועל בעל ניסיון של חמש שנים.

עזמי בשארה: דנו בזה פעם.

תמי סלע: לא דיברנו בהקשר הזה.

תמי סלע: דיברנו על זה בהקשר ששר המשפטים מוציא צו שבו הוא מפרט סוגים של בקשות שאותם גורמים יכום להחט.

תמי סלע: כאן אומרים שלעניין המסלול המקוצר נותנים אפשרות לרשם להאציל סמכויות, כאשר מה שנוסף פה ש"הואצלה סמכותו של רשם ההוצאה לפועל כאמור, יינקטו הכים על ידי הגורם שהסמכות הואצלה לו רק בהתאם לכלם שייקבעו על ידי מנהל בתי המשפט לעניין זה; הכלם שיקבע מנהל בתי המשפט יפורסמו ברשומות".

תמי סלע: אלה נהם, איך מתבצע ההך.

יצחק לוי: למה מנהל בתי המשפט, למה לא נשיא ההוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: יש לזה היבטים מינהים מובהקים.

ציון כספי: יש מנהל בתי המשפט, שהוא מעו.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך, שמי שינסח את זה באמת יהיו אנשי השטח.

מנחם בן-ששון: סעיף 20ה.

תמי סלע: "20ה.

תמי סלע: פרק הזמן לנקיטת הכים במסלול המקוצר (א) ביצוע חיוב במסלול המקוצר יסתיים בהתקיים אחד מאלה: ננקטו כל ההכים בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 20ט(1) לעניין נקיטת הכים במסלול המקוצר וכל ההכים שהזוכה ביקש, לפי סעיף 20ד(ב), שיינקטו, וחלפו עשרה חודשים / שמונה עשר חודשים מיום פתיחת התיק ובלבד שלא נותרו נכסים מעוקם שטרם מומשו; על אף האמור בפסקה זו רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כי ביצוע החיוב במסלול המקוצר יסתיים בתוך זמן סביר אחר שיקבע, אם מצא שניתן יהיה לעקל נכסים נוספים של החייב במסגרת המסלול המקוצר בתוך אותו זמן" – זה, למשל, מיועד לסיטואציה שידוע שאו הולכים להיכנס כספים אחרי תום השמונה חודשים, ידוע לרשם ההוצאה לפועל שזה עומד לקרות, וחבל לו שעכשיו ייסגר התיק, וכל הפרוצדורה של העברה למסלול הרגיל.

תמי סלע: "רשם ההוצאה לפועל החט שאין תועלת בהמשך ההכים; הזוכה ביקש להעביר את התיק למסלול הרגיל.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: זה קראנו רק לפני כמה דקות.

תמי סלע: הסברתי את הרישה, שאלה הכים שחייבת המערכת לנקוט.

יצחק לוי: צריך לכתוב עשרה חודשים ו/או שמונה חודשים.

תמי סלע: הרעיון הוא, שאם סתם חלפה התקופה, והרשם לא ביצע את ההכים שהוא היה אמור לבצע או שהזוכה ביקש דברים מסוימים והם לא ננקטו, לא יסגרו לו את התיק, קודם יבצעו את ההכים שאפשר לנקוט או שהוא ביקש לנקוט.

מנחם בן-ששון: לא עצרנו אותך בהתחלה.

מנחם בן-ששון: למה "יסתיים" ולא "ייגנז"?

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון קודם, אם אנחנו אומרים "ייגנז", החיים של התיק ממשיכים, ואם "יסתיים", חייו נעצרים.

תמי סלע: זה לא סגירה, אלא שאחר כך כתוב מה המשמעות של זה שהוא הסתיים.

תמי סלע: אם הסתיים הביצוע, שולחים לו הודעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין, זה פרק זמן, זה לא נעילה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, תשגיח שהוועדה מתנהלת.

תמי סלע: סעיף קטן (2) הוא לסיטואציה, אם אני מבינה נכון, שאין שום נכסים, ברור שלא יתפסו שום דבר, אין טעם להשאיר אותו, אפילו את השמונה חודשים, עדיף ידע את הזוכה שלא ייצא מזה כלום.

תמי סלע: בסעיף קטן (3), "הזוכה ביקש להעביר את התיק למסלול הרגיל".

תמי סלע: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים הביצוע לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), אם החייב משלם את החוב בתם שנקבעו לו.

יצחק לוי: לפני סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: כל הדברים האלה יכום גם להיות לפני שמונה חודשים, עשרה חודשים או 18 חודשים.

תמי סלע: זה שהוא החט שאין תועלת בהמשך ההכים, יכול להיות בוודאי לפני שהזוכה הודיע שהוא רוצה להעביר למסלול הרגיל.

תמי סלע: בסעיף קטן (1) זו סיטואציה שאומרים שחלפו שמונת החודשים או עשרת החודשים, ננקטו ההכים- - -

יצחק לוי: למה צריך את שניהם?

יצחק לוי: נניח שכל ההכים ננקטו בחמישה חודשים, למה צריך לחכות עוד?

תמי סלע: אם הצחו לגבות הכול, נסגר התיק.

תמי סלע: זה או או – אם ננקטו הכים, ורשם ההוצאה לפועל רואה שאין תועלת בשום דבר נוסף, אז יש סעיף קטן (2).

תמי סלע: יש פה כמה חלופות.

תמי סלע: סעיף קטן (1) אומר שהתקופה נמנית בכפוף לזה שגם המערכת ביצעה את חובותיה, גם על סמך המידע שיש לה וגם על סמך בקשות הזוכה.

יצחק לוי: אם חלפה תקופה, והמערכת לא ביצעה את חובותיה?

תמי סלע: דבר ראשון, הזוכה יכול לבקש להעביר את זה למסלול הרגיל- - -

יצחק לוי: אני שואל מה קורה כאשר חלפה התקופה שנקבעה, והמערכת לא נקטה בכל ההכים?

יצחק לוי: מה הפתרון בחוק?

כרמית בן-אעזר: יש אפשרות לרשם להאריך את התקופה.

יצחק לוי: נניח שאי עשייה היא מתוך עצלות.

תמי סלע: זה מצב של תקלה, שזוכה צריך להגיד: יש מידע, למה לא נעשה שום דבר?

תמי סלע: אבל אנחנו לא מצפים כל כך מהזוכה לעשות את זה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא את הצד השני, שהמסלול המקוצר לא יימשך שנתיים או שלוש.

ציון כספי: בשביל זה קבענו עשרה חודשים.

יצחק לוי: כאן לא קובעים עשרה חודשים, קובעים שני תנאים, קובעים גם עשרה חודשים וגם שכל ההכים ננקטו.

סורין גנות: לא רק זה, יש הך אחד שטרם מומש, זה יכול להיות גם 20 שנה.

תמי סלע: יש פה שני הכים, זה לא משהו אין סופי.

יצחק לוי: או יהיו עשרה, או יהיו שמונה, או יהיו שישה.

תמי סלע: כרגע מדברים על איזה מנגנון.

תמי סלע: יהיה איזה אוטומט, יהיה איזה נוהל, שבודקים אם יש חשבונות בנק- - -

יצחק לוי: האוטומציה יכולה להיות בשני פרמטרים, או בזמן או בהכים.

עזמי בשארה: לא כל הקטע הוא פיילוט.

יצחק לוי: אני רוצה להסדיר את העניין גם בפיילוט.

יצחק לוי: אני רוצה לראות מה הם מבינים במסלול המקוצר.

יצחק לוי: אני הבנתי כל הזמן שבמסלול המקוצר, לאחר זמן, מסיימים, ננקטו הכים, לא ננקטו הכים, לא הצחו – מסתיים.

יצחק לוי: אבל פה לא כתוב כך.

עזמי בשארה: זה עובר למסלול הרגיל.

יצחק לוי: פה זה שהזוכה ביקש.

יצחק לוי: אתה מדבר על אוטומציה, וכאן אין אוטומציה, כי כאן צריך שני תנאים: האחד, שננקטו כל ההכים.

יצחק לוי: נניח שבסוף אנחנו נעשה רשימה של חמישה הכים, לא שניים, אז צריך לוודא שכל החמישה ננקטו, וגם שעבר הזמן.

יצחק לוי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

מנחם בן-ששון: הבנתי כבר קודם בהתפרצות שלך, שמה שאתה מבקש הוא סעיף זמן נוקשה עם פתח מילוט שכתוב בסיפה.

יצחק לוי: אני אסביר מדוע.

תמי סלע: אני רוצה להציע שתהיה התקופה הבסיסית, שמונה חודשים או עשרה חודשים, והעניין של ההכים, אבל או לקבוע עוד תקופת תקרה שהיא יותר נוקשה, ואחרי כמה שתחטו, 12 חודשים או שנה וחצי, לא משנה כמה, זה עובר לרגיל, וזה נחשב שמסתיים הביצוע.

תמי סלע: כשמסתיים הביצוע שואם את הזוכה מה הוא רוצה לעשות.

תמי סלע: אחר כך נראה מה קורה כאשר מסתיים הביצוע.

תמי סלע: אפשר להגיד שיש שמונה חודשים פלוס, בתנאי שננקטו גם ההכים, אבל אחרי שחלפו 14-12 חודשים, אני מודיע לו על סיום.

יצחק לוי: בשביל מה הזמן?

יצחק לוי: למה שמיד הוא לא ילך למסלול הרגיל ולא ינקוט בכל האמצעים?

תמי סלע: אני רוצה לתת משמעות לחובה שאני מטילה על המערכת, אני רוצה שהמערכת בתקופה הזאת תנקוט בהכים.

יצחק לוי: אם המערכת התרשלה, זה אמר מר ספי, לא אני, למה שאני אתן עוד זמן לזוכה "להתקשקש" במסלול המקוצר?

מנחם בן-ששון: מה שמטריד את הרב לוי הוא כך, שבסעיף הזה, אפשר למצוא סעיפים אחרים, כן ננקטו הכים, לא ננקטו הכים, בסעיף הזה צריך לתת את מסלול החילוץ מן המסלול המהיר למסלול הרגיל, לתת אותו בצורה ברורה וחדה, עם אפשרות מילוט קצרה בסיפה.

מנחם בן-ששון: הסיפה הקצרה היא סבירה, היא מידתית.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שנשארו לזוכה עוד קצוות לקשור, תן לו אותם, אבל לא צריך לקבוע זמנים, אלא להגיד שתאריך הסיום הוא עשרה חודשים, 18 חודשים, אנחנו היינו בנטייה לשמונה חודשים.

מנחם בן-ששון: גמרנו, זה נגמר, לא צריך למשוך את זה יותר.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להגיד "ננקטו כל ההכים", למה אני צריך להגיד "לעניין ההכים וכל ההכים שהזוכה ביקש" – כל זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים פה בתוך סעיף שנקרא "מסלול מקוצר", למסלול המקוצר יש גם סיום.

סורין גנות: הוא צריך להיות ממש קצר.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: מה אני צריך להאריך בדיבור?

גלעד ברנע: ראיתי שלא טיפלו בנושא של אפשרות תקיפת החלטות ראש ההוצאה לפועל במסגרת הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: איזה סעיף?

גלעד ברנע: הסעיף שצריך לטפל בו במסגרת סעיף 80.

גלעד ברנע: אבל השאלה אם הערעור על ההחלטה של סגירת תיק משום שמוצו ההכים יהיה ערעור ברשות או בזכות - לא טיפלתם בזה, ואתם צריכים לטפל בזה, להגדיר איפה זה יהיה.

מנחם בן-ששון: זה בתיקונים או שזה יישאר כמות שהוא?

גלעד ברנע: זה בחוק המקורי, אבל הם לא טיפלו בהחלטה מהסוג הזה, לאיזה קטגוריה היא משתבצת.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותך בהקשר של המסלול המקוצר, אם מישהו הפעיל את סעיף 80 במהלך מסלול מקוצר?

גלעד ברנע: לא.

גלעד ברנע: סעיף 80 מבחין בין החלטות שניתן לתקוף בזכות לבין החלטות שניתן לתקוף ברשות.

גלעד ברנע: נגיד שאני זוכה, רשם ההוצאה לפועל סגר את התיק, כי הוא החט שאין סיכוי, אני רוצה לתקוף את ההחלטה הזאת, האם זו תקיפה בזכות או ברשות?

גלעד ברנע: הם לא התייחסו לזה.

מנחם בן-ששון: מה עשינו כאן שעלול לנטרל את הסעיף ההוא?

גלעד ברנע: הסעיף ההוא קובע שהכלל הרגיל הוא תקיפה ברשות, שזה יותר קשה לתקוף, למעט סעיפים ספציפיים שמנויים שם, שמאפשרים תקיפה בזכות.

גלעד ברנע: לטעמי, על ההחלטה שהוציאו מהמסלול המקוצר, צריכה להיות זכות לתקוף.

לאה רקובר: זה לא עכשיו לדיון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה באיזה מקום במסלול המקוצר.

גלעד ברנע: לא שקלתם את זה, לא טיפלתם בזה.

לאה רקובר: שקלנו.

גלעד ברנע: נכון, אתם שוקם תמיד הכול, אבל לפחות שיהיה בפני הוועדה הנושא הזה, שהם יידעו שכרגע הנוסחה היא ברשות ולא בזכות.

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה לא נהפוך את המסלול הזה למסלול ללא סוף, לדיאלוג בין ראש ההוצאה לפועל לבין האיש שרוצה לתקוף אותו?

מנחם בן-ששון: אני מבין את הרעיון הזה, זה חלון הזדמנות, אנחנו מנסים למצות את המהלך במסלול קצר, אנחנו לא נותנים את כל הסעדים לרשויות הגבייה באותו זמן, אנחנו רוצים שזה יהיה חד, לכן הדיאלוג הזה שייך לפרק ב', בפרק ב' יש סעיף 80 במלואו.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את זה, אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון.

גלעד ברנע: דבר אחד, שזה יהיה בפניכם, תשקלו את זה.

גלעד ברנע: דבר שני, ככלל, זכות הערעור מעוגנת בחוק-היסוד כזכות חוקתית.

גלעד ברנע: זכות הערעור, גם את זה צריך לשקול כשאנחנו מדברים.

גלעד ברנע: דיאלוגים כאלה קיימים במערכת המשפט בהרבה מאוד מצבים.

גלעד ברנע: בשלב ראשון, בפעם הראשונה, צריכה להיות זכות לתקוף את ההחלטה, ולא שאני אצטרך לבקש רשות אם לתקוף.

סורין גנות: אנחנו חוששים כולם שזה לא יהיה קצר, ואני מפנה את כבודו למשפט "ובלבד שלא נותרו נכסים מעוקם שטרם מומשו".

סורין גנות: זה מין סעיף סל, ואני מודיע לכם שדרך הסעיף הזה, המסלול המקוצר, לא רק שלא יסתיים לעולם, תהיה סיבה לזוכה, שתמיד הוא יוכל להישאר שם.

סורין גנות: כאשר מעקם פוסת ביטוח חיים, יש סעיפים, אני לא אלאה אתכם, אומרים שזה מעין פנסיה לעצמאי, ולכן לא ניתן לממש את זה, אלא בחלוף זמן, יש פרשנות שאומרת גיל 65, יש פרשנות שאומרת טופס 161, יש כל מיני פרשנויות, מספיק שמוטל עיקול, ואם המסלול הולך להטיל את העיקול הזה, דרך צד ג' במדיה מגנטית, ואז שולחים הודעה, כן, אבל כפוף לזכויותינו, כפוף לסעיף זה וזה לפי חוק ביטוח חיים, המסלול המקוצר הזה לא ייגמר לעולם.

סורין גנות: לעניין בזכות או ברשות.

סורין גנות: אני דווקא תומך בעמדה של משרד המשפטים, כי ההבחנה בחוק היא שיש ארבעה מקרים בהם זה ערעור בזכות, ותמיד זה בעניינים משפטיים טהורים – טענת פרעתי, נאמן, כונס נכסים וכן הלאה.

סורין גנות: עניינים שהם כולם מינהים או אפילו מעין מינהים, או אפילו דברים שפוגעים בזכויות יסוד, כמו למשל החלטה על חקירת יכולת, כמה אדם ישלם לחודש אם הוא לא ייכנס לכלא, גם זה ערעור ברשות.

סורין גנות: בעניין הזה, על משקל קל וחומר, זה צריך להיות ברשות.

משה גפני: מה קורה בכל פרקי הזמן כאשר ההוצאה לפועל לא עשתה את העבודה?

מנחם בן-ששון: על זה אני יכול לענות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת ברובם סבורים, ואני במיעוט, שצריך לעשות הוראת שעה ולראות איך זה עובד.

משה גפני: לא דיברתי על דברים כל כך גדום.

משה גפני: למשל, יש מקרה שהפקיד שמטפל בעניין, היתה יום הולדת לבת שלו, והוא לא טיפל.

מנחם בן-ששון: התשובה היא על כל טענה שאתה עושה ועל כל חוק שאתה עושה, מה קורה אם הפקיד לא עובד.

מנחם בן-ששון: זה לא שבק חי לכל רואה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אתה שואל מהו האינטרס.

מנחם בן-ששון: האינטרס של הפקיד הוא לגמור את המקרה, כי אם הוא לא יסיים את המקרה, זה יהיה עו לעול.

מנחם בן-ששון: האינטרס של המדינה הוא לסיים, האינטרס של הזוכה הוא לסיים את המקרה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני טוען שגם האינטרס של החייב הוא לסיים את המקרה כמה שיותר מהר, משום שאז הוא פוטר את עצמו מריביות, מהצמדות ומקנסות.

מנחם בן-ששון: מה הוא צריך את הצרה הזאת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה משהו שאני לא מבין.

משה גפני: ההך שהממשלה מבקשת בא למנוע ביורוקרטיה ולדאוג לזוכה, כדי לחסוך את כל ההך.

משה גפני: מה יהיה במקרה שלא ירצו לגמור את זה, הרי כאן מדובר על מסלול אחר, זאת אומרת, לא רוצים לעזור לזוכה במקרה הזה, וימצאו תירוצים.

מנחם בן-ששון: מי לא רוצה?

משה גפני: ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה לכל דיני ההוצאה לפועל.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש כאן מסלול אחר.

משה גפני: מה היכולת של הזוכה להגיד שהוא מבקש להאריך את המסלול?

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הוא עובר למסלול הרגיל, הוא יכול מלכתחילה לא להיכנס לשם.

משה גפני: לא זה מה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה אומרים שהוא יכול להגיד שהוא לא רוצה את המסלול המהיר.

משה גפני: אני רוצה את המסלול המהיר, ובמסלול המהיר אני יכול לקבל את כספי יותר מהר.

מנחם בן-ששון: ובהרבה פחות זמן.

משה גפני: גם בזול.

משה גפני: הרי זה נעשה עבורי.

משה גפני: ההוצאה לפועל משום מה, אני לא יודע מה הסיבה, אמר יצחק לוי עצלנות, לא חשוב מה הסיבה, לא השתמשו בזה, וסגרנו את ההך המקוצר, שלא באשמת הזוכה, אלא באשמת הרשויות.

משה גפני: מה אז?

תמי סלע: קודם כול זה לא נסגר, אלא ששולחים לו הודעה שהסתיימה התקופה, ושואם אותו האם הוא רוצה להעביר את התיק למסלול הרגיל או לא.

תמי סלע: העניין השני הוא לתת תקופה של איזון, שכן מקווים שהמערכת תפעל.

ציון כספי: לעניין שמעלה הרב גפני, האם אפשר להתייחס?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: רבותי, נשאלנו האם אנחנו צריכים את הסעיף בניסוח הנוכחי, ונטייתנו, לפחות של כמה חברי כנסת, אם לא של כולם, חוץ מהשאלה שהעלה הרב גפני, ותכף מר כספי יענה עה, היתה שזמן הוא זמן, אנחנו רוצים שזה יהיה תלוי זמן, נגמר הזמן, ואז נעביר אותו למסלול ב', ולכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי בננקטו הכים או לא ננקטו הכים.

תמי סלע: יש ממש בכיוון הזה, אפשר ללכת על סעיף יותר פשוט שיגיד, שחלפו כך וכך חודשים, אבל להשאיר את הסיפה שבה נאמר "על אף האמור רשאי להורות- - -", ולהכניס פה "אם מצא שניתן יהיה לעקל או לממש נכסים נוספים של החייב", ואני מניחה שיקבעו נהם גם לעניין הזה.

עזמי בשארה: זה לא העניין שנחכה עד שנדע אם יש נכסים נוספים, יודעים על זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: ההערה שלו לא היתה על הסעיף הזה, ההערה שלו היתה על הרישה, "ובלבד שלא נותרו נכסים מעוקם".

תמי סלע: את זה להוריד.

תמי סלע: נכון שמצד אחד זה כאילו מוריד מהחובה לפי איך שעכשיו הסעיף מנוסח, מחייבים את המערכת לנקוט הכים בתוך התקופה הזאת, אבל יש לזה גם את הצד השני, שאמרתם שזה עלול לגרור את ההך ב סוף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם איך ייראה הסעיף.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו איפה אנחנו עושים שגיאה, כמו שקודם הערתם לנו.

מנחם בן-ששון: תחילת הסעיף נשארת כמו שהיתה, אנחנו מורידים מהמילה "ננקטו" עד המילה "שיינקטו" וו"ו החיבור.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא בלשון הטקסטים "טעות על ידי הדומות", שהרבה פעמים עושים אותה, משמיטים שורה שלמה משום שזאת אותה מילה שפחות או יותר מופיעה.

מנחם בן-ששון: הסעיף יהיה: "חלפו שמונה חודשים מיום פתיחת התיק" – אני מוריד ובלבד שלא נותרו נכסים מעוקם שטרם מומשו, מיד תגידו איזו שגיאה עשיתי כאן – "אולם רשאי רשם ההוצאה לפועל" עד לסופו של הסעיף הקטן הזה.

תמי סלע: רק הייתי מוסיפה "אם מצא שניתן יהיה לעקל או לממש נכסים".

דת זמיר: לעניין ההורדה של "ננקטו", אפשר או לנסח בדרך הזאת, אבל חשוב להבהיר, אני חוששת שאנחנו פוגעים פה בזוכים, כי הסיפה היא "רשאי רשם ההוצאה לפועל להאריך את התקופה".

דת זמיר: התפיסה שלנו היתה שכאשר יש נכס שכבר מעוקל – ותכף נגיע לבעיה שסורין גנות העלה – אנחנו רוצים לחייב אותו לממש, אחרת אנחנו פוגעים בזוכה.

דת זמיר: הוא כבר עיקל את הנכסים, ואנחנו אומרים לזוכה: זהו, פוס, סגרנו את התיק, לך תעקל את זה בתיק אחר במסלול הרגיל.

דת זמיר: השאלה, לטובת מי אנחנו פועם כשנסגור את התיק לפני שמיצינו את ההכים שכבר עומדים בפנינו?

דת זמיר: אפשר להגביל בזמן, אפשר גם להגיד או שניתן לממש רק בתוך זמן סביר, וגם לגבור על הבעיה של סורין גנות.

דת זמיר: אבל, אני כן רוצה לחייב את ראש ההוצאה לפועל, דבר ראשון, לנקוט בכל ההכים שהזוכה ביקש, אחרת אני פוגעת בזוכה.

דת זמיר: אם הוא רוצה, הוא כמובן יכול לעזוב את ההך, אבל אם הוא ביקש הכים, הוא רוצה שינקטו בהם.

מנחם בן-ששון: יש פתרון.

מנחם בן-ששון: הפתרון שאני רוצה להציע הוא לתת דלתא.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נניח שאמרנו שההך נגמר בשמונה חודשים, "ובלבד ש", ואז עשרה ונכניס גם את הזוכה.

דלית זמיר: אם זה יהיה 11, אתם לא רוצים לאפשר את המימוש?

מנחם בן-ששון: לא.

עזמי בשארה: המימוש לא תלוי בו, העיקול תלוי בו.

דת זמיר: לטובת מי אנחנו פועם?

מנחם בן-ששון: מה שעלול לקרות כאן הוא, שאנשים יבקשו להשאיר את ההך הזה, כי לא ירצו עוד פעם לעבור להך אחר ולשלם אגרות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: רבותי, כאן היו שמונה חודשים, ניתנה הדלתא לעוד חודשיים, וזהו, ומכאן ואילך זה טייס אוטומטי.

משה גפני: מה אתה עונה על השאלה ש?

מנחם בן-ששון: אני אומר שבשמונה חודשים סיימתי, על החודשיים הנוספים אני צריך הוראת דווקא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני צריך שדווקא יגיד, או הפקיד או הזוכה, שהם רוצים להמשיך.

מנחם בן-ששון: אם זה לא אמר וזה לא אמר, אין עוד חודשיים.

מנחם בן-ששון: כך נראה נכון מבחינת המהלך.

משה גפני: מה קורה עם הנכס אחרי חודש נוסף?

סורין גנות: יש הסיפה שאפשר: ראש ההוצאה לפועל רשאי להאריך את התקופה אם מצא שאפשר לעקל נכס נוסף.

מנחם בן-ששון: גם לזה אני רוצה לתת גבול.

משה גפני: מה קורה עם הנכס אחרי שלושה חודשים, לא אחרי חודש?

עזמי בשארה: הדבר ששכנע אותי זה העניין, שכל עוד יש נכס שעוקל אבל לא מומש.

עזמי בשארה: הוא יכול להשתלט על העיקול, הוא לא יכול להשתלט על זמן המימוש.

עזמי בשארה: אתה מגביל אותו, אתה פוגע בזוכה, ולכן או שניתן לו זמן לממש את העיקול, וזה לא צריך להיות מוגבל כל כך, או שמימוש העיקול יכול לעבור למסלול הרגיל.

עזמי בשארה: עיקלת במסלול הקצר, ומימוש העיקול יכול לעבור, עם הזוכה, למסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: לכן אני חוזר בעצמי מהצעת הדלתא, ומספיק לכתוב אם מצא שניתן יהיה לעקל ולממש נכסים של החייב במסגרת מסלול מקוצר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, ניתן לו האפשרות לממש אותם.

מנחם בן-ששון: אומר לך עורך-הדין גנות, שזה יכול לקחת גם שלוש שנים.

תמי סלע: קובעים זמן סביר.

עזמי בשארה: לא חשוב כמה זמן, התחלת לקבל את חובך.

עזמי בשארה: ברגע שאתה מממש את העיקול, אתה מתחיל לקבל את החוב שלך בחזרה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם למה אנחנו יכום להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (3) אומר שהזוכה, בכל זמן שהוא רוצה להיחלץ מהמסלול החונק הזה, הוא יכול.

עזמי בשארה: אי אפשר להתחיל מאפס כשהוא עובר.

תמי סלע: זה לא מאפס, הוא מעביר את התיק כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: התיק עובר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לגמור את סעיף ה.

דלית זמיר: כמו שאתה אומר, האפשרות לצאת קיימת לזוכה בכל מקרה, לכן כל הגבלה פה פועלת לרעת הזוכה.

תמי סלע: השאלה, איך אתם רוצים שהסעיף יהיה בסופו של דבר.

יצחק לוי: כאן כתוב "על אף האמור בפסקה זו", אני מבין שהפסקה הזאת נשארת.

תמי סלע: הרעיון היה לקצץ.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה "על אף האמור", זה מנוסח אחרת, יהיה "אולם".

יצחק לוי: כתוב "אם מצא שניתן יהיה לעקל", צריך לכתוב "שעוקל".

דלית זמיר: גם וגם.

יצחק לוי: יש פה שתי רמות של ביצוע, יש ביצוע של עיקול, אבל חוסר מימוש, שזו כבר סבירות גבוהה שניתן יהיה לממש, אם כבר נעשה העיקול- - -

יצחק גלנטי: לא בהכרח.

יצחק לוי: שום דבר לא בהכרח, אבל אם כבר יש עיקול, וזה לקראת מימוש, יכול להיות שיש טעם לתת עוד זמן סביר.

יצחק לוי: "אם ניתן יהיה לעקל", זה דבר מאוד אמורפי.

יצחק לוי: נניח שלרשם יהיה עניין להשאיר את זה במסלול המקוצר, הוא יגיד "ניתן יהיה לעקל".

מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש סעיף קטן (3) שאומר, שאם קצה נפשי בזה, אני הולך.

יצחק לוי: יכול להיות זה שלא מבין את המים "קצה נפשי", איזה עולה חדש מאתיופיה, עולה חדש מרוסיה.

יצחק לוי: הוא נמצא במסלול, והרשם אומר לו: חכה עוד חודש, עוד חודשיים, אנחנו כבר מעקם, ולרשם יש עניין, כי יש לו עניין, אני לא יודע למה יש לו עניין.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ננסח את זה כך: לא יהיה "אם מצא שניתן", אלא יהיה "אם עוקלו נכסים ולא מומשו".

יצחק לוי: זה סביר.

תמי סלע: אם הוא יודע על כסף שאמור להיכנס לחשבון- - -

יצחק לוי: הוא לא יודע, הכול הרשם, הוא לא יודע כלום.

יצחק לוי: אנחנו כאן מגבים את האמצעים במסלול המקוצר.

יצחק לוי: ייתכן שאם כל האמצעים היו בידינו מההתחלה כבר היינו מסיימים את זה, יכול להיות שלא, יכול להיות שזה היה לוקח עוד שלוש שנים.

יצחק לוי: אמרנו מסלול מקוצר, נעשה אותו מקוצר, בואו באמת נעשה אותו מקוצר.

יצחק לוי: יש סבירות, כמו שהיושב-ראש אמר קודם וכמו שחבר הכנסת בשארה אמר קודם, שיש כבר עיקול.

יצחק לוי: עכשיו צריך לממש, זה מובן, לא נפסיק הך ונעביר את התיק.

יצחק לוי: אם עדיין אין עיקול, הוא יגיד שעוד מעט ניתן יהיה לעקל.

יצחק לוי: אתם יודעים כמה אנשים חיים מהעוד מעט הזה?

יצחק לוי: תשא את מנהלת הוועדה שלנו.

דלית זמיר: אתה מנסה לפעול לטובת הזוכה, זו נקודת המבט שלך, ואני סבורה שדווקא לטובת הזוכה לא נסגור את ההך כשאנחנו יודעים שיש אפשרות.

יצחק לוי: אני חולק עיך, כי אין לו את האפשרות, כי הוא לא מבין.

יצחק לוי: ראינו בעינינו זוכים בבית המשפט.

דלית זמיר: התוצאה בסופו של דבר, שאתה פוגע בו.

דלית זמיר: יש לו אפשרות.

דלית זמיר: אם הוא לא מבין את הכתוב, זו בעיה, אבל יש לו אפשרות בכל שלב להגיד שהוא לא רוצה יותר.

יצחק לוי: גם אין לו עורך-דין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה מבקש שנעשה את זה "אם עוקלו נכסים ועדיין לא מומשו".

יצחק לוי: ניתן יהיה לעקל זה אמורפי מדי.

תמי סלע: הסיפה תחול רק בסיטואציה שיש נכסים שכבר עוקלו, והוא מוצא שניתן לממש אותם בתוך זמן סביר.

עזמי בשארה: נכסים שעוקלו זה דבר ברור והגיוני, אבל יכול להיות שיש או עוד אפשרות של תשלום שמיד מגיע.

דלית זמיר: יש אפשרות.

מנחם בן-ששון: גם לדיון יש סוף, וכיוון שזאת הוראת שעה, למרות שאני במיעוט, נראה אם עשינו שגיאה נוראה כל כך.

מנחם בן-ששון: תקראי עוד פעם את סעיף קטן (1), משום שזה דבר שצריך שכולנו נחזיק את הניסוח מולנו.

תמי סלע: אני קוראת אותו עם סעיף קטן (א), שזה הרישה: (א) ביצוע חיוב במסלול המקוצר יסתיים בהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שמונה חודשים מיום פתיחת התיק, ואולם רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות, כי ביצוע החיוב במסלול המקוצר יסתיים בתוך זמן סביר אחר שיקבע, אם מצא שניתן יהיה לממש נכסים נוספים של החייב שעוקלו במסגרת המסלול המקוצר בתוך אותו זמן.

תמי סלע: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים הביצוע לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), אם החייב משלם את החוב בתם שנקבעו לו".

מנחם בן-ששון: זה ברור, זה התהך.

סורין גנות: נגיד, מישהו משלם תשלומים בצו חיוב בתשלומים וקיבל 100 שקם על חוב של 30,000, כי קבענו עד 30,000, זהו זה.

סורין גנות: היו"ר מנחם בן-ששון: מה תעשה לו?

סורין גנות: לתלות אותו?

סורין גנות: רות בו?

תמי סלע: מה זה מפריע לזוכה שזה נמצא במסלול המקוצר?

מנחם בן-ששון: אתה חושב שהוא היה מקבל מסלול טוב יותר?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גנות, האם אתה מאמין שאם הוא היה הולך במסלול רגיל הוא היה מקבל 12?

סורין גנות: כן.

סורין גנות: שיישארו תיקים כאלה, ננתח אחר כך.

סורין גנות: אלה שיעבירו לרגיל וילכו לעורכי-הדין ה"מיותרים", נראה מי יקבל יותר.

תמי סלע: אם הזוכה חושב שהוא יכול להשיג הרבה יותר, הוא יכול לעבור למסלול הרגיל.

יצחק גלנטי: אתה ממילא עושה פיילוט.

יצחק לוי: הבעיה שלו, שבמקום 100 הוא היה יכול לקבל 150 שקם, אבל 50 הולך לעורך-הדין.

תמי סלע: הוא יכול לעבור, אבל המערכת לא תסגור לו מיוזמתה.

תמי סלע: "(ג) הסתיים ביצוע החיוב במסלול המקוצר לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), תימסר על כך הודעה לזוכה" – כמובן אם הוא ביקש את זה בעצמו, לא צריך למסור לו הודעה - "והוא יודיע ללשכת ההוצאה לפועל בתוך 30 ימים ממועד שתימסר לו ההודעה, אם ברצונו לגנוז את התיק או להעבירו לביצוע במסלול הרגיל; הודיע הזוכה כאמור, יפעל ההוצאה לפועל בהתאם להודעת הזוכה; לא מסר הזוכה הודעה ללשכת ההוצאה לפועל בתוך המועד האמור, ייגנז התיק; נגנז התיק לפי פרק זה, לא יינקטו במסגרתו הכים נגד החייב, והכים התלויים ועומדים בו יבוטלו; הודעה על גניזת התיק וביטול ההכים או על העברתו למסלול הרגיל תימסר לחייב.

תמי סלע: זה דומה למה שהיה קודם, בשונה מההצעה המקורית של הממשלה, התיק לא נסגר אחרי הזמן, אלא נמסרת הודעה לזוכה והוא בוחר מה לעשות איתו.

יצחק גלנטי: תיק שנגנז, ניתן להחיות אותו מחדש.

סורין גנות: איך נמסרת הודעה לזוכה, בהמצאה מלאה, הדבקה?

מנחם בן-ששון: האם זה בחוק או בתקנות?

דת זמיר: נגיע, נדבר.

מנחם בן-ששון: האם זה בחוק או בתקנות?

דלית זמיר: בתקנות.

מנחם בן-ששון: חברים, סעיף קטן (ד).

תמי סלע: "ד) אין באמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) כדי לפגוע בזכותו של הזוכה להגיש בקשת ביצוע חדשה בשל אותו חיוב כספי אם לא נפרע במלואו, ואולם לא תוגש בקשת ביצוע חדשה במסלול מקוצר אלא בחלוף שנה מיום שנגנז התיק לפי סעיף קטן (א).

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: סעיף 20ו.

תמי סלע: "20ו.

תמי סלע: העדר זכאות לשכר טרחת עורך דין (א) על אף האמור בסעיף 10, זוכה בתיק הוצאה לפועל במסלול מקוצר לא זכאי לשכר טרחת עורך דין.

תמי סלע: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוגשה בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב" – זה פרק מיוחד בהוצאה לפועל – "לפי סעיף 81א1 במסלול מקוצר, זכאי הזוכה לשכר טרחת עורך דין שייקבע לעניין זה לפי סעיף 10(א1).

תמי סלע: " בגדול, זה העיקרון, שבמסלול הזה לא נפסק שכר טרחת עורך-דין כחלק מהחיוב במסלול המקוצר.

תמי סלע: בסיטואציה שהתביעה מוגשת ישירות להוצאה לפועל, זה הדבר שעכשיו מושהה.

תמי סלע: תיקון 24, שהיה פה בוועדה בזמנו, ולא דרך בית המשפט, כן יש זכאות לשכר טרחת עורך-דין על החלק של הגשת התביעה, ויש הוראות מיוחדות.

אבי דוביצקי: אני זוכה פרטי, ואני הולך להוצאה לפועל, ואני צריך בכל מקום ללכת, לברר ולהתרוצץ, האם אני לא זכאי להחזר הוצאות?

אבי דוביצקי: אני אצטרך ללכת ולתת להם מידע.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב להביא להם מידע.

תמי סלע: אתה הולך למשרד הפנים לברר בקשות, לברר עניינים, להוציא דברים, האם אתה מקבל החזר הוצאות?

מנחם בן-ששון: תודה על השאלה.

מנחם בן-ששון: אמרו שאחת הבעיות בעיכובים במערכת בתי המשפט, זה יגידו אנשי הבנקים וחברת הביטוח, שגומרת חברת ביטוח עם תובע את ההסכמים, ואחרי זה יש ויכוח שלוקחים לבית משפט על ההשתתפות העצמית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא נגמר.

מנחם בן-ששון: תעברי לסעיף 20ז.

תמי סלע: 20ז.

תמי סלע: שינוי סכומים והוספת הכים שר המשפטים רשאי, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – (1) לשנות את הסכום הקבוע בסעיף 20א(א); (2) להוסיף הכים נוספים לרשימת ההכים הקבועה בסעיף 20ג(ב).

תמי סלע: (3) לשנות את התקופה הקבועה בסעיף 20ה(א)(1).

יצחק לוי: אני מציע למחוק את הסעיף הזה, כי זה פיילוט, לא צריך אותו, נכניס את זה לחוק הקבוע.

מנחם בן-ששון: צודק.

תמי סלע: יש סעיף מוצע, כרגע עוד לא מוסכם על נציגי הממשלה.

מנחם בן-ששון: את סעיף 20ח לא נקרא עכשיו, כי יש התנגדות של הממשלה, הם יצטרכו להסביר למה הם מתנגדים, לכן נעצור.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.