ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2007-02-26 09:00

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת סיכמנו שהחובה לדיווח תהיה גם על מפלגות שהגוף הבוחר שלהן קטן מ2, זאת אומרת גם מפלגות שבהן יש ממנה אחד.

מנחם בן-ששון: התחלנו לתת את דברנו בשיעורים.

מנחם בן-ששון: הדברים שנתנו בשיעורים היו 1000, ירדנו ל500.

מנחם בן-ששון: התחלנו בכל מיני מספרים.

מנחם בן-ששון: הגענו למסקנה שאם לא נחיל את החוק על הכל אנחנו נפתח פתח למי שלא רוצה לנהוג ביושר להגדיר את עצמו כמי שגופו הבוחר הוא גוף בוחר גדול שיתיר לאנשים לקבל תרומות, כשלאחר מכן יסתבר שהגוף הבוחר הוא לא גוף בוחר באמת.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק נצטרך לקבוע את השיעורים השונים.

מנחם בן-ששון: אינו דומה גוף בוחר של 40 לגוף בוחר של מיליון.

מנחם בן-ששון: התפישה אמרה שכולם יהיו בחובת הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אני אומר את התפישה הזאת משום שהיא תפישה עקרונית שממנה צריך לגזור הרבה מהמחשבה שלנו לכל הסוגייה של פריימריז במובן של להיות רחבים מאוד, במובן של להיות מספיק כוללים כך שבדרגות המשנה של מה שנגדיר בסכומים יוכלו להיכלל האנשים כולם.

מנחם בן-ששון: כשאני מדבר על אנשים כולם, אני מדבר על נבחרים, על מועמדים, על תקופות.

מנחם בן-ששון: צריך להשתדל שלא לשים מכשול בפני עיוור.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה כשאני אומר לא לשים מכשול בפני עיוור אני מתכוון להשתדל לא לשים מכשול גם בסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: אנשים אוספים מתנות, נכשלים ומכשילים את עצמם בסוגייה שעומדת היום בפי ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: הגדרות נדיבות במקרה הזה תיצורנה מצב של התרת הספיקות כך שלאדם לא יהיו התלבטויות.

מנחם בן-ששון: הוא יודע שמיום כניסתו לזירה הפוליטית הוא חייב בדיווח, מיום כניסתו לזירה הפוליטית הוא לא יכול לקבל מעבר לסכומים מסוימים בתור מענקים לצורך בחירות.

יצחק גלנטי: איפה אתה מגדיר כניסה לזירה הפוליטית?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שנשאל בדיונים האלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא התקדמנו בדיונים אלא ב3 דברים.

מנחם בן-ששון: תיקנו הוראת שעה לבחירות שמתקיימות היום במפלגות שונות.

מנחם בן-ששון: יצרנו מצב דומה למצב הקודם, שזה חובת דיווח קפדנית למבקר המדינה, והחלנו את החוק החדש שאנחנו עומדים לחוקק על כל מפלגה - לא חשוב מה סדר הגודל שלה - כדי לא לתת פתח לאנשים, כדי לא לדחוף אותם למקום שהם לא צריכים להיות, כדי לא לדחוף אותם למצב שהם לא יגידו את האמת.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו הולכים לעסוק בתקופת תחולת ההגבלות המוצעות, ממתי מתחיל הדבר להתרחש, זאת אומרת החל ממתי תהיה חובת הדיווח והניהול הנכון של החשבונות וחוקי קבלת הסיוע.

קרן ויינשל: אנחנו נעסוק היום במה היא תקופת תחולת המגבלות.

קרן ויינשל: כיום התקופה היא 9 חודשים לפני הבחירות, אלא אם כן הבחירות מוכרזות בתקופה שהיא קצרה מ9 חודשים, שגם אז יש טווח של שבועיים שרק שבועיים מיום שמכריזים על הבחירות חלות המגבלות.

קרן ויינשל: המצב הזה יצר הרבה בעיות.

קרן ויינשל: המגבלות הן בעצם גם ממי וגם בסכומים של ממי אוספים תרומות וכמה מותר לאסוף.

קרן ויינשל: זה בהתאם לסוג ההתמודדות, האם זה מועמדות לראשות מפלגה, לראשות ממשלה, או מועמד להיות חבר כנסת .

קרן ויינשל: הסכומים הם שונים בהתאם לכך.

קרן ויינשל: הסכומים גם שונים בהתאם לגודל הגוף הבוחר.

קרן ויינשל: המגבלות הן מגבלות שאפשר לעמוד בהן.

קרן ויינשל: כיום גם צריך לדווח על הדברים האלה למבקר המדינה.

קרן ויינשל: ברור שאם לא נחיל את המגבלות באופן רציף אנשים יעקפו את החוק ויאספו לפני כן.

יצחק גלנטי: אם המגבלה תהיה 9 חודשים אחורנית לפני הבחירות המקדימות.

יצחק גלנטי: .

קרן ויינשל: זה מה שקיים היום בהוראת החוק הקבועה.

יצחק גלנטי: אני לוקח את הדוגמה של מפלגת "גיל", שכל ההתארגנות שלה התחילה לא כמפלגה אלא כאיזה גוף שהוא לא בדיוק מוגדר.

יצחק גלנטי: היא התחילה 3 חודשים לפני הבחירות, כש48 שעות לפני הגשת רשימת המועמדים היא הפכה להיות ארגון מפלגתי.

קרן ויינשל: אני חושבת שהייתם רשומים כמפלגה לפני כן, כי אחרת לא הייתם יכולים להגיש רשימה.

קרן ויינשל: השאלה שלך נוגעת לעניין של ממתי מועמד הוא מועמד, ממתי חלות עליו המגבלות.

קרן ויינשל: זאת השאלה שאנחנו מתכננים לענות עליה.

יצחק גלנטי: ברגע שיש מגבלה שקובעת 9 חודשים לפני.

יצחק גלנטי: .

קרן ויינשל: ה9 חודשים זה לפני הבחירות המקדימות.

קרן ויינשל: אנחנו מדברים על מודל שיהיה שונה.

קרן ויינשל: המודל שלנו זה שהחוק הזה של איסורי תרומות או התרת תרומות בצד איסורים יחול באופן רציף מבחירות מקדימות לבחירות מקדימות.

קרן ויינשל: כשאדם לא נמצא, כשהוא לא חושב להיות מועמד, כשהוא בכלל לא נמצא במפלגה, זה כמובן לא חל עליו.

קרן ויינשל: בזה נדון בשאלה הבאה של מי הוא מועמד.

קרן ויינשל: נשמעה בישיבות הקודמות הסכמה שההגבלות האלו צריכות לחול באופן רציף.

קרן ויינשל: השאלה היא איך.

קרן ויינשל: שמנו לפניכם 2 מודלים.

קרן ויינשל: מודל אחד אומר שעד תקופה מסוימת לפני הבחירות - הוא קצת דומה למודל שיש היום במובן זה שכל ההתרות והאיסורים חלים תקופה מסוימת לפני הבחירות - אסור לאסוף תרומות.

קרן ויינשל: זה בניגוד להיום שיש את החוקים הרגילים של חוק העונשין, של חוק המתנות.

קרן ויינשל: מבחינת חוק המפלגות אין שום אמירה.

קרן ויינשל: אנחנו נגיד עכשיו שאסור לאסוף תרומות לפני התקופה הזאת.

קרן ויינשל: זה מודל אחד.

קרן ויינשל: הוא מאוד פשוט גם בתפעול.

קרן ויינשל: הרעיון שלו הוא שלפני התקופה הזאת אנשים לא צריכים תרומות.

קרן ויינשל: אני מדברת על שקיפות כל הזמן.

קרן ויינשל: לאורך הישיבות שמענו כמה התנגדויות למודל הזה מצד חברי כנסת, שאמרו מה הטעם של האיסור הזה, שהם לא מבינים את הסיבה לאיסור הזה, שהם רוצים שיהיה מותר להם לאסוף תרומות כל הזמן אבל במגבלות מסוימות.

קרן ויינשל: זה מביא אותי למודל ב'.

קרן ויינשל: מודל א' אומר שאסור לאסוף תרומות עד X זמן לפני הבחירות.

קרן ויינשל: יכולות להיות בו 2 אופציות לגבי ההוצאות.

קרן ויינשל: ניתן לומר שעדיין אפשר להוציא הוצאות למרות שאי אפשר לגייס תרומות, וניתן לומר שגם זה אסור.

קרן ויינשל: כמובן שהשיקולים כאן הם מבחינת שוויון.

קרן ויינשל: מי שיש לו כסף למימון עצמי או נותר לו מהבחירות הקודמות יוכל להוציא כסף גם בתקופה לפני כן או שלא יוכל.

קרן ויינשל: יש כאלה שיטענו שמדובר בהתערבות יתירה בכל החופש של המועמדים ובכל החופש של המפלגות.

קרן ויינשל: אלו שתי האופציות.

קרן ויינשל: הן אופציות משנה אם לוקחים את המודל הזה שיש בו הרבה מאוד יתרונות.

קרן ויינשל: המודל השני אומר שמותר לאסוף תרומות כל הזמן, כשהמגבלות הן בסכומים ובאנשים שתורמים אותם.

קרן ויינשל: אנחנו עשינו בהוראת השעה מדרג של סכום שמותר לאסוף לפי גודל הגוף בוחר.

קרן ויינשל: דבר שני שעשינו זה שהסכום משתנה בהתאם לסוג המועמדות.

מנחם בן-ששון: אדם שמועמד לחבר כנסת אין דומה נפח האיסוף שלו לאדם שרוצה להתמנות לראש מפלגה.

קרן ויינשל: הבעייתיות במודל הזה היא שאדם לא יודע בתחילת התקופה להיכן הוא שייך.

קרן ויינשל: בהרבה מקרים הוא לא יודע אם הוא יתמודד לראשות המפלגה, או אם הוא יתמודד להיות מועמד לחבר כנסת.

קרן ויינשל: לפעמים הוא לא יודע אם הוא בכלל יתמודד.

קרן ויינשל: הוא לא יודע הרבה פעמים מה גודל הגוף הבוחר שלו.

קרן ויינשל: גודל הגוף הבוחר עשוי להשתנות בהתפקדות, גם המפלגה עשויה לשנות את גודל הגוף הבוחר.

קרן ויינשל: אלו דוגמאות שנפוצות בתקופה הפוליטית האחרונה.

קרן ויינשל: האופציה הזאת היא יותר קשה לתפעול מהאופציה הקודמת.

קרן ויינשל: חשבנו על כמה פתרונות.

קרן ויינשל: אופציה ב'1 אומרת שעד לתקופה מסוימת שלפני הבחירות, כשברור יותר לאדם איזה סוג מועמד הוא ובאיזה גוף בוחר הוא, מותר יהיה לאדם לאסוף לפי איזה שהוא מינימום, שזה 10 אלפים שקל מכל אדם, לא 40 אלף.

מנחם בן-ששון: ובלבד שזה מגיע לגג של 40 אלף.

קרן ויינשל: אם הוא מועמד לראשות מפלגה או לראשות ממשלה זה יכול להגיע ל40 אלף, לכן בתקופה מסוימת עד X זמן לפני הבחירות יהיה מותר לו לפי הסכום הנמוך.

קרן ויינשל: אחר כך הוא יוכל להשלים אם הוא יהיה מועמד לראשות מפלגה.

קרן ויינשל: המגבלה השנייה היא שהוא יוכל לאסוף עד התקופה הזאת לפי גודל הגוף הבוחר שהוא נמצא בו, או שהוא ישנה את המפלגה שהוא נמצא בה ואז הגוף הבוחר ישתנה או שהמפלגה עצמה תשנה את גודל הגוף הבוחר.

מיכאל איתן: את לא מרגישה שאת מסתבכת?

קרן ויינשל: זה נושא מסובך.

קרן ויינשל: אני הייתי מעדיפה את מודל א'.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חוק שכולל המון דברים נוספים.

מיכאל איתן: את דנה בהמון סוגיות שקושרות המון משתנים, כשכל משתנה יצטרך הגדרה.

מיכאל איתן: אתם יודעים במה זה כרוך?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: זאת חקיקה מאוד מסובכת.

מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת איתן היא שאלה שנועדה להוביל אותנו לפתרון פשוט.

מנחם בן-ששון: יש לנו 5 שאלות משנה גדולות.

קרן ויינשל: זאת אופציה ב'1, שהיא קצת מסובכת אבל אפשר להפעיל אותה.

קרן ויינשל: אופציה ב'2 נשמעת יותר פשוטה, אבל היא הרבה יותר מסובכת בעיני.

קרן ויינשל: היא אומרת שלא נחלק את התקופה לשתי תקופות.

קרן ויינשל: אנשים יוכלו לאסוף כספים, כשאת המגבלה הכוללת נדע רק בסוף, נדע רק לפני הבחירות.

קרן ויינשל: רק אז הם יצטרכו להחזיר חלק מהכספים.

קרן ויינשל: אם ניקח את האופציה הזאת נצטרך לחשוב על הגבלה מסוימת של הוצאת הכספים כדי שאנשים לא ירצו להוציא את כל הכספים שלהם מהר.

מנחם בן-ששון: מה המשותף לשני המודלים האלה?

קרן ויינשל: המשותף הוא חובת דיווח על כל סוג תרומות שמועמד מקבל.

קרן ויינשל: מבקר המדינה הוא זה שיכריע אם התרומה היא לצורך הבחירות, מה מעמדה.

קרן ויינשל: המחוקק יכול לתת קריטריונים למבקר המדינה, אבל בפועל כל מקרה חייב להיבחן לגופו.

קרן ויינשל: כיוון שנתנו למבקר המדינה את הסמכות להפעיל את החוק הזה, אני חושבת שהוא הגוף שראוי שיחליט.

מיכאל איתן: אני ישבתי על החוק הזה הרבה.

מיכאל איתן: המטריה שבה אנחנו עוסקים זה הפן השני של מתנות לעובד ציבור.

מיכאל איתן: ככה צריך לראות את החוק.

מיכאל איתן: מה הזוויות שמעניינות אותנו?

מיכאל איתן: מעניין אותנו שיש התמודדות ושתהיה שקיפות ממי חברי כנסת מגייסים את הכספים, על מנת שיוכלו להתמודד בתוך מפלגותיהם.

מיכאל איתן: לגבי המפלגות הסדרנו שהמדינה מממנת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רוצים להסדיר את העניין של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו לא רוצים רק להסדיר מה קורה בתקופה של 9 חודשים או בתקופה קצרה ממנה, אלא כל הזמן.

מיכאל איתן: ברגע שמדברים על כל הזמן אנחנו נכנסים לבעיה מה זה תעמולת בחירות 10 חודשים לפני יום הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות בעניין המועמדות.

מיכאל איתן: אדם החליט להיות מועמד.

מיכאל איתן: מה זה מועמד?

מיכאל איתן: האם החוק מגדיר?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שהחוק יגדיר מה זה מועמד?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שהאדם יהיה כבול בהגדרה שתפגע ביכולת הגמישות שחייבים בחיים דמוקרטיים כשאדם רוצה להיות מועמד בתקופה יותר מאוחרת, או שאתם רוצים לחסום ולהתערב בזה לא בגלל השיקולים העיקריים שנוגעים לעצם ההכרעה הערכית אלא על מנת שתהיה לכם שיטה נוחה לנהל את החשבונות שלו?

נסים זאב: מועמד זה לא כשהוא מגיש מועמדות בתוך המפלגה שלו?

מנחם בן-ששון: הגדרנו את זה רחב יותר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מועמד מבחינת החוק.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה מועמד הוא אחד שהראה סימנים למועמדות, כמו למשל התחיל להוציא כסף.

מיכאל איתן: נניח שבעוד 4 שנים יש בחירות.

מיכאל איתן: אחד החליט שהוא רוצה להתמודד על ראשות המפלגה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לגייס כספים ולהתחיל לפעול מעכשיו.

מיכאל איתן: האם אנחנו אומרים לא שאסור לו, כשאנחנו יודעים שהחיים מייצרים סיטואציה כזאת?

מיכאל איתן: יש הרבה אנשים שחושבים על המועמדות שלהם שנתיים קודם, 3 שנים קודם.

מיכאל איתן: מה נעשה?

מיכאל איתן: בואו לא נהיה מחוקקים מדויקים כי אין דבר כזה, במיוחד לא במטריות האלו.

מיכאל איתן: ככל שנרצה להיות יותר מדויקים כך יעשו מאיתנו יותר צחוק, יעקפו אותנו.

מיכאל איתן: אסור לו לדבר, אסור לו לפרסם ואסור לו לרכוש תחנת רדיו כי הוא רוצה להיות מועמד?

מיכאל איתן: הוא מביא כסף מהבית.

מיכאל איתן: אחר שאין לו צריך לגייס תרומות.

מיכאל איתן: תגיד שאסור לו להביא כסף מהבית?

מיכאל איתן: איזה ערך זה?

מיכאל איתן: מותר לו לקחת מזרים אבל אסור לו לקחת מהבית?

מיכאל איתן: אין שוויון.

מיכאל איתן: לאחד יש עשרות חברים מיליונרים שבשבילם להוציא 10 אלפים שקל זה כלום.

מיכאל איתן: מה, תגידו שאסור לו לקחת מכל מי שעובד אצלו?

מיכאל איתן: יהיה עוד חוק, עוד חוק ועוד חוק.

מיכאל איתן: מי שרוצה דברים נגד הטבע עושה חקיקה גרועה ולא משיג את מטרתו לעולם.

מיכאל איתן: הוא עושה מעצמו צחוק.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת פירצה לאנשים לחפש פתרונות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שלא חשוב מה גודל הגוף הבוחר, כל אחד חייב בדיווח.

מנחם בן-ששון: אמרנו שלא משנה אם איש אחד הוא הגוף הבוחר, או 100 אלף.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא ש9 חודשים או כל תקופה אחרת במקרה של הקדמה זאת תקופת בחירות שבמסגרתה יש נקודת התחלה ברורה, כולם נכנסים בצורה שווה, כולם צריכים לגייס את הכספים מנקודת ההתחלה הזאת.

מיכאל איתן: כל כסף שנכנס בנקודת ההתחלה יכול גם לשמש כמכשיר להוצאה, וכל כסף שהתקבל קודם צריך להיות מוקפא, סגור.

מיכאל איתן: נקודה שנייה היא שכל תרומה וכל שווה ערך שחבר כנסת או עובד ציבור מקבל לצורך התמודדות בבחירות נחשבת למתנה וחל עליה חוק המתנות.

קרן ויינשל: זה מודל א'.

מיכאל איתן: נניח שאמרתי שאני רוצה להיות מועמד לראשות הממשלה, כשכולם יודעים שאחד מאזורי הבחירה החשובים זה עיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: אני מתחיל פעילויות ומגייס כספים למען עיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: אני לוקח את פעילי הליכוד ושם אותם בוועדים מקומיים.

מיכאל איתן: זו התשתית שלי ליום שבו אני אתחיל להיות מועמד.

מיכאל איתן: כולם יודעים את זה.

מיכאל איתן: הכל בחסות החוק.

מיכאל איתן: עשיתי את זה 10 חודשים קודם או 15 חודש קודם.

מיכאל איתן: עשיתי את זה בתור חבר כנסת, בתור מועמד לעתיד.

מיכאל איתן: מדינה חופשית.

מיכאל איתן: לכולם מותר.

מיכאל איתן: אני טוען שתרומה לבחירות שנועדה לקדם באופן אישי את חבר הכנסת היא מתנה שחבר הכנסת או עובד הציבור מקבל אותה וחלים עליה כל כללי חוק המתנות, כשלעומת זאת כסף שמקבל חבר כנסת על-מנת לקדם מטרות ציבוריות דומה לאבחנה בין מנהל מחלקה בבית חולים שמקבל כסף לקנות ציוד רפואי, למנהל מחלקה בבית חולים שמקבל כסף לצאת לחו"ל להשתלמות אישית.

מיכאל איתן: במקרה השני מדובר במתנה.

מיכאל איתן: זה קשור בעניין האישי שלהם, למרות שזה משרת מטרה ציבורית.

מיכאל איתן: כשהם קיבלו את אותו סכום כסף ואמרו להם לקנות מכונה למחלקה, הם לא קיבלו כלום, מי שקיבל זה הציבור.

מיכאל איתן: אני לוקח את הקונסטרוקציה הזאת לתפקיד חבר הכנסת.

מיכאל איתן: לתפקיד חבר הכנסת יש ממד אישי.

מיכאל איתן: יכול להיות שכאשר חבר כנסת מקבל כסף כדי לנסוע לחו"ל הוא טוען שבסך הכל הוא נציג של ציבור גדול, אבל אני אומר שמאחר וכאן הגענו לזהות אישית כל כך גדולה בינו ובין תפקידו הציבורי יש לראות בזה מתנה.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל את הכסף על מנת לקדם את עיירות הפיתוח זה כבר משהו אחר.

מיכאל איתן: הוא עושה את זה על פי האג'נדה הפוליטית שלו.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד שמעניין אותו לקדם את עצמו להיות מועמד בעוד כך וכך חודשים להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: למה אני צריך לתפוס את הפעילות הזאת במובן השלילי שלה?

מיכאל איתן: למה אני צריך להיות ציני?

מיכאל איתן: אני לא אידיוט, אבל אני גם לא ציני.

מיכאל איתן: אני יודע שהוא לקח כסף מבוקר, מפוקח בחשבון נפרד.

מיכאל איתן: הוא פועל שם למען עיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: בתוך המבנה שאני שם אפשר גם להביא דוגמה של אדם שרוצה להיות מועמד ואומר שהוא רוצה להקים מטה ולפתוח משרד שיקדם את המעמדות שלו.

מיכאל איתן: אפשר שלמטרה הספציפית הזאת שמוגדרת ישירות על-מנת לקדם את המועמדות נקבע את הכללים.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על עובדי ציבור.

מיכאל איתן: כל החוק הזה לא חל על מי שאינו עובד ציבור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתם מתכוונים להגביל אנשים פרטיים.

קרן ויינשל: בוודאי שכן.

קרן ויינשל: בחוק המפלגות אנחנו מגבילים כל מי שמועמד.

מיכאל איתן: מה, בתקופה שהיא לא תקופת בחירות?

קרן ויינשל: זה משהו אחר.

דלית דרור: גם אצלך יש אבחנה בין תקופת בחירות לתקופה אחרת.

מיכאל איתן: אמרתי שכן.

מיכאל איתן: אמרתי שבנקודה של התחלת תקופת הבחירות יש שוויון מלא.

יצחק גלנטי: לא יכול להתקיים שוויון מלא.

מיכאל איתן: שוויון מלא מבחינת הזכויות והחובות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים מי מועמד, מי לא מועמד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מתירים לחבר כנסת לרוץ לבחירות גם לפני תקופת הבחירות, מה שאני נוטה לקבל, אז אנחנו קובעים לו מסלול של מה היא התרומה המותרת לצורך ניהול קמפיין לבחירתו.

מיכאל איתן: כל עובד ציבור שיעמוד בתנאים האלה יוכל לקבל.

מיכאל איתן: אם אדם רוצה להיות מועמד ולקחת תרומה, הוא יקבל את התרומה בצורה שוטפת כדי לקיים פעילות שוטפת בגובה שנקבע ובתנאים שנקבעו.

מיכאל איתן: נגיד ש50 אלף שקל לחודש מותר לו להוציא ולקבל.

יצחק גלנטי: בהצעה דובר גם על מי שלא חבר כנסת.

מיכאל איתן: יש מישור אחד שעליו נכניס כל מיני הסתייגויות.

מיכאל איתן: אין לקבל כל תרומה.

מיכאל איתן: כל תרומה היא מקרה פרטי של מתנה.

מיכאל איתן: בחוק המתנות כתוב העברת נכס שלא בתמורה.

מיכאל איתן: יש מצב שמותר לקבל כשזה בתקופת הבחירות או לטובת הציבור, ויש מצב שאסור לקבל שזה לא בתקופת הבחירות ולא לטובת הציבור אלא לצורך הקידום האישי.

מיכאל איתן: הקושי הוא תמיד בחיים היום יומיים, איך לסדר את הדברים.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שאני יכול לסדר את זה הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: אני אומר שתקופת בחירות מותר, בתקופה שהיא לא תקופת בחירות אסור.

מיכאל איתן: מה מותר לא בתקופת בחירות?

מיכאל איתן: בכל פעילות שאינה נועדה לקדם מטרות ציבוריות מותר לקבל סיוע, הכל לפי התנאים שייקבעו.

מנחם בן-ששון: ללא הגבלת סכום וללא חובת דיווח.

מיכאל איתן: עם חובת דיווח.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח עם אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן הגיש בג"ץ בנושא מזרחי.

מיכאל איתן: עו"ד דן אבי יצחק, שהיה שותף לעמדתו הפוליטית הציבורית של גלעד ארדן, התנדב להופיע בבג"ץ הזה.

מיכאל איתן: לקחה אנה שניידר את חוק המתנות ואמרה שזאת מתנה, שזה שווה אלפי שקלים.

מיכאל איתן: היא רצתה לחייב את חבר הכנסת גלעד ארדן שיוציא מתוך תקציב קשר לבוחר וישלם.

מיכאל איתן: אני באתי לשם והרמתי צעקות.

מיכאל איתן: אמרתי להם שהם לא מבינים מה הם עושים, שהם מסרסים את החיים הדמוקרטיים לחלוטין.

מיכאל איתן: אמרתי להם שהם גם יכולים לטעון שכשאני רוצה לארגן הפגנה למען עניין מסוים ואני מבקש מחבר שלי לאסוף את המפגינים אני מקבל מתנה.

מיכאל איתן: אחר יבוא ויגיד שאין לו מכונית לנסוע אבל הוא יממן את ההסעה.

מיכאל איתן: יגידו שזאת תרומה כי הוא נתן כסף.

מיכאל איתן: חבר אחר עושה את השלטים.

מיכאל איתן: אם זה ללא תמורה זה בסדר.

מיכאל איתן: יושבים אצלי עוזרים מקרן שהכנסת שלחה לי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד אני נחשב לעבריין כי אני מקבל מתנה.

מיכאל איתן: בתקופת הבחירות אין לי בעיה, אבל בזמן שלא תקופת הבחירות אסור לקבל מתנות שנועדו לקדם את חבר הכנסת באופן אישי.

מיכאל איתן: אדם שבא לעזור לי לענות לציבור לא עוזר לי בכלום, הוא עוזר לציבור שפנה אלי.

מיכאל איתן: אם אתם לא מרשים דבר כזה אתם הורסים את הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: האבחנה שלך מחזירה אותנו לחיינו היום.

מיכאל איתן: המטריה שלנו זה חוק המתנות.

מנחם בן-ששון: האם מותר לי לקבל היום מתנדבים שיבואו ויפיצו את הרעיון של חוקה לישראל?

מנחם בן-ששון: הם יעברו בכל המקומות בארץ ויגידו שחוקה זה עניין חשוב.

מיכאל איתן: לפי הגישה שלי מותר, לפי הגישה של אנה שניידר אסור.

מיכאל איתן: השכן של זה זה העמותות הרוחניות שהן כלי התנדבותי כדי להגיע לאותו היעד.

מיכאל איתן: אני עוסק בתאונות דרכים, אתה עוסק בחוקה, חבר הכנסת אופיר פינס עוסק בחוק הכניסה לישראל.

מיכאל איתן: לכל אחד יש אג'נדה חברתית ציבורית.

מיכאל איתן: עמותות קמות מאליהן.

מיכאל איתן: אתה מתנגד לזה?

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה של מתנגד.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה אמר שיש בעיה עם עמותות רעיוניות.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה אנחנו מוכנים להיות פתוחים אליהן.

מנחם בן-ששון: אחד המומחים בדיון הקודם אמר שברוב מדינות העולם אין הגבלות כאלו.

מנחם בן-ששון: הוא לא הזהיר אותנו, אבל הוא אמר שבעולם הנאור הדברים נראים אחרת.

מנחם בן-ששון: עם זה הייתי רוצה לצאת לדרך.

יצחק גלנטי: נקודת המוצא שכביכול באה לתת מענה לכך שיהיה שוויון בין המתמודדים ולא יהיה יתרון לאחד המתמודדים.

יצחק גלנטי: .

דלית דרור: יש שני ערכים.

דלית דרור: שוויון הוא אחד מהם.

דלית דרור: השני זה טוהר מידות במובן של חוסר התלות בתורמים.

יצחק גלנטי: ישנם לא מעט מתמודדים שלא היו חברי המפלגה וכאשר הם נכנסו למערכת הם לא התכוונו להיות חברי מפלגה אבל היה להם יתרון יחסי.

יצחק גלנטי: אני יכול לתת דוגמה.

יצחק גלנטי: ניקח את חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבאה מהתקשורת.

יצחק גלנטי: היא הייתה פתוחה לציבור הרחב.

יצחק גלנטי: היא באה עם איזה שהוא יתרון יחסי בולט על פני אנשים שאינם ידועים.

יצחק גלנטי: האם את הדבר הזה צריך לחסום?

יצחק גלנטי: איפה הגבול?

דלית דרור: אחד עושה קריירה בצבא, אחד עושה בתקשורת.

יצחק גלנטי: הכל טוב ויפה כאשר הכנסת מסיימת את תפקידה בצורה מסודרת ולא מתפזרת, אבל מה קורה אם כנסת מתפזרת ונוצר מצב שבו הבחירות מוקדמות ל9 חודשים?

יצחק גלנטי: מה דינו של זה שפעל לפני זה וגייס תרומות?

יצחק גלנטי: מה אז קורה?

יצחק גלנטי: גם לזה צריך למצוא מענה.

מיכאל איתן: לפני זה לא הייתה תקופת בחירות.

מיכאל איתן: 9 חודשים חל רק בתקופה שהבחירות מתקיימות על פי התקנון של המפלגה.

מיכאל איתן: נגיד שהכנסת התפזרה אחרי שנה.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות תהיה שבועיים לאחר המועד שבו קבעו את הפריימריז האלה.

מיכאל איתן: נניח שהכנסת מתפזרת היום ומתכנס מרכז מפלגת "גיל" ואומר שהבחירות אצלו לכנסת הבאה יהיו בעוד 3 חודשים.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות שעליה חל החוק כפי שכתוב היום מתחילה בעוד שבועיים, לא עכשיו.

מיכאל איתן: היא לא תהיה 9 חודשים, היא תהיה הזמן שנותר מעוד שבועיים ליום שהחלטתם.

מיכאל איתן: זה המצב היום.

מיכאל איתן: מהבחינה הזאת אין בעיה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו רוצים להחיל מגבלה על קבלת טובת הנאה בתקופה שהיא מעבר לתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו אומרים שזה לא מעניין אותנו זה עניין אחד.

מנחם בן-ששון: לא זאת הייתה כוונתו של מציע החוק.

מנחם בן-ששון: מציע החוק יצא מנקודת הנחה שאנחנו כנבחרים וחברנו ברשויות המקומיות צריכים להיכנס לאיזה שהוא מודל שיש בו כמה הגדרות: פיקוח, נפח תקציבי של גיוס כסף ונפח הוצאות.

מנחם בן-ששון: אלו ההנחיות שהוא נתן לנו.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת איתן שהוא מוכן לקבל אבל לא במסגרת חוק מימון מפלגות אלא במסגרת חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: חוק אחד זה חוק מתנות, והחוק השני הוא חוק טובת הציבור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על הבעייתיות של מה שאמר חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: הזהות בין טובת הציבור לטובתו של מועמד שמצא נושא שהוא לטובת הציבור היא כזו שמחייבת אותי להגדיר איזה שהוא פיקוח.

מיכאל איתן: אני בעד הסדר פיקוח מאוד הדוק.

מנחם בן-ששון: יש דבר אחד שנקרא חובת פיקוח, יש דבר שני שנקרא נפח תרומות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן אומר שהוא לא רוצה שתהיה הגבלת נפח.

מיכאל איתן: אני עושה אבחנה - זה החידוש שלי - בין פעילות שנועדה לקדם אותי ובין פעילות ציבורית.

מיכאל איתן: יש לי דרכי פיקוח גם על הדברים האלה.

מיכאל איתן: ברור שאני יודע מה צריך להיות, איך יהיה הפיקוח על כל התרומות.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: אם אגיד לך שזה מובהק ושאחר לא מובהק תתחלנה ההתחמקויות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ליצור את הסרגל הפשוט ביותר שלא ייתן אחרי זה פתחים לפרשנות.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה נקודת המוצא כשיצאנו לדרך.

מיכאל איתן: אמרת באחד המשפטים שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתעסקים בתקופת הבחירות ולא מתעסקים בשאר, או שאנחנו מתעסקים גם בשאר.

מיכאל איתן: אין לך אופציה לא להתעסק בשאר.

מיכאל איתן: אתה מבין למה?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה לא רוצה להתעסק בשאר.

מיכאל איתן: להיפך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בלקונה באותה תקופת דמדומים שכאילו עוד אין בחירות וזה לא במסגרת מה שהחוק קבע.

אופיר פינס-פז: צריך להיות כתוב שאסור לגייס תרומות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה רוצה להגדיר תרומה כמתנה, וזה בסדר, אבל לגבי מתנות יש את חוק המתנות.

אופיר פינס-פז: אפשר להרחיב את חוק המתנות.

אופיר פינס-פז: זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: לגבי תרומות אין ספק שצריך לקבוע באמירה ברורה וחדה שאסור לקבל, שאין תקופה שבה מותר לקבל תרומות.

מיכאל איתן: אם התרומה נעשית על פי החוק היא מותרת, אבל אם היא לא נעשית על פי החוק היא נחשבת מתנה.

נורית ישראלי: כפוף לזה שהוא עובד ציבור.

נורית ישראלי: מועמד הוא לא בהגדרה של עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: על מי שאיננו עובד ציבור ומתמודד בפוליטיקה יחולו כל הכללים.

מיכאל איתן: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אני טוען שצריך להחיל.

אופיר פינס-פז: צריך שתהיה גזרה שווה לגבי כל מי שהוא במשחק הפוליטי, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם הוא רוצה להיות מועמד לכנסת.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

מיכאל איתן: יש הבדל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש הבדל מסוים אבל לא לגבי מה שמותר ואסור.

אופיר פינס-פז: הלקונה הזאת צריכה להיות מטופלת באמצעות החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ההגבלה של ה9 חודשים ריקה מתוכן.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין אותה.

אופיר פינס-פז: זאת איזו שהיא המצאה.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את שנת ההכשרה בחוק טל.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר מתי מתחילה מערכת בחירות.

נורית ישראלי: האם אתה מדבר על מודל שתהיה בו תקופת איסור ותקופת היתר, או על מודל שתהיה בו תקופת היתר מסוג X, ומודל שתהיה בו תקופת היתר מסוג Y?

אופיר פינס-פז: אני בעד שניתן יהיה לגייס תרומות לקמפיין רק מרגע בו מתחילה מערכת הבחירות.

אופיר פינס-פז: מועד הבחירות צריך להיקבע בידי המפלגה.

אופיר פינס-פז: ברגע שמפלגה קובעת את מועד הבחירות מתחילות הבחירות.

אופיר פינס-פז: לא שבועיים יותר מאוחר או שבועיים יותר מוקדם.

אופיר פינס-פז: באותו רגע שמפלגה מחליטה שיש בחירות אפשר לגייס תרומות.

אופיר פינס-פז: יהיה אינסנטיב למועמדים להכריז על התקופה הזאת באופן ריאלי די זמן מראש, לא ברגע האחרון.

מיכאל איתן: זה לא מה שהחיים יעשו.

מיכאל איתן: אני אלך לכל התורמים שלי,אאסוף את כל התרומות קודם ואגיד להם להביא לי את השיק ביום הבחירות.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לעשות שום דבר לפני שיש לך את השיק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה צריך לחסום את כל הפתח של שימוש בעמותות על ידי פוליטיקאים לצורכי מערכות הבחירות האישיות שלהם.

אופיר פינס-פז: אין צורך בזה.

אופיר פינס-פז: כל מי שמקים עמותה מנסה להפיל את החוק, כי החוק היום קובע דברים מפורשים.

אופיר פינס-פז: למה שאדם לא יפתח חשבון בנק, כשיש מה שמותר ומה שאסור?

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך עמותה?

אופיר פינס-פז: מי שמקים עמותה כנראה לא רוצה את מה שמותר ואסור, לא רוצה את הכללים ,לא רוצה את הגובה, לא רוצה את הזמן, לא רוצה את פיקוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לתת לפוליטיקאים להשתמש בעמותות לקידום ענייניהם האישיים בצורה שבעיני עוקפת את החוק.

דלית דרור: ואם זאת עמותה רעיונית?

דלית דרור: מה אם זאת עמותה למען איכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: זה נראה לך סביר שיש עמותה לאיכות הסביבה שמקדמת אותי להיות ראש ממשלה?

מנחם בן-ששון: 3 חברי כנסת אמרו שהם בעד האבחנה בין התקופות.

מנחם בן-ששון: הוויכוח הוא מה יהיה לגבי התקופה שאיננה תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אתם מסכימים כולכם שהאבחנה נחוצה, שאין זרימה של אופציה ב'2 יותר, של ב'1 פחות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אתה אומר שקדם תקופת הבחירות היא תקופה אסורה.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת פינס מסכים לו וגם אני זה שיש יריית פתיחה וכולם רצים.

יצחק גלנטי: כל מפלגה בנפרד.

מיכאל איתן: ברור.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאפשר היה, במסגרת פישוט המהלכים, להגיע לכותרת פשוטה יותר כך שכל נבחרי הציבור בחבילה אחת, כל השאר בחבילה אחרת.

מיכאל איתן: בתקופת הבחירות?

מנחם בן-ששון: כל הזמן.

מנחם בן-ששון: נבחרי ציבור באשר הם נמצאים בתוך מסגרת מסוימת שמותר להם לאסוף כספים עד לרמה מסוימת לצורכי היבחרות.

מנחם בן-ששון: כל מה שהם עושים הוא בחזקת "קידום" המעמד שלהם לצורך הבחירות, לכן הם יהיו לא רק בפיקוח אלא גם בהגבלות.

מנחם בן-ששון: זה כל הזמן.

מנחם בן-ששון: מי שאיננו נבחר ציבור – אם הוא מגלה סימנים של רצון להיבחרות - לא יהיה חייב במגבלות אלא יהיה חייב בדיווחים, כדי שנדע שיש ניקיון כפיים בקבלת הכסף.

יצחק גלנטי: האם ניתן לראות בגאידמק סימנים של בחירות?

מנחם בן-ששון: אם הוא ירצה להיכנס למערכת הפוליטית הוא יצטרך לנהל פנקסים.

מיכאל איתן: זה נראה לך הגיוני דבר כזה?

מיכאל איתן: יפסלו אנשים שבועיים לפני הבחירות כי לפני 4 חודשים הם אמרו שצריך לשנות משהו במדינה.

מנחם בן-ששון: הייתה תנועה שנקראה "מימד".

מנחם בן-ששון: היא התחילה כתנועה רעיונית.

מנחם בן-ששון: כל אחד שהסתובב בשטח ידע שכוונתה של התנועה לתרגם את עצמה ביום מן הימים להיות מפלגה.

מנחם בן-ששון: הם לא רצו לעשות את זה מסיבות שאתם ידעתם ואני לא.

מנחם בן-ששון: יש כמה סממנים שנגדיר אותם.

מנחם בן-ששון: לא כל אחד יוכל להיכנס לפיקוח הזה, אבל לאדם שבכוונתו ביום מן הימים להפוך מתנועה רעיונית לתנועה פוליטית המעבר הזה יהיה חסום אם הוא לא עשה א' , ב' וג'.

קרן ויינשל: ההתכנסות הייתה על מודל א'.

קרן ויינשל: אני חושבת שהמודל שאומר שאסור לאסוף תרומות עד X זמן לפני הבחירות הוא מודל טוב.

קרן ויינשל: נגדיר את X הזמן הזה.

קרן ויינשל: מהבחינה הזאת זה מודל מאוד טוב.

קרן ויינשל: אני חושבת שהעמדה שלך היא יותר ריאלית, זאת אומרת שנבחר ציבור יוכל לאסוף כספים למטרות שונות שהן לא ההיבחרות שלו אבל הוא יצטרך לדווח על הכל.

קרן ויינשל: כל כסף שהוא מקבל לכל מטרה שהיא יהיה צריך להיות מדווח למבקר המדינה, כשבסופו של דבר מבקר המדינה הוא זה שיעשה את הביקורת.

קרן ויינשל: הייתי נותנת איזו שהיא חובת דיווח שנתית של כל אחד מהאנשים.

קרן ויינשל: ככה מפקחים על העניין הזה.

קרן ויינשל: המודל הזה נראה לי טוב.

קרן ויינשל: מה שלא נראה לי טוב זה הערבוב של המטריות של חוק המתנות ושל המפלגות.

קרן ויינשל: במודל שלך, חבר הכנסת איתן, לפני תקופה מסוימת לפני הבחירות המוקדמות יש מגבלות רק על נבחרי ציבור.

מיכאל איתן: גם בחוק המתנות יש הגבלה רק על עובדי ציבור.

מיכאל איתן: עצם זה שאתה עובד ציבור תובעים ממך מגבלות שלא קיימות על מי שאינו עובד ציבור.

מיכאל איתן: למה עובד ציבור לא יכול לקבל מתנה ליום הולדתו 100 אלף דולר, כשאם הוא היה עובד באותו תפקיד רק אצל בעל בית פרטי הוא היה יכול לקבל?

מיכאל איתן: זאת אפליה.

מיכאל איתן: למה לעו"ד קרן ויינשל, שעובדת כעת אצל עו"ד דרור שטרום במשרדו הפרטי, מותר לקבל 100 אלף דולר מאחד הלקוחות ליום הולדתה, כשלעומת זאת לקרן ויינשל, שעובדת עכשיו בדיוק באותה עבודה בכנסת, אסור?

דב חנין: זאת לא אותה עבודה.

מיכאל איתן: היא עושה את אותה פעולה.

מיכאל איתן: על מי שעובד בשירות הציבור יש מגבלה.

מיכאל איתן: זאת גם הסיבה שדינו של חבר כנסת אינו אותו הדין כמו של מתמודד שאינו חבר כנסת.

קרן ויינשל: מה המטרות של המגבלות שלנו על הבחירות המקדימות?

קרן ויינשל: אנחנו הגדרנו מגבלה של שוויון בין מועמדים, והגדרנו מגבלה של טוהר המועמדים.

קרן ויינשל: שתי המטרות האלו חלות גם על מועמד שהוא לא נבחר ציבור.

קרן ויינשל: למה שלמועמד שהוא כרגע איש עסקים ורוצה להיות חבר כנסת אפשר לתת תרומה של מיליון שקל כדי שהוא ייעשה מה שאתה רוצה, ואילו לך אי אפשר לתת?

קרן ויינשל: המטרה של המגבלות על חוק המפלגות חלה באותה מידה גם על מועמד שאינו עובד ציבור.

מיכאל איתן: בתקופת בחירות.

קרן ויינשל: גם לא בתקופת הבחירות.

קרן ויינשל: אם אתה קובע שתקופת הבחירות היא 9 חודשים לפני הבחירות, למה ש10 חודשים לפני הוא יוכל לקבל מיליון שקלים?

מיכאל איתן: הוא לא יוכל.

קרן ויינשל: לפי המודל שלך הוא יוכל.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל.

מיכאל איתן: זאת מתנה של עובד ציבור.

קרן ויינשל: אני לא מדברת על עובד ציבור.

מיכאל איתן: מה, אתם רוצים להגביל אותו 10 חודשים לפני בחירות?

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש דרך לסנן אנשים שמוגדרים כאינטרסנטים לפני שאתה מגיע למערכת בחירות.

קרן ויינשל: אחי הוא לא נבחר ציבור.

קרן ויינשל: למה שאפשר יהיה "לקנות" אותו 10 חודשים לפני הבחירות ואותך לא?

קרן ויינשל: המטרה שלך היא לשמור על טוהר המידות, שלא "יקנו" אנשים שבסופו של דבר יהיו חברי כנסת.

קרן ויינשל: זה טיעון אחד.

קרן ויינשל: שתי המטרות שלנו בחוק המפלגות נוגעות גם למועמדים שאינם עובדי ציבור לפני תקופת הבחירות.

קרן ויינשל: זה מבחינת האינטרסים שלנו.

קרן ויינשל: חוק המתנות זה מטריה שונה מהמטריה שלנו.

קרן ויינשל: לפעמים היא חופפת.

קרן ויינשל: זאת לא מטריה זהה.

קרן ויינשל: זאת מטריה שצריך להחזיר את המתנה לאוצר המדינה.

קרן ויינשל: אתה לא רוצה שמישהו שמקבל תרומה אסורה יחזיר אותה לאוצר המדינה, אתה רוצה שהוא לא יקבל אותה.

קרן ויינשל: הסנקציה הפלילית בחוק המתנות היא לא מה שאתה מחפש.

קרן ויינשל: אתה רוצה לומר שלמי שעובר על זה נקבע עונש שהוא רלוונטי לו.

קרן ויינשל: אתה לא רוצה להכליל פה את חוק המתנות.

קרן ויינשל: חוק המתנות נוגע גם לי בעבודתי כעורכת דין.

קרן ויינשל: זאת לא המטריה המתאימה פה.

יצחק גלנטי: איפה הגבול לכל הסיפור הזה?

קרן ויינשל: אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל כל הערבוב של חוק המתנות עם חוק המפלגות הוא בהרבה פעמים צודק, בהרבה פעמים לא צודק.

קרן ויינשל: כשאנחנו מדברים על חוק המפלגות אנחנו צריכים להגדיר X זמן לפני שמותר.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות היום היא 9 חודשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס אומר שצריך לשנות את התקופה.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי כל מיני אנשים 10 חודשים לפני הבחירות?

מיכאל איתן: אסור להם לקבל תרומות?

קרן ויינשל: אני רוצה שיהיה אסור.

קרן ויינשל: אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין מועמד שאינו עובד ציבור לגבי שתי המטרות העיקריות של החוק: שוויון וטוהר מידות.

קרן ויינשל: האם אתה רוצה שלמועמדים מבחוץ יהיה יתרון?

קרן ויינשל: האם אתה רוצה שאותם יוכלו "לקנות"?

מיכאל איתן: האם לחבר כנסת אין יתרון פי אלף על כל מועמד אחר על ידי כך שיש לו 4 שנים להיות בכותרות, להיות בעניינים?

מיכאל איתן: הוא צריך אותה מידה של חשיפה כמו אדם מבחוץ שבא להתמודד?

מיכאל איתן: על איזה שוויון את מדברת?

קרן ויינשל: תיתן לו לגייס יותר כספים.

נורית ישראלי: כשמדברים על הערבוב בין דיני מתנות לדיני מימון פריימריז אז הערבוב הוא ברובד מסוים והקשר ברובד אחר.

נורית ישראלי: הם קשורים זה לזה ברמה העיונית משפטית קשר בל יינתק.

נורית ישראלי: כשאתה בא להסדיר סוגייה כזאת אתה שואל את עצמך מבחינה משפטית אם יש סיטואציה שכסף או שווה כסף עובר בין אדם לחברו.

נורית ישראלי: מה פירוש הדבר?

נורית ישראלי: שכשיש שוחד יש את חוק העונשין.

נורית ישראלי: יש מקרים אחרים שזה אסור כשאין שוחד על עובדי ציבור.

נורית ישראלי: אנחנו חייבים לראות את התרומות כחריג לאיסור קבלת מתנות על ידי עובדי ציבור.

נורית ישראלי: אנחנו עוברים מהרובד העיוני לרובד הפרקטי של ההגדרה.

נורית ישראלי: הגדרה של עובד ציבור היא הגדרה מצמצמת שלא מקיפה במחיצתה את כל המועמדים שלה.

נורית ישראלי: אפשר לתקן את זה כך שנכתוב עובד ציבור בחוק המתנות, לרבות מועמד כהגדרתו בחוק אחר.

קרן ויינשל: את אומרת את מה שאני אומרת, רק בצורה אחרת.

נורית ישראלי: ההבדל הוא שאת אמרת שאין קשר בין הסוגיות ואסור לערבב, ואילו אני חושבת שיש קשר בל יופרד בין שתי הסוגיות.

קרן ויינשל: המשמעות היא אותה משמעות.

נורית ישראלי: כל תרומה שאדם מקבל זה מעבר של כסף מאדם לאדם.

נורית ישראלי: את חוק העונשין מחקנו.

נורית ישראלי: השאלה היא אם את חוק המתנות מחקנו או סימנו וי.

נורית ישראלי: מתחילה השאלה מה הוא עובד ציבור.

נורית ישראלי: אחר כך יש רכיב אם היא ניתנה באשר הוא עובד ציבור.

נורית ישראלי: אי אפשר לברוח מהתפישה שכל ההסדר של מתן תרומות למועמדים הוא חריג לכלל האוסר מתנות.

נורית ישראלי: הוא חריג עיוני.

נורית ישראלי: קונקרטית אתה יכול להגיד אם זה חל רק על חברי כנסת.

נורית ישראלי: אני חושבת שאסור להפריד.

נורית ישראלי: בכל מה שנחוקק כמשפטנים תמיד תישאל השאלה אם זאת מתנה או לא.

נורית ישראלי: נהיה חייבים לשאול את השאלה הזאת.

נורית ישראלי: אנחנו נצטרך לעלות מדרגה.

נורית ישראלי: חייבים לראות בזה חריג.

נורית ישראלי: השאלה מה הנורמות ומה החריג.

נורית ישראלי: האם הנורמות, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שכל הימים אסור פרט לתקופה ספציפית שבה יוגדר מה מותר ואיך מותר, או הנורמה היא שפה מותר ככה ופה מותר אחרת.

נורית ישראלי: גם אז זה חריג לחוק המתנות.

נורית ישראלי: איך שלא יהיה זה חריג לחוק המתנות.

נורית ישראלי: ראוי, לדעתי, שמועמד יוגדר כאיש ציבור, כי מאותו רגע ואילך שהוא עושה סימנים של מועמדות הוא רוצה לשחק במגרש הציבורי.

נורית ישראלי: אנחנו מחילים עליו נורמות ציבוריות.

נורית ישראלי: אם הוא איש כל כך פרטי למה אנחנו מחילים עליו?

נורית ישראלי: כי מהרגע שהוא לימד על עצמו שהוא רוצה להיות שחקן במגרש הציבורי ראוי שיחולו עליו נורמות ציבוריות.

נורית ישראלי: זה עניין נורמטיבי.

מיכאל איתן: תרדו מזה.

דלית דרור: אני מסכימה לניתוח של נורית ישראלי.

דלית דרור: אני משוכנעת שאסור לנו להפריד את זה מחוק המתנות.

דלית דרור: גם מתוך הניתוח של התיקים של אנשים שנחשדים הדברים שלובים.

דלית דרור: השאלות נשאלות גם לפי חוק המתנות וגם לפי חוק המפלגות.

דלית דרור: אנחנו צריכים לסנכרן את זה ולראות שלא נופלים דברים בין הכיסאות.

דלית דרור: אם הולכים לקו שאומר שתהיה איזו שהיא תקופה שבה יהיו כללי משחק שבהם יש שוויון והבטחה של טוהר המידות, אז בכל יתר התקופה צריך להיות אסור ואנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה קורה עם אלה שהם היום אינם עובדי ציבור.

דלית דרור: אם הוא איש פרטי וכוונותיו לא ברורות נניח לו, אבל אם אנחנו יודעים שהוא כבר מועמד, מדוע לא להחיל עליו נורמות שאנחנו יודעים שהוא הולך להיות איש ציבור?

דלית דרור: בגלל שכיום הוא לא חבר כנסת אנחנו לא נחיל?

דלית דרור: מה יהיה הקושי?

דלית דרור: הקושי יהיה בהגדרת מועמד.

דלית דרור: מה קורה לגבי אדם שלא הכריז על עצמו אבל התנהגותו מעידה על כך?

דלית דרור: באיזו דרגה של ודאות נדרוש ממנו שיהיה ברור שהוא מועמד?

דלית דרור: לכל דבר שנעשה יהיו קשיים בשוליים.

דלית דרור: זה נראה לי קושי קטן יותר מאשר להוציא לגמרי מחוץ לכל נורמה את האנשים המתמודדים שהם היום במגזר הפרטי.

נסים זאב: זה לא נכון לעשות הפרדה בין חבר כנסת לבין מועמד שמכריז על עצמו ונכנס למגרש הזה.

נסים זאב: דין שווה צריך להיות.

נסים זאב: לגבי הנושא של לקבל מתנה או כספים לצורך ההתמודדות בבחירות לא מדובר שהוא בא לעשות פעילות ציבורית למען בית מתמחוי או אוסף כספים כדי לעזור לעניים.

נסים זאב: לא על זה אנחנו מדברים.

נסים זאב: אנחנו מדברים על כך שתרומה הולכת מאותו תורם כדי לממן את הפעילות שלו לצורך המועמדות שלו בבחירות.

נסים זאב: על זה אנחנו מדברים.

נסים זאב: אם מעגנים את הנושא של 9 חודשים ואת המגבלה הכספית כמה מועמד יכול להוציא עבור התחרות הזאת, אז אין שום בעיה.

נסים זאב: לחבר הכנסת יש יתרון על כל מועמד אחר מבחינת ההוצאות, מבחינת השכנוע הציבורי.

נסים זאב: הרבה יותר קל לו.

דלית דרור: מבחינת טוהר המידות יכולה להיות בעיה גם לאדם פרטי אם הוא מקבל תרומות נכבדות.

נסים זאב: צריך להגביל את לוח הזמנים לגבי ההצהרה וההכרזה ל9 חודשים, אלא אם כן הממשלה נפלה ואין אפשרות.

נסים זאב: צריך לקחת בחשבון מה קורה במקרה כזה.

נסים זאב: אם אנחנו חיים באופן נורמאלי והתקופה היא 3,4 שנים, כשבדרך כלל את הפריימריז עושים שנתיים קודם, אז יש את הזמן להיערך בהתאם.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להחיל איסורים לפני תקופה של 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: כולם מתכנסים לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אני נשארתי בדעת מיעוט.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי אם יש דרך להחיל היתרי קבלה של תרומות וכספים בתקופה שלפני התקופה המוגדרת וכתוצאה מזה גם חובות פיקוח.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על טוהר המידות, פחות על שאלת השוויון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שמועמד יוכל להוציא הוצאות לטובת הליך בחירות רק לאחר החלטה מפורשת של המוסד המוסמך של אותה מפלגה שתקבע את מועד הבחירות המדויק.

מיכאל איתן: אנחנו נדקדק, אבל האלמנטים שיקבעו את המועד הרלוונטי זה לא רק המועד של המפלגה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמועמד יוכל לגייס תרומות לטובת ניהול מערכות בחירות ולהוציא הוצאות לטובת מערכת בחירות אך ורק או רק לאחר החלטה מפורשת של המוסד המוסמך של מפלגה שתקבע את מועד הבחירות המדויק, ובכל מקרה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: למה אני בא ואומר?

אופיר פינס-פז: כי מפלגה יכולה להתחכם.

אופיר פינס-פז: אם אני לא אומר מגבלה מהסוג הזה, תבוא מפלגה ותגיד: "רגע, כתוב לי בחוקה 14 חודש, אז 14 חודש מותר לי לגייס תרומות".

מיכאל איתן: מה איכפת לך, הרי אתה מגביל את גודל תקרת ההוצאות ואת גובה ההכנסות?

מיכאל איתן: שיאספו את זה שנתיים.

מיכאל איתן: המועד של התקופה לא צריך להיקבע רק על ידי המפלגה, הוא צריך להיות מושפע מפיזור הכנסת.

מיכאל איתן: יהיה מועד שמפלגה בצורה יזומה קובעת שהיא רוצה לעשות בחירות לראש המפלגה, ויהיה גם מצב שבו המפלגה עוד לא מיהרה להחליט מתי יהיה תאריך הבחירות שלה אבל הממשלה כבר נפלה וכולם יודעים שעוד מעט יהיו בחירות.

מיכאל איתן: צריך להתחשב לגבי נוסח ההכרזה מתי מתחילה התקופה שעליה אתה מדבר.

דלית דרור: מה קורה מעבר לתקופה?

אופיר פינס-פז: אסור לכולם.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם ההגדרות לגבי תקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני שואל על התקופה שלפני.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ה3 שנים וחצי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן ניסה לעשות אבחנה שמבחינתי אם היא הייתה ישימה הייתי יכול להצטרף אליה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא לא ישימה.

מנחם בן-ששון: כולנו מסכימים שלגבי תקופת הבחירות צריך לתת את התקנות הברורות והמחמירות, רק צריך לדעת איך מגדירים אותן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על מה שנמצא לפני.

מנחם בן-ששון: גישה אחת אומרת ששום דבר לא נותנים ולא מקבלים.

אופיר פינס-פז: שום דבר שקשור לבחירות.

מנחם בן-ששון: גישה שנייה אומרת שמתנות אסור לקבל מעבר לסכום המותר לפי חוק המתנות.

מנחם בן-ששון: דברים אחרים שאינם נוגעים לפעילותו הפוליטית הישירה של המועמד אסור לקבל.

מנחם בן-ששון: 3 שנים אסור לי לקבל סיוע לצורך התמודדות.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שבכל תקופת הבחירות חלים הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לעמק השווה לגבי מה היא תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים מה קורה לפני תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: יש כאן הסכמה שלפני תקופת הבחירות מותר לחבר כנסת לקבל מתנות ללא תמורה.

מיכאל איתן: מותר לו לקבל סיוע לכל מיני פעילויות על-מנת לקדם מטרות ציבוריות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאסור לו לקבל שום כסף שקשור לפעילותו על מנת לקדם את עצמו, אבל בכל סיוע שהוא יכול לקבל לקדם איזה שהן מטרות ציבוריות אנחנו נחריג אותו מחוק המתנות.

מיכאל איתן: חוק המתנות יחול עליו, אבל זאת תהיה החרגה של מתנה מותרת, קרי סיוע פרלמנטרי, מתנדב שבא אליו ללשכה ומוכן לענות לפניות ציבור, עורך דין שמגיש בשבילו בג"ץ, אנשים שמוכנים לממן הפגנה, לממן מודעה בעיתון.

מיכאל איתן: לגבי כל זה אנחנו נגיד שזאת לא מתנה לצורך חוק המתנות ומותר לו לקבל.

קרן ויינשל: גם היום זה כך.

מיכאל איתן: היום זה לא כך.

מנחם בן-ששון: יש 3 סוגי מתנות.

מנחם בן-ששון: יש מתנה לכיסך, יש מתנה לצורך קידומך הפוליטי, ויש מתנה לצורך קידום רעיונות שאתה מזדהה איתם.

מנחם בן-ששון: לגבי המתנה הראשונה אין ספק, יש כללים.

מנחם בן-ששון: 300 שקל זה בסדר.

נורית ישראלי: גם 300 שקל צריך להיות מקובל בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: לא כתוב כסף, כתוב מתנות צנועות.

מנחם בן-ששון: אם אפשר היה להבחין בין המתנה השנייה לשלישית הייתי שמח להתיר את השלישית בלי הגבלת כסף.

דב חנין: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולהציג השקפת עולם קצת שונה ממה שמקובל פה בוועדה.

דב חנין: השקפת העולם שלי יוצאת מתוך נקודות מוצא שהן משותפות לכולנו.

דב חנין: אנחנו רוצים להגן על טוהר המידות.

דב חנין: אנחנו רוצים לייצר בתוך המערכת הציבורית ובכניסה למערכת הציבורית כמה שיותר שוויון בין הגורמים השונים.

דב חנין: מתוך שתי נקודות המוצא האלו המסקנה ההגיונית - אני יודע שאולי היא קשה לביצוע ברמה המעשית כי מאוד התרחקנו ממנה - היא איסור על מועמדים לקבל תרומות.

דב חנין: אם אנחנו באמת רוצים שמירה על טוהר המידות, אם אנחנו רוצים מקסימום שוויון אנחנו צריכים לאסור על מועמדים לקבל תרומות.

דב חנין: מבחינה זו אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאין הבדל גדול אם הוא עושה את זה 3 חודשים לפני הבחירות או עושה את זה שנה לפני הבחירות.

דב חנין: תבואו ותאמרו לי: "חבר הכנסת חנין הנכבד, איך יתמודדו המועמדים בלי כסף"?

דב חנין: מה שאני אומר לא כל כך מופרך כמו שזה אולי נשמע בשנייה הראשונה.

דב חנין: זה תפקידה של המפלגה הפוליטית.

דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על המערכת הפוליטית ועל המשבר שלה, אז מה שצריך לחזק זה את אותו המבנה של המפלגה הפוליטית.

דב חנין: מפלגה פוליטית הולכת לבחור מועמדים.

דב חנין: תתכבד המפלגה הפוליטית – אם יש צורך בתקציב מדינה אני מוכן לספק את התקציבים האלה – לספק לכל חברי הגוף הבוחר מידע על כל המועמדים: מי הם, מה אישיותם, מה דרכם, מה הביוגרפיה שלהם, מה הרעיונות שלהם.

מיכאל איתן: אתה גם בעד הגבלת ההוצאות?

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני בעד הגבלת התרומות, בעד הגבלת ההוצאות בכדי שכל מועמד תהיה לו הזדמנות שווה ומסגרת אחידה שתיקבע באמצעות המפלגה.

דב חנין: זה האורגן שאנחנו צריכים לחזק.

דב חנין: משבר המפלגות הוא אחת הצרות האיומות של הפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי.

דב חנין: לשם צריך ללכת.

דב חנין: ברור לכם איפה אני עומד בכל השאלות שעומדות כרגע במחלוקת בוועדה.

דב חנין: אני בעד מקסימום הגבלות על התרומות, זאת אומרת גם הגבלה על גובה ההוצאות וגם הגבלה על גובה התרומות.

דב חנין: אמרתי שאני רוצה לראות איסור, אבל כיוון שבוועדה אני שומע את הדברים שנאמרים, אז אני מצרף את דעתי הצנועה לאלה שמנסים להציע כמה שיותר מגבלות.

דב חנין: התרומות האלו הן רעה חולה, הן מכה, הן צרה צרורה, הן פתח לשחיתות, הן פתח לקשרי הון ושלטון.

דב חנין: כל מה שאני נגדו נמצא שם.

דב חנין: אם לא תקבלו את דעתי, ואני פונה אליכם שכן תקבלו, אז אני מציע לכם ללכת בצורה המקסימליסטית ולהגביל פעמיים.

דב חנין: גם להגביל את גובה התרומות וההוצאות באופן מאוד דרסטי.

דב חנין: .

יצחק לוי: לתקופה מסוימת.

דב חנין: להתיר אותן אך ורק בתקופה מסוימת, בתקופה שתהיה סמוכה למועד הבחירות.

דב חנין: להתיר אותן באופן שוויוני לגבי כולם.

דב חנין: אני לא רואה טעם באבחנה מבחינת ההשחתה של המערכת בין מועמד שזה מקרוב בא לאחד שהוא חבר כנסת.

יצחק לוי: תתמודד עם השאלה של סיוע פוליטי במשך הקדנציות.

מנחם בן-ששון: התייחסת לתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: בתקופה הזאת אתה אומר דברים ברורים.

מנחם בן-ששון: אתה לא שונה הרבה מהתפישה של החברים כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקחת אותך לתקופה שלפני כן.

מנחם בן-ששון: אני לוקח אותך לעמותות ירוקות שעוסקות בדברים נפלאים, כמו הודעת תמיכה, יציאה להפגנה או ארגון המונים לעצור פעילות פוליטית מסוימת.

מנחם בן-ששון: נניח ש65 אוטובוסים נלקחים ביום מסוים בשבוע שכולם נחים בו כדי להפגין במקום מסוים.

מנחם בן-ששון: לך נותנים את המיקרופון כדי להוביל את האוטובוסים האלה.

מנחם בן-ששון: מותר לך?

דב חנין: זה אסור כשמדובר בפעולה של המועמד לקידומו.

מנחם בן-ששון: מצב הדמוקרטיה הוא בעייתי במדינה, האדישות היא בכל מקום.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסוגלים עוד להניע משהו כשליחי ציבור זה את הפעולות האלו באמצעות המדיה, באמצעות הבמה הציבורית שיש לנו.

מנחם בן-ששון: יחד אנחנו מצליחים להביא אנשים כדי למחות.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר תבוא היועצת המשפטית ותגיד: "אדוני, אתה בדפיציט ל-4 מערכות בחירות".

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי הוא לב החיים הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דב חנין יכול להגיד לך שבשביל זה יש מפלגה שקיבלה מימון מפלגות.

מיכאל איתן: למפלגה יש משאבים, היא תחת ביקורת של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: שיתכבד חבר הכנסת מנחם בן-ששון וילך למפלגת "קדימה".

מיכאל איתן: המפלגה תחליט על סדרי עדיפויות ותיתן תקציב בהתאם.

דב חנין: אני באתי לכנסת מהחברה האזרחית.

דב חנין: לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: בארגוני הסביבה מסתובבים לא מעט כספים, הם מארגנים לא מעט פעילויות ולא מעט הפגנות.

דב חנין: זה מבחן אמיתי עבורי כחבר כנסת שמאותו רגע שנהייתי מועמד לכנסת הייתי צריך לנתק את עצמי בצורה מאוד חדה וחד משמעית מכל הפעילויות שליבי איתן.

דב חנין: אנשים אחרים צריכים להתעסק בכל הפעילויות האלו.

מיכאל איתן: מה התפקיד של חבר כנסת?

דב חנין: יש המון תפקידים לחברי כנסת.

דב חנין: לא חסרה לנו עבודה.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לבוא במקום החברה האזרחית.

יצחק גלנטי: התנתקת מהשדולה לאיכות הסביבה?

דב חנין: לא מהשדולה, אלא מהארגונים הירוקים.

דב חנין: אני לא חלק מהדבר הזה.

דלית דרור: אני מבינה שהעמדה של חבר הכנסת חנין זה שבכל פעם שיש טובת הנאה אישית אז אסור.

דב חנין: נכון.

דב חנין: זה שמזמינים חברי כנסת להתבטא עדיין לא הופך את הפעולה לפעולה של חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אני הולך לדבר היום בטקס רב רושם של 1500 מאזינים על עניינים של חוק ומשפט במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: האם יש לך ספק שיש לי טובת הנאה פוליטית מהעניין הזה?

מנחם בן-ששון: בוודאי שיש לי.

דב חנין: האם ארגנת את הטקס הזה?

מנחם בן-ששון: נניח שכן.

דב חנין: אז יש בעיה.

מנחם בן-ששון: תציע לי אמת מידה מה בין התארגנות או קבלת טובת הנאה באשר היא בעבור קידומו של מועמד לעומת מטרה אזרחית.

מיכאל איתן: אל תעלה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: בואו נדחה את זה לעוד שבוע.

מיכאל איתן: נראה מה יש לנו בלי זה.

מיכאל איתן: נפתור את זה אחר כך.

דלית דרור: האם אתה לוקח את הקידום של המועמד או את המדיניות בתחום הספציפי, או שאתה הולך לגישתו של חבר הכנסת חנין, שהיא מאוד גורפת, שכל דבר שיש בו איזו שהיא טובת הנאה הוא אסור?

דלית דרור: צריך איזו שהיא אמת מידה כדי לנסח את זה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאם זה מנחם בן- ששון לראשות "קדימה" זאת מטרה אישית.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאם זה כינוס שלא ארגנתי אותו בעניינים של הכאת קטינים אז לא יורידו לי את זה.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: למה אתה מתעסק בזה?

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שאת העז הזאת תעזוב.

מיכאל איתן: זה רעיון שלי.

מיכאל איתן: אני קנאי לו יותר ממך.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעכלים את מה שעשינו עד עכשיו.

מיכאל איתן: בוא נחליט שננסח את החוק בצורה כזאת שבתקופה שאינה תקופת בחירות המגבלות הם חוק המתנות, כשההחרגה היא לטובת אג'נדה פוליטית.

יצחק לוי: החוק הזה הוא חוק שבא להסדיר עניינים של פריימריז.

יצחק לוי: אנחנו חיים במדינה כמעט 60 שנה.

יצחק לוי: יש לנו חוקים.

יצחק לוי: החוקים האלה נותנים תשובות.

יצחק לוי: אם הם לא נותנים תשובות נחליף אותם.

יצחק לוי: לא בטוח שבמסגרת הזאת.

יצחק לוי: אנחנו מארגנים הפגנות, אנחנו יוצאים לחו"ל, אנחנו כותבים בעיתונים שמקבלים את המאמרים שלנו.

יצחק לוי: בואו נמדוד כל דבר לפי הסבירות שלו, לפי העניין שלו.

יצחק לוי: אין ספק שאם יהיה מקומון בנתיבות שכל יום אני אפרסם בו יגידו שאני עושה תעמולה, אבל אם באותו מקומון אני מפרסם פעם בחודשיים אף אחד לא יגיד לי כלום.

יצחק לוי: אי אפשר לרדת לרזולוציות כל כך מדויקות ולהגיד מה נוגע לי באופן אישי ומה שייך לעניין הציבורי.

יצחק לוי: כשהיה מצעד הגאווה ארגנתי הפגנה.

יצחק לוי: אף אחד לא אמר שאני מקדם את עצמי, כי כולם הבינו שזה עניין שאני נלחם בו.

יצחק לוי: אני לא רוצה להזכיר דוגמאות אחרות, שזה ברור שזה בשביל הקידום הפוליטי.

יצחק לוי: יש לנו את חוק המתנות, יש לנו נורמות מסוימות בוועדת האתיקה ובבתי המשפט.

יצחק לוי: זה לא ניתן להגדרה.

יצחק לוי: הדבר הזה שאתה אומר אותו, מנחם, לא ניתן להגדרה.

יצחק לוי: תטפל בפריימריז.

מיכאל איתן: אתה אמרת שהחוק הזה לא בא להסדיר אלא את נושא הפריימריז.

מיכאל איתן: יש לך טעות גדולה.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהחוק הזה בא להסדיר הוא משהו שקרה שלא בתקופת הפריימריז.

מיכאל איתן: המתנות של פרס הן בעייתיות כיוון שזה קרה בתקופה שאינה תקופת הפריימריז.

יצחק לוי: אז תגביל את התקופה.

מיכאל איתן: הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה כפי שנכתבה בימים האחרונים אומרת שכששמעון פרס מקבל 300 אלף שקל הוא לא מקבל את זה בתוקף היותו עובד ציבור, לכן גם חוק המתנות לא חל.

מיכאל איתן: מוסיף ואומר היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו כמחוקקים צריכים לפתור את הבעיה.

קרן ויינשל: בחוק הזה, לא בחוק המתנות.

דלית דרור: הוא לא אמר את זה.

יצחק לוי: מיקי, בוא נטפל בזה לא בחוק הזה.

דלית דרור: דנים בחוק המתנות ובחוק המפלגות יחד.

דלית דרור: חייבים לסגור את הפרצות האלו יחד.

קרן ויינשל: אם תסגרי את זה רק שם זה לא יחול.

דלית דרור: בוודאי שלא רק בחוק המתנות.

מיכאל איתן: זאת שמיכה שצריכה לכסות מקרים.

מיכאל איתן: לחציה העליון קוראים חוק המתנות, לחציה התחתון קוראים חוק המפלגות.

מיכאל איתן: הן צריכות להיות שלובות ולדעת שהן מכסות ביחד.

מיכאל איתן: אם את מטפלת רק באחד ויש רווח בין שניהם אז לא עשית כלום, כולם ייכנסו ברווח הזה.

יצחק לוי: אני מציע שבישיבה הבאה יונח בפנינו חוק המתנות.

יצחק לוי: בואו נתקן את חוק המתנות, שזה לא נוגע דווקא לפריימריז אלא לקבלת טובות הנאה, ואחר כך נחזור לחוק הזה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אומר שחוק המתנות לא חל כרגע בנוסחו על מועמד שהוא חבר כנסת.

יצחק לוי: אני אחיל את זה בחוק המתנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר מה השאלה שמעסיקה אותי ומה הייתי רוצה לאפשר.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לאפשר פעילות ציבורית.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להגדיר את ההגדרות של חוק המתנות כדי שלא תהיה לקונה.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר לעשות בפעם הבאה.

קרן ויינשל: אני יכול להביא לכם כל מיני נוסחים.

מנחם בן-ששון: את מודל ב' מחקנו.

מנחם בן-ששון: נשארנו במודל א'.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים באופציה א'1.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהאיסור הוא לא רק איסור על איסוף תרומות, אלא גם איסור על הוצאות בתקופה שהיא לא תקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו היום זה לבדוק את חוק המתנות בזיקה - זה שייך למה שאסור ומותר בתקופה הזאת - ולהגדיר בצורה טובה יותר מה אסור בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: האם זה חל על כל אחד שמועמד?

קרן ויינשל: רוב התשובות היו כן, רק התשובה שלך הייתה לא.

דלית דרור: האם אתה מסכם שלגבי התקופה שלפני תקופת הבחירות אנחנו שוקלים לתקן את חוק המתנות כך שיחול גם על מועמדים?

מיכאל איתן: תביאו לפעם הבאה את חוק המתנות.

מיכאל איתן: פתרנו את הבעיה באיסור.

מיכאל איתן: נטל ההוכחה הוא על חבר הכנסת מה מותר ומה אסור לו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגדיר בחוק המתנות את השאלות שנשארו עמומות בעקבות ההנחיה של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: דיווח מבקר המדינה ייכנס לתוך התמונה הזאת לקראת הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.