ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2007-03-07 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבת כוועדת חקירה פרלמנטארית לנושא עמלות הבנקים.

משה כחלון: אני רוצה להודיע ולברך את פרופסור שמואל האוזר שישמש כיועץ הוועדה.

משה כחלון: הוא ילווה את הוועדה, יהיה חלק בקביעת המדיניות, בניירות העמדה וכמובן גם הסיכומים.

משה כחלון: אני מברך אותך ולפרוטוקול אני גם מודיע באופן רשמי שפרופסור האוזר הוא יועץ הוועדה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כאשר ייכתבו סיכומים, תיכתב גם דעת מיעוט?

משה כחלון: אנחנו נשב ונסכם.

דוד טל: במידה שתהיה דעת מיעוט, מן הראוי שתופיע גם דעת המיעוט.

משה כחלון: זה נכון וזה ברור.

אתי בנדלר: סיכומי הוועדה יצטרכו להתקבל בהצבעה.

משה כחלון: תהיה שקיפות מלאה של מי הצביע נגד, מי הצביע בעד ומה הנימוקים.

משה כחלון: רשות הדיבור תינתן לפרופסור ליאונרדו ליידרמן שייתן לנו מצגת.

משה כחלון: לאחר מכן ירון זליכה יתייחס לנושא.

דוד טל: מה הקשר שלו לכאן?

משה כחלון: הוא החשב הכללי של משרד האוצר.

דוד טל: מעולם לא ראיתי אותו בדיוני הוועדה.

משה כחלון: כשהיה דיון על בנק יהב, הוא היה.

דוד טל: אני לא הייתי.

משה כחלון: הנושא שיציג דוקטור זליכה הוא ריכוזיות בשוק הבנקאות, כיווני רפורמה ואחריות החשב הכללי להגברת התחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, אני מקווה שדעתך נחה כעת.

משה כחלון: לאחר שני הדוברים האלה, ידבר המפקח על הביטוח, מר ענתבי, ולאחר מכן נשמע את נציגי הבנקים ואת ראשי הבנקים שהגיעו לכאן.

ליאונרדו ליידרמן: אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לנו.

ליאונרדו ליידרמן: אנחנו רואים את הדיון כדיון המשך לדיון שהיה בפעם הקודמת כאשר הגברת רונית כאהן הציגה מספר נקודות לגבי נושאים הקשורים בריכוזיות ותחרותיות במערכת הבנקאית.

ליאונרדו ליידרמן: למען הגילוי הנאות, אומר שאני איש אוניברסיטת תל-אביב ובנק הפועלים, עוסק בתחום הזה ובקשר עם המוסדות השונים בעולם העוסקים בנושאים של בנקאות, כולל הבנק העולמי, קרן המטבע ומוסדות אחרים שמבקרים אותנו ומתייחסים אלינו.

ליאונרדו ליידרמן: רצינו להציג מספר נקודות מפתח, מספר עובדות שלא אנחנו ממציאים אותן.

ליאונרדו ליידרמן: אלה לא נתונים שאנחנו יצרנו בעצמנו אלא אלה נתונים שבנק ישראל מפרסם, נתונים שפורסמו במחקרים מדעיים כאשר באקדמיה יש תחום שלם.

ליאונרדו ליידרמן: אני מברך את שמואל האוזר על הצטרפותו לוועדה ואשמח מאוד להעביר לו את אותו תיק של מאמרים ומחקרים אותם אנחנו עומדים להציג כאן.

ליאונרדו ליידרמן: הנושא הראשון שגם עלה בפעם הקודמת הוא נושא הריכוזיות.

ליאונרדו ליידרמן: כאן אין צל של ספק שמבחינת העובדות, העובדות מצביעות על כך שבמשק הישראלי הבנקאות בישראל היא בנקאות ריכוזית.

ליאונרדו ליידרמן: אין שום סיבה להסתיר את זה כי זה משהו שמופיע בכל המחקרים וצריך לומר אותו בקול רם.

ליאונרדו ליידרמן: אלה בהחלט העובדות.

ליאונרדו ליידרמן: השאלה היא כמובן האם יש משהו פתולוגי בריכוזיות הזו, האם הריכוזיות הזו בעצם מסמלת לנו משהו שהוא אחר כך פועל לרעת המשפחה, משק הבית, הצרכן הישראלי, בעיקר כאשר הוא או היא צורכים שירותי בנקאות.

ליאונרדו ליידרמן: על פי התיאוריה הכלכלית כפי שהזכרנו בפעם הקודמת, ריכוזיות בענף מסוים לא בהכרח מביאה לחוסר תחרותיות.

ליאונרדו ליידרמן: אנחנו ככלכלנים מבדילים בין ריכוזיות ותחרותיות.

ליאונרדו ליידרמן: זה שאתה מוצא שענף מסוים הוא ריכוזי, זה לא שם נרדף לחוסר תחרותיות.

דוד טל: אם יש ריכוזיות, זה לא בטוח שיש תחרות?

ליאונרדו ליידרמן: אני אומר שזה לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

ליאונרדו ליידרמן: יכול להיות מצב שיש לך ריכוזיות מסיבות שתיכף נפרט אותן, ואת הבדיקה לגבי התחרותיות צריך לעשות לא לפי מספר הבנקים או מספר הפירמות אלא לפי קריטריונים אחרים, קריטריונים כלכליים.

ליאונרדו ליידרמן: זה לפחות מה שלמדנו ואנחנו מלמדים את הסטודנטים שלנו.

ליאונרדו ליידרמן: מספר הבנקים כשלעצמו או מספר הפירמות, הוא לא האינדיקאטור לתחרותיות.

ליאונרדו ליידרמן: לריכוזיות, בוודאי.

דוד לבהרי: צריך לראות האם הם פועלים כקרטלים, כאשר כל המחירים מתואמים.

ליאונרדו ליידרמן: בוודאי.

ליאונרדו ליידרמן: אני הייתי בין תלמידי פרופסור לבהרי באוניברסיטה העברית בירושלים וזה חלק מהדברים שלמדנו ממנו.

ליאונרדו ליידרמן: התיאוריה הכלכלית אומרת לנו שבעצם בענפים שהם בעלי יתרונות לגודל – ואדוני היושב-ראש, אין ספק שבבנקאות יש יתרונות לגודל, ויש על זה מחקרים גם של בנק ישראל וגם של מוסדות אחרים כי כאשר אתה מקים רשת של סניפים, כשאתה קונה מחשב מרכזי, כמה שיש יותר משתמשים, העלות פר משתמש היא יותר נמוכה - מבחינה כלכלית יעיל לנצל את היתרונות לגודל ולכן סביר מאוד להניח, אם זה ענף החשמל, אם זה ענף התחבורה הציבורית, אם זה ענף הבנקאות, שיש יתרונות לגודל ואז נראה מידת ריכוזיות יחסית גדולה.

ליאונרדו ליידרמן: יתר על כן, ככל שגודל המדינה הוא קטן יותר – וכאן בנק ישראל בהחלט מודע לזה ובמשך השנים הוקם על-ידי אגף הפיקוח איזשהו מועדון של התייחסות של ישראל שנקראת קבוצת ההתייחסות שכוללת את פינלנד, בלגיה, הולנד, מספר מדינות שבעצם דומה למדינה שלנו ולכן עלינו להשוות את עצמנו אליהן – ככל שהמדינה יותר קטנה ויש יתרונות לגודל, ברור שמספר השחקנים בסופו של דבר בשוק יהיה יותר קטן.

ליאונרדו ליידרמן: זה מה שהתיאוריה אומרת לנו וזה מה שאומרת לנו ההיסטוריה הכלכלית.

ליאונרדו ליידרמן: בפעם הקודמת הוזכר המושג של יציבות ואדוני היושב-ראש, אתה הדגשת שבדיונים שלכם בוועדה, ובצדק, יהיה דגש גם על ריכוזיות ותחרותיות, אבל הכול בניסיון שלא לפגוע ביציבות של הבנקים.

ליאונרדו ליידרמן: ישנם מחקרים – ואני אשמח להעביר את העתקם אליך ואל חברים אחרים בוועדה – על כך שבדרך כלל גודל הבנקים תורם ליציבות הפיננסית.

ליאונרדו ליידרמן: מחקרים בבנק העולמי שנעשו טוענים שמידת הפגיעות של בנקים קטנים, בעיקר בתקופות קשות – ובמשק הישראלי עברנו ועוברים לעתים תקופות קשות, ונזכיר לכולנו את המיתון והאינתיפאדה של 2001-2003 – מצביעים על כך שבנקים גדולים יכולים לטפל יותר טוב בסיכונים כמו סיכוני אשראי, סיכוני ריבית, סיכונים כלכליים, ולכן מבחינת פיזור הסיכונים, הם יותר יעילים.

ליאונרדו ליידרמן: הראיה היא שבנק ישראל, כבר לפני מספר שנים, נקט במדיניות של סגירת או מכירת בנקים קטנים.

דוד טל: גם הבנקים הגדולים בזמן משבר המניות לא היו חפים מטלטלה עזה.

דוד טל: בעצם מי שתרם ליציבות הפיננסית הייתה מדינת ישראל שנכנסה לנעליהם של הבנקים השונים.

דוד טל: נכון שיש לנו אינטרס לאומי לשמור על יציבות הבנקים, וזה בסדר גמור, אבל אתה מציג את הבנקים הגדולים כדבר חיובי ואת הבנקים הבינוניים והקטנים כדבר שלילי.

דוד טל: אני מכיר בנקים בינוניים וקטנים שהם מאוד יציבים.

דוד טל: אני יכול לציין את בנק הפועלים שהזדעזע.

דוד טל: אתה מדבר בשם התיאוריה הכלכלית.

דוד טל: אני לא כלכלן ולא למדתי מבוא לכלכלה, אבל אתה יכול להסביר לי מי כתב את התיאוריה הכלכלית הזאת?

דוד טל: אגב, לי יש תיאוריה אחרת.

דוד טל: היא אולי פחות טובה, אבל תסביר לי בשם מי אתה מדבר על התיאוריה הכלכלית ועל ההיסטוריה של התיאוריה הכלכלית.

ליאונרדו ליידרמן: יש ענף שלם, דיסציפלינה שלמה שנקראת כלכלה מוניטארית ובנקאות, ויש נושאים קונטרברסיאליים.

ליאונרדו ליידרמן: כלכלה זה לא פיזיקה, ויש כאלה שטוענים שגם בפיזיקה יש ויכוחים.

דוד טל: כדאי אולי לומר שיש הסוברים כך ותומכים בתיאוריה הזאת, אבל יש הסוברים כך ומתנגדים לתיאוריה הזאת.

ליאונרדו ליידרמן: בכל אופן, יש מיינסטרים.

ליאונרדו ליידרמן: אנחנו ככלכלנים יודעים שכאשר המחיר של מוצר מסוים עולה, בדרך כלל הכמות המבוקשת קטנה.

ליאונרדו ליידרמן: על זה אין הרבה ויכוחים.

ליאונרדו ליידרמן: אני מסכים אתך לגמרי שדוגמה של משבר מניות הבנקים, זאת סביבה כלכלית שצריך להסתכל עליה ובאמת אי אפשר להסתכל באופן מבודד על הבנקים מבלי להסתכל על סביבת המקרו.

ליאונרדו ליידרמן: בשנות ה-80 היינו במשבר מקרו-כלכלי.

ליאונרדו ליידרמן: אני רוצה להדגיש לגבי הממצאים.

ליאונרדו ליידרמן: כאשר אנחנו מסתכלים על מידת הריכוזיות אצל הבנקים בישראל, ואמרנו קודם שמידת הריכוזיות היא יחסית גבוהה, אלה ממצאים של בנק ישראל.

ליאונרדו ליידרמן: אלה לא ממצאים שלנו.

ליאונרדו ליידרמן: אתה רואה כאן מדד מקובל בספרות לגבי הריכוזיות, ואתה רואה שמידת הריכוזיות של הבנקאות בישראל דומה מאוד למועדון הזה של קבוצות ההתייחסות.

ליאונרדו ליידרמן: הרעיון הזה שמדינה קטנה עם יתרונות לגודל, עם מספר שחקנים קטן ביותר, זה לא מביא אותנו למצב שהוא ייחודי לישראל אלא הוא מצב שבדרך כלל רגיל בהקשר הזה.

משה כחלון: כאן ויתרנו להיות אור לגויים אלא אמרנו שנהיה ככל הגויים.

ליאונרדו ליידרמן: כל הדיון הזה, בוודאי יש לו גם היבט חברתי וכשאנחנו מדברים על בנקים גדולים ובנקים קטנים, ואנחנו מדברים על פתרונות לגודל, עבור הרבה מאוד בנקים לפתוח סניף בנק בירוחם או בקריית שמונה או במטולה או בקצרין, זה יכול להיות מאוד לא רווחי.

אלי יונס: יש לך סניף בשלומי?

אלי יונס: לי יש סניף בשלומי.

אלי יונס: הרשימה הזאת היא רשימה שנועדה להטעות את חברי הכנסת.

ליאונרדו ליידרמן: אני מדבר באופן כללי.

ליאונרדו ליידרמן: בירוחם יש בנק הפועלים, בקצרין יש את בנק לאומי, ביוקנעם יש את בנק הפועלים ואת בנק לאומי.

אלי יונס: תשמור על דיון שיהיה דיון מאוזן.

אלי יונס: יש רשימה של ישובים שבהם לא פועלים ולא לאומי נמצאים.

אלי יונס: איזו דוגמה זאת?

משה כחלון: בכמה ישובים רק בנק המזרחי נמצא?

אלי יונס: אני לא עושה חשבונות.

ליאונרדו ליידרמן: גם אני לא.

יואב בן-אור: יש 11 ישובים שאתם בכלל לא מופיעים שם כבנקים גדולים שהם מחוללי יציבות.

יואב בן-אור: הישובים האלה מתקיימים והעולם שותק.

יואב בן-אור: בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.

יואב בן-אור: אתה נתת כאן נתון שהוא מאוד מחמיא לכם, אבל הנתון הוא לא עד הסוף.

ליאונרדו ליידרמן: הים מספיק גדול כדי שיהיה מקום לכל הדגים, גם לגדולים, גם לבינוניים וגם לקטנים.

ליאונרדו ליידרמן: כל מה שניסיתי לומר הוא שבעולם של יתרונות לגודל, דווקא מוסד שהוא יותר גדול יכול לספוג את האפשרות שיתכן וסניף בירוחם לכשעצמו הוא לא רווחי, משיקולים כלכליים פרופר לא היית מקים אותו, אבל מכיוון שאתה יותר גדול, אתה יכול לספוג את זה, כי אם יש לך יתרון לגודל, אתה מסוגל לזה.

ליאונרדו ליידרמן: זה כל מה שרציתי לומר.

משה כחלון: הדברים האלה היו על רקע כניסתו של דוקטור זליכה.

משה כחלון: פרופסור ליידרמן אומר שיש מספר מקומות בארץ שם קיים רק בנק הפועלים או בנק לאומי או רק שני הבנקים.

ליאונרדו ליידרמן: אם כן, דיברנו על ריכוזיות והריכוזיות היא גבוהה, אבל היא דומה מאוד למערכות האחרות.

ליאונרדו ליידרמן: בנושא התחרותיות אנחנו מביאים את הנתונים כפי הוצגו על-ידי דוקטור דוד רוטנברג ממחלקת המחקר של הפיקוח על הבנקים.

ליאונרדו ליידרמן: זה מדד שמקובל בספרות והוא נקרא מדד PR, פייזר-רוז, על-שם שני כלכלנים מובילים בתחום הארגון התעשייתי.

ליאונרדו ליידרמן: שוב, אנחנו לא ממציאים את הנתונים האלה אלא אלה נתונים שפורסמו על-ידי בנק ישראל.

ליאונרדו ליידרמן: יש לכם כאן בירוק את אורך החציון, איזשהו אינדקס של תחרותיות.

ליאונרדו ליידרמן: דיברנו בפעם הקודמת על כך שתחרותיות של בנקים צריך למדוד באיזשהו מובן כולל.

ליאונרדו ליידרמן: קשה מאוד להתמקד בהיבט כזה או היבט אחר, כלומר, פעולה ספציפית מסוימת ופעולה ספציפית אחרת.

ליאונרדו ליידרמן: בנק הוא מוסד מורכב, הוא מספק סל של שירותי בנקאות והתמחור הוא לא תמחור של כל פעולה כמה עולה צילום של דף מסוים ושיחת הטלפון, אלא התמחור הוא יותר כללי.

ליאונרדו ליידרמן: אם נשווה את ישראל לקבוצות ההתייחסות, הממצאים של בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, הם שבישראל מידת התחרותיות דומה למה שקיים במדינות ההתייחסות.

ליאונרדו ליידרמן: בהקשר הזה הייתי אומר ריכוזיות כן, תחרותיות גם כן, וזה לפחות לפי המידות שאנחנו רואים בנתונים האלה.

רונן רגב: המדינות שבחרתם כאן, הן לא המדינות שהיו קודם בקבוצת ההתייחסות.

ליאונרדו ליידרמן: מה זה קודם?

ליאונרדו ליידרמן: זה לקוח מבנק ישראל.

רונן רגב: בחרת מדינות מסוימות.

ליאונרדו ליידרמן: אני מוכן לספק לך את המקור.

רונן רגב: ארצות-הברית בוודאי היא לא מדינת התייחסות לשוק הישראלי.

ליאונרדו ליידרמן: זה נכון, אבל אני אומר לך למה שמנו את ארצות-הברית.

ליאונרדו ליידרמן: אדוני היושב-ראש, נשאלה כאן שאלה מאוד חשובה.

ליאונרדו ליידרמן: האם אנחנו בליגה של ארצות-הברית כפי שהיא מופיעה כאן.

ליאונרדו ליידרמן: התשובה היא לא, אבל שים לב לכותרת האומרת ש"נדרשת זהירות בבחירת מדדי ההשוואה".

ליאונרדו ליידרמן: ארצות-הברית מופיעה כאן כמדינה מאוד ריכוזית ולא תחרותית.

ליאונרדו ליידרמן: בארצות-הברית עד כמה שידוע לנו יש קרוב ל-8,000 בנקים ולפי מדדים אחרים של מחקרים אחרים, ארצות-הברית היא מדינה די תחרותית מבחינת הבנקאות שלה.

ליאונרדו ליידרמן: שמישהו ישכנע אותי שמידת התחרותיות ביוון יותר גדולה מאשר בארצות-הברית, בבנקאות.

ליאונרדו ליידרמן: אם רצית להתייחס אליהם ברצינות, אין פה שום דבר פתולוגי מבחינת האינדקסים שמיוצרים בפנינו ומוצגים בפנינו בתחרותיות הבנקאית יחסית לקבוצות ההתייחסות.

משה כחלון: אני לא רוצה לפתוח דיון, אבל יש כאן הערות גם לגבי הנתונים.

משה כחלון: אני מחזיק נתונים של בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: תחשוב אם היית המשנה לבנק ישראל, אם היית לוקח את הנתונים שלך או את הנתונים האלה.

משה כחלון: אלה הנתונים של בנק ישראל, אבל אתה לא לקחת את הכול.

משה כחלון: אנחנו בצד הזה, אבל המרכז הוא כאן.

משה כחלון: אנחנו לא תחרותיים.

דוד טל: אני מציע שבנק ישראל יציג את עמדתו ואת הנתונים שלו.

משה כחלון: אני מציג נייר.

ליאונרדו ליידרמן: זו קבוצת ההתייחסות של ישראל.

ליאונרדו ליידרמן: אני רוצה להשוות את עצמי לאותו מועדון שישראל מיוחסת אליו.

דוד טל: אני מציע שתתייחס לשקף הקודם.

דוד טל: זאת אומרת, אתה לא יכול פעם להשתמש בנורבגיה ופעם שנייה לקחת מדינה אחרת.

דוד טל: אם אתה רוצה להיות שקוף ועקבי, היית צריך לקחת את מדינת ישראל בנושא הזה במדד השוואה למדינות הקודמות.

משה כחלון: אתה נותן לנו כאן השוואה עולמית, מחקרים משווים, אז תן לנו מחקרים משווים לגבי כולם.

משה כחלון: לקחת חלקים שאין בהם תחרות ואמרת שאנחנו טובים, אבל בוא ניקח את כולם ונראה היכן אנחנו נמצאים.

ליאונרדו ליידרמן: אני רוצה לטעון כאן שהמסקנה הכללית שאומרת שלפי מחקרים שנעשו על-ידי הבנק העולמי, קרן המטבע, ה-OACD, בנק ישראל, בכל המחקרים האלה – ואני אחראי על מה שאני אומר כרגע – ישראל מצטיירת מבחינת מידת התחרותיות באותה מידת תחרותיות של קבוצת ההתייחסות לה.

ליאונרדו ליידרמן: זה משפט המפתח.

ליאונרדו ליידרמן: נכון מתודולוגית ויהיה זה הרבה יותר הוגן שיהיו כל המדינות, ואנחנו נספק את הנתונים.

ליאונרדו ליידרמן: המסקנה שאומרת שמבחינת האינדקסים של תחרותיות שפורסמו בספרות אין בישראל משהו פתולוגי בענף הבנקאות, אני חושב שהיא מסקנה שמופיעה בכל המקומות האלה.

דוד טל: הרשות להגבלים עסקיים אמר את זה לפני שנה, שנתיים ושלוש, ואמרה את זה גם כאן.

דוד טל: היא אמרה בצורה מפורשת.

ליאונרדו ליידרמן: יש לנו הערות על המצגת וזו אחת הסיבות להופעתנו כאן.

ליאונרדו ליידרמן: אחד הדברים שנעשו במצגת שהוצגה מסתכל אך ורק על המגזר השקלי למשל, על המרווחים של הבנקים במגזר השקלי, שהוא רק שליש מסך הציבור הישראלי.

ליאונרדו ליידרמן: כולנו מחזיקים פיקדונות שחלקם הם צמודים, חלקם הם במטבע חוץ וכולי.

ליאונרדו ליידרמן: המגזר השקלי הוא רק שליש מסך כל המגזרים.

ליאונרדו ליידרמן: אגב, זה חסרון של חלק מהמחקרים של בנק ישראל עצמו ו אנחנו נשוחח על זה גם עם המפקח וגם על מחלקת המחקר והפיקוח.

ליאונרדו ליידרמן: אם נסתכל על מטבע חוץ וצמוד, המרווחים בישראל הם יחסית נמוכים.

ליאונרדו ליידרמן: מדוע לזנוח את כל הדברים החשובים האלה?

ליאונרדו ליידרמן: יתר על כן, הזכרנו בפעם הקודמת שלמשל בתחום המשכנתאות שהוא מאוד חשוב לכל משק בית ולכל משפחה בישראל, ואם כבר להסתכל על המרווחים הפיננסיים, בואו נסתכל על תחום המשכנתאות ומתברר שבתחום המשכנתאות ישראל מצטיינת בעולם במרווחים פיננסיים מאוד מאוד נמוכים.

קריאה: כי שם יש תחרות אמיתית.

משה כחלון: שם יש שקיפות מלאה, אפשר לעבור מבנק לבנק, אפשר לבדוק.

משה כחלון: אין עמלות כל ארבע דקות מכל פינה.

ליאונרדו ליידרמן: אנחנו שמענו ברדיו פרסומות שבאות לשכנע אנשים לעבור לבנק מסוים.

ליאונרדו ליידרמן: משפט לסיכום.

ליאונרדו ליידרמן: דיברנו על העובדות הבסיסיות ואני יודע שהוועדה תקבל דיון מיוחד על העמלות.

ליאונרדו ליידרמן: אני רוצה לחזור על נתון של בנק ישראל ועל נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי בסך הכול הראייה שלכם והראייה שלנו צריכה להיות הצרכן, המשפחה מקבלת איזשהו סל של שירותי בנקאית והשאלה כמה המשפחה הזו משלמת.

ליאונרדו ליידרמן: על פי ממצאי בנק ישראל, עמוד 17 של מסמך שאני מחזיק בידי, העובדות הן שבישראל משפחה ממוצעת, משק בית ממוצע, משלמת 36 שקלים לחודש.

קריאה: לא אמת.

קריאה: הנתון מראה 10 מיליארד שקלים.

ליאונרדו ליידרמן: בנק ישראל, עמוד 17.

ליאונרדו ליידרמן: אני אתן לך את הדוח הזה.

משה כחלון: יש ויכוח.

משה כחלון: יש 10 מיליארד שקלים הכנסה, שאתה מחלק אותם פר משקי בית או פר חשבונות, אתה רואה שהמספרים שונים לחלוטין.

ליאונרדו ליידרמן: טלפנתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושאלתי כמה נכנס למדד המחירים לצרכן מבחינת עלות של משפחה בישראל לחשבון בנק, ונאמר לי 35 שקלים לחודש.

ירון זליכה: בוקר טוב לכולם.

ירון זליכה: אדוני היושב-ראש, הבעיה ממבט העל על מס הבנקאות היא שמבט על מערבב ביחד צדדים טובים וצדדים רעים.

ירון זליכה: יש נקודות חיוביות לא מעטות במערכת הבנקאות הישראלית, אבל יש – כלשונו של פרופסור ליידרמן – פתולוגיות לא מעטות במערכת הזאת.

ירון זליכה: מבט העל מערבב ביניהם, יוצר איזשהו ממוצע של בינוניות.

ירון זליכה: כאשר מסתכלים מקרוב, אנחנו רואים שיש ענפים מסוימים בתוך מערכת הבנקאות שסובלים מריכוזיות גבוהה ביותר, לא הריכוזיות הממוצעת שמוצגת בענף הבנקאות הכללי, אלא ענפים מסוימים סובלים מכשלי שוק דרמטיים וחזקים שהופכים את הענף הספציפי לענף סופר ריכוזי.

ירון זליכה: לא ריכוזי אלא סופר ריכוזי.

ירון זליכה: אחד הענפים הבולטים ביותר בתחום הזה הוא ענף הבנקאות הקמעונאי, קרי, למשקי הבית.

ירון זליכה: כאשר מסתכלים על הבנקאות הכללית, מערבבים את התחרותיות הטובה במגזר העסקי עם התחרותיות המאוד לא טובה במגזר הקמעונאי והממוצע יוצא יותר סביר.

ירון זליכה: אני רוצה להקדיש את הזמן שנתן לי היושב-ראש למבט קצת יותר מעמיק על ענף הבנקאות הקמעונאי שלדעתי סובל מריכוזיות אחת מהגבוהות בעולם.

ירון זליכה: נראה שמשקל נכסי הפועלים ולאומי הוא 60 אחוזים מכלל נכסי המערכת.

ירון זליכה: הדבר הזה בולט במיוחד בתחום הבנקאות הקמעונאית כאשר אנחנו רואים את ההבדל הדרמטי בין הריבית למשקי הבית לבין הריבית במגזר העסקי.

ירון זליכה: שימו לב לפרדוכס.

ירון זליכה: המגזר העסקי, האשראי העסקי, הוא מסוכן בהרבה מהאשראי למשקי הבית.

ירון זליכה: במלים אחרות, השקף היה אמור להיות הפוך.

ירון זליכה: הריבית במגזר העסקי הייתה אמורה להיות גבוהה יותר מהריבית במגזר הקמעונאי.

ירון זליכה: הפלא ופלא, איך זה יכול להיות?

ירון זליכה: זה יכול להיות מסיבה מאוד פשוטה.

ירון זליכה: בתחום העסקי יש תחרות לא רעה, הלוואי שתתרחב, והיא גם מתרחבת תודות למאמצי משרד האוצר בשנים האחרונות, אם זה בתחום האשראי לתשתיות, אם זה בתחום האשראי ליצוא ואם זה בתחומים אחרים, אולם בתחום האשראי הקמעונאי, בתחום הקמעונאי התחרות היא עלובה ביותר ולא בכדי.

ירון זליכה: הדבר נובע משיעורם של כשלי שוק נקודתיים, שאם לא נסיר אותם אחד אחד, התחרות כאן לא תתפתח.

ירון זליכה: אני רוצה לומר משפט נוסף.

ירון זליכה: הבעיה במערכת הבנקאות הקמעונאית איננה נוגעת למספר הבנקים הפועלים.

ירון זליכה: מספר הבנקים הפועלים בישראל, 5, 6, 7 בנקים, איננו חריג ממספר השחקנים שפועלים בכל תחום אחר, אם זה ייצור גלידות וכלה בסוכני נסיעות.

ירון זליכה: ברוב השווקים בעולם, ברוב המוצרים, ברוב השירותים, יש 5, 6, 7 מתחרים.

ירון זליכה: הבעיה היא לא במספר המתחרים אלא הבעיה היא בכשלי שוק נקודתיים שמונעים מחלק ניכר מהמתחרים להתחרות בצורה אמיתית.

ירון זליכה: כתוצאה מכך שני הבנקים הגדולים במקרה הזה שולטים בשוק הקמעונאי ללא עוררים.

אבישי ברוורמן: גודל הבנקים ולא מספר.

אבישי ברוורמן: לפעמים זו היכולת התחרותית ביניהם.

ירון זליכה: אני ארד לרזולוציה נוספת.

ירון זליכה: אני טוען שהגודל של השניים הגדולים נובע מכשלי שוק נקודתיים שאני אסקור חלק מהם.

ירון זליכה: גם אני השתמשתי בנתוני בנק ישראל והנה טבלה שמראה את כל הספקטרום, ושם אנחנו לא באמצע של איזשהו שליש אלא אנחנו שם באמצע של השליש התחתון.

ירון זליכה: במלים אחרות, בסוף.

ירון זליכה: ההשלכות של היעדר התחרותיות במערכת הבנקאות הם בכמה מישורים.

ירון זליכה: ראשית, מרווחי הריבית, כפי שראינו, גבוהים מאוד.

ירון זליכה: שנית, העלאות התעריפים והריביות הן מקבילות, מה שמראה שיש פה גורם אחד או שניים שהוא סוחט את האחרים והוא שולט בשוק.

משה כחלון: והאחרים מיישרים קו.

ירון זליכה: נאלצים ליישר קו.

ירון זליכה: הדבר השלישי הוא שיש לנו לקוחות שבויים, הדבר הרביעי, שאין כל תמריץ לפיתוח מכשירים פיננסיים חדשים, וזאת עילה בולטת להיעדר תחרות.

ירון זליכה: אני רוצה לתת דוגמה.

ירון זליכה: כולם מכירים את הבקבוקים של המים המינרלים עם הפקק המתברג.

ירון זליכה: מעטים יודעים שרק כאשר "נביעות" נכנסה לתחרות ב"מי עדן", "מי עדן" הואילה בטובה לפתח או לאמץ את הפקק המתברג.

ירון זליכה: לפני כן לא היה פקק מתברג?

ירון זליכה: בוודאי שהיה, אבל לא היה שווה להשקיע את הכמה מאות אלפי דולרים במכונה שתייצר.

ירון זליכה: שהלקוח יידפק.

ירון זליכה: הפלא ופלא, הנושא של פיתוח מוצרים פיננסיים חדשים או כל מוצר חדש הוא פועל יוצא של היעדר תחרותיות.

ירון זליכה: זה המדד ההשוואתי הכי טוב מכל המדדים של ריכוזיות או מדדים אחרים.

ירון זליכה: אני רוצה לגעת במספר סוגיות שנוגעות לכשלי השוק.

ירון זליכה: כשל השוק הראשון שאנחנו מזהים, והמרכזי ביותר, הוא תשתית ההפצה.

ירון זליכה: הקשר עם הלקוח, המגע עם הלקוח.

ירון זליכה: בנק לאומי ובנק הפועלים, בסדר הזה או בסדר הפוך, שולטים על רוב רובו של המגע עם הלקוח, הלקוח של משקי הבית.

ירון זליכה: תשתית ההפצה שהיא שוות גודל לתשתית ההפצה של פועלים ולאומי, היא תשתית בנק הדואר, אבל עד לאחרונה, עד היום, היא לא מנוצלת כלל לצורך שילוב בתחרות במגזר הקמעונאי.

ירון זליכה: ב-12 ביולי 2005 מינה שר האוצר דאז ועדה בין-משרדית בראשותי שתפקידה לבחון את המודל העסקי-כלכלי ואת התשתית המשפטית הנדרשת ליצירת מערך שירותים פיננסיים בחברת הדואר, והכול במטרה לשלב את תשתית ההפצה של בנק הדואר בתחרות במגזר הקמעונאי.

ירון זליכה: אין הכוונה שממשלת ישראל תקים בנק נוסף, אלא תיקח את תשתית ההפצה הכול כך קריטית הזאת, התשתית החיונית הזאת, ותעמיד אותה לטובת גופים שיבקשו להתחרות בפועלים ולאומי, אם אלה הבנקים המתעוררים, אם אלה חברות ביטוח ואם אלה מוסדות פיננסיים בארץ ובחוץ לארץ.

ירון זליכה: הוועדה הוקמה על רקע ההזדמנות שאנחנו מזהים בשוק ההון ולצד השינויים הדרמטיים שאנחנו אימצנו בשנים האחרונות בתחום האשראי לתשתיות, בתחום האשראי ליצוא, בתחום האשראי המוניציפאלי ובתחומים אחרים שפעלנו להרחבת התחרותיות.

דוד טל: מה מונע את הוועדה לאשר?

דוד טל: אנחנו מחכים לזה כבר למעלה משנתיים.

ירון זליכה: הוועדה מסיימת בימים אלה את עבודתה.

ירון זליכה: אני מיד אתייחס לזה.

ירון זליכה: מספר מלים על התשתית.

ירון זליכה: תשתית ההפצה של הדואר כוללת 700 יחידות דואר שפרושות בכל רחבי הארץ, במקרים רבים במקומות בהם רק בנק הפועלים או בנק לאומי או שניהם יחד פועלים.

ירון זליכה: יש מקרים שגם במקומות שהם לא פועלים.

ירון זליכה: הממשק השוטף עם האזרחים הוא במגוון של תחומי פיננסיים.

ירון זליכה: היתרונות של תשתית הפצה טובה הן לא רק המיקום הגיאוגרפי אלא גם הקשר עם הלקוח.

ירון זליכה: האם הלקוח נכנס לרכוש מוצר שהוא דומה באופיו למוצר והשירות שאתה מבקש להטמיע באמצעות התשתית.

ירון זליכה: לדואר יש מחשוב מרכזי, יש שעות עבודה נרחבות יחסית גם ביחס לענף הבנקאות, הוא חבר במסלקה הבין-בנקאית, יש לו שירותי גבייה ותשלום בהיקפים שלא מביישים גם את פועלים ולאומי, ומה שהוא לא פחות חשוב, יש להם מוניטין מוצדק של גוף אמין וזול.

ירון זליכה: המטרה שהצבנו בפנינו בוועדה היא להגדיל את התחרותיות בענף הבנקאי הקמעונאי באמצעות השימוש בפלטפורמה הקיימת.

ירון זליכה: במלים אחרות, לקחת את הפלטפורמה הקיימת ולהעמיד אותה לרשות אחרים.

משה כחלון: יכולים להיות גם בנקים בינוניים?

ירון זליכה: בוודאי.

ירון זליכה: המימוש של הפוטנציאל הוא לטובת חברת הדואר כמובן, כאשר כל הרווחים מהשימוש בתשתית ההפצה נועדו גם לחזק את חברת הדואר.

ירון זליכה: כידוע שוק הדואר נפתח לתחרות בהובלת ועדת הכלכלה.

ירון זליכה: יתרונות המשק מהרפורמה.

ירון זליכה: נגישות לשירותים פיננסיים בסיסיים לכלל האוכלוסייה, במיוחד בפריפריה, וכאן זה המקום לחזור ולהדגיש שהריכוזיות בתחום הבנקאי הקמעונאי הולכת וגוברת ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי של משקי הבית יורד.

ירון זליכה: במלים אחרות, אם משקי הבית העשירים עוד מסתדרים עם הריכוזיות, הריכוזיות הזו הולמת בך במלוא העוצמה ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה שלך.

ירון זליכה: זאת בדיוק בעיה שיכולה להיפתר באמצעות תשתית ההפצה של בנק הדואר שהיא נגישה לשירותים גם ובפרט בפריפריה.

משה כחלון: בעלי ההכנסות הנמוכות פגיעים יותר.

ירון זליכה: בוודאי.

ירון זליכה: חד-משמעית.

ליאונרדו ליידרמן: הם גרים יותר בפריפריה.

ירון זליכה: הם גם מנוצלים יותר.

ירון זליכה: אני אגע בזה כשאתייחס לכשלי שוק נוספים.

ירון זליכה: דיברתי על עידוד התחרות במערכת הבנקאית.

ירון זליכה: מתן שירותים פיננסיים לכלל הציבור ואת הדבר הזה צריך להבין.

ירון זליכה: כל הבנקים הבינוניים והקטנים ביחד, הם לא שווים בגודלם, ביחד, לגודל של בנק אחד מהשניים הגדולים ובעוצמה שלהם, גם זה לא.

ירון זליכה: לכן יש חובה להשיק פה תשתית הפצה שהיא שוות גודל.

ירון זליכה: במלים אחרות, אם נשכיל להשתמש בתשתית ההפצה הזאת בצורה הנאותה, אין הדבר יהיה כמו תוספת של עוד בנק מזרחי או עוד בנק איגוד או עוד בנק דיסקונט – ואלי, אל תכעס – אלא הדבר יהיה שווה ערך להוספה של בנק גדול נוסף.

משה כחלון: בוא נאמר שאתה מכניס בנק גדול נוסף.

משה כחלון: כרגע שני הגדולים מתחלקים בשוק, אבל עכשיו יתחלקו שלושה.

משה כחלון: מה ההבדל?

ירון זליכה: ההבדל הוא שכניסה של בנק גדול נוסף, שיש לו תשתית הפצה של הדואר, משנה כבר את כל מערך הכוחות בשוק כולו.

ירון זליכה: שני הבנקים הגדולים כבר לא יוכלו לשלוט ולסחוף אחריהם את כולם.

ירון זליכה: אי בניגוד עניינים, עבדתי באורנג', ואני מראש מתריע.

ירון זליכה: כאשר אורנג' נכנסה לתחרות בשוק הסלולר, התחרות לא גדלה ב-50 אחוזים ביחס לשני המתחרים שקדמו אלא היא גדלה במאות אחוזים, כי הדינאמיקות של שלושה מתחרים גדולים עם מספר מתחרים בינוניים הן שונות דרמטית מהדינאמיקות של שניים גדולים.

אבישי ברוורמן: הוויכוח הגדול הוא אם שלושה מספיקים, אבל אני נוטה לארבעה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שארבעה עדיף אל שלושה.

ירון זליכה: לצערי אני נאלץ להודות שגם בנושא הזה אנחנו מפגרים דרמטית אחרי העולם.

ירון זליכה: אנחנו מסיימים עכשיו עבודה של ועדה שראוי היה לעשותה לפני עשרים שנה, ואם לא עשרים, לפחות עשר שנים.

דוד טל: אתה אומר שאנחנו צריכים לתמרץ את הבנקים כדי שישאפו לא להשתוות אלא לצמצם את הפערים בין הגדולים לקטנים?

דוד טל: אחרת הם תמיד ירוצו ויחזיקו אחרי הגדולים.

ירון זליכה: זה לא יעזור.

ירון זליכה: אם לא תפתור את כשלי השוק הנקודתיים, שאני מונה חלק מהם היום, לא יעזור לך שום תמרוץ.

ירון זליכה: עליך להסיר את כשלי השוק.

ירון זליכה: אי אפשר לפתור עיוות בעיוות אחר.

ירון זליכה: אתה צריך להסיר מהשורש את העיוות הבסיסי ואלה הם העיוותים הבסיסיים שאני מונה בפניכם.

ירון זליכה: רוב רובן של מדינות המערב, וגם מדינות לא מערביות, כבר השכילו להשתמש בתשתית ההפצה של בנק הדואר המקומי כדי להתחרות בשני הבנקים הגדולים.

ירון זליכה: בקטע הזה אני מאוד מזדהה עם בנק הפועלים ובנק לאומי ששואלים מה רוצים מחייהם, והם צודקים.

ירון זליכה: לא אנחנו יצרנו את העיוותים האלה אלא המדינה יצרה את העיוותים האלה ועל המדינה להסיר אותם במקום לבוא בטענות לבנקים ספציפיים, לבנקים פרטיים.

ירון זליכה: מכל מקום, אנחנו רואים שבגרמניה בנק הדואר הפך להיות הבנק הגדול ביותר בגרמניה במגזר הקמעונאי.

ירון זליכה: שימו לב, לא מדובר כאן בתוספת של עוד מישהו, אלא מדובר פה בתוספת שתשנה דרמטית את המצב בשוק הקמעונאי.

ירון זליכה: באיטליה, תוך שנים ספורות הפך להיות הבנק הרביעי בגודלו.

ירון זליכה: ביפן הוא הפך להיות הבנק הגדול בעולם.

ירון זליכה: באנגליה, כנ"ל.

ירון זליכה: בהולנד, אחד הבנקים הגדולים באירופה.

ירון זליכה: השירותים שניתן לבצע בבנק הדואר הם שירותים בסיסיים שכמעט כל משק בית זקוק להם.

ירון זליכה: אם אל הפעולות בניירות ערך, לרבות מכ"מים ואיגרות חוב ממשלתיות, ביצוע פעולות באג"ח של המדינה ואני אתייחס לזה בהמשך, רכישה ומכירה של קרנות נאמנות וקופות גמל, כספומטים.

ירון זליכה: רבותיי, כספומטים בישראל יקרים.

ירון זליכה: כל עמלה למשיכת מזומן היא באופן יחסי יקרה.

ירון זליכה: מתן אשראי והלוואות, אשראי חוץ בנקאי, קמעונאי, מכירת פוליסות ביטוח ותשלום ריבית נאותה על פיקדונות.

ירון זליכה: על מנת לבחון מהי הדרך הנכונה ליישום המהלך הזה, כפי שאמרתי, בשיתוף עם גופים שיבקשו להתמודד מול בנק הפועלים ובנק לאומי, הסמיך אותנו שר האוצר לפרסם RFI בינלאומי ופרסמנו RFI לכ-75 גופים בארץ ובעולם.

ירון זליכה: התקבלו התייחסויות מכ-15 גופים.

ירון זליכה: אנחנו מנתחים אותן בימים אלה.

ירון זליכה: ארבע – ואפילו חמש - מההתייחסויות הן התייחסויות מאוד רציניות של גופים מאוד רציניים שמאוד מעוניינים לבוא ולהתחרות מול בנק הפועלים ובנק לאומי.

ירון זליכה: אנחנו בוחנים את ההצעות בימים אלה ונגיש לשר האוצר עד סוף חודש מרץ את מתווה הפעולה המומלץ שבו אנחנו מבקשים לצעוד על מנת ליישם.

ירון זליכה: אם שר האוצר יאשר זאת, אנחנו משוכנעים שבתוך שנה אפשר להתחיל בתחרות שתלך ותגבר באופן הדרגתי, תחרות משמעותית מול בנק הפועלים ובנק לאומי.

דוד טל: זה בתנאי שבנק הדואר יתקיים עד אז.

דוד טל: אתם לא מעדכנים את התעריפים והם הולכים ומתדלדלים.

ירון זליכה: אני לא בקי בנושא התעריפים של הדואר.

ירון זליכה: אני רק יכול לומר לך שאני משוכנע שתנאי חיוני לשגשוגה של חברת הדואר היא השלמת המהלכים בתחום בנק הדואר.

ירון זליכה: כשל השוק השני הוא הקפטיב מרקט של עובדי המדינה.

ירון זליכה: במשך עשרות שנים הועמדו 140 אלף עובדי המדינה וגמלאיה – צריך לזכור שכל משקי הבית במדינת ישראל הם 2 מיליון וכאן מדובר על 140 אלף לקוחות שהועמדו כקפטי מרקט לקבוצת בנק הפועלים באמצעות זרועו הארוכה, בנק יהב וזאת ללא מכרז, ללא מתן אפשרות לבנקים האחרים להתמודד.

ירון זליכה: במלים אחרות, לקחת פלח שוק מאוד מאוד אטרקטיבי, אולי האטרקטיבי ביותר בפלח משקי הבית, ונתת אותו ללא תמורה, ללא מכרז מסודר, לידיו של בנק הפועלים.

ירון זליכה: אין לי מה להלין על המקבל אבל יש לי להלין רק על הנותן.

ירון זליכה: דיברתי על כך בעבר לא אחת ולא שתיים, ואנחנו נחושים בדעתנו להשלים את המכרז על אפם ועל חמתם של גופים אינטרסנטים אלו או אחרים.

ירון זליכה: מכל מקום, המכרז הזה יאפשר לכלל המערכת הבנקאית להתחרות על אותו פלח שוק שהועמד ללא תחרות לטובת בנק הפועלים באמצעות זרועו הארוכה, יהב.

ירון זליכה: אני רוצה לומר שהנושא הזה של פלח שוק מובטח לבנק הגדול הוא בעיה כפולה.

ירון זליכה: ראשית, כמובן, אתה חוסם את התחרות על חלק נכבד ואטרקטיבי מפלח חשוב של משקי הבית.

ירון זליכה: שנית, באמצעות הקפטיב, אתה יכול לסבסד את התחרות.

ירון זליכה: הרווחים הללו מאותו פלח שוק ישמשו לסבסוד התחרות של בנק הפועלים אל מול הבנקים האחרים.

ירון זליכה: זאת אומרת, הנזק כאן הוא כפול ומכופל.

ירון זליכה: באמצעות המכרז שפרסמנו – ואני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שאתה נותן לי - כדי לממש יעד נוסף שלנו במכרז.

ירון זליכה: במכרז השקענו מאמצים גדולים על מנת להרכיב סל של שירותים וסל תעריפים שישבור את חוסר השקיפות במערכת הבנקאות הקמעונאית.

ירון זליכה: הסל הזה הועמד לרשות הציבור והפירמות העסקיות באינטרנט, ואני קורא לחברות הגדולות במשק להשתמש בסל הזה ולבצע מכרזים עבור עובדיהם.

ירון זליכה: בדרך הזאת אנחנו נשנה את מאזן הכוחות שבין הלקוח הקטן לבין הבנק הגדול.

ירון זליכה: אני מבקש לקרוא לציבור ולקרוא לפירמות הגדולות שעובדיהם יקרים להן, לנצל את המכרז הזה ולבצע מכרזים דומים עבור עובדיהם.

ירון זליכה: בצורה הזאת המכרז יהווה נקודת ייחוס לסקטורים נוספים במשק ולקהל של מאות אלפי לקוחות נוספים שידרשו סל תעריפים ושירותים בנקאיים במחירים אטרקטיביים דומים.

ירון זליכה: כפי שאמרתי, אחת המטרות היא הגברת השקיפות.

משה כחלון: זאת אומרת, אתה מדבר על ניצול כוח הקנייה.

ירון זליכה: בוודאי.

ירון זליכה: כוח קנייה של פירמה גדולה שיש לה 2,000 ו-3,000 עובדים, היא יכולה לבצע מכרז דומה.

ירון זליכה: מה זה מכרז דומה?

ירון זליכה: לקחת את אותו מכרז בדיוק, ועשינו עבורם את העבודה.

ירון זליכה: זו אחת הסיבות המרכזיות מדוע השקענו בכך מאמצים כל כך גדולים ומיהרנו להעלות את המכרז לאתר האינטרנט.

ירון זליכה: כל פירמה וכל אזרח יכול להיכנס ולשבור באמצעות זאת את פער האינפורמציה הגדול, את פערי המידה שהם אחד האלמנטים החשובים שבעזרתם מנצל הבנק הגדול את כוחו אל מול האזרח הקטן.

ירון זליכה: כשל השוק השלישי הוא בתחום כרטיסי האשראי.

ירון זליכה: הבנקים מונעים פיתוח של אשראי בתחום בנקאי קמעונאי באמצעות השליטה שלהם על חברות כרטיסי האשראי.

ירון זליכה: השליטה שלהם היא פועל יוצא של כשל שוק.

ירון זליכה: גם כאן מינה שר האוצר בשנת 2005 – שר האוצר דאז, בנימין נתניהו – ועדה בראשותי שהגישה בשבוע שעבר את המלצותיה לשר האוצר הירשזון.

ירון זליכה: אנחנו מקווים שהוא ידון ויאשר את ההמלצות.

ירון זליכה: אנחנו ממליצים לחוקק חוק חדש שיחייב סליקה צולבת בין חברות כרטיסי האשראי, ובכך יוסר כשל השוק המרכזי שמונע כניסת חברת כרטיסי האשראי מחוץ למערכת הבנקאות, חברות כרטיסי אשראי חדשות של חברות ביטוח, של מוסדות פיננסיים אחרים, שיעניקו אשראי חוץ בנקאי קמעונאי במחירים אטרקטיביים.

ירון זליכה: אם תזמין אותנו אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמח לבוא ולהציג בפניך את המלצות הוועדה.

ירון זליכה: הנושא הזה הוא קריטי.

ירון זליכה: שימו לב איך הבנקים, באמצעות כשלי שוק, מונעים כניסה של תחרות למגזר האשראי הקמעונאי, גם מתוך המערכת וגם מחוץ למערכת.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית, רוב כרטיסי האשראי הם מחוץ לבנקים.

ירון זליכה: אגב, הוועדה שבה ישבו נציגי בנק ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

ירון זליכה: משרד המשפטים והלשכה המשפטית של האוצר גם הכינו את טיוטת החוק והוא מונח לחתימת שר האוצר.

ירון זליכה: מסקנת הוועדה היא חד-משמעית, כי כשלי השוק בענף מייקרים את מחירי המוצרים והשירותים במשק כולו וחוסמים את התפתחותו של האשראי החוץ בנקאי הקמעונאי.

ירון זליכה: בכך נפגעים הצריכה הפרטית, הצמיחה במשק, אך בפרט הציבור הרחב ובציבור הרחב אני לא מתכוון למשפחת זליכה או לכל משפחה אמידה, בינונית ומעלה, אלא אני מתכוון בעיקר למשפחה במעמד בינוני נמוך.

ירון זליכה: הם הנפגעים המרכזים.

ירון זליכה: המשפחות במעמד הבינוני גבוה מסתדרות.

ירון זליכה: המלצות הוועדה, כפי שאמרתי.

ירון זליכה: אפשרות לחיוב סליקה הדדית שתוענק לידי המפקח על הבנקים בין שלושת חברות כרטיסי האשראי, ומה שחשוב יותר, בינן לבין כל חברה חדשה שתיכנס לשווקים הללו.

ירון זליכה: היעדר הסליקה הצולבת לא מאפשר, זה חסם פיזי מוחלט, כניסה של חברת כרטיסי אשראי חדשה.

ירון זליכה: מי שמכיר את ההיסטוריה של ענף כרטיסי האשראי גם זוכר מיזם שפשט את הרגל לפני שנים אחדות.

ירון זליכה: אפשרות לחיוב של כל מנפיק במערכת כרטיסי האשראי סגורה לסלוק, כך שכל בית עסק קטן יוכל למעשה לבצע מכרז בין כל חברות כרטיסי האשראי ולבחור אחת, במקום לבחור את כולן.

ירון זליכה: לתת למפקח על הבנקים סמכות פיקוח על גובה העמלות בענף הזה.

ירון זליכה: הנושא הבא חשוב לא פחות.

ירון זליכה: במסגרת רפורמה שביצע החשב הכללי בניהול תזרימי המזומנים של הממשלה ובניהול החוב הממשלתי, הגענו למסקנה שמשיקולים שלנו, משיקולים של ניהול חוב, עלינו להנפיק אגרות חוב קצרות ל-3 חודשים.

ירון זליכה: קיבלנו את אישורו של נגיד בנק ישראל ואנחנו גם מודים לו על כך.

ירון זליכה: בעוד מספר חודשים אנחנו נתחיל להנפיק אגרות חוב קצרות לשלושה חודשים, ואולי גם נעבור לאגרות של חודש.

ירון זליכה: האגרות האלה, אנחנו מבקשים להפיץ אותן באמצעות בנק הדואר לציבור הרחב.

ירון זליכה: האגרות האלה הן למעשה תחרות ישירה מול הבנקים.

משה כחלון: זה תחליף לפק"מים?

ירון זליכה: תחליף לפק"מ.

ירון זליכה: זה תחליף טוב יותר.

ירון זליכה: זה המקור.

ירון זליכה: למעשה הבנקים משתמשים בכסות של הבטוחה הזאת וגוזרים את החלק שלהם בריבית.

ירון זליכה: בצורה הזאת האזרח הקטן שמפקיד בפק"מ 5,000 או 10,000 שקלים, מקבל ריבית זעומה, אפסית.

ירון זליכה: לעומת זאת, הממשלה, כשהיא מגייסת בשוק, היא משלמת את מלוא הריבית.

ירון זליכה: הרעיון שלנו הוא לקחת – בדומה למה שנעשה במדינות אחרות בעולם – את האגרות האלה, להפיץ לאזרחים באמצעות סניפי הדואר, בריבית שתהיה יותר נמוכה מריבית הגיוס הממשלתית אבל תהיה יותר גבוהה משמעותית מהריבית על הפק"מים.

ירון זליכה: בדרך הזו אנחנו מבקשים גם לחסוך בניהול הריבית שלנו, אבל בעיקר לתת זריקת מרץ אגרסיבית למערכת הבנקאית שתבין שהיא לא יכולה לנצל בצורה הזאת את האזרח הקטן.

ירון זליכה: הנפקת אגרות חוב קמעונאיות לאזרחי מדינת ישראל תבטיח להם, כאמור, תשואה גבוהה ובטוחה יותר מהתשואה במערכת הבנקאית.

ירון זליכה: התוצאה היא השגת שקיפות, פשטות, אמון וביטחון אצל האזרחים.

ירון זליכה: תשואה סבירה וכמובן תגבר הרגישות של האזרח לנושא של עמלות.

ירון זליכה: היום אין לו ברירה.

ירון זליכה: ברגע שנציב מולו ברירה, אלטרנטיבה, היא יגביר את הרצון שלו לחפש אלטרנטיבות זולות יותר, ובכך הוא יצמצם את הכוח העודף של המערכת הבנקאית.

ירון זליכה: כאמור, חלק גדול מהמדינות המפותחות מנפיקות אג"ח קמעונאי והניסיון בעולם מראה שההנפקות האלה הגבירו בדרך כלל את התחרות במגזר והעלו מאוד את התשואות לאזרחים הפשוטים.

ירון זליכה: בשנה שעברה ביצענו עבודת מחקר מקיפה בעולם על מנת ללמוד כיצד לעשות זאת, הצגנו את המסקנות לנגיד בנק ישראל וקיבלנו את אישורו, ואנחנו מעוניינים להתחיל במהלך במחצית השנייה של 2007.

ירון זליכה: הנושא האחרון שאני מבקש להדגיש.

ירון זליכה: דיון בריכוזיות הבנקאית ממבט על לא יוביל לשום דבר.

ירון זליכה: עלינו לזהות את כשלי השוק הנקודתיים ולהסיר אותם אחד לאחד.

ירון זליכה: זה מה שניסיתי להציג לכם בארבעת כשלי השוק שנמצאים תחת אחריותי.

ירון זליכה: כפי שאמרתי, מסקנות הוועדה ודרך הפעולה יוצגו על שולחנו של שר האוצר בסוף מרץ ואני מאוד מקווה שהוא יאשר אותן ויאפשר לנו להתקדם.

ירון זליכה: טיוטת החוק בנושא כרטיסי האשראי הונחה על שולחנו של שר האוצר בשבוע שעבר והוא קבע דיון, אם אינני טועה, ל-19 במרץ או ל-14 במרץ ואני מקווה שבמועד זה הוא יאשר את טיוטת החוק, יחתום עליה ויאפשר לנו להתקדם.

ירון זליכה: הפתרון יהיה מהיר מאוד.

ירון זליכה: החוק לא מורכב, הוא כבר עבר את משרד המשפטים, כך שאם שר האוצר יאשר, אני מאמין שעד סוף השנה הכנסת תוכל לברך על המוגמר.

ירון זליכה: בנושא של הפצת אגרות חוב קמעונאיות דרך בנק הדואר, השלמנו את העבודה בשנה האחרונה, קיבלנו את אישורו של נגיד בנק ישראל ואנחנו נתחיל עם ההפצה המסחרית בשוק ההון ביוני או ביולי, ואני מקווה שעד סוף השנה נפיץ את זה גם בבנק הדואר.

ירון זליכה: הנושא האחרון היה הנושא של בנק יהב, ואני מקווה לגמור את הכול ב-1 באפריל.

דוד טל: תור הזהב של הבנקאות הישראלית.

משה כחלון: של האזרח.

משה כחלון: כעת זה תור הזהב של הבנקאות הישראלית.

דוד טל: נכון.

ירון זליכה: אם נקבל את הרוח הגבית המתאימה, אני חושב שצפוי לנו שינוי דרמטי.

ירון זליכה: השינויים האלה יהוו שינוי דרמטי בענף הבנקאות הקמעונאית.

ירון זליכה: אנחנו נגענו כאן רק בענף הבנקאות הקמעונאית ואנחנו צריכים להמשיך לדבר על האשראי המוניציפאלי שיש בו כשלי שוק שצריך להסיר אותם, ובנושא של האשראי ליצוא.

ירון זליכה: ההמלצה שלי בפניך אדוני היושב-ראש, לדון בכשלי השוק הנקודתיים ולא להסתפק במבט העל.

דוד טל: יש לך ספק שתקבל רוח גבית בנושא הזה?

משה כחלון: ראשית, תודה רבה לדוקטור ירון זליכה.

משה כחלון: אני לא יודע כמה אתה פופולארי בבניין ממול, אבל כאן אתה רצוי, מקובל ומוערך מאוד.

משה כחלון: אני מודה לך על כך שהגעת ופרסת בפנינו את החזון או את העתיד הקרוב שעומד להתקיים בחלקים שאתה מוביל.

משה כחלון: אני מקווה שבשם הוועדה כולה אנחנו פונים לשר האוצר בבקשה לדון בהקדם בהמלצות הוועדה שבראשותך, הוועדה שדנה ברפורמה בבנק הדואר, משום שהרפורמות האלה או ההמלצות מהוות חקיקה אני מניח והחקיקה מן הסתם תגיע לכאן.

משה כחלון: ועדת הכלכלה תעשה את הכול על מנת לקדם אותה.

משה כחלון: כל מומחה שאנחנו שומעים, בסוף אנחנו מגיעים למסקנה, שהיא לא מסקנה סופית, אבל כרגע עולה שהפריפריה, השכבות החלשות, האנשים שרמת ההכנסה שלהם נמוכה, הם הקורבנות היותר גדולים של כל המערכת הזאת.

משה כחלון: לכן אנחנו נעשה את הכול בוועדה בראשותי כדי לקדם את התחרות שתקל על האזרחים.

משה כחלון: כמובן אנחנו נזמן דיון כדי לשמוע את המלצות הוועדה הבין-משרדית שבודקת את כשלי השוק בענף כרטיסי האשראי.

משה כחלון: כמובן שנלך יד ביד ונהיה בעלי ברית כדי לסייע.

דוד טל: נאמר כאן שיש כשל שוק וכנראה עוצמתו לא קטנה בנושא הרשויות המוניציפאליות.

דוד טל: אם אנחנו בודקים את מכלול הבעיות והכשלים, נכון יהיה לדון גם בנושא הזה משום שזו עוד פינה בפאזל הגדול הזה.

ירון זליכה: אשמח מאוד אם תזמינו אותי כדי לתת סקירה על הנושא הזה.

ידין ענתבי: אני חושב שרק בתחום הבנקאות, שזה ענף לא כל כך ברור, יכול להתקיים בשנת 2007 דיון הזוי כזה האם הוא ענף ריכוזי או ענף לא ריכוזי, האם הוא ענף תחרותי או לא תחרותי.

ידין ענתבי: נכתבו על זה עשרות מאמרים, ישבו על זה אין סוף ועדות, ועדיין בשנת 2007, אמנם בתחילתה, מקיימים דיון האם ענף הבנקאות הוא ריכוזי או לא ריכוזי.

דוד טל: הוועדה הזו בודקת עד כמה הוא ריכוזי.

ידין ענתבי: הדיון הזה נובע מהעובדה שהשוק הזה שנקרא שוק ההפצה של המוצרים הפיננסיים או שוק האשראי והפיקדונות שאליו אנחנו מתייחסים, הוא שוק שהוא מאוד לא אינטואיטיבי בתפיסה שלו.

ידין ענתבי: יש דוגמה שאני תמיד נותן כשאנחנו מדברים על שווקים אחרים.

ידין ענתבי: נסתכל על שוק אחר שהוא הרבה יותר אינטואיטיבי מבחינתנו, והוא שוק שכולנו מכירים, שוק המזון ושוק האוכל.

ידין ענתבי: תחשבו שהיו בישראל 4 או 5 גורמים שמפיצים את האוכל בישראל.

ידין ענתבי: היו שני סופרמרקטים או שתי רשתות, לא היו שווקים, לא היו פיצוציות, לא היו אטליזים, לא היו ירקנים, לא היו חנויות מכולת, לא היה רמי לוי, לא היה מגה, אלא היו שתי רשתות של סופרמרקטים שמפיצות כמעט את כל האוכל בישראל.

ידין ענתבי: בתוך הרשתות האלה היו עוד כמה שהן די זניחות במערכת, אבל היו שתי רשתות שהיו קובעות כל בוקר מה אנחנו אוכלים וכמה עולה לנו לאכול.

ידין ענתבי: אם היינו בשוק כזה, השוק הזה היה הרבה יותר אינטואיטיבי כי כולנו היינו קמים בבוקר והיה ברור לנו שיש שוק שלא מתנהל בצורה רגילה או בצורה סבירה או בצורה כמוה הוא צריך להתקיים.

ידין ענתבי: בגלל שאנחנו נמצאים בשוק מסובך כמו הבנקאות, אדם שקונה פיקדון ב-3 אחוזים לשנה, ואין לו מושג כמה הוא היה מקבל בפיקדון הזה אילו המערכת הייתה פחות ריכוזית, או מקבל משכנתא או מקבל הלוואה ואין לו מושג כמה ההלוואה הייתה צריכה להיות יותר זולה במידה והמערכת הייתה פחות ריכוזית, עדיין אנחנו מרשים לעצמנו לנהל את הדיון הזה, האם יש תחרות או אין תחרות.

ידין ענתבי: יחידת המחקר של הכנסת הפיצה נתונים של בנק ישראל לגבי רמת הריכוזיות של מערכת הבנקאות, לא נקודתית שהצגנו כאן, אלא על פני 20 השנים האחרונות, משנת 1993 ועד היום.

ידין ענתבי: תסתכלו על הנתונים האלה טוב ותוכלו לראות שמפברואר 1998 ועד סוף שנת 2006, מגמת העלייה של הריכוזיות של המערכת הבנקאית היא פשוט קטסטרופאלית.

ידין ענתבי: יותר ממה שמטרידים הנתונים על איפה נמצאים היום המדדים הרלוונטיים, צריך להסתכל על המגמה ולראות מה קרה בשמונה השנים האחרונות.

ידין ענתבי: קו המגמה הזה נמשך בגלל שכל הגורמים הרלוונטיים לטפל בעקומה הזו – בין אם זו הממשלה, בין אם זה משרד האוצר, בין אם זה בנק ישראל, בין אם זו הכנסת – פשוט נרדמו בשמירה.

ידין ענתבי: אם לא נתעשת היום - בשמונה השנים האחרונות המערכת הזו גדלה ב-10 אחוזים – ולא נתחיל לעשות צעדים שהם כנראה סופר אגרסיביים, נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים או בעוד 8 שנים בעוד 10 אחוזים כי המגמה כאן היא ברורה.

ידין ענתבי: אני לא רוצה להרחיב יותר מדיי לגבי המשמעות של מערכת בנקאות ריכוזית כי זה מובן מאליו והתייחסו לזה הדוברים לפניי.

ידין ענתבי: אני רוצה להתייחס לצעדים שלדעתי צריך לעשות ואעשה זאת מבלי להיכנס יותר מדיי לפרטים כי צריכה להיעשות חשיבה מסודרת לגבי התכנים.

ידין ענתבי: אני רוצה לנסות להשליך מענף הביטוח, ענף אחר שגם הוא בתחום הפיננסי, וגם הוא סבל מאוד לפני עשור מריכוזיות.

ידין ענתבי: אני רוצה לתת לכם את הדוגמה הזאת כדי להסביר שהטיפול בריכוזיות הוא לא בזבנג וגמרנו וזה הדבר המרכזי שאני רוצה לומר לוועדה.

ידין ענתבי: זה לא שנעשה את הצעד הזה, נפתור את המערכת הבנקאית.

ידין ענתבי: גם מכלול הצעדים שאנחנו נפעיל, וחייבים להפעיל, ייקח עשור עד שנראה את התוצאות שלהם.

דוד טל: קודם צריך לעשות קרב בלימה.

ידין ענתבי: זה נכון.

ידין ענתבי: זה הדבר הראשון שצריך לעשות, קרב בלימה, וכל חודש או שנה שקרב הבלימה הזה לא מתקיים, זה אומר שמאבדים עוד שדנה בקרב הבלימה הזה ועוד יותר קשה לטפל בבעיה.

ידין ענתבי: ענף הביטוח, לפני עשור, היה ענף מאוד ריכוזי.

ידין ענתבי: שלא יהיה לאף אחד ספק, לדעתנו ענף הביטוח עדיין ריכוזי.

ידין ענתבי: שלא יצא מפה כאילו אני חושב שגמרנו לטפל בבעיות הריכוזיות של ענף הביטוח.

ידין ענתבי: ממש לא.

ידין ענתבי: אבל לפני 10 שנים ענף הביטוח היה הרבה יותר ריכוזי.

ידין ענתבי: לאורך העשור הזה, המגמה של ענף הביטוח בהיבט הריכוזיות הולכת וקטנה.

ידין ענתבי: היא הולכת וקטנה משום שבעשור האחרון התבצעו המון צעדים כדי להפסיק את הריכוזיות, בין אם זו מדיניות הרבה יותר מתירנית במתן הרישיונות לחברות ביטוח, וזה לא דבר טריביאלי.

ידין ענתבי: כאן נאמרה העובדה שאנחנו רוצים רק בנקים גדולים וחזקים, ואולי מעט מהם, כי הם תורמים ליציבות של המערכת.

ידין ענתבי: אני מזכיר לכולנו שחברת ביטוח הכי גדולה שהייתה בישראל התמוטטה וזוהי חברת "הסנה".

ידין ענתבי: זה בדיוק הפוך לטבע.

בועז רדי: זאת התיזה של ממשלת ישראל.

בועז רדי: מי שגרם להגדלת הריכוזיות ולהקטנת מספר הבנקים הקטנים והזעירים, זאת מדיניות מפורשת של בנק ישראל.

בועז רדי: זאת לא מדיניות של בנק הפועלים אלא מדיניות מפורשת של בנק ישראל מזה שנים.

משה כחלון: ד"ר זליכה אמר שהמדינה גרמה לזה.

בועז רדי: צריך לומר שזאת מדיניות ממשלת ישראל.

בועז רדי: ידין ענתבי עובד עבור ממשלת ישראל.

בועז רדי: שיהיה ברור שזו לא עמדה שלנו אלא עמדתו של בנק ישראל.

ידין ענתבי: דברים רבים קרו בעשור האחרון ואני לא חושב שזו רק בעיה של בנק ישראל.

ידין ענתבי: אני אומר שגם הממשלה, גם בנק ישראל, גם משרד האוצר וגם הכנסת נרדמו בשמירה.

ידין ענתבי: זה המסר העיקרי שלי לוועדה.

ידין ענתבי: אין פה פתרונות קסם וגם הפתרונות הקיימים, ייקח זמן רב עד שהם יבואו לידי ביטוי בהתנהלות השווקים.

ידין ענתבי: בין אם זו מדיניות יותר מתירנית במה שקשור למתן רישיונות, בין אם זה מדיניות לא אסטטית, לא סימפטית לרגולאטורים של הגבלה של פעילות של חלק מהבנקים וחלק מהפעילויות.

ידין ענתבי: עושים את זה בכל שוק שיש בו בעיה.

ידין ענתבי: אין שום סיבה לא להפעיל את זה בשוק שהוא כמעט השוק החשוב הקיים בישראל.

משה כחלון: אתה לא רואה חשיבות בפריסה הארצית?

ידין ענתבי: אני רואה חשיבות עצומה בפריסה הארצית.

משה כחלון: אנחנו יודעים שלא כל אחד נגיש לאינטרנט.

ידין ענתבי: אני לא מדבר רק על האינטרנט.

ידין ענתבי: לממשלה יש הרבה כלים לטפל בריכוזיות.

ידין ענתבי: הכלי הכי מובן מאליו הוא באמצעות מתן רישיונות.

ידין ענתבי: יש את הסוגיה האם לתת לבנקים הגדולים רישיון לייעוץ פנסיוני.

ידין ענתבי: באנו לוועדת בכר ואמרנו שאנחנו רוצים שהבנקים ימכרו את הנכסים ובתמורה או בחלוף התקופה המסוימת הזאת, הם יקבלו רישיון לייעוץ פנסיוני.

אבשלום וילן: הנייר שקיבלנו מראה מדינות יש בהן ריכוזיות מאוד גבוהה עם תחרותיות מאוד גבוהה.

אבשלום וילן: השאלה אם זה עומד בסתירה.

אבשלום וילן: האם תחרותיות חייבת לבוא על חשבון ריכוזיות.

ידין ענתבי: אין שאלה לגבי האפקטיביות של רמת הריכוזיות על רמת התחרות במשק הבנקאי.

ידין ענתבי: התחלתי לדבר על הנושא של מתן רישיונות.

ידין ענתבי: אם אנחנו מגדירים את הבעיה המרכזית שיש לנו היום בשוק ההון בכלל – יש לנו אלף בעיות שמטפלים בהן, בין אם זו כניסה של קרנות נאמנות זרות לישראל, בין אם זה החסכונות הפנסיוניים, בין אם זה באזל 2, יש אלף דברים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם.

ידין ענתבי: אגב, אם אנחנו מגדירים את לב הבעיה שצריך לטפל בה בבעיה של הריכוזיות במערכת הבנקאית, כפי שירון אמר קודם, ובצדק, ובתוכה בעיקר הכוח העודף של המערכת הבנקאית ובתוכם הבנקים הגדולים, הכוח העודף שלהם על משקי הבית, זה חלם לאפשר לשני הבנקים הגדולים, לתת להם עוד כוח עודף נוסף על משקי הבית באמצעות הרחבת מתן הייעוץ הפנסיוני למשל.

ידין ענתבי: הרי אי אפשר לומר שאנחנו חושבים שזו הבעיה המרכזית ושנייה אחר כך לתת להם עוד כוח.

ידין ענתבי: ועדת בכר הציעה מודל מאוד מסודר שמדבר על כניסת בנקים קטנים.

ידין ענתבי: אפשר לומר שעבדו עלינו, אבל בכל-זאת יש לנו כאן אחריות כלפי הציבור הישראלי וצריך לטפל בו.

בועז רדי: למה אתה אומר עבדו עליכם?

בועז רדי: מי עבד עליך?

בועז רדי: אם עבדו עליך, אתה יכול לומר מי.

בועז רדי: אתה יכול לומר שהדברים לא התקיימו כמו שרצית, וזה בסדר גמור, אבל אף אחד לא עבד עליך.

בועז רדי: אני מסכים עם ידין שלא קרו דברים כמו שהם תכננו, אין לי ויכוח על זה, אבל לומר עבדו עלינו, לפי דעתי זו אמירה לא מכובדת.

דוד טל: אתה יודע בדיוק למה הוא התכוון.

דוד טל: בוועדת כספים אמרתם פעם אחרי פעם והבטחתם, ולא עמדתם בהבטחה שלכם.

ידין ענתבי: הייתה כאן תפיסת עולם שלמה שאמרה שאי אפשר יהיה למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, זה ייקח שנים לעשות את זה, ההתבטאויות שלכם – והן מופיעות בפרוטוקולים של ועדת הכספים – היו ששוק ההון בישראל לא יוכל לעכל כאלה כמויות של מכירות.

ידין ענתבי: זה נאמר באוגוסט 2005.

ידין ענתבי: שלושה חודשים אחר כך, כשעבר חוק, התחיל גל המכירות.

ידין ענתבי: אם היינו יודעים את זה מראש, ששוק ההון כן יודע לעכל ואולי היינו סומכים קצת פחות על מה שאתם אומרים לנו, יכול להיות שהיינו קובעים מודל אחר לגבי כניסה הדרגתית של הבנקים לתחום הפנסיוני.

ידין ענתבי: הנקודה המרכזית היא שאין פתרון קסם.

ידין ענתבי: ייקח הרבה מאוד שנים, גם אם אנחנו מתחילים היום בצעדים האלה, עד שהם יבואו לידי ביטוי בגרף המדאיג הזה של ההסדרה של המערכת הבנקאית בישראל, בין אם זה מדיניות מתן רישיונות יותר ליברלית, בין אם זה טיפול בשוק כרטיסי האשראי.

ידין ענתבי: אגב, שוק כרטיסי האשראי זה שוק שצריך להסתכל עליו בצורה מאוד זהירה, וגם כאן אני לא בטוח שדין בנקים גדולים כדין בנקים קטנים, ואני לא בטוח שמה שנכון לשתי חברות כרטיסי האשראי שבבעלות הבנקים הגדולים נכון גם לגבי הקטנים.

משה כחלון: צריך לטפח את הבנקים הקטנים.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: יש לנו שתי אלטרנטיבות וצריך לפעול בשתיהן.

ידין ענתבי: צריך לומר שאנחנו רוצים שחקנים נוספים מעבר למערכת הבנקאית, כאלה שייתנו אשראי ויטפלו בהפצה בתחום הפיננסי, ושנית, האלטרנטיבה המקבילה שלא באה במקום אומרת בואו ניתן לבנקים הקטנים כי הם כבר קיימים, התשתית שלהם כבר קיימת, בין אם זה הנושא של המעבר בין הבנקים, בין אם מדובר בתחום של ניהול החיסכון הפנסיוני, כאשר צריך לפעול למען ניוד החשבונות בבנקאות הישראלית.

ידין ענתבי: צריך לקרוא לזה בשם אגרסיבי כדי שהפעולה תהיה אגרסיבית.

ידין ענתבי: היום בתחום של החיסכון הפנסיוני, שגם שם אנחנו מרגישים מאוד לא רגועים ברמת התחרותיות, אנחנו מופיעים ברמה של קבצים, איזה קובץ צריכה להעביר קופת הגמל לחברת הביטוח, באיזה לוחות זמנים ובאיזה חתימות.

ידין ענתבי: חברת ביטוח שלא עומדת בזה או קופת גמל שלא עומדת בזה, כפופה לכל ההוראות הקיימות בחוק.

ידין ענתבי: חייבים כאן להפעיל מכלול רחב של צעדים, וכמובן לצרף לזה את הסיפור של רשות הדואר.

משה כחלון: אתה תומך בהפיכת בנק הדואר לבנק מסחרי?

ידין ענתבי: אני חושב שאין שום סיבה בעולם שלא לנצל את ההזדמנות לכך.

ידין ענתבי: לנו כממשלה אין לנו להפסיד.

אבישי ברוורמן: ליד השולחן הזה יושבים כל כך הרבה אנשים נבונים וכולם רוצים תחרותיות.

אבישי ברוורמן: כלכלה, לצערי, היא לא מדע שעושים בה ניסוי.

אבישי ברוורמן: טבעי שאנשים מקבלים תפקיד והם ידברו מתוך הפוזיציה הזאת.

אבישי ברוורמן: אחת הביקורות בארץ היא שהשירות הציבורי הולך ומדרדר ועוד מעט אנשים טובים יישארו רק בשוק הפרטי ובאקדמיה וזאת בעיה.

קריאה: אל תדאג.

קריאה: הם מתחילים בציבורי ועוברים לפרטי.

אבישי ברוורמן: יש כאן אנשים מאוד רציניים והדיון הוא מאוד רציני.

אבישי ברוורמן: גם אני התלבטתי תקופה מאוד ארוכה בנושא של הבנקים.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהדבר החשוב ביותר הוא יציבות המערכת הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אם לא תהיה לנו מערכת יציבה, אתה יכול להגיע לכאן למצבים קטסטרופאליים.

אבישי ברוורמן: בנק הפועלים ובנק לאומי ששלטו ושולטים בשוק, עשו עבודה נהדרת מבחינת הציבור.

אבישי ברוורמן: צריכה להיות תחרותיות רבה יותר במערכת הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריכים להיות ארבעה בנקים כי שלושה לא מספיקים.

אבישי ברוורמן: כאן אני שואל את המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: התלבטתי רבות, לאור הבלבול, המורכבות והאי-ודאות שליוותה את כל נושא ועדת בכר.

אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי את הדיון גם לגבי הליברליזציה ואז נאמר לי שתוך שנייה יהיה פה אקזיט והכול יתרסק, אבל ראינו ששום דבר לא קרה.

אבישי ברוורמן: אחרי ועדת בכר ראינו שקיימת יציבות בבנקים.

אבישי ברוורמן: אני משוכנע שיש ליצור פה ארבעה בנקים גדולים שיתחרו, גם בנק הדואר הוא רעיון יפה והוא פועל במקומות אחרים, אבל אני רוצה נקודה אחת בלבד וכאן עמדתו של המפקח על הבנקים חשובה לי.

אבישי ברוורמן: ביחד עם חבר הכנסת ארדן הגשתי הצעה בנושא של הפצת הפנסיה ברוח הדברים שדיבר ידין ענתבי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שברור לחלוטין שצריך לעשות מספר מהלכים, בנק הפועלים ובנק לאומי ימשיכו להיות בנקים גדולים וחזקים, אבל אני לא רואה שום יכולת כרגע – וכבר אמרתי בישיבה הקודמת – לכניסת בנק זר לישראל אלא רק הבנקאות הפרטית.

אבישי ברוורמן: לכן נדרשים מהלכים אגרסיביים.

אבישי ברוורמן: בהצעת החוק שהגשתי אמרתי שלא ייכנסו שלוש שנים, אבל אני כבר מוכן להוריד את התקופה לשנתיים, אבל שייתנו שנתיים שייכנסו, תהיה העדפה, ולכן חשובה לי מאוד עמדת המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכאן צריך לעשות איזשהו מהלך, מהלך שבנק ישראל חייב לתמוך בו, כדי שגם בנושאים האלה תהיה האפשרות לבנקים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה ברורה שאם בכל נקודת זמן, כעבור שלושה חודשים, שישה חודשים, יוכח שהבנקים האחרים לא מסוגלים להביא סחורה, ייכנסו הבנקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: ההנחה הייתה שתהיה קריסה בפריפריה.

אבישי ברוורמן: נאמר שאם אנחנו נגביל את הבנקים הגדולים מכניסה לשוק הייעוץ הפנסיוני, לא יהיה יותר ייעוץ פנסיוני בפריפריה.

אבישי ברוורמן: כאן אני מסכים עם עמדתו של ידין ואומר שצריך לבחון את זה מיד.

אבישי ברוורמן: אם תוך שלושה-ארבעה חודשים לא יוכיחו את עצמם הבנקים הקטנים שהם מסוגלים להביא את הסחורה, אתה מבטל את הדברים האלה ושייכנסו מיד הבנקים הגדולים.

אבישי ברוורמן: הדבר הפיך בכל נקודה.

אבישי ברוורמן: לכן עמדת המפקח על הבנקים חשובה היום לציבור הישראלי כי גם הדבר הזה הוא הפיך, הוא מדיד ואני מוכן להוריד את התקופה בהצעת החוק לשנתיים.

רוני חזקיה: ניסיתי, והצלחתי, לא להתפרץ לכמה דברים שנאמרו כאן.

רוני חזקיה: מה שעלה כחוט השני בתוך שלל הדברים, שכל אחד דיבר מהפוזיציה שלו.

רוני חזקיה: אנחנו בבנק ישראל מנסים לראות את התמונה כולה ובאים מתוך האינטרס של יציבות המערכת הבנקאית ויציבות והתחרות במערכת הפיננסית בכלל.

רוני חזקיה: אנחנו נדרשנו לנושא הזה שעומד היום על הפרק, הריכוזיות והתחרות, דרך הבדיקה של הנושא של העמלות, לפני כחודשיים-שלושה.

רוני חזקיה: ישבנו בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים, והכנו עבודה די מרכזית ויסודית בנושא הזה שחלקה משמש כאן כבסיס להרבה דוברים.

רוני חזקיה: במסגרת המחקר שעשינו, שהיה יסודי מאוד, הוא בדק את מה שקורה בכל העולם וגם בישראל, הגענו למסקנה ברורה שיש כשל תחרות במערכת הבנקאית.

רוני חזקיה: יש כשל תחרות בתוך המערכת הבנקאית ומחוץ למערכת הבנקאית, ואת זה אמרנו.

רוני חזקיה: הדגשנו שהכשל הוא בולט בנושא של המגזר הקמעונאי, מגזר משקי הבית, וכאן אכן נדרשנו לפתרונות כאלה ואחרים ויצאנו עם פתרון בטווח הקצר.

רוני חזקיה: הפתרון בטווח הקצר דן בהצעת חוק בנושא העמלות, ודרך זה הגענו גם לוועדה הזו, ואנחנו יושבים היום תחת המטריה הזו של ועדת החקירה לענייני העמלות.

רוני חזקיה: הצענו את הצעת החוק הזו.

רוני חזקיה: הצעת החוק הזו מונחת על שולחן האוצר, התקיים דיון ראשוני ונראה לי שזה מתקדם לכיוון בו האוצר יביא את ההצעה לשולחן הזה להמשך הטיפול.

רוני חזקיה: ההצעה הזו נותנת פתרון בטווח הקצר.

רוני חזקיה: באותן ישיבות או באותן הכנות שעשינו לקראת הצעת החוק הזו אמרנו שיש לנו בעיה הרבה יותר חריפה ועליה צריך לתת פתרונות לטווח הארוך.

רוני חזקיה: הפתרונות לטווח הארוך צריכות להינתן תחת ההנחה שיש פה בעיה, גם של ריכוזיות וגם של תחרות.

רוני חזקיה: אני מקבל את כל הדברים שנאמרו כאן, ולא בהכרח ריכוזיות מובילה להיעדר תחרות.

רוני חזקיה: יש מדינות בעולם, כמו הולנד, שהריכוזיות שם גבוהה, אבל התחרות היא עוד יותר גבוהה מהריכוזיות.

רוני חזקיה: לכן צריך להיות ברור שלנו יש גם בעיה של ריכוזיות וגם בעיה של תחרות, ואי אפשר לומר שאם נפתור את בעיית הריכוזיות, לא תהיה בעיה של תחרות וההיפך.

רוני חזקיה: צריך לטפל בדברים האלה.

רוני חזקיה: תחת הדברים האלה אנחנו רוצים לומר כמה דברים בנושא.

רוני חזקיה: הבעיה בתחרות - אני בכל זאת אכנס לכמה דברים שחשבתי שלא אכנס אליהם כי אנחנו רוצים לעשות זאת באופן הרבה יותר מסודר – נובעת ממכלול בעיות שקיימות ביחד והיא בעצם המאפיינים של מערכת הבנקאות בארץ.

רוני חזקיה: יש פה מספר מועט יחסית של בנקים וזה קטיגורית נכון.

רוני חזקיה: אפשר לומר שאפשר לקיים תחרות גם עם מספר מועט של בנקים, אבל בוודאי יותר קל לקיים תחרות עם מספר רב יותר של בנקים, ואנחנו רוצים לפתור את כל הבעיות הקיימות.

רוני חזקיה: בנושא הזה אנחנו מכירים גם פתרונות של שלושה בנקים גדולים, במקום שני בנקים גדולים, אבל אנחנו לא משוכנעים – אני אישית, אנחנו עדיין יושבים על המדוכה בהרבה נושאים ולכן הדברים שאני אומר כאן הם לא כולם דברים סופיים – שפתרון של שלושה בנקים הוא פתרון טוב.

רוני חזקיה: אנחנו חושבים שעדיף לנו שיהיו עוד בנקים ועוד בנקים בינוניים, ואם יהיו ארבעה בנקים גדולים, זה כבר הרבה יותר טוב וזה כבר מוביל לכיוון, ואם יהיו שני בנקים גדולים שאולי הם לא יהיו כל כך גדולים כאשר יהיו ארבעה בינוניים-גדולים וחזקים, זה גם יפתור את הבעיה.

רוני חזקיה: לכן אנחנו בודקים כל סוגיה וסוגיה.

רוני חזקיה: מטריד אותנו הנושא של המספר המועט של הבנקים.

רוני חזקיה: כאשר מסתכלים בתוך המערכת הבנקאית, שיש בה מספר מועט של בנקים, אנחנו רואים את הבעיה של הריכוזיות בתוך המערכת הבנקאית, כלומר, אנחנו רואים את הבעיה של המונופול.

רוני חזקיה: שני בנקים גדולים תופסים נתח ארי של הפעילות ולכן יש בעיה של תחרות בתוך המערכת הבנקאית.

רוני חזקיה: יש פה נוכחות דלה של בנקים זרים.

רוני חזקיה: זאת אומרת, בהולנד יש ריכוזיות אבל יש תחרות כי יש בנקים זרים, אבל כאן אין בנקים זרים.

רוני חזקיה: אולי אני אומר למה יש נוכחות מועטה של בנקים זרים.

רוני חזקיה: אני רוצה להרגיע את כולם ולומר שאין חסמים שמפעיל בנק ישראל לגבי כניסת בנקים זרים.

רוני חזקיה: אנחנו מברכים ומעודדים כל בנק זר שרוצה להיכנס.

רוני חזקיה: אם זה לא היה ברור, אני אומר את זה עוד פעם.

רוני חזקיה: אנחנו תמכנו ועודדנו את בנק פריבה שפתח עכשיו סניף, אנחנו מעודדים את דקסיה בהרחבת הפעילות שלו עם אוצר השלטון וכן הלאה.

רוני חזקיה: לא באים בנקים זרים בגלל כמה דברים: פוטנציאל השוק כאן הוא נמוך.

רוני חזקיה: זאת אומרת, אם אני עשיתי בנק ואני צריך לפתוח כאן בנק, אני אפתח בנק שיעסוק בעסקים כאלה ואחרים, ואולי יפתח חשבונות פרטיים בחוץ לארץ וכן הלאה.

רוני חזקיה: אני לא אכנס לפתוח סניפים, כי עדיף לי לפתוח סניפים בתורכיה, שם פוטנציאל השוק הרבה יותר גבוה.

רוני חזקיה: פוטנציאל השוק שלנו הוא נמוך גם בגלל הסיפור שיש לנו משק בלי קשרים כלכליים עם המדינות השכנות.

רוני חזקיה: לכן אי אפשר מכאן לפתח את העסקים אבל אם ניצור את המזרח התיכון החדש, לכשיהיה, אני מניח בנקים זרים יבואו.

רוני חזקיה: חוץ מזה, יש כאן גם רגישויות ביטחוניות, גיאו-פוליטית וכן הלאה.

רוני חזקיה: אתם יודעים כמה בנקים זרים פועלים בארץ?

רוני חזקיה: אתם בטח חושבים שמדובר בשלושה, ארבעה, חמישה, אבל אני אומר לכם שמדובר ב-52 נציגויות בנקאיות פועלות היום בישראל.

רוני חזקיה: זאת אומרת, לבוא כחברה זרה ולפתוח כאן סניף, לקחת רק את השמנת בלי לתרום משהו לסביבה, לקהילה ולתחרות כמובן, זה דבר שאנחנו עדים לו.

רוני חזקיה: אנחנו יודעים גם שכאשר בסיטי בנק היו תוכניות להרחיב את הפעילות שלהם מסניף אחד ל-50 סניפים – הייתה להם תוכנית ששמעתי עליה – מהר מאוד הם הבינו, עם פתיחת הסניף הראשון, שהם לא יכולים לעשות את זה כי זה לא כלכלי ולא רווחי.

דוד טל: לא ברור לי למה אתה מצפה בכניסת בנק שלישי או רביעי?

רוני חזקיה: אני לא מצפה.

רוני חזקיה: אני מצייר את מאפייני הבעייתיות של הבנקאות הישראלית ודרך זה אני אומר שיש לנו גם בעיה של נוכחות זרה, ואני לא תולה תקוות בכניסת בנקים זרים.

רוני חזקיה: יש הרבה פתרונות וחלקם הוצגו כאן, באמצעות הנושא של בנק הדואר, בנק האינטרנטי ויש עוד דברים אחרים שניתן לעשות בעניין הזה.

רוני חזקיה: אני מגיע לנקודה אולי אחרונה בקטע הזה של מאפייני המערכת הבנקאית והיא בעצם לא קשורה למערכת הבנקאית אלא קשורה למערכת החוץ-בנקאית.

רוני חזקיה: זאת אומרת, השוק החוץ-בנקאי עומד בצל המערכת הבנקאית.

רוני חזקיה: השוק החוץ-בנקאי הוא לא גורם מאיים על המערכת הבנקאית.

רוני חזקיה: כשאנחנו מסתכלים על חוץ לארץ ומסתכלים על התחרות, אנחנו רואים שוק חוץ-בנקאי גדול.

רוני חזקיה: השוק החוץ-בנקאי, אם הוא כבר יתפתח בארץ, הוא יתפתח בנושא של המוסדיים, בנושא של העסקאות הגדולות, בנושא של גיוסי אג"חים, הנפקות וכן הלאה, אבל הוא לא מהווה איזשהו איום.

רוני חזקיה: לכן אני אומר שעל מנת לטפל בתחרות, צריך לטפל בתחרות במערכת הפיננסית.

רוני חזקיה: צריך ליצור קודם כל תחרות למערכת הבנקאית מבחוץ ולא רק בתוך המערכת הבנקאית.

רוני חזקיה: גם הבנקים הקטנים – ויסלחו לי האנשים שיושבים כאן – לא טומנים ידם בצלחת בנושא של העמלות וגם הם לא תרמו לתחרות בנושא של העמלות.

רוני חזקיה: אני גם מבין אותם ויודע מהיכן המצוקות שלהם.

רוני חזקיה: הייתי שם.

רוני חזקיה: אני אומר שכדי שנפתור את התחרות בתוך המערכת הבנקאית, צריך לעשות שם את הדברים, ואני לא מוריד אחריות מטיפול בהרבה דברים שצריך לעשות אבל זה אחד הדברים.

רוני חזקיה: צריך לראות איך אנחנו יוצרים תחרות בכלל במערכת הפיננסית.

רוני חזקיה: הוזכר כאן נושא כרטיסי האשראי לדוגמה.

רוני חזקיה: חברות כרטיסי האשראי, אמר חבר הכנסת ברוורמן, ומהניסיון שלנו בחוץ לארץ, אינן מוחזקות על ידי הבנקים והן מהוות תחרות.

רוני חזקיה: חשבון העובר ושב של הלקוח מתנהל דרך כרטיס האשראי שלו ולא דרך הבנק שלו.

רוני חזקיה: לכן קיימת תחרות.

רוני חזקיה: יש פגמים אחרים שם שצריך לשים אליהם לב, שום דבר אינו פשוט, אבל רק כדי לקבל איזשהו מושג, זו נקודה מעניינת שאפשר לבחון אותה לצורך עידוד התחרות במערכת הפיננסית כולה.

משה כחלון: יש שינוי בגישה שלכם לנושא בנק הדואר?

משה כחלון: עד עכשיו לא כל כך רציתם בו.

רוני חזקיה: חבל שדוקטור זליכה איננו, ונהניתי לשמוע את הדברים שלו, כל אחד מציג את זה באינטרס שלו ולטובת העניין שבאותו רגע הוא מייצג, אבל לא אני עיכבתי את התפתחות בנק הדואר.

דוד טל: לא אתה, אבל בנק ישראל.

רוני חזקיה: ולא בנק ישראל.

דוד טל: בוועדה הזאת, פעם אחר פעם נטען שבנק ישראל מתנגד.

רוני חזקיה: העיכוב בא משולחן האוצר.

רוני חזקיה: מה שכן נכון, הייתה מדיניות בעבר של לא לבנקים הקטנים.

רוני חזקיה: בעבר הייתה מדיניות בבנק ישראל.

משה כחלון: תעזור להם להיות גדולים.

רוני חזקיה: נכון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיום בבנק ישראל מודים שזו הייתה טעות.

רוני חזקיה: רצו לפתור בעיה אחת אבל יצרו בעיה שנייה.

רוני חזקיה: אנחנו בהחלט שוקלים בחיוב לאפשר לבנקים נוספים להצטרף, גם לעודד אלטרנטיבות לבנקים, ולמרות כל השקפים שהוצגו כאן, אנחנו מאוד מוטרדים מבעיית הריכוזיות והתחרות.

רוני חזקיה: מצבנו יחסית לעולם, הוא לא טוב.

רוני חזקיה: בכל מידה שרק אפשר לחשוב, יש מקום לשיפור.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להימנע כרגע מהתייחסות לייעוץ הפנסיוני?

רוני חזקיה: אני לא רוצה להתייחס לכל נקודה ונקודה, אבל לקראת סוף דבריי אומר שתי מלים על הייעוץ הפנסיוני.

רוני חזקיה: אני רוצה לומר שמה שצריך לעשות זה לקחת את שלל ההצעות, ויש המון הצעות והמון רעיונות, וזה מה שאנחנו עושים כרגע בבנק ישראל.

רוני חזקיה: התחלנו עבודה ואנחנו עושים עבודה יסודית מאוד.

רוני חזקיה: העבודה תשלב בתוכה מחקר, ואנחנו כבר יצאנו מנקודת הנחה שיש תחרות ויש בעיה של ריכוזיות.

רוני חזקיה: כרגע אנחנו רוצים לחשוב היכן בדיוק היא ממוקדת ואיזה צעדים אנחנו צריכים לעשות ולעודד על מנת לקדם את התחרות.

רוני חזקיה: מה שמסתמן לנו ממש בתחילת הדרך שיש בעיה של תחרות במערכת הפיננסית כולה ולא רק במערכת הבנקאות, ולכן אנחנו חושבים שנרצה לטפל בזה דרך הנושא הזה, כאשר בעצם זה יבוא במקביל לטווח הקצר.

רוני חזקיה: אנחנו לא נאמר שכרגע אנחנו לא מטפלים בשום דבר עד אשר נפתור את כל הבעיות כולן.

רוני חזקיה: לכן, אנחנו כרגע בודקים את הנושא.

רוני חזקיה: נגיד בנק ישראל נסע עם מנכ"ל הדואר להולנד, ונדמה לי גם לגרמניה, וישב וראה איך הופרטו שם הבנקים ויש שתי שיטות שונות של הפרטה, כאשר באחת מהן הוציאו את הדואר ובשנייה השאירו את הדואר עצמו ויצרו בנק אחר.

רוני חזקיה: לכן אנחנו פועלים ומקיימים ישיבות ודיונים עם קבוצות משקיעים בנושא של הבנק האינטרנטי.

רוני חזקיה: אנחנו בוחנים את ההשלכה של מכרז יהב ותוצאותיו על התחרות במערכת הבנקאית ונרצה להמליץ על נקיטת צעדים מסוימים ככל שהתוצאות יהיו כאלה ואחרות.

רוני חזקיה: זאת אומרת, יש ניהול שוטף של הדברים, אבל במקביל לזה אנחנו רוצים לראות האם אנחנו יכולים לתת פתרונות קצת יותר טובים, ברמה האסטרטגית הארוכה יותר, שבה בעצם אנחנו נוכל לתת מענה, שלא נבוא בשלב יותר מאוחר ונאמר שהיו לנו כוונות טובות, בפועל אולי עשינו איזשהו פתרון אבל החטאנו את המטרה ומצאנו את עצמנו באותה בעיה בעוד כמה שנים.

רוני חזקיה: אנחנו נלמד את הנושא ונביא מצגת יותר מסודרת, למרות שיש לי פה איזושהי מצגת, אבל לאור הדברים בחרתי לא להציג אותה.

רוני חזקיה: לגבי הייעוץ הפנסיוני, הנושא הוא מורכב ואנחנו יושבים על המדוכה.

רוני חזקיה: אני חושב שנמצא את הפתרון המתאים בעניין הזה.

משה כחלון: אני מבקש את התייחסות סמדר ברבר צדיק, המשנה למנכ"ל הבנק לאומי שבימים הקרובים תהיה מנכ"ל.

משה כחלון: ברכות.

סמדר ברבר צדיק: תודה על הברכות.

סמדר ברבר צדיק: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל נודע לי שאיתן ראפ, יושב-ראש בנק לאומי, שהוא אדם שאני מאוד מעריכה, דיבר על הבנקים הבינוניים, המתעוררים, ואמר שאם אתם רוצים לעשות תחרות, בסדר, תשקיעו כסף, תפסיקו להתבכיין ותשקיעו כסף.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי הוא בנק שהשקיע בשנים האחרונות הרבה כסף בתחום התחרות.

סמדר ברבר צדיק: בעלי המניות לא משכו דיבידנדים וכל המטרה היא לעמוד ברשימת הבנקים – כפי שהגדרתם, שלושה או ארבעה – ולהגיע למקום נכון בתחרות.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו השקענו סכום לא מבוטל ברכישת בנק ובשנה שעברה קנינו בנק נוסף, את בנק אוצר החייל בו השקענו 700 מיליון שקלים.

סמדר ברבר צדיק: רכשנו 200 אלף לקוחות שעבורנו זה גידול עצום וממקם אותנו נכון מבחינה תחרותית.

סמדר ברבר צדיק: זה שהשקענו בבנק אוצר החייל, זו השקעה שלנו, אבל בפועל היא לא הייתה מתאפשרת ללא התערבות הרגולאטור.

סמדר ברבר צדיק: בא הרגולאטור ואמר לבנק הפועלים למכור את בנק אוצר החייל.

סמדר ברבר צדיק: העסקה הייתה עסקה טובה.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שבנק הפועלים יצא עם רווח יפה מאוד על העסקה.

סמדר ברבר צדיק: הבנק הבינלאומי ניצל הזדמנות נדירה מאוד והשקיע סכום כסף באמת מהותי ורכש לעצמו את האפשרות להתחרות בשוק.

סמדר ברבר צדיק: אני חושבת שזו הדרך להמשיך בה קדימה, ואני חושבת שזה עלה כאן מכל הדיונים האחרונים.

סמדר ברבר צדיק: רגולציה צריכה לעזור לבנקים הבינוניים.

סמדר ברבר צדיק: זה לא אומר שיש כאן בעיה אלא הבעיה היא היסטורית.

סמדר ברבר צדיק: היסטורית הבנקים הגדולים נמצאים בשוק הרבה לפני הבנקים הבינוניים, לקח לנו זמן להתגבש, זו מערכת שצריך להתחרות בה ואנחנו רוצים ממכם אפשרות לקבל נקודת פתיחה קצת שונה.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו משקיעים כספים ואנחנו מוכנים גם לפנסיה.

סמדר ברבר צדיק: אני לא נכנסת כאן לרשימת הישובים, אבל עברנו על הרשימה ואנחנו מוכנים גם לזה.

סמדר ברבר צדיק: השקענו בכל נושא הפנסיה הרבה כסף.

זאב נהרי: תשקיעו בנושא משקי הבית.

סמדר ברבר צדיק: אני אשמח לענות על השאלות, אבל אני לא מנהלת את הדיון.

סמדר ברבר צדיק: בכל מקרה, הבנקים הבינוניים והבנקים הגדולים יגיעו לתחרות בנקודה שווה להתחלה, ואין ספק שבאותה נקודה הבנקים הגדולים יתפסו את פלח השוק שלהם היום.

סמדר ברבר צדיק: כל מה שאנחנו מבקשים מכם זאת קדימות.

סמדר ברבר צדיק: אנחנו מוכנים להשקיע בקדימות הזאת ובעצם לייצג אותנו בקפיצה יותר רצינית לתחרות.

סמדר ברבר צדיק: הקדימות היא בכל התחומים שהוזכרו כאן

סמדר ברבר צדיק: קודם ואני לא צריכה לחזור עליהם, זה נושא הפנסיה כמובן, אבל שנתיים זו תקופה קצרה מדי, הנושא של המכרזים על הלקוחות הייעודיים, והנושא של משיכת הבנקים הקטנים לכיוון הבנקים הבינוניים.

סמדר ברבר צדיק: בכל הנושאים האלה, בעדיפויות האלה, אנחנו מוכנים להרים את הכפפה אבל כל מה שאנחנו צריכים, זה את עזרתכם כאן.

סמדר ברבר צדיק: אפשר לדבר על בנק אינטרנטי וכולי, אבל קודם תנו לנו את האפשרות להיות אלה שנמצאים ומשקיעים כספים.

סמדר ברבר צדיק: יש לנו את ההון, יש לנו בעלי מניות שתומכים ודוחפים אותנו ללכת קדימה.

אלי יונס: אנחנו צריכים לזכור שהפתרון צריך לבוא עכשיו ומיד.

אלי יונס: כל הפתרונות שמבוססים על כך שבעוד 5 שנים יקרה משהו – ושמעתי איש בכיר מאוד במערכת הציבורית פיננסית אומר שהוא משוכנע שבעוד 5 שנים יהיה כאן בנק זר גדול – אבל בעוד 5 שנים רובנו נהיה מבוגרים מכדי שנוכל ליהנות מזה.

אלי יונס: מאחר שתחזיות דינן להישאר בחזקת נושאים שנדונים באקדמיה ולאו דווקא מתגשמים, אני מציע לטפל במה שזמין כאן, עכשיו והיום.

אלי יונס: בנקים רוצים להרוויח כסף והם רוצים לצמוח תוך הצגת רווחיות ויציבות.

אלי יונס: נדמה לי שהכלל הבסיסי ביותר שעליו צריך להקפיד היא צמיחה בדרך של התחרות ולא צמיחה בדרך אחרת ועדיין להשתמש בכלים שנמצאים בידינו.

משה כחלון: למה אתה מתכוון כשאתה אומר טיפול מיידי.

אלי יונס: בנק הדואר, אני חושב שזה רעיון מאוד יפה.

אלי יונס: אני חושב שלהפוך את בנק הדואר כפי שהוא היום לבנק שלם וגדול שנותן שירותים מלאים, ושיש לו מערכת שיודעת לנהל בנקים, זה כמעט חזון אחרית הימים.

אלי יונס: עדיין יש שם תשתית בעלת עוצמה מאוד גדולה שאפשר להעמיד אותה לטובתם של בנקים שרוצים לעורר תחרות במערכת.

משה כחלון: נאמר כאן שבנקים קטנים לא יכולים להשתתף במכרז על בנק הדואר.

אלי יונס: אני מציע להשתמש במה שקיים כאן עכשיו.

אלי יונס: במקום ניסיונות, אני מציע להשתמש בתשתיות.

אלי יונס: הדברים נאמרו על-ידי המפקח על הבנקים, נאמרו על-ידי דוקטור זליכה, נאמרו על-ידי הממונה על שוק ההון.

אלי יונס: יש תשתיות קיימות, בואו נאציל את התשתיות הקיימות.

אלי יונס: אם יכנסו מתחרים נוספים, אם יקרו ניסים בעתיד, העתיד רחוק מאתנו ואני מציע שנשתמש במה שקיים בהווה.

אלי יונס: יש תשתיות בתחום הזה, תשתמשו בהן.

אלי יונס: צריך לזכור שצמיחתם של שני הבנקים הגדולים – ואני נוגע בנושא שעלה לפני שתי ישיבות - במידה רבה הייתה צמיחה שנשענה על דרך חלוקת הפעילות של הממשלה בתקופות אחרות.

אלי יונס: הממשלה העבירה פעילות למי שהיה יותר מקורב למסגרות הממשלתיות.

אלי יונס: כך צמח בנק גדול כמו בנק הפועלים, וכך צמח בנק גדול כמו בנק לאומי.

אלי יונס: הם נוצרו מתוך צורת חשיבה מסוימת, צורת משטר מסוימת.

אלי יונס: התיקון צריך לבוא מתוך מה שקיים כאן ועל-ידי תיקון של עיוות באמצעות הטלה של וטו נגדי.

אלי יונס: לא לסמוך על זה שיבואו כל מיני מושיעים מבחוץ, לא לבנות על מסגרות ולומר שנעשה כמו בחוץ לארץ כי מה שקיים תחת ידינו, אתו צריך לעבוד.

אלי יונס: זה נכון לגבי חברות כרטיסי האשראי, זה גם נכון לגבי בנק הדואר, זה נכון לגבי נושא של שיווק של פנסיה וביטוח.

אלי יונס: אלה הכלים שנמצאים בידינו ועם הכלים האלה אנחנו צריכים לעבוד.

רות פלאטו-שנער: הערה קצרה לסדר.

רות פלאטו-שנער: אני רוצה להסביר לנוכחים שבעצם אנחנו יושבים כוועדת חקירה לעניין עמלות הבנקים.

רות פלאטו-שנער: אין ספק שהנושא של ריכוזיות ותחרות בהחלט רלוונטי לקביעת העמדות השונות בנוגע לעמלות הבנקים, אבל נדמה לי שאנחנו סוטים מעט מהנושא, וזה לדעתי בלט יותר בשבוע שעבר.

רות פלאטו-שנער: בסוף הדיון הגענו לוויכוחים בנושא האם בנקים צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי, איך מעודדים את שוק האשראי, והיום דיברו על בנק הדואר, על ייעוץ פנסיוני, ואלה נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל נדמה לי שוועדת הכלכלה דנה בעמלות הבנקים והיא לא צריכה להתמקד בנושאים האלה ולא לדון בהם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק מחברי הכנסת, כולל אני, הגענו למסקנה שההתעסקות - מתוך שלה לשמה, בא לשמה – בעמלות היא לא הבעיה כי בעמלות אפשר לשנות פה ושם.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא הריכוזיות ולא העמלות, וזאת הסיבה שזה עולה על השולחן וטוב שזה עלה בעקיפין, כי אם הדיון כאן היה רק על עמלות, כולל בנק ישראל, לא היינו פותרים שום בעיה.

משה כחלון: המנדט של ועדת החקירה מדבר בסעיף ג' על הגברת התחרות בין הבנקים.

לאה ורון: גם סעיף א', בחינת המערכת.

רות פלאטו-שנער: זה מביא אותי להערה הבאה.

רות פלאטו-שנער: הוגשו הצעות חוק בנושא עמלות הבנקים.

רות פלאטו-שנער: הייתה למשל הצעה של בנק ישראל המבקש להתמקד באותם התחומים בהם אין תחרות.

רות פלאטו-שנער: השאלה היא האם הפיקוח צריך להתמקד רק באותם נושאים ספציפיים בהם אין תחרות או לפתוח את הכול.

משה כחלון: בדיון הבא פרופסור האוזר יציג את נושא עמלות הבנקים.

זאב נהרי: אני חושב שאין ויכוח לגבי הריכוזיות אבל השאלה היא האם הריכוזיות הזו פוגעת בתחרות.

זאב נהרי: מה שאנחנו חושבים, כנראה לא כל כך חשוב.

זאב נהרי: אנחנו מצטטים את הבנק העולמי, אנחנו מצטטים את קרן המטבע ואת הגופים הבינלאומיים שכתבו את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני כבר מזמן לא צריך לצטט את הבנק העולמי ואת קרן המטבע.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים ברמה מספיק גבוהה שיש להם רמת שיפוט גבוהה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מאוד מעריך את בנק לאומי, אבל לומר שאין פה ריכוזיות של שני הבנקים האלה ושזה לא פוגע בתחרות?

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא כך.

זאב נהרי: אין התייחסות לעניין הריכוזיות בהקשר של כוח מונופוליסטי שפוגע בתחרות.

זאב נהרי: לא כך המצב.

גדעון שור: אני אעביר אליך את דוח קרן המטבע.

זאב נהרי: נאמר פה שהריכוזיות במערכת הבנקאית היא קטסטרופאלית ובחברות הביטוח המצב יכול להשתפר.

זאב נהרי: אני חושב שבחברות הביטוח, אם ניקח את ביטוח החיים, הריכוזיות שם היא לא יותר קטנה אלא אולי יותר גדולה, ורק מהעיתון אני למד שארבע חברות ביטוח מחזיקות 90 אחוזים מהפנסיה.

דוד טל: כאן יש שני בנקים שלוקחים 60 אחוזים מכלל המשק.

זאב נהרי: אני שומע כאן שהבנקים הבינוניים, המתעוררים וכך הלאה, מבקשים שייתנו להם את היתרונות.

זאב נהרי: לא הוסבר – ואולי יסבירו לי - כאן למה הלקוחות מהבנקים הגדולים יעברו אליהם, האם זה בגלל המחיר, האם זה בגלל השירות, ובמה הם עדיפים על הבנקים הגדולים.

ציון קינן: אני אישית מאוד נהניתי מהסקירה ומההרצאה של דוקטור ירון זליכה.

ציון קינן: בואו לא נתעסק בקטנות.

ציון קינן: כולם התחייבו לחור של הגרוש.

ציון קינן: לזכותך ייאמר שאתה מוביל את כל העניין שקשור לאזרח הקטן, למעשה לצרכן עצמו.

ציון קינן: לצערי יש פופוליזם מסוים של כל מיני רגולאטורים שנכנסים לתפקיד כזה או אחר ובאים עם רעיונות לעשות מהפכה לגבי ועדה קודמת או לגבי התייחסות כזאת או אחרת.

ציון קינן: אני חושב שכניסה של בנק הדואר – ואני אומר כאן את דעתי - היא מאוד נכונה ולדעתי הם יודעים להתארגן מהר מאוד, ברגע שייכנסו משקיעים או בעלים פרטיים לעניין הזה.

ציון קינן: התשתית היא תשתית שיכולה להכניס אותם מיידית, בטווח הקצר, להיות בנק שמתחרה עם בנקים אחרים.

ציון קינן: אני, כמנהל החטיבה הקמעונאית, יודע שכאשר אומרים שבנק הפועלים הוא אותו גורם שיש לו את השליטה יחד עם בנק לאומי, אין ספק שבנק הדואר הוא גורם תחרותי שלישי מרכזי שבטווח הקצר יכול להיכנס ומיד לתת את אותם שיפורים ולתרום לתחרות עצמה.

ציון קינן: אני חושב שפעולות שיטור שייכות למקום אחר.

ציון קינן: לומר ששני הבנקים הגדולים, היות ואני הרגולאטור, אני הולך להעניש אתכם ובמשך שנתיים אני הולך להעניש לא אתכם כבנקים אלא אני הולך להעניש את האזרח הקטן.

אבישי ברוורמן: למה?

ציון קינן: אני לוקח את אותם מיליון ו-600 אלף לקוחות שנמצאים אצלי, והם נמצאים אצלי כלקוחות לא בגלל העיניים היפות שלי אלא זו נאמנות לקוח שקיימת בין הבנקאי הקטן שהוא מנהל הסניף או כל גורם אחר, אם מחר הוא רוצה לקבל ייעוץ פנסיוני, אני צריך לומר לו שיקום, שייקח את הרגליים וילך למקום אחר.

ציון קינן: אומרים שהמפקח הקודם - שהיה חבר באותה ועדה שדנה במסקנות ועדת בכר וגם המליץ לגבי הייעוץ הפנסיוני - נכנס לתפקיד חדש, ואני מאחל לך הצלחה מלאה, גם אתה תעבור לסקטור הפרטי בתקופה מסוימת, הופך את הקערה על פיה ואומר שהוא רוצה להביא לסנקציה מסוימת לגבי שני הבנקים, אבל למעשה להעניש את האזרח הקטן, אני חושב שזו לא אותה תחרות עליה אנחנו מדברים.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגן על השירות הציבורי.

אבשלום וילן: כל אחד והפוזיציה שלו, אבל ידין ענתבי מייצג ככל יכולתו כדי שהתמונה הכוללת תהיה נכונה.

אבשלום וילן: תפקידם של הבכירים במערכת הציבורית היא לראות את התמונה הכוללת ולהוביל את המדיניות הנכונה ביותר.

אבשלום וילן: יש לי הרבה ויכוחים אתם, אבל הם עושים מלאכתם נאמנה ככל יכולתם.

ציון קינן: אותו הדבר בסקטור הפרטי.

אבשלום וילן: נכון, אבל אל תטיל דופי באף אחד.

ציון קינן: לא הטלתי דופי.

משה כחלון: מר קינן לא הטיל דופי באף אחד, אלא הדגיש שכל אחד מדבר מהפוזיציה שלו, וזה נכון.

משה כחלון: אמרו את זה גדולים וחכמים מאתנו, וזה נכון.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך את ממלא מקום מנכ"ל בנק הפועלים, מר ציון קינן, אבל יש לי שאלה.

אבישי ברוורמן: בכל נקודת זמן כאשר אדם רוצה ליצור תחרותיות, ואני לא אתן נאום גדול על מה שעשה רוזוולט בארצות-הברית, יש נקודה בה צריך לעשות מהלך.

אבישי ברוורמן: הנקודה אכן היא האזרח.

אבישי ברוורמן: אם האזרח נפגע, אתה צודק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שתחרותיות עוזרת לאזרח.

אבישי ברוורמן: אם הם לא מסוגלים, לא הבנק הזה ולא הבנק הזה להביא סחורה, תוך חודש-חודשיים האיש הזה או האיש הזה נותנים הוראה לשנות את הכול.

אבישי ברוורמן: הכול הפיך, אבל בואו נבחן את השוק ונראה אם יש לנו יכולת תגובה או לא.

ציון קינן: תוסיף עוד 60 סניפים לבינלאומי ולמזרחי.

סמדר ברבר-צדיק: יש לנו 140 סניפים היום.

ציון קינן: תוסיפי עוד 60 ותוכלי לתת ייעוץ כמו שנותן בנק הפועלים.

אבשלום וילן: לפי הנתונים שקיבלנו, מדברים על סניפים בפריסה כלל-ארצית.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית של הבנקאות הישראלית היא ש-75 אחוזים מההיקף במשקי בית ולעומת זאת הרווחיות שלהם לא בדיוק באה משם.

אבשלום וילן: יש לכם בעיה אחרת לגמרי ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל ה-15-20 אנשים שאתם אתם עושים את העסקאות הגדולות במרכזיות יתר.

אבשלום וילן: אם רוצים לדון במקרו, בואו ניכנס לדיון הזה ולא נדבר עם כל הכבוד לבנק הבינלאומי או בנק המזרחי על הקמת עוד 60 סניפים.

אבשלום וילן: הטענה המרכזית שלנו, ושמענו מנגיד בנק ישראל, שהעיסוק בעמלות הוא איזשהו קיזוז למערך שהוא לא בנוי אסטרטגית נכון ובסוף הכול נופל על האזרח הקטן.

דוד לבהרי: כולם חושבים שהעמלות זה עניין קטן.

דוד לבהרי: לפי הנתונים של מערכת הבנקאות בישראל, עמוד 32, בדוח השנתי שלהם, הבנקים קיבלו 10 מיליארד שקלים.

דוד לבהרי: נניח שחצי זה המשפחות, למרות שזה יותר מחצי, זה 5 מיליארד שקלים, תעשו את החישוב לחודש ותראו שזה לא 35 אלא יותר מ-200 שקלים בחודש.

קריאה: כמה אתה משלם?

דוד לבהרי: יותר מ-200 שקלים בחודש.

דוד לבהרי: המספרים לא נכונים.

דוד לבהרי: תראו את הנתונים כפי שמופיעים מערכת הבנקאות בישראל, סקירה שנתית, עמוד 32.

דוד לבהרי: אני מסכים להערתו של אלי יונס שבהחלט אפשר לחבר את בנק הדואר עם מערכות הטיפול של אחד הבנקים הקטנים, אולי בנק איגוד, אולי בנק אחר, אולי אפילו בנק המזרחי, לא יודע מי ואני גם לא יודע מה הפרוצדורה, אבל בהחלט אפשר, על מנת לייעל ולעשות את המעבר של פעולת בנק הדואר ליותר מהירה, להשתמש בתשתיות נוכחיות.

דוד לבהרי: ביחס לריכוזיות.

דוד לבהרי: העמלות הן רק אינדיקציה לחוסר התחרותיות.

דוד לבהרי: דיברה כאן נציגת הבנק הבינלאומי.

דוד לבהרי: היא לא הראתה לנו שהם הורידו את העמלות שלהם, על מנת להתחרות, או שאחרים עשו זאת.

דוד לבהרי: בנוגע ליציבות הבנקים.

דוד לבהרי: לא ראינו שהם כל כך דואגים ליציבות הבנקים בכך שהם הורידו שכר ותרמו יותר למערכת אלא הם מושכים שכר מאוד מאוד גבוה ואפשר לראות את השכר של המנהלים של בנק הפועלים.

דוד לבהרי: אם הם כל כך דואגים ליציבות, שלא ייקחו 30 מיליון שקלים אלא שישאירו 15 מיליון שקלים לבנק.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: את הדיונים הבאים נמשיך בזמן הפגרה, כדי שנוכל להתקדם עם הנושא.

משה כחלון: הדיון נעול.