ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 220, 2007-03-13 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: בדיון הקודם דנו על סעיף 53, עדיין לא הצבענו עליו, ולקראת סוף הדיון הגיעו עוד הצעות.

משה כחלון: עורך הדין הווארד פולינר ועורכת הדין שירלי אבנר נמצאים היום אתנו וייצגו את משרד המשפטים כי עורך דין אשכנזי לא נמצא היום.

משה כחלון: כפי שאמרתי, קיבלנו הצעות לשיפור ולשינוי סעיף 53.

משה כחלון: עורך דין פולינר, אתה מציע להקריא את ההצעה, ולהגיד מה מקובל על משרד המשפטים?

אתי בנדלר: קודם צריך לקבל החלטה בקשר לסיפא של סעיף 53(א), ואני אזכיר על מה המחלוקת.

אתי בנדלר: סעיף 53(א) אומר: "העושה ביצירה פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של היוצר, מפר את הזכות האמורה, אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48".

אתי בנדלר: כיוון שבסעיף 48 נמחקה האפשרות המפורשת של "ויתור על הפעולה האמורה" הוועדה כבר הביעה אוריינטציה למחוק את הסיפא "כאמור בסעיף 48".

אתי בנדלר: הדבר שנותר להכרעה בקשר לסעיף קטן (א) הוא האם למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה", ועל כך נשמעו דעות נוגדות בעניין הזה.

לימור לבנת: מה הדעה שנשמעה?

לימור לבנת: אני מתנצלת, פשוט לא הייתי בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: הסיפא בסעיף 53(א) "או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48".

אתי בנדלר: הוועדה כבר הביעה את עמדתה למחוק את הסיפא "כאמור בסעיף 48" אף על פי שלא הצביעה על-כך; השאלה היא האם למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה".

הווארד פולינר: אנחנו העדפנו את הנוסח המקורי ב-48, אבל אנחנו מוצאים כפילות בין מה שכתוב ב-53 לבין מה שיש ב-48.

אתי בנדלר: עמדתכם היא שככל שנמחק סעיף 48(ב) שמדבר על הוויתור, יש למחוק גם את המילים "או ויתר על הזכות האמורה".

אתי בנדלר: נדמה לי שהמו"לים ניסו להסביר מדוע אין למחוק את המילים האלה למרות ביטול סעיף קטן (ב) בסעיף 48.

אתי בנדלר: אבל אם איש לא תומך בכך אני מציעה שהנוסח שיועמד להצבעה בפני הוועדה יהיה ללא כל הסיפא המתחילה במילים "או ויתר".

אתי בנדלר: זה יהיה: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה".

אביהו מדינה: מה עם "בכתב"?

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: איך הוא מסכים לפעולה, זה מפורט בסעיף אחר.

אתי בנדלר: סעיף 48 כפי שהוועדה אישרה כבר.

אתי בנדלר: כדי למנוע ספק כלשהו אפשר להשאיר את ההפניה לסעיף 48: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה, כאמור בסעיף 48".

זאב ליאונד: הניסיון לחסום כל אפשרות להסכמה לפגיעה בלי קשר למידתיות שלה – אם היא פגיעה ממשית, דרמטית, כוללת או גורפת – או פגיעה במהלך העריכה של סרט, של ספר או של כתבה עיתונאית מחטיא את המטרה.

משה כחלון: מה אתה מציע?

זאב ליאונד: פגיעה היא כל שינוי שהוא, ועניין של כבוד הוא עניין מאוד סובייקטיבי.

זאב ליאונד: לכן לא צריך להפנות שוב לסעיף 48 כי אם במקרה מסוים יש הסכמה – גם אם לא בכתב; אנחנו לא מדברים על מכירת מקרקעין או במקרים נדירים שיש צורך בהסכמה בכתב.

זאב ליאונד: פה מדובר על פעולות יומיומיות.

זאב ליאונד: כל יום יושב מישהו בדסק ומקבל ידיעות, משנה ידיעות – אז אי-אפשר לקבל כתב על כל דבר.

זאב ליאונד: זה הרי בלתי אפשרי, כי בזמן אמת זה לא יקרה; הוא לא ישלח לי פקס ויגיד שהוא מסכים שאני אשנה.

זאב ליאונד: לכן ההסכמה צריכה להיות לפני-כן, היא גורפת, והיא בגדר ויתור.

זאב ליאונד: את הויתור הזה שללתם.

זאב ליאונד: משרד המשפטים בא עם משהו משפטי, ראוי ומובנה.

זאב ליאונד: ההצעה שלו הייתה שפגיעה בכלל לא חייבת להיות בכתב, אפשר גם להסכים לפגיעה בכלל.

זאב ליאונד: כי אחרת חיסלנו את כל מקצוע העריכה – העורך הוא כלום.

זאב ליאונד: כי אם הוא שלח כתבה, הוא צריך לפרסם אותה.

זאב ליאונד: אם אני משנה אני צריך אישור בפקס ממנו שהוא מסכים לשנות.

זאב ליאונד: מצב כזה הוא מצב בלתי אפשרי כי את הוויתור מראש בכתב ביטלנו בסעיף 48(ב).

זאב ליאונד: עכשיו אנחנו מדברים על החיים עצמם: איך אפשר לקבל על כל פגיעה אישור בכתב?

זאב ליאונד: זה בלתי אפשרי.

זאב ליאונד: אנחנו יוצרים פה משהו שנוצר עקב תקלה, ובמקום לאזן את זה, אנחנו מקבלים דבר שכל לידתו הייתה בטעות.

זאב ליאונד: לכן אני מבקש שהוועדה תשקול שוב את העניין הזה- -

משה כחלון: אתה רוצה לשקול שוב את 48?

זאב ליאונד: זה הכרחי.

זאב ליאונד: עובדה שכשמגיעים ל53(א) זה זועק לשמים.

זאב ליאונד: תסבירו לי איך יכול להיות שכתב יאשר לי בפקס שאני אשנה לו את הכתבה.

זאב ליאונד: או שתחריבו את העיתונים – אם אתם חושבים שלאחרים זה בסדר, בבקשה, אבל עם עיתונים אי-אפשר.

זאב ליאונד: לדעתי, גם בטלוויזיה אי-אפשר- -

משה כחלון: לדעתי, החוק לא מכוון לעיתונאים.

זאב ליאונד: - - אני מראיין בטלוויזיה מישהו בקטע של שלוש דקות.

זאב ליאונד: תמיד לוקחים את הדבר הכי רע שהוא אמר, מכניסים אותו שנייה וחצי ונגמר.

זאב ליאונד: יבוא צלם ויגיד, מה עשו ליצירה שלו, יש חוק.

זאב ליאונד: אנחנו מדברים ומדברים, אבל כותבים דברים שאי-אפשר לחיות איתם.

משה כחלון: מישהו חולק על זה?

קריאות: ודאי.

זאב ליאונד: קודם אמרתם שהמו"לים בדעה הזאת, אבל גם היוצרים באותה דעה.

יוריק בן דוד: איזה יוצרים?

ירמי קדושי: אני יוצר עצמאי- - - האפשרות לוותר על זכות מוסרית.

ירמי קדושי: אם אני יוצר משהו- -

יוריק בן דוד: אבל מותר לך לבקש- -

ירמי קדושי: זה לא נכון מה שאתה אומר, כי לפי הסעיף הזה, כל דבר צריך להיות פה בכתב.

יוריק בן דוד: אתה בטוח שאתה נציג יוצרים?

ירמי קדושי: אני מייצג יוצרים.

ירמי קדושי: אתה מייצג את אקו"ם, אני מייצג את היוצרים העצמאיים.

נחום אליהו: אני מטעם לשכת עורכי הדין.

נחום אליהו: החבר הנכבד מדבר על כל שינוי; מדובר על משהו שפוגע בשמו או בכבודו של היוצר, בואו לא נשכח.

נחום אליהו: אם אני רוצה להסכים לכך שיפגעו בשמי או בכבודי אני רוצה להסכים לזה בכתב, ואני לא רוצה שמישהו יגיד לי שהוא חשב שהוא מפרסם עם השיר שלי קונדומים, ומכיוון שהוא חשב שאני בעד קונדומים הוא לא מבין למה זה פוגע בשמי ובכבודי.

נחום אליהו: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

זאב ליאונד: זה לא מה שכתוב.

זאב ליאונד: כתוב: "פעולה ביצירה", לא "בשם".

נחום אליהו: "הכול אם יש בה כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר".

זאב ליאונד: זה לא ב-48, זה ב-47.

קריאות: - - -

נחום אליהו: אבל זאת הזכות המוסרית.

זאב ליאונד: אם תהיה הפניה ל-47(2)- - -

נחום אליהו: אבל זאת הזכות המוסרית.

זאב ליאונד: זה לא.

זאב ליאונד: מה זה פגיעה בכבוד?

זאב ליאונד: אני עיתונאי ידוע- - - פגעת לי בכבוד.

משה כחלון: אם אתה עורך כתבה, ומישהו שגה שם ותיקנת אותה, אז הצלת לו את הכבוד, לא פגעת בו.

זאב ליאונד: זה לדעתי, אבל לא לדעתו.

משה כחלון: אני מבקש התייחסות רק ל-53, כי יש פה בקשה לפתוח מחדש את 48.

משה כחלון: לכן אנחנו נגיע ל-48 פעם נוספת לקראת סוף החוק, אז לא נתעסק כרגע עם 48, נתמקד ב-53.

גלעד וקסלמן: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

גלעד וקסלמן: ההוראה בסעיף 47 קובעת כבר איזון באמצעות המונח "כבוד" וב"שם".

גלעד וקסלמן: המבחן שנקבע בפסיקה הוא לא סובייקטיבי, אלא אובייקטיבי.

גלעד וקסלמן: בתי-המשפט אמרו שלא כל פגיעה בכבוד היא עניין סובייקטיבי, אלא מבחן שבוחן את זה האם הייתה פה פגיעה אובייקטיבית.

גלעד וקסלמן: זה האיזון הראוי.

גלעד וקסלמן: במקרה הזה בתי המשפט עשו את זה, ויש כבר פסיקה ענפה בנוגע לסעיפים האלה.

גלעד וקסלמן: היום הסירו את המחלוקת באמצעות הניסוח החדש של סעיף 47 שתמיד חייב להיות.

גלעד וקסלמן: לא די בפגיעה, אלא רק בפגיעה בכבוד ובשם כאשר המבחנים הם אובייקטיביים על-פי מומחים בתחום.

גלעד וקסלמן: זאת הפסיקה.

גלעד וקסלמן: אני יכול להפנות לשורה ארוכה של פסיקה, כולל בית-המשפט העליון ובתי-משפט מחוזיים שחזרו פעם אחר פעם ועשו את האיזון הזה כראוי.

גלעד וקסלמן: לכן כשמציגים את זה כאילו כל פעם יצטרכו הסכמה זה לא נכון.

גלעד וקסלמן: רק כשיש בטוח פגיעה בכבוד, אז הוא יצטרך לקבל הסכמה, ובמקרה הזה ראוי שיקבל הסכמה.

גלעד וקסלמן: אם הוא חושב שאין פגיעה בכבוד, ולא על כל דבר קטן – זה המקרה.

משה כחלון: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא בעניין הזה?

לימור לבנת: לדעתי, היינו שם, וכדאי לעבור לסעיף 53 בדיוק כפי שהיושב ראש הציע.

משה כחלון: אבל אנחנו צריכים להצביע.

משה כחלון: יש נוסח שמציעים המו"לים, ויש נוסח שמציעים היוצרים.

אתי בנדלר: אני אקרא את הסעיף ואומר מה האפשרויות.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע לסעיף 53 אומר כדלקמן: "העושה ביצירה פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של היוצר, מפר את הזכות האמורה, אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48.

אתי בנדלר: בסעיף 48 בנוסח שהוועדה הצביעה עליו חלו שינויים, וסעיף 48(ב) שדיבר על ויתור על הזכות המוסרית, נמחק.

אתי בנדלר: לכן היום, ככל שאני מבינה המילים "או ויתר על הזכות האמורה" בסעיף 53(א) אינן רלוונטיות יותר, אלא אם כן ייערך דיון מחדש בסעיף 47, והאפשרות של ויתור על הזכות המוסרית תושב לכנה, כפי שהציע משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אז יהיה צורך להוסיף את המילים האלה גם בסעיף 53(א).

אתי בנדלר: כל עוד החלטת הוועדה עומדת בעינה, ולא נערך דיון מחדש בסעיף 48, וכפי שהיושב ראש אמר שייערך דיון מחדש רק לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק, למיטב הבנתי המילים: "או ויתר על הזכות האמורה" בסעיף 53(א), מיותרות.

אתי בנדלר: "כאמור בסעיף 48" אפשר להשאיר כי היוצר הסכים לפעולה - -

אמנון כהן: אני רוצה לבטל את ההפניה לסעיף 48.

קריאות: למה?

קריאות: זאת אי-בהירות.

אתי בנדלר: "אלא אם כן הסכים היוצר לפעולה".

אתי בנדלר: נקודה.

אתי בנדלר: זה מה שמציע חבר הכנסת אמנון כהן.

לימור לבנת: אם אפשר שהיועצת המשפטית תקרא בפנינו את הנוסח שמציעים היוצרים ואת הנוסח שמציעים המו"לים.

משה כחלון: המו"לים בשלב הזה מציעים לא להפנות ל-48 עד שלא ייפתח שוב 48.

לימור לבנת: כמו שמציע חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: הם הולכים מעבר לזה, הם רוצים להשאיר גם את המילים - - -

אהרון נחומי: יש לנו הצעה לגבי סעיף 53(ב).

משה כחלון: אבל אנחנו ב(א).

אהרון נחומי: אני אעיר הערה לגבי (א) ששאלנו בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים.

אהרון נחומי: הפרק שסעיף 53 נמצא בו הוא "הפרה בתרופות", לא זכויות.

אהרון נחומי: לא משנה בכלל מה הדעה על סעיף 48, סעיף (א) הוא מיותר בכל מקרה, הוא לא רלוונטי.

אהרון נחומי: כשמגיעים להפרה סימן שמישהו הפר זכויות קודם לכ.

אהרון נחומי: עובדה שלא נאמר פה: "המפר זכות יוצרים, מפר זכות יוצרים".

אהרון נחומי: למה זה לא נאמר?

אהרון נחומי: למה זה דווקא נאמר על זכות מוסרית?

אייל אייל פרייס: משום שבסעיף 11 כתוב שיש זכות בלעדית, וזה לא נאמר לגבי זכות מוסרית.

אהרון נחומי: אבל בסעיף 48 יש קביעה לגבי זכות מוסרית.

אהרון נחומי: אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר למה זה לא נמחק.

שירלי אבנר: זה המבנה שבחרנו בו.

שירלי אבנר: מבנה החוק הוא כזה: קודם כל אנחנו מפרטים את הזכויות; אחר-כך בזכות הכלכלית יש גם "השימושים ההוגנים".

שירלי אבנר: אותו דבר אנחנו עושים לגבי הזכות המוסרית.

שירלי אבנר: אנחנו עכשיו בפרק שמדבר על הפרות, וכאשר אנחנו רוצים להגיד מהן התרופות שהתקבלו, כמובן, הן נבנות על תשתית מסוימת, שהיא למעשה הפרה.

שירלי אבנר: כדי להגיד מתי מתרחשת הפרה צריך גם את הסעיף הזה בין היתר, ולא די בפרק שדן בזכות המוסרית.

שירלי אבנר: לכן אנחנו מוצאים לנכון להכליל את זה כאן, ולא בסעיף 48.

אהרון נחומי: זה צריך להיות ב-48.

שירלי אבנר: ממש לא.

שירלי אבנר: הסעיפים שם מדברים על הזכות ועל הויתור.

שירלי אבנר: כאן זה מדבר על הפרה.

שירלי אבנר: ומתי יינתנו תרופות?

משה כחלון: הדיון הסתיים, אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: יש פה שתי הצעות: הצעת היוצרים לגבי 53(א) היא שהסעיף יכלול בסיפא שלו את ההפניה לסעיף 48.

לימור לבנת: כפי שהוא?

אתי בנדלר: לא, הם לא יכולים.

לימור לבנת: אפשר לקרוא את הסעיף כפי שמציעים היוצרים?

אתי בנדלר: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה, כאמור בסעיף 48".

לימור לבנת: בלי: "או ויתר על הזכות האמורה".

לימור לבנת: להשמיט את זה.

אתי בנדלר: נכון.

אמנון כהן: זה מסתדר עם הבקשה שלי?

משה כחלון: זה בדיוק הפוך מההצעה שלך.

משה כחלון: המו"לים וחלק מהיוצרים העצמאיים מציעים לא להפנות ל-48 מכיוון שבהמשך אנחנו נקיים דיון מחדש על 48, והתקווה של המו"לים ש-48 יעבור מן העולם.

לימור לבנת: מה הנוסח שהם מציעים?

אתי בנדלר: לעשות נקודה אחרי "הסכים לפעולה".

אתי בנדלר: ההבדל הוא רק האם תהיה הפניה אחרי "אם כן היוצר הסכים לפעולה"; ורסיה שנייה: להוסיף את המילים: "כאמור בסעיף 48".

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין את הוורסיה של המו"לים.

זאב ליאונד: רק שלוש המילים האחרונות: "כאמור בסעיף 48", יימחק.

לימור לבנת: זה אומר: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה".

לימור לבנת: נקודה.

קריאות: - - -

משה כחלון: אנחנו נצביע ראשית על הצעתו של אמנון כהן שמבקש לבטל את ההפניה לסעיף 48.

משה כחלון: אני אציין את חברי הכנסת שמצביעים במקום אחרים: חבר הכנסת אמסלם במקום חבר הכנסת וקנין, חברת הכנסת יחימוביץ' במקום חבר הכנסת מרציאנו, חבר הכנסת שגל במקום חבר הכנסת חסון.

שלי יחימוביץ': צריך לבטל לגמרי את ההפניה ל-48.

לימור לבנת: אין הצעה כזאת.

משה כחלון: זאת הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

לימור לבנת: כמה הצעות עומדות על הפרק, 3?

משה כחלון: שתיים.

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: הצעת המו"לים עומדת בסתירה לסעיף 48, אבל כפי שאני מבינה הצעת המו"לים היא בדיוק כמו סעיף 53 הרשום פה, אבל צריך להשמיט את המילים: "כאמור בסעיף 48".

אתי בנדלר: להשמיט: "או ויתר על הזכות האמורה, כאמור בסעיף 48".

אתי בנדלר: כל זה יימחק.

זאב ליאונד: אפשר לסיים את המשפט אחרי "הפעולה".

משה כחלון: זאת הצעתכם.

משה כחלון: הצעת היוצרים היא להפנות לסעיף 48 אחרי המילה "הפעולה".

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: בכל אחת מההצעות המילים "או ויתר על הזכות האמורה", יימחקו.

לימור לבנת: אבל היוצרים מציעים שאחרי זה יהיה כתוב: "כאמור בסעיף 48", וזה יישאר.

לימור לבנת: יש הצעה שלישית של אמנון כהן- -

משה כחלון: אין הצעה שלישית.

משה כחלון: ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן חופפת להצעה של המו"לים, לבטל את ההפניה.

שירלי אבנר: ככל שההסתייגות שלנו על סעיף 48 תתקבל צריך לקחת את זה בחשבון גם לגבי 53(א).

אתי בנדלר: זה ברור.

ארנן גבריאלי: הסכמה צריכה להיות בכתב.

ארנן גבריאלי: אם כאן מוחקים את 48 אז יהיו שני סוגי הסכמות: הסכמה אחת בכתב והסכמה אחת לא בכתב.

ארנן גבריאלי: זה רק יגביר את הבלבול.

קריאה: זה מה שרוצים המו"לים.

זאב ליאונד: ההפניה של חלק מהיוצרים והרצון שלהם להכליל אל 48 היא כדי למנוע ספק.

זאב ליאונד: זה לא שאם מוחקים את זה זה לא ברור.

זאב ליאונד: עדיין נשאלת השאלה.

קריאה: אז מה אכפת לך?

זאב ליאונד: היות שאנחנו לא יודעים איך ייראה סעיף 48 לאחר הדיון בו – הרי הם יוכלו תמיד לטעון את הטענות הללו שהפגיעה וביטול הפגיעה, יש דרך מסוימת.

לימור לבנת: אתם שוגים כאן, אבל זה עניינכם.

לימור לבנת: הרי הוועדה כבר הצביעה על סעיף 48, והוא כבר התקבל כפי שהתקבל.

לימור לבנת: אם הסעיף הזה ייפתח שוב תוכלו לבקש לפתוח מחדש גם את סעיף 53(א).

לימור לבנת: אבל כעת סעיף 48- -

זאב ליאונד: אז בשביל מה להצביע עליו?

לימור לבנת: אין "בשביל מה".

לימור לבנת: הוועדה מקבלת החלטות.

לימור לבנת: היא כבר קיבלה החלטה על סעיף 48.

לימור לבנת: אם בסוף הדיונים יהיה מי שיבקש והיושב ראש יסכים לפתוח מחדש לדיון את סעיף 48, אז אפשר יהיה לבקש- -

משה כחלון: אני כבר מודיע שיהיה דיון על 48.

משה כחלון: יש בקשה, ויהיה דיון.

לימור לבנת: אבל אז אפשר יהיה לפתוח מחדש לדיון גם את 53(א) אם ירצו.

זאב ליאונד: ואם הוא לא ישתנה, אז אנחנו בבעיה כפולה ומכופלת.

לימור לבנת: תעשו מה שאתם רוצים.

זאב ליאונד: לכן כמו שלא מזכירים את ההגדרה לזכות יוצרים בכל סעיף כי פעם אחת זה הוגדר- - -

לימור לבנת: בסדר, הערתי הערה לא חשובה.

משה כחלון: אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת כהן להשמיט את ההפניה לסעיף 48.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהנוסח יסתיים במילים "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה".

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן?

משה כחלון: 5-בעד, נגד-2, נמנע -1.

משה כחלון: הצעתו של חבר הכנסת כהן התקבלה.

לימור לבנת: אני מבקשת רביזיה על הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': גם אני מבקשת רביזיה על הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אם אותו מספר חברי כנסת יצביעו בעד שתי ההצעות, אפשר להעלות שתי ורסיות למליאה.

אמנון כהן: לא יהיה דבר כזה.

משה כחלון: אני מבקש להעלות להצבעה להכניס הפניה לסעיף 48.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: תוצאות זהות.

לימור לבנת: אני מבקשת רביזיה על ההצבעה הזאת לגבי סעיף 53(א).

אתי בנדלר: זה ביחד עם כל הבקשות לדיון מחדש.

לימור לבנת: אבל זה לא דיון מחדש, ביקשתי רביזיה על ההצבעה.

אתי בנדלר: בז'רגון קוראים לזה "רביזיה", אבל רביזיה זה דיון מחדש.

משה כחלון: אם אני נצביע על רביזיה התוצאות לא ישתנו – 6 יצביעו נגד רביזיה והכול ייפול.

משה כחלון: אני רוצה לאפשר לכם להביא רוב או לשכנע.

משה כחלון: אני מנסה לנהוג אתכם בהגינות- -

אמנון כהן: אני מציע שתצביע על רביזיה.

קריאה: זה משחק מכור כאן.

אביהו מדינה: אני זוכר את ההערה של שרת התרבות לשעבר לגבי חוק זכויות יוצרים שבא להגן על היוצרים.

אביהו מדינה: לכולנו ברור שמה שעלה פה על הפגיעה ביוצרים- -

ירמי קדושי: - - -

אביהו מדינה: - - הפגיעה בהעברת החוק כמו שביקש חבר הכנסת אמנון כהן הוא פגיעה ביוצרים.

אביהו מדינה: זאת אומרת אין פה שיקול דעת לטובת היוצרים או הגנה על היוצרים- -

ירמי קדושי: היא לא פגיעה ביוצרים.

אביהו מדינה: - -יש פה שיקול של בעלי שרירים שיש להם כוח עם הלובי.

אביהו מדינה: זה שוב אותם העשירים, האליטיסטים, החברות הגדולות שיש להם כוח פוליטי גם לדרוס אותנו.

אביהו מדינה: החוק הזה נועד כדי להגן עלינו, ומה שנעשה כאן עכשיו הוא גרוע יותר מהחוק הקיים היום.

אביהו מדינה: זה צריך להפסיק- -

קריאה: להפך, הוא מגן עליך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נמשיך לסעיף 53ב.

הווארד פולינר: ב-53(ב) כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (א), עשיית פעולה ביצירה הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2) אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה, אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין".

הווארד פולינר: בדיון הקודם הוויכוח היה סביב הסיפא "אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין".

הווארד פולינר: לדעתנו, הסיפא חייבת להישאר שם מכיוון שמדובר על האיזונים בין האינטרס של הציבור לבין האינטרס של הפרט.

הווארד פולינר: הזכות המוסרית לא צריכה להיות מעין זכות כלכלית.

הווארד פולינר: כמו שיש לנו שימוש הוגן ביחס לזכות הכלכלית אנחנו מכניסים את הסייג הזה לתת לבית-המשפט שיקול דעת איך להתייחס לסבירות נסיבות העניין בקשר להיקף המונופול של הזכות המוסרית.

הווארד פולינר: גם בפסיקה מתחילים כבר לאמץ את הסיפא הזאת בפועל, כפי שהוא היה בתזכיר.

הווארד פולינר: בית-המשפט כבר משתמש בסיפא הזאת, ולדעתנו, כדאי לשמור על הגמישות שניתנת לבית-המשפט.

הווארד פולינר: גם בהשוואה לחו"ל, סייגים הרבה יותר גורפים קיימים בחוקים בחו"ל.

הווארד פולינר: בארצות-הברית הזכות המוסרית מתייחסת רק ל-visual art כלומר, לציור או לצילום ואפילו לא לסרטים למוסיקה או לאדריכלות.

הווארד פולינר: גם במדינות אנגלוסקסיות אחרות, כמו באוסטרליה ובאנגליה, יש הרבה סייגים על הזכות המוסרית ונותנים לבית-המשפט את השיקול להכניס משהו כמו שימוש הוגן לתחום הזכות המוסרית.

הווארד פולינר: גם במדינות הקונטיננט אף על פי שיש חוקים שאומרים שיש זכות מוסרית לגבי כל סוגי היצירות יש שם דוקטרינה לגבי הניצול הרע של הזכות שאין לנו כאן, וזה בא להגדיר ולסייג את הזכות המוסרית.

הווארד פולינר: לכן אנחנו בעד להמשיך בנוסח הנוכחי ולהשאיר את הסיפא.

אמנון כהן: אני רוצה להכניס תיקון לניסוח הזה.

אמנון כהן: במקום שכתוב "אם הפעולה" להוסיף: "אם הפעולה הייתה פעולת עריכה של יצירה משותפת או יצירה שמטבעה טעונה עריכה".

שירלי אבנר: זה מצמצם מדי.

אתי בנדלר: זה מצמצם.

אתי בנדלר: כוונת המו"לים הייתה להוסיף את התוספת הזאת, לא במקום התוספת.

אתי בנדלר: במסמך שקיבלתי לידיי הם הציעו שאחרי המילים: "אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין", להוסיף את התוספת שאתה מדבר עליה.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי, התוספת הזאת מיותרת משום שפעולת עריכה בנסיבות העניין היא פעולה סבירה.

אתי בנדלר: זה סוג אחד מני פעולות רבות שהן סבירות בנסיבות העניין, ואני לא יודעת אם יש מקום לייחד את הדיבור דווקא לפעולת העריכה.

לידיה מנדלבאום: אני מאיגוד המפיקים.

לידיה מנדלבאום: אני רוצה לדעת אם אני לא טועה שיש הצעה של היוצרים למחוק את סעיף 53(ב).

משה כחלון: יש לך הצעה כזאת?

אתי בנדלר: כן, היא שלחה.

משה כחלון: תציגי אותה, בבקשה.

לידיה מנדלבאום: אני מאיגוד המפיקים, זאת הצעה של היוצרים.

לידיה מנדלבאום: אם יש הצעה כזאת למחוק את סעיף 53(ב) של היוצרים אנחנו מאמינים שהעמדה שלהם היא עניינית כי גם איגוד המפיקים מאמין שסעיף 47(2) נותן הסבר מספק לנסיבות העניין.

משה כחלון: איגוד המפיקים מבקש להסיר את הסעיף.

משה כחלון: נציגי יוצרים, אתם רוצים לבטל את 53(ב)?

יוריק בן דוד: אנחנו רוצים לבטל כי הוא מרוקן מתוכן את כל הסעיף של הזכות המוסרית.

ארנן גבריאלי: אנחנו הצענו למחוק את 53(ב).

ארנן גבריאלי: פגיעה בזכות המוסרית תתהווה רק כאשר נפגע כבודו או שמו של היוצר.

ארנן גבריאלי: שערו בנפשכם מתי פגיעה בכבודו ובשמו של היוצר היא סבירה – לטעמנו, זה תרתי דסתרי.

ארנן גבריאלי: לכן הסעיף הזה לא צריך להיות.

ארנן גבריאלי: מר פולינר מדבר על שימוש הוגן, אז בבקשה, תחוקקו סעיף של שימוש הוגן.

ארנן גבריאלי: מה שקרה כאן זה שלגבי הזכות הכלכלית יש סעיף מפורש שאומר מתי זה שימוש הוגן, אבל על הזכות המוסרית פותחים לנו תיבת פנדורה כי מה זה "סביר" אנחנו יודעים: מתחם הסבירות הוא מתחם שאין לו שיעור.

ארנן גבריאלי: לכן יוצא שתהיה פגיעה בכבוד שמישהו יגיד שהיא סבירה.

ארנן גבריאלי: לכן הסעיף הזה, בכל הכבוד, הוא לא סביר וצריך למחוק אותו.

אייל פרייס: אפשר לומר "סביר" ו"הוגן".

אהרון נחומי: עמדתנו הראשונית היא שיש צורך למחוק את סעיף 53(ב).

אהרון נחומי: לא צלחנו, אז לחלופין הצעתנו כדלקמן בנויה על 3 נדבכים: החיוניות שבפעולה, שתינתן זכות שימוע ליוצר, ושתהיה רשימה סגורה של קטגוריות.

אהרון נחומי: אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים: "עשיית פעולה ביצירה הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2) אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה אם אחת מהפעולות המפורטות ברשימה סגורה הייתה חיונית בתום לב וסבירה בנסיבות העניין, וכן בתנאי שבעל הזכות המוסרית יוּדע מראש אודות הפעולה האמורה וניתנה לו הזדמנות לומר את דברו לגביה".

לימור לבנת: לא מספיק לנו שינויים?

גלעד וקסלמן: איגוד האדריכלים העצמאיים בישראל.

גלעד וקסלמן: אנחנו בעד ביטול סעיף 53(ב) כי זה סייג שלא קיים היום בחוק.

גלעד וקסלמן: סעיף 47(2) קובע איזון ראוי בין הפגיעה בזכות המוסרית, כאשר לא כל פגיעה היא פגיעה בזכות המוסרית, אלא רק במקרים שזה פגיעה בכבוד ובשם.

גלעד וקסלמן: בתי-המשפט עשו את האיזון הזה למבחן שהוא סביר.

גלעד וקסלמן: המבחן שנקבע בפסיקה הוא מבחן הסבירות.

גלעד וקסלמן: התוספת הזאת לא אמורה להוסיף, אלא אם היא באה לצמצם יותר את הדברים.

גלעד וקסלמן: הוזכר פה לכאורה משפט בעולם.

גלעד וקסלמן: זה לא מדויק.

גלעד וקסלמן: ניתנה בכוונה הדוגמה של ארצות-הברית.

גלעד וקסלמן: קודם כל, סעיף 47(2) הוא מאמנת ברן.

גלעד וקסלמן: זה האיזון שכמעט כל מדינות העולם לקחו על עצמן.

גלעד וקסלמן: 47(2) הוא תרגום מדויק של אמנת ברן שעל-פיה נקבעה הזכות המוסרית כמכנה הנמוך ביותר בכל מדינות העולם שכמעט כולן מחויבות בה, לרבות ארצות-הברית.

גלעד וקסלמן: לכן סעיף 47(2) לקח כבר את המכנה המשותף הנמוך ביותר.

גלעד וקסלמן: אם נשווה את זה למדינות כמו גרמניה, צרפת – הזכות המוסרית מוגנת הרבה יותר, היא רחבה יותר, והאיזונים בה רחבים יותר.

גלעד וקסלמן: לכן הניסיון להוסיף סייג על גבי סייג כי אם לא – בשביל מה צריך את סעיף 53(ב) לאור 47(2)?

גלעד וקסלמן: רק אם רוצים לצמצם יותר.

גלעד וקסלמן: כלומר גם אם יש פגיעה בכבוד יכול לבוא מישהו ולהגיד שהוא מתעלם מהכבוד של היוצר, ואנחנו לא מדברים על הזכות החומרית של היוצר, אלא על הזכות האישית שלו.

גלעד וקסלמן: מדובר על כך שהיצירה תיקרא על שמו ועל כך שלא יעוותו יצירה של מישהו.

גלעד וקסלמן: אנחנו מדברים על מצב שכבר מעוותים את היצירה שלו, פוגעים בכבוד, ורוצים להגיד גם שזה יהיה סביר בנסיבות העניין.

גלעד וקסלמן: הכבוד נקבע כשבית-המשפט אמר שהוא יבדוק האם זה סביר בנסיבות העניין - - -

משה כחלון: אתה יכול לתת לי גם דוגמה מהחיים?

מיכאל ספרד: דוגמה לשינוי יצירה מטעמים של פגיעה ברגשות.

מיכאל ספרד: אפשר לעשות את זה בלי רשותו של היוצר?

משה כחלון: אני רוצה דוגמה מהחיים.

גלעד וקסלמן: אני אתן דוגמה גם מתחום האדריכלות וגם מתחום העיתונות.

גלעד וקסלמן: פסק דין על מבנה אדריכלי באוניברסיטת חיפה.

גלעד וקסלמן: רצו לעוות לגמרי את הבניין ולשנות אותו טוטלית.

גלעד וקסלמן: בית-המשפט בדק האם יש פגיעה בכבוד או לא.

גלעד וקסלמן: בית-המשפט הביא אדריכלים מומחים שקבעו שזה כמעט הריסה של כל היצירה.

גלעד וקסלמן: במקרה הזה בית המשפט אמר שהוא לא מתיר את הפגיעה הזאת.

גלעד וקסלמן: לעומת זאת, במקרה של שינוי של שירותים- -

משה כחלון: אז זה בסדר, הסעיף אומר את זה בדיוק.

קריאה: לא.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: הסעיף אומר "בנסיבות העניין".

משה כחלון: מישהו הכריע עכשיו שזה לא היה סביר- -

גלעד וקסלמן: אבל פה זה מעבר, כי 47(2) כבר קבע את הסייג הזה.

משה כחלון: תן לי דוגמה מהחיים איך 53(ב) יכול לפגוע פגיעה מוסרית ביוצר, והוא לא יפוצה על זה או שהפוגע לא ייפגע.

אתי בנדלר: וייקבע שזה יהיה סביר.

גלעד וקסלמן: אם אנחנו יש סיטואציה של פגיעה בכבודו של היוצר כמו למשל, בכתבה עיתונאית: דידי מנוסי פרסם כתבה בעיתון, ואחר-כך פרסמו אותה בהקשר פוליטי מסוים – אפשר להגיד שזה סביר בנסיבות העניין אף על פי שייקבע שיש גם פגיעה בכבוד.

גלעד וקסלמן: אין הצדקה בעניין הזה להגיד שזה סביר בנסיבות העניין מכיוון שזה חופש הביטוי.

גלעד וקסלמן: אני לא רואה הצדקה כזאת רק מכיוון שזה מו"ל או מישהו אחר.

גלעד וקסלמן: החוק לא מתייחס רק למו"לים, יש הרבה מאוד יוצרים, והניסיון לצמצם את זה לסיטואציה של יחסים מסוימים היא לא ראויה.

משה כחלון: אבל תן לי דוגמה מתחום האדריכלות.

משה כחלון: בדוגמה שנתת על אוניברסיטת חיפה זה לא היה "סביר בנסיבות העניין".

גלעד וקסלמן: אם מישהו תכנן בניין בצורת משולש, ומחר בבוקר עושים לו את הבניין בצורת עיגול, זאת פגיעה בכבוד.

גלעד וקסלמן: יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה מבנה אדריכלי יפה מאוד, ולכן הוא סביר בנסיבות העניין אף על פי שהוא פוגע בכבוד של האדריכל.

גלעד וקסלמן: המצב הזה הוא לא ראוי, כי אין ספק שבניין עגול הוא יוצא מן הכלל, אבל הוא פוגע בכבוד.

ורד אשכנזי: עם כל הכבוד לחוק כיום ולפרשנות של הפסיקה, הרעיון הוא לקבוע חוק שייתן לנו נקודת מבט לעוד 100 שנים ולא לקבע את החוק הישן עם כל הטעויות שנעשו בו.

ורד אשכנזי: אז אם גם בפסיקה זה ממילא סביר וכתוב, אז למה לא לקבוע את זה בחוק?

ורד אשכנזי: מעבר לזה, דוגמה למשהו שהוא סביר לבניין אדריכלי זה למשל, הנגשת הבניין לנכים והוספת רמפה.

ורד אשכנזי: אם זה לא יהיה כתוב פה לא נראה לי הגיוני שעל זה יכול לבוא אדריכל ולהגיד שהוא לא אוהב את זה.

קריאות: זה בחוק.

לימור לבנת: זה בחוק, אין חיה כזאת.

לימור לבנת: זאת דוגמה רעה, תנסי אחרת- -

אייל שגיא: הנוסח 53(ב) כמו שהוא עכשיו הוא נוסח נכון.

אייל שגיא: חשוב לשמור על הסבירות.

אייל שגיא: עורך דין ספרד הזכיר פה סיטואציה שנתקלים בה כל הזמן; יכולה להיות כתבה באתר אינטרנט או סרט בטלוויזיה, ועכשיו עושים אתר שהוא חדשות לילדים או למגזר אחר.

אייל שגיא: אתה רוצה לערוך את הכתבה- -

מיכאל ספרד: תבקש רשות.

אייל שגיא: זאת בדיוק השאלה; האם בכל פעם שאני רוצה לעשות כתבה אני צריך לבקש רשות.

אייל שגיא: ילדים שואלים מה עם קורה עם נשיא המדינה – אני לא יכול לשדר את אותה כתבה על נשיא המדינה שאני משדר בחדשות בערב, גם בחדשות ב-17:30- -

יוריק בן דוד: אבל אין פה פגיעה בכבוד.

קריאות: - - -

אייל שגיא: יש פגיעה בכבוד.

אייל שגיא: הזכות המוסרית היא נושא מאוד מפותח בצרפת, יש שם פסיקה ברורה שעריכה של סרט וקטיעה של סרט בנקודות מסוימות פוגעות בזכות המוסרית של יוצר הסרט, ואין ספק שיוצר יכול לראות פגיעה- -

לימור לבנת: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בדוגמה על חדשות לילדים בנושא הנשיא, את מה הוא מקצר?

לימור לבנת: דברים שנאמרים שם, ריאיון עם מי, עם עורכי דין, עם פוליטיקאים?

לימור לבנת: יש משהו פוגעני בכך שערכו אנשים מסוימים לצורך חדשות לילדים?

קריאות: לא.

זאב ליאונד: אבל הוא יכול לחשוב שכן.

לימור לבנת: מי יכול לחשוב שכן?

זאב ליאונד: אותו יוצר.

לימור לבנת: אבל זה לא דבר סביר- -

קריאות: אז בואו נכניס את הסביר, למה להוציא אותו?

לימור לבנת: - - סעיף 47(2) נותן לזה מענה בצורה הכי הגיונית בעולם.

אייל שגיא: יש לי דוגמה אחרת בשבילך: יש תוכנית אומנותית מהטלוויזיה שרוצים להקרין אותה במטוס.

אייל שגיא: אבל בטלוויזיה היא שודרה ב-22:00, ובמטוס צריך להתאים את זה לכל סוגי הקהל, ולכן לא יכולות להיות בה מילים גסות וסצנות מביכות.

אייל שגיא: לכן חותכים את זה.

אייל שגיא: אז אין ספק שהבמאי יתנגד- -

קריאות: אז תבקש רשות.

אייל שגיא: - - -

לימור לבנת: לעומת הדוגמה על החדשות שהייתה דוגמה לא טובה, זאת דוגמה נכונה לבקש הסכמה.

אתי בנדלר: צריך להבהיר שמדובר על כך ששולם לבעל זכויות היוצרים בעבור הזכויות הכלכליות.

אתי בנדלר: ניתן רשיון שימוש למטוס- -

לימור לבנת: הוא נתן הסכמתו לערוך את זה בהתאמה למטוס.

אתי בנדלר: אבל עכשיו הוא יוכל לעצור את זה בעילה של הזכות המוסרית אחרי שהוא נתן הסכמה.

אתי בנדלר: זאת הנקודה.

קריאות: - - -

לימור לבנת: בסדר, הוא נתן את הסכמתו לערוך את זה כדי שיתאים לכולי עלמא, גם לילדים במטוס.

אתי בנדלר: הוא יגיד שהוא נתן את ההסכמה במסגרת הזכות הכלכלית, לא במסגרת הזכות המוסרית.

אתי בנדלר: הם הופכים את הזכות המוסרית לזכות כלכלית, זאת הבעיה.

קריאות: - - -

יוסי בר-מוחא: אני מציע לבטל את 53(ב) כי הוא משמש את המו"ל, הוא טוב למו"ל, ואי-אפשר לנתק את הקטע המוסרי מהעניין הכלכלי, ושלא יעבדו עלינו פה בעיניים- -

קריאות: - - -

עמוס שוקן: נבטל את כל העורכים.

יוסי בר-מוחא: עמוס, יש גבול.

יוסי בר-מוחא: אתה אומר עכשיו לבטל את כל העורכים.

יוסי בר-מוחא: קודם כל, אנחנו מודעים לעובדה שיש עורך, ויש עניין שהוא אפילו לא בגדר הסבירות.

יוסי בר-מוחא: עניין של עריכה זה חלק מהעניין.

יוסי בר-מוחא: אנחנו מדברים על מה שקורה לאחר העריכה.

יוסי בר-מוחא: אל תנסה לטמטם את האנשים.

יוסי בר-מוחא: אנשים לא מטומטמים.

יוסי בר-מוחא: אנחנו מדברים על מה שקורה לאחר העריכה, לאחר שהיצירה כבר מופקת- -

זאב ליאונד: הצענו שייכתב בעריכה.

יוסי בר-מוחא: אין לי בעיה שייכתב בעריכה.

קריאות: - - -

זאב ליאונד: אנחנו לא באים לסבך אף אחד, תהיה רגוע.

יוסי בר-מוחא: ברגע שהסעיף הזה עובר למקור- - -

משה כחלון: יוסי, אתה ער לבעיה הזאת?

יוסי בר-מוחא: עריכה ראשונית, זה הכול.

יוסי בר-מוחא: אי-אפשר לערוך אותם שוב ושוב, וזה מה שהם רוצים לעשות.

קריאות: - - -

יוסי בר-מוחא: - - -

אתי בנדלר: תשמעו את משרד המשפטים מה מקובל בעולם.

משה כחלון: אני מבין שאין פה אחדות דעים.

יוסי בר-מוחא: - - - לא לגבי זה, כי זה לא מנותק מהזכות הכלכלית.

יוסי בר-מוחא: הם רוצים לעשות עם היצירה מה שהם רוצים, לשחק אתה איך שהם רוצים ולמכור אותה, והיוצר לא יקבל בעבורה - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: רשות ההגבלים העסקיים.

יאירה פרנקל: צריך לזכור על מה הדיון: הדיון הוא על התרת פעולה סבירה שכשמה כן היא – היא סבירה.

יאירה פרנקל: הניסיון להכניס זכות כלכלית, קוגנטית, חדשה בדלת האחורית ולחזור ולדרוש הסכמה של היוצר על כל שינוי סביר זה לא ריאלי, זה מסרבל את החוק.

יאירה פרנקל: דווקא ההתנגדות של היוצרים לאפשר לבית המשפט לשקול פעולה סבירה- - -

קריאות: - - -

קריאה: זה קיים ב-47(2).

יאירה פרנקל: - - זה לא מאפשר לפעולות סבירות שבית-המשפט קבע - - -

קריאה: תחריג את המוסיקה.

ירמי קדושי: ירמי קדושי מהפקות המזרח- -

יוריק בן דוד: אתה מייצג את המפיקים ולא את היוצרים.

ירמי קדושי: אני מייצג גם את היוצרים כי אני - - -

קריאות: - - -

ירמי קדושי: אני מייצג אלפי יוצרים שאתה לא מכיר אותם ואתה גם לא רוצה להקשיב להם; הרבה יוצרים שמתעסקים במוסיקה מזרחית שאולי אתה לא מכיר ולא יודע על מה אני מדבר אתך.

ירמי קדושי: יש כאן דברים אחרים שאתה לא יודע- -

משה כחלון: אני מכיר אותם.

ירמי קדושי: - - אז אל תגיד לי שאני לא יוצר.

ירמי קדושי: 53(ב) הוא חשוב לשם האיזון.

ירמי קדושי: חשוב מאוד שהוא יהיה.

ירמי קדושי: כתוב פה "פעולה סבירה".

ירמי קדושי: אנחנו לא חיים במדינה שכולם הוגנים והולכים בדרך הישר בה.

ירמי קדושי: במדינה שלנו יש עדיין קיבוץ גלויות, יש עדיין "מזרחים" ו"אשכנזים", יש עדיין פער מעמדות והרבה דברים אחרים שקורים.

ירמי קדושי: יש עדיין אנשים שיבואו אליי ואל היוצרים שאני מייצג בתור יוצרים ויגידו שמכיוון שזה נמצא בסרט מזרחי, זאת פגיעה בכבודם האישי כי לא מתאים להם להיות בפריפריות.

ירמי קדושי: אז יבוא אותו אדם לבית-משפט עם עורכי דין וידפוק את כל השילוב של היצירה- -

קריאות: - - -

ירמי קדושי: אני רוצה לתת דוגמה מהחיים.

ירמי קדושי: לעומת הדעה של איגוד המפיקים, לדעתי, כשאדם רוצה להוציא סרט בלי תמיכה של הממסד, אלא מכספו הפרטי כדי להוציא את הזכות הכלכלית שלו, הוא יכול להיתקל בכל מיני יוצרים בעלי דעות שונות שלא יסכימו שיבצעו יצירות שלהם מחדש או שזמר מסוים יבצע יצירה של אותו אדם, והם יגרמו להיעדר אפשרות להוציא את ההחזר הכספי שלא אותו מפיק או יוצר- -

אביהו מדינה: אתה מייצג מפיקים עכשיו.

ירמי קדושי: זה לא משנה את מי אני מייצג, ואל תמשיך להגיד את מי אני מייצג כי אני מייצג שוק מאוד רחב.

ירמי קדושי: יש זמרים ששרים שירים במועדונים בהופעות חיות שמצולמות, והיצירות הן שלהם; אתה לא יכול לשלול מהם את הזכות- -

אביהו מדינה: אני לא שולל.

אביהו מדינה: אתה כל הזמן הולך נגדם.

משה כחלון: תודה רבה.

ארנון מעוז: אני יוצר עצמאי שעושה סרט בנושא זכויות היוצרים.

ארנון מעוז: אנחנו לא מתבוננים בעידן שאני קורא לו במחקר שלי "עידן השיתוק הדיגיטלי".

ארנון מעוז: שניכם אוחזים באותה טלית.

ארנון מעוז: הבעיה היא שגם חברות ההפקה וגם היוצרים עצמם – השאיפה של עמוס שוקן היא לשכפל כמה שיותר כי יש לו כתבה של 400 מילים, ואחר-כך הוא לוקח אותה ל-100 מילים ואחרי זה ל-50 מילים עם שתי תמונות.

ארנון מעוז: זאת אומרת, הוא שילם ליוצר 25 דולר או 100 דולר במקרה שהוא ממש טוב, והוא מקסם את הרווחים שלו פי שישה- -

קריאות: - - -

ארנון מעוז: - - ואתה מפסיד כסף, כי עולם האינטרנט עובד על טרפיק.

ארנון מעוז: נכנסת לאתר, שילמת לי כסף.

ארנון מעוז: לא קונים עיתונים היום; הנייר יורד.

משה כחלון: אתה מציע למחוק את הסעיף?

קריאות: למחוק את הסעיף.

ארנון מעוז: המסקנה היא שהעידן הדיגיטלי יסחף את כל תחומי העיסוק לכל מקום אפשרי.

ארנון מעוז: לכן אם אין לזכות המוסרית משמעות כלכלית היא התגלמות של הפואטיקה בחוק לחלוטין- -

קריאות: - - -

משה כחלון: לפחות אתה הגון.

ארנון מעוז: אם לזכות המוסרית לא תהיה משמעות כלכלית אנחנו פונים להצעת חוק שנשארת לכאורה ב-1911 ונותנת לגיטימציה רבה לרשתות התקשורת להרבה פרצות בשנים הקרובות.

משה כחלון: יוחאי חי, בבקשה.

יוחאי חי: יש לי תחושה מאוד קשה.

יוחאי חי: כאילו אנחנו מנסחים פה חוברת הפעלה.

יוחאי חי: איזון האינטרסים בין הגופים השונים לעולם לא יכול להתיישב כאשר מדברים על עיקרון נורמטיבי כמו עיקרון מוסרי; אתה לא יכול לסייג מוסר.

יוחאי חי: אם כבר החלטת שאנחנו כחברה דוגלים באמות מידה מוסריות אתה לא יכול לסייג את זה בשום פנים ואופן.

יוחאי חי: הניסיון לתקוע חורים פה ושם כדי לרכך את האלמנט המוסרי הוא, לדעתי, פסול.

משה כחלון: אתה מציע לבטל את הסעיף.

יוחאי חי: מן הסתם.

אבי שמש: אני רוצה להשיב למה שאמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים ולמה שאמר חברי הטוב: הזכות המוסרית היא לא כלכלית, לא צריך לערבב ביניהם.

אבי שמש: המלחמה שלנו על הזכות המוסרית אינה קשורה לעניין כלכלי, כמה שזה נשמע מוזר.

אבי שמש: כשלחברת תעופה יש טיסה קצרה, והיא מחליטה לקצר סרט, היא פוגעת במשהו מאוד יסודי ועמוק שאני עשיתי, והוא לא קשור לכסף.

אבי שמש: להפך: יכול להיות שאם אני לא ארשה את זה אני אפסיד כסף.

אבי שמש: אני לא יודע אם בית-משפט יחליט אם זה סביר או לא.

אבי שמש: הטיסה לקפריסין היא קצרה, אז יכול להיות שסביר לקצר את הסרט.

אבי שמש: לדעתי, זאת פגיעה בזכות המוסרית כי לי הייתה כוונה מסוימת כשעשיתי את הסרט, וכשהורידו ממנו שתי סצינות הסרט הלך, הוא לא שווה, הוא לא מה שרציתי להגיד.

אבי שמש: אני הייתי במקומות האלה כיוצר.

אבי שמש: לכן זאת לא זכות כלכלית, ואם יכולים להיות מבחנים סבירים בעיני בית-משפט שעדיין הם פגיעה בזכות המוסרית, החוק בא להגן על זכות עמוקה מאוד של היוצר שלא יסלפו את דבריו ולא יפגעו בכבודו.

אבי שמש: אתם נותנים יד לעשות את זה אחרי מה שהחלטתם בסעיף 47.

אבי שמש: כמעט 99% מהדוגמות שמביאים פה הן מתחום העיתונות, ויכול להיות שראויה להיות החרגה מסוימת- -

משה כחלון: אני עוצר את הדיון בסעיף הזה.

קריאה: למה?

משה כחלון: בגלל הערבוב שיש פה.

משה כחלון: אינטרסים לכולם יש, שאף אחד לא יגיד לי שהוא בא לפה לשם שמים.

משה כחלון: אני רוצה לעצמי עוד שבוע על סעיף (ב).

משה כחלון: מבחינתי, אני לא הייתי מבטל את ב', אבל כשאני מביא בחשבון את היוצרים שכותבים מוסיקה יש לי בעיה כי הם נפגעים פה.

משה כחלון: מצד שני אני לא רואה מישהו- -

יעל קינסקי: גם האדריכלים.

משה כחלון: העיתונאים לא נפגעים, לדעתי- - יעל קינסקי: גם האדריכלים.

משה כחלון: - -נדבר על זה, אני לא מצביע כרגע.

משה כחלון: האדריכלים, לדעתי, לא נפגעים.

משה כחלון: לכן אני רואה כמה תחומים מעורבבים, למשל, את העיתונות לדעתי צריך להחריג.

משה כחלון: גם מנכ"ל אגודת העיתונאים אמר בדברים; יוצרי מוסיקה ייפגעו כי אני לא רואה שינוי אחד בשיר שהוא לא פגיעה בכבודו של היוצר.

משה כחלון: זאת הדעה הפרטית שלי, אני לא מדבר בשם הוועדה.

משה כחלון: כאילו אני חבר כנסת שמבקש כרגע זכות דיבור לא בתור יושב ראש.

משה כחלון: לכן אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה לדיון הבא.

משה כחלון: לדעתי, אנחנו נצטרך למצוא יחד עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה, משהו שכולם יוכלו לחיות אתו.

משה כחלון: מצד אחד אני לא רואה בו סעיף דרקוני, ומצד שני הוא יכול להיות דרקוני לקבוצה מסוימת.

יעל קינסקי: אנחנו ביקשנו ניסוח שלא הוצג כאן בכלל.

משה כחלון: לפני ההצבעה נציג אותו.

משה כחלון: אני לא רוצה להמשיך בדיון כי אני לא מתכוון להצביע עליו.

משה כחלון: אני מעדיף להתקדם עם סעיף 54.

הווארד פולינר: אנחנו כמובן מקבלים את ההצעה שלך.

הווארד פולינר: אנחנו יכולים להכין נייר עמדה וחוות דעת מפורטת על כל הנושא.

הווארד פולינר: יחד עם זאת נוכל להיעזר במה שיש באוסטרליה: במקום מבחן הסבירות יש מבחן שמתחיל עם סבירות, אבל גם מצביע על כמה שיקולים מסוימים.

הווארד פולינר: חשבנו על זה, וחשבנו שעניין הסבירות כולל את כל הנימוקים והשיקולים האלה.

הווארד פולינר: שם אפשר לפגוע בזכות המוסרית במקרה ש: “It is reasonable under circumstances “, והשיקולים שכתובים שם בחוק כוללים את "טבע היצירה" – “The nature of the work”, “The purpose for which the work is used”, “The manner in which the work is used”, “The context in which the work is used” וכדומה.

הווארד פולינר: וגם אם זה יחסי עובד-מעביד- -

אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה השיקולים בבחינת הסבירות.

הווארד פולינר: כן.

הווארד פולינר: ונוכל להוסיף עוד.

אתי בנדלר: יכול להיות שזה הפתרון.

משה כחלון: יכול להיות שנמצא פתרון כזה להמשך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נתחיל בסעיף 54.

משה כחלון: אבל רק אציין שאיגוד המפיקים, היוצרים, תל"י, האדריכלים, אגודת העיתונאים – כל אלה מבקשים למחוק את סעיף 53(ב).

נחום אליהו: גם לשכת עורכי הדין מבקשת למחוק- -

משה כחלון: גם לשכת עורכי הדין.

נחום אליהו: - -והם לא אינטרסנטים, דרך-אגב.

משה כחלון: אין אחד שהוא לא אינטרסנט.

קריאות: - - -

משה כחלון: מה אתם נבהלים מהמילה "אינטרסנטים"?

משה כחלון: זאת מילה פשוטה.

הווארד פולינר: סעיף 54: "הפרה עקיפה של זכות מוסרית": "העושה אחת הפעולות המפורטות להלן בעותק של יצירה, למעט בניין או מבנה אחר, כאשר הוא יודע או עליו לדעת כי יש בעותק משום הפרה של הזכות המוסרית האמורה בסעיף 47(2), מפר את הזכות המוסרית: (1) מכירה או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה; (2) החזקה למטרה עסקית; (3) הפצה בהיקף מסחרי; (4) הצגה לציבור בדרך מסחרית; כאן מדובר על הפרה עקיפה כאשר מדובר על עותק מורשה של יצירה, ועל מישהו אחר לדעת שהשימוש או הפעולות שהוא עושה ביחס לעותק מקורי של יצירה עלול לפגוע בזכות המוסרית.

הווארד פולינר: גם מוסיפים כאן את השיקולים הרלוונטיים לעילה.

משה כחלון: לא התקבלו הערות לסעיף הזה.

משה כחלון: יש למישהו הערות בכל זאת?

יעל קינסקי: בנושא הזה סעיף 4 שייך אלינו כי מצלמים בניינים ומפרסמים אותם בספרים- - -

הווארד פולינר: זה עותק של יצירות, ואין עותק של בניינים שמישהו סוחר בהם או מפיץ את הבניין עצמו.

הווארד פולינר: לא מדובר על משהו דו-ממדי, אלא תלת-ממדי.

אייל שגיא: היה דיון בוועדה על הנושא הזה בדיוק, והוועדה החליטה שאין זכות כזאת של דו-ממדי ותלת-ממדי לגבי יצירות שבציבור, לגבי כל אותם מקרים של חוברת תיירות של ישראל שאי-אפשר יהיה להעביר- -

משה כחלון: נכון, דנו בזה.

אריה שילה: איגוד האדריכלים.

אריה שילה: תוכנית של בניין גם היא יצירה, וזה אומר שאם אני מפיץ את התוכנית הזאת למטרה מסחרית, כלומר מוכר אותה לאנשים שונים, אני בהחלט פוגע בזכות היוצרים של מי שעסק בתוכנית הזאת אם לא אני היוצר שלו.

אריה שילה: לכן, לדעתי, צריך למחוק את הסייג - - -

הווארד פולינר: אתה מדבר על הזכות הכלכלית ולא על הזכות המוסרית.

אריה שילה: אני מסכים אתך שיש פה זכות כלכלית, אבל יש פה גם זכות מוסרית כי יש לי זכות שהבניין שלי לא יהפוך למין שנטץ כזה שמופיע בכל מיני מקומות בהקשרים בלתי סבירים מכיוון שמישהו רוצה להרוויח 1,000 דולר לעותק.

הווארד פולינר: לדעתנו, זה לא מה שהסעיף הזה מתכוון לו.

הווארד פולינר: הסעיף הזה מצומצם רק לעניין של עותק של יצירה- -

משה כחלון: מה זאת אומרת, אם מישהו בנה עוד בניין?

הווארד פולינר: זאת ההפרה של הזכות הכלכלית.

הווארד פולינר: יכול להיות שזאת גם הפרה של הזכות המוסרית- -

אריה שילה: מי שהפיץ את התוכנית היה מישהו אחר, לא מי שבנה.

יעל קינסקי: למה לסייג?

יעל קינסקי: אם אי אפשר, אז אי אפשר.

קריאה: נכון, למה לסייג לגבי בניינים פתאום?

קריאה: לא ברור הסייג הזה.

שירלי אבנר: קודם כל, זה עקבי עם ההגדרה של "עותק מפר" שמופיעה בסעיף 1.

שירלי אבנר: זה גם האיזון שנקבע לגבי הזכות הכלכלית.

יעל קינסקי: גם שם ביקשנו- -

משה כחלון: שם לא אישרנו.

שירלי אבנר: יש הרציונל- -

קריאה: מה הרציונל?

יעל קינסקי: זה לא מפריע, למה לסייג את זה?

גיורא לנדאו: לו הייתה ההגדרה ל"עותק מקורי" הבעיה הזאת לא הייתה קיימת כי האדריכלים היו מבינים שיש הבדל בין עותק מקורי לבין עותק מפר, ולכן מדובר על עותק שמפר את הזכות המוסרית, וכך הם היו מבינים שאין להם בעיה עם זה.

גיורא לנדאו: אבל מכיוון שמשום מה בחרו לא להגדיר "עותק", נוצרה הבעיה.

שירלי אבנר: אין צורך בהגדרה.

משה כחלון: משרד המשפטים מתבקש להבהיר לוועדה, האדריכלים לא נפגעים מזה?

יעל קינסקי: אנחנו חושבים שכן.

משה כחלון: אני שואל את משרד המשפטים.

יעל קינסקי: איך הוא יכול לדעת?

הווארד פולינר: לדעתנו, מילים אלו לא פוגעות בזכויות האדריכלים.

הווארד פולינר: מדובר פה רק על עותק של היצירה, ואין עותק לבניינים.

שירלי אבנר: אם ייקחו תוכניות ויתחילו לשכפל אותם בלי לתת את הקרדיט יכול להיות שזה יהווה הפרה של הזכות המוסרית, אבל לא בניין או מבנה.

קריאה: הוא מתכוון שזה לא היצירה, אלא השרטוט של היצירה.

קריאה: מה שאומר שזה לא רלוונטי.

משה כחלון: יש בעיה משפטית להוריד את המילה הזאת?

שירלי אבנר: כפי שאמרתי קודם זה עקבי גם עם ההגדרה של עותק מפר.

שירלי אבנר: כאשר אנחנו מדברים על עותק אנחנו לא מתכוונים לא למבנה ולא לבניין כי משפטית לא מתאים להחיל את זה במקרים האלה- -

קריאות: למה?

יעל קינסקי: אבל זה מה שכתוב פה.

שירלי אבנר: אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת כשדנו במונח "עותק מפר".

שירלי אבנר: אין צורך לחזור על זה כאן, כי זה לפתוח את הדיון מחדש, עד כמה שאני מבינה.

שירלי אבנר: חשוב שזה יופיע כאן.

שירלי אבנר: גם מבחינת העקביות וגם מבחינה משפטית לא נכון להתייחס למבנה או לבניין כאשר אנחנו מדברים על עשיית פעולות בעותק.

אריה שילה: לפחות דרוש להבהיר פה שמדובר במבנה עצמו ולא בתוכניות של המבנה, כי תוכניות זה דבר שאפשר לסחור בו.

שירלי אבנר: אבל זה ברור.

שירלי אבנר: גם כשדנו ב"עותק מפר" לא עשינו את ההבהרה הזאת.

שירלי אבנר: אם תכניס את זה לכאן אתה תצא פוגע בזכויות שלך כי אם אתה מוסיף את ההבהרה הזאת כאן ולא שם אז תעלה השאלה המשפטית למה עשית את זה כאן ולא שם.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שיש כזה צורך- -

יעל קינסקי: מעתיקים בניינים, מעתיקים כיסאות שמישהו עיצב- -

שירלי אבנר: אבל זאת כבר הזכות הכלכלית ולא הזכות המוסרית.

שירלי אבנר: את חוזרת כל הזמן לזכות הכלכלית.

שירלי אבנר: עכשיו נתת דוגמה שהיא פרופר הזכות הכלכלית, לא הזכות המוסרית.

יעל קינסקי: לוקחים כיסא- -

אייל שגיא: אבל עותק מושלם של כיסא לא מפר את הזכות המוסרית.

קריאות: - - -

הווארד פולינר: יכול להיות שכיסא הוא זכות יוצרים, זה אולי זכות מדגמים.

הווארד פולינר: לא מדובר על משהו שקשור לזכות יוצרים.

הווארד פולינר: כיסא שזה תוצר תעשייתי לא מוגן בדיני זכות יוצרים, זה מוגן – אם בכלל – בדיני מדגמים.

הווארד פולינר: כאן לא מדברים על דיני מדגמים, אלא על זכות יוצרים- -

יעל קינסקי: לא בהכרח.

הווארד פולינר: תסתכלי על סעיף 22 של החוק של היום ותלמדי שכיסאות וריהוט הם לא בדיני זכות יוצרים, אלא בדיני מדגמים, זה משהו אחר לחלוטין.

הווארד פולינר: כאן אנחנו מדברים על מבנים או בניינים ולא מעבר לזה.

גלעד וקסלמן: אבל למה לא ניתן הסבר מדוע יש לסייג בניין.

גלעד וקסלמן: מדוע בניין שונה מכל דבר אחר?

הווארד פולינר: כי זה לא עותק.

הווארד פולינר: לא סוחרים בעותקים של בניינים- -

גלעד וקסלמן: אז למה אתה לא מוציא אותו מהכלל?

גלעד וקסלמן: אם זה לא קורה, אז זה לא משנה.

הווארד פולינר: כי זה לא קוהרנטי עם שאר הסעיף.

הווארד פולינר: אם אתה רוצה להגיד שיש מסחור בעותקים של בניינים- -

יעל קינסקי: יש.

הווארד פולינר: - - יכול להיות שיש.

הווארד פולינר: אם אני שם בצריף בחצר שלי את כל כלי העבודה שלי, יכול להיות שם משהו אומנותי, אבל אם זה מיוצר בחנויות תעשייתיות אז מדובר על מדגמים ולא על דיני זכויות יוצרים.

הווארד פולינר: ההגנה שלכם היא שם ולא בחוק הזה- -

יעל קינסקי: לא כל כיסא הוא מוצר תעשייתי.

הווארד פולינר: - - אין מישהו שסוחר בעותקים של בניינים.

משה כחלון: אני מקבל את הדברים של משרד המשפטים.

משה כחלון: אני משוכנע שאתם לא תיפגעו מזה, ולכן הסעיף מאושר.

משה כחלון: סעיף 55.

שירלי אבנר: סעיף 55: הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית – עוולה אזרחית: "הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין, יחולו עליה, בשינויים המחויבים וכפוף להוראות חוק זה".

שירלי אבנר: לא קיבלנו הערות על הסעיף הזה.

שירלי אבנר: אנחנו נתייחס להערה היחידה שקיבלנו בסעיף 55(א) רבתי ששלחנו לוועדה.

אתי בנדלר: יש עכשיו נוסח חדש ל-55(א).

משה כחלון: קיבלו את הנוסח החדש?

אתי בנדלר: בסעיף 55 אין שינוי ואין הערות.

אתי בנדלר: אלא אם כן למישהו מהנוכחים יש הערות.

ארנן גבריאלי: משרד המשפטים הוסיף את 55(א), לפי הערה שלנו.

ארנן גבריאלי: אנחנו מבקשים למחוק את 55 כי הוא לא נחוץ לנו.

ארנן גבריאלי: אני אסביר את ההבדל.

ארנן גבריאלי: סעיף 55 מחיל על הפרת זכות יוצרים את פקודת הנזיקין שהסעד העיקרי בו הוא פיצויים, ואילו צו המניעה הוא סעד משני.

ארנן גבריאלי: לעומת זאת בזכות יוצרים, כמו בזכויות קניין רוחני אחרות צו המניעה הוא העיקר.

ארנן גבריאלי: לכן החלה של פקודת הנזיקין עלולה לשבש, ומשרד המשפטים הכיר בזה והכניס ב-55(א) את עניין צו המניעה.

ארנן גבריאלי: אנחנו מציעים למחוק את 55 ולנסח את 55(א) בדיוק כמו בחוק הקודם: "זכאי לסעד בדרך צו מניעה ולסעד כספי".

ארנן גבריאלי: זה לא צריך להחיל את פקודת הנזיקין, אלא כמו שזה בחוק הפטנטים שגם בו יש סעיף סעדים שקיים כבר 40 שנה- - -

אייל פרייס: סעיף 55(א) שמשרד המשפטים מבקש להוסיף הוא סעיף מבורך.

אייל פרייס: אני מסכים עם כל מה שאמר עורך דין גבריאלי: סעד המניעה הוא הסעד העיקרי בקניין רוחני- -

קריאה: הוא קיים.

אייל פרייס: - - אלא מאי, הוא קיים גם בחוק כיום מאז 1911, והוא קיים גם דרך חוקי הקניין הרוחני במדינת ישראל: חוק הפטנטים אומר זכות לצו מניעה; פקודת סימני מסחר מדברת על הפרה של סימני מסחר – צו מניעה; בדיני מדגמים, הפרה של מדגמים – צו מניעה.

אייל פרייס: הכנתי לנוחיות הוועדה ריכוז של כל החוקים שאומרים שמדובר בזכות לצו מניעה שהיא בלתי מסויגת ומוחלטת.

אייל פרייס: בסיפא של סעיף 55(א) מציע משרד המשפטים לכתוב שהם מסייגים את הזכות לצו מניעה "אלא אם מצא בית-המשפט כי קיימים טעמים מיוחדים לנהוג אחרת".

אייל פרייס: בעצם חילקו בסעיף 55(א) את נושא ההפרות לשתי קטגוריות: יהיו מקרים רגילים שבהם יש זכות לצו מניעה, ותהיה קטגוריה חדשה של מקרים שהם מקרים מיוחדים שבהם אין זכות לצו מניעה.

אייל פרייס: אז קודם כל, מדובר בשינוי יסודי לדין הקיים.

אייל פרייס: להערכתי, הסיפא הזאת לא תעמוד במבחן של חוקי היסוד.

אייל פרייס: סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר: "אין פוגעים בקניינו של אדם".

אייל פרייס: נקודה.

אייל פרייס: לא נאמר: "אין פוגעים בקניינו של אדם ללא תמורה" או "אין פוגעים בקניינו של אדם, למעט במקרים מיוחדים".

משה כחלון: אתה מבקש להסיר.

אייל פרייס: אני מבקש לקבל את סעיף 55 שמציע משרד המשפטים,

אייל פרייס: למעט הסיפא.

אייל פרייס: אולי נשמע מה אומר משרד המשפטים.

משה כחלון: ההצעה היא לקבל את 55(א) ולשלול את האפשרות של בית-המשפט לאפשר לקיים את ההפרה.

אייל פרייס: לשמור על ההרמוניה שקיימת בדיני הקניין הרוחני לצווי מניעה, ולא לשנות את נקודת האיזון שקיימת בישראל בזכויות יוצרים - -

אתי בנדלר: עורך דין פרייס, אתה מציע למחוק קודם כל את סעיף 55?

אתי בנדלר: אתה מצטרף לבקשתו של עורך דין גבריאלי?

אתי בנדלר: על 55(א) נדון מיד בהמשך, אבל כרגע הדיון הוא על סעיף 55.

אייל פרייס: אני רוצה להציע להפוך את סדר הדיון.

אייל פרייס: כי ברגע שאנחנו נדע מה אנחנו קובעים בסעיף 55(א), אנחנו נדע ממילא מה בסעיף 55.

משה כחלון: צודק.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שזה נכון.

אייל פרייס: רק מבחינת סדר הדיון, לא מבחינת המהות.

זאב ליאונד: לפקודת הנזיקין במשך שנים יש פסיקה ענפה שמתייחסת לשורה של דברים שלאו דווקא מתייחסים לזכויות יוצרים.

זאב ליאונד: כמו למשל, בעניין של מה-בכך שאינו ראוי להגנה.

זאב ליאונד: כלומר, יש כל מיני עקרונות כלליים של פקודת הנזיקין שאי-אפשר בלי דיון להתייחס אליו.

זאב ליאונד: כי אני מפחד שישפכו את התינוק עם המים.

זאב ליאונד: יש מן הסתם דברים מאוד חשובים, ואני בטוח שמשרד המשפטים יהיה באותה עמדה.

זאב ליאונד: זה לא עניין שאפשר לזרוק בלי לחשוב.

זאב ליאונד: מה גם, ש-55א לא פוגע ב-55, אלא אומר: בלי לגרוע מ-55.

זאב ליאונד: אז כל מה שהיה ב-55 עד היום יבורך; הם רוצים לשפר את זה?

זאב ליאונד: בבקשה.

זאב ליאונד: זה בלי לפגוע ב-55.

זאב ליאונד: לגבי הסיפא עם הטעמים המיוחדים, העיקרון הוא עדיין אותו עיקרון: האפשרות במקרה של טעמים מיוחדים, בית המשפט נותן מרחב מאוד צר כי הפורמולה של טעמים מיוחדים היא לא פורמולה שגרתית.

משה כחלון: צריכים גם להיות מנומקים, ואפשר גם לתקוף את הנימוקים.

זאב ליאונד: לכן כשסתום ביטחון, טוב להשאיר את זה לבית-המשפט כי זה מצביע שזה לא סתם, אלא באמת במקרים מיוחדים.

זאב ליאונד: לכן השסתום מבורך וכדאי להשאיר אותו.

זאב ליאונד: נזק הוא לא יגרום.

זאב ליאונד: היעדר שסתום עלול בנסיבות מסוימות לגרום לנזק.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר רק מדוע הכנסתם את העניין הזה מהסיבה שאומר עורך דין ליאונד.

שירלי אבנר: אני אתחיל עם סעיף 55א: "צו מניעה".

שירלי אבנר: אני אציין שכוונתנו לא הייתה שזה יבוא במקום סעיף 55, כי אנחנו רואים חשיבות גם בסעיף 55.

שירלי אבנר: הסעיף אומר כך: "מבלי לגרוע מהאמור, בתביעה על הפרת זכות יוצרים זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה, אלא אם כן מצא בית-המשפט כי קיימים טעמים מיוחדים לנהוג אחרת".

שירלי אבנר: אנחנו הוספנו את הסיפא משום שהיא מהווה מעין מאזן לבית-המשפט.

שירלי אבנר: מעניין מה שנאמר כאן בהתייחס לכך שהיו שהביעו חשש שזאת הגבלת יתר על שיקול דעת של בית-המשפט.

שירלי אבנר: אנחנו כאן משדרים שמדובר בזכות קניינית, ולכן יש חשיבות למתן צו מניעה, ואנחנו כן מציינים שהסעד העיקרי שיינתן במקרים כאלה הוא צו המניעה, אבל בכל זאת חשוב לתת לבית-המשפט את שיקול הדעת לסטות מזה במקרים המתאימים מטעמים מיוחדים שהוא יצטרך לנמק.

שירלי אבנר: כי יהיו מקרים שבהם לא יהיה נכון לתת צו מניעה- -

משה כחלון: מה עם מבחן החוקתיות?

שירלי אבנר: אין שום בעיה עם מבחן החוקתיות.

שירלי אבנר: אין זכות שהיא זכות אבסולוטית במשפט הישראלי.

שירלי אבנר: גם לא ראוי שתהיה זכות שהיא זכות- -

קריאה: - - - חוקים אחרים.

שירלי אבנר: לבתי-משפט יש שיקול דעת.

שירלי אבנר: נכון, פקודת סימני המסחר היא משנות ה-70; יש הזכות הקבועה בחוק הפטנטים שהיא מ-1969.

שירלי אבנר: חשוב לנו להבהיר מהו שיקול הדעת שנתון לבית-המשפט, באלו מקרים הוא יכול לסטות מזה, ולפי דעתנו, במובן הזה, זה משדר לבית-המשפט שהתרופה העיקרית תהיה צו מניעה, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים שלא לעשות את זה.

שירלי אבנר: אם לא היינו רושמים את זה, אז נכון שיש הפרשנות שאומרת שבמקרה שזה לא מופיע חייבים לתת צו מניעה- -

נחום אליהו: את יודעת שזה לא יהיה.

שירלי אבנר: אם כולם כאן מסכימים, אז להפך.

שירלי אבנר: אבל בית-המשפט היה מפעיל בדרך כלל אם היינו הולכים בגישה הזאת, זה את מבחן הסבירות.

שירלי אבנר: אבל כאן אנחנו אומרים שצריך משהו מעבר.

שירלי אבנר: אנחנו משדרים שמדובר בזכות חזקה יותר.

משה כחלון: בסעיף 183 בחוק הפטנטים כתוב: "זכאי התובע לסעד בדרך של צו מניעה בפיצויים".

משה כחלון: למה אתם לא הולכים על העניין הזה?

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שצריך להגיד "בדרך של צו מניעה או פיצויים", כי זה מיותר.

משה כחלון: איזה סעד יש לאדם שנפגע?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: עורך דין פרייס אומר שיש סעיף שקיים היום בחוק הפטנטים- -

משה כחלון: הסעיף גם נראה טוב, הרבה פחות מסובך- -

אתי בנדלר: - - ובעלי זכות היוצרים חיים עם הסעיף הזה בצורה טובה ומשכנעת, ויש לגבי זה גם הלכות שהשתרשו בפסיקה – אז למה לשנות דבר כשבע

אתי בנדלר: צם אתם מנסים לשקף אותו דבר?

שירלי אבנר: אנחנו מנסים לשדר משהו מעבר לזה- -

אתי בנדלר: אבל מה שאתם מנסים לשקף מעבר לזה, יש כאן טענה שזה לא משקף, אלא עלול לצמצם ולפגוע.

שירלי אבנר: אנחנו לא מסכימים עם זה.

אתי בנדלר: אבל הפרשנות היא כזאת.

אתי בנדלר: העובדה שיושבים כאן מספר עורכי דין שקראו את הדברים בצורה אחרת, אומרת שיש חשש שזה אולי יפורש בדרך אחרת.

אתי בנדלר: אם יש לך כבר נוסח שיש לגביו פסיקה ומקובלוֹת, אז מדוע יש צורך לשנות אותו?

משה כחלון: העקרונות גם דומים.

יוחאי חי: אני רוצה להמחיש למשרד המשפטים את החשש.

יוחאי חי: ראיתם לנגד עיניכם תאגידים לניהול זכויות יוצרים.

יוחאי חי: על-פי תנאי ההסדר של התאגידים לניהול זכויות יוצרים למול הממונה על ההגבלים העסקיים שקיבל תוקף של בית-הדין להגבלים עסקיים, האוטובוס היחיד שלוקח את בעל הזכות המאוגד לבית-המשפט זה צו מניעה קבוע.

יוחאי חי: זאת האכסניה היחידה שמביאה אותו לבית-המשפט כדי לשטח את טענותיו בדבר הפרה של זכות קניינית בזכות יוצרים- -

יוריק בן דוד: גם זה אחרי הרבה סייגים- -

יוחאי חי: - - אז שווה בנפשך מה יקרה אם גם את הסעד היחיד שיש לי, לבית-המשפט יש שיקול דעת לבטל מטעמים שאני לא יודע מה יהיו.

יוחאי חי: לכן החשש הוא ממשי.

יוחאי חי: אתם באתם לברך, ויצאתם מקללים עם הסיפא.

יוחאי חי: אני מאוד בעד הרישא – צריך לייחד את הסעד הזה לדיני זכויות יוצרים כמו בשאר החקיקה, אבל למה הסיפא?

יוחאי חי: הסיפא היא לא לעניין, ולבטח כאשר היא יכולה לפגוע בציבור כל-כך גדול של בעלי זכויות, שהדרך היחידה שלהם להגיע לבית-המשפט היא- -

משה כחלון: אבל לא הבנתי מה מטריד אותך בסיפא.

יוחאי חי: מטריד אותי שיש לבית-המשפט שיקול דעת להיעתר לבקשה לצו מניעה קבוע.

זאב ליאונד: רק מטעמים מיוחדים.

יוחאי חי: אני מסתובב בבתי-משפט, ואני יודע מה זה "טעמים מיוחדים", ואני גם יודע מה זה שיקול דעת של בתי-המשפט.

יוחאי חי: היצירתיות של המשתמשים שנגדם אנחנו מגישים את התביעות האלה בטענות הגנה היא פנטסטית; אז עוד לתת כלי לבתי-המשפט כדי לפתח עוד את היצירתיות של המשתמשים – אנחנו ניכנס למקום שאנחנו לא נדע איך נצא ממנו.

יוחאי חי: כבר אמרו מספיק מי זה חכם.

ארנן גבריאלי: אין סעד שבית-משפט אזרחי מעניק שאין לו שיקול דעת האם לתת אותו או לא, זה לא אוטומטי- -

קריאה: ודאי.

ארנן גבריאלי: זה שכתוב: "זכאי לצו מניעה" זה אומר שאחרי שבית-המשפט ישמע את הדיון, את הראיות ואת הסיכומים הוא יחליט האם יש מקום לתת צו מניעה או אין מקום לתת צו מניעה.

ארנן גבריאלי: כל סעד הוא לשיקול דעתו של בית המשפט.

ארנן גבריאלי: כשמוסיפים את המילים האלה אומרים לבית-המשפט שכל העסק בסימן שאלה.

ארנן גבריאלי: עובדה שבחוקים אחרים זה לא מופיע.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: שידורי קשת, בבקשה.

ורד אשכנזי: אנחנו תומכים בנוסח הנוכחי כמות-שהוא.

ורד אשכנזי: אם זה ממילא מה שבית-המשפט שוקל, אז מה הבעיה שזה יישאר?

ארנן גבריאלי: כשהוא אמר את זה הייתה לו כוונה.

ורד אשכנזי: צריך לתת שיקול דעת לא מכל טעם, אלא מטעם מיוחד.

תום נוימן: אני מהתאחדות המו"לים.

תום נוימן: המחוקק רוצה להבדיל בין דיני יוצרים לבין דיני פטנטים.

אייל פרייס: בול.

קריאה: בדיוק.

תום נוימן: השופט יסתכל על הניסוח בחוק הפטנטים, ובשנת 2007 המחוקק עושה את הניסוח הבא.

תום נוימן: הוא מבין שהוא לא סתם הכניס את הסיפא הזאת, כנראה הוא מבדיל והוא רוצה להעלות את דיני זכויות יוצרים דרגה מסוימת.

תום נוימן: אם זאת לא כוונת המחוקק – ואני יודע שזאת לא כוונת המחוקק – ואם זאת לא כוונת משרד המשפטים, אז בשביל מה להכניס את העז הזאת?

זאב ליאונד: או שתכניסו את זה לכל מקום שיש צו מניעה שבית-המשפט יכול להחליט- -

שירלי אבנר: אין לנו בעיה להכניס את זה.

שירלי אבנר: אם הדבר הזה עובר ככה, אנחנו נכניס את זה גם לסימני מסחר וגם לחוק הפטנטים.

שירלי אבנר: זה מבצע את האיזון הנכון והראוי.

שירלי אבנר: זה משדר כאן לבתי-המשפט שיש להם שיקול דעת ולא ייתכן שבית-המשפט יפעיל את הסמכות הזאת בדרך שרירותית; אבל יש מקרים כאלה ויש אפשרות כזאת, וכאשר המחוקק מכניס סעיף כזה בשנת 2007 הוא צריך לקבוע מה יהיה שיקול הדעת של בית-המשפט ולהראות שלא מדובר בזכות אבסולוטית.

ארנן גבריאלי: זה חוסר אמון בבתי המשפט.

שירלי אבנר: זה לא חוסר אמון בבית-המשפט, זה מתן הנחיה לבית-המשפט- -

ארנן גבריאלי: - - - דנים בזה כל יום- - -

קריאה: את מגינה על זכות היוצרים שלך בחוק?

שירלי אבנר: אני לא, ואני גם אסביר מה היה המקור לכך מבחינתנו, אם יימצא כאן לנכון; מאין לקחנו את זה ומה היו השיקולים שהנחו אותנו.

שירלי אבנר: עד כמה שאתם מוכנים שארחיב, אני כמובן אשמח לעשות את זה.

משה כחלון: זה מעניין.

משה כחלון: רק תגידי, למה להפר את האיזון בין הפטנטים לבין יוצרים?

שירלי אבנר: אנחנו עובדים במשרד על הצעת חוק דיני ממונות שידוע בכינוי הקודיפיקציה האזרחית.

שירלי אבנר: עשינו שם רביזיה בחלק התרופות, וגם שם המחשנו שהסעד העיקרי יהיה סעד האכיפה, מה שאנחנו קוראים לו כאן – צו מניעה.

שירלי אבנר: שם יש לנו מכלול שיקולים מתי לא יינתן הסעד הזה, ואחר-כך יש חריגים בסעיף קטן (ב).

שירלי אבנר: אחד הסעיפים מדבר על הזכות למקרקעין ולמטלטלין, כי אנחנו רואים את הזכות הזאת כזכות חזקה יותר.

שירלי אבנר: גם שם יש החריג הזה כי, לדעתנו, גם אם הזכות הזאת חזקה יותר אין מקום שלא לתת לבית-המשפט לסטות מהכלל הזה מטעמים מיוחדים.

שירלי אבנר: זה המקור שממנו אנחנו יוצאים עכשיו.

שירלי אבנר: אז תגידו שאנחנו עושים הבחנה בין זכות יוצרים לבין פטנטים וסימני מסחר – לא.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים ליישר קו, והאיזון בסוגי הזכויות האלה הוא מה שאנחנו מציעים כאן.

משה כחלון: לעומת הפעמים הקודמות, הפעם לא השתכנעתי.

משה כחלון: לכן אני מבקש להוריד את הסיפא של הסעיף - -

אתי בנדלר: בעצם לא להוריד את הסיפא, אלא לנסח סעיף - -

משה כחלון: לנסח סעיף שמתאים לסעיף 183 בצווי מניעה, לפי חוק הפטנטים.

משה כחלון: אחר-כך נסמיך את השר לתקנות, ואם הוא יחליט - -

שירלי אבנר: זה לא מתאים לתקנות.

משה כחלון: אם זה לא מתאים לתקנות, אז זה בכלל טוב.

שירלי אבנר: חשוב שיהיה איזון כדי - -

משה כחלון: אין איזון.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שלפחות מאז צו המניעה שנתנה כבוד השופטת דורנר בפרשת גלי צה"ל, הסעד העיקרי הוא צו המניעה.

אתי בנדלר: אין חשש שהיום ילכו אחורה עם הסעיף של חוק הפטנטים- - - הוחלט כבר על נוסח חדש, ואמנם הצעת חוק הקודיפיקציה עדיין לא התפרסמה ברשומות, והיא לא עברה בקריאה ראשונה, אבל כל אימת שיש לנו הזדמנות להיצמד לנוסחים שהוצעו בתזכיר שהפצנו במסגרת הצעות חוק אחרות, אז אנחנו מעונינים ללכת באותו תלם שאנחנו רוצים בו במסגרת הצעת חוק דיני ממונות.

אתי בנדלר: אבל לדעתי, כל עוד לא התחילו את הדיונים בהצעת החוק בוועדת חוקה, אנחנו לא חייבים להיות החלוץ לפני המחנה ולקחת סיכון - -

משה כחלון: ואם תחליטו בסוף לא לעשות את זה, אנחנו ניראה- -

אתי בנדלר: - - שבגלל השינוי בנוסח בית-המשפט ישנה גם- - -

שירלי אבנר: - - -

אתי בנדלר: בוועדת החוקה תעשו תיקון לחוק- -

משה כחלון: תבקשו דיון נוסף.

אתי בנדלר: אז סעיף 55 יהיה בנוסח מקביל לסעיף 183(א) לחוק הפטנטים.

אתי בנדלר: זה יהיה: "בתביעה על הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה או לפיצויים - -

שירלי אבנר: לא, רק לזכות יוצרים.

שירלי אבנר: אין פה זכות מוסרית.

אתי בנדלר: סליחה, את צודקת.

אתי בנדלר: אני מצטערת.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: ב-(א) רבתי מדובר רק על הפרה, בוודאי.

אתי בנדלר: ככל שהתירה לי עורכת דין שירלי אבנר, מדובר אך ורק על צו מניעה קבוע אם התביעה התקבלה.

אתי בנדלר: לא מדובר על צו מניעה זמני שבקשר אליו יש כל ההלכות הידועות של מאזן הנוחיות והנזק שעלול להיגרם וכיוצא בזה.

משה כחלון: על הפרה של זכות מוסרית לא תהיה צו מניעה?

קריאות: למה לא?

שירלי אבנר: אני מדברת על 55(א).

אתי בנדלר: 55 יישאר כפי שהוא.

שירלי אבנר: אין צורך שאני אתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי סעיף 55?

משה כחלון: אני רוצה להבין האם על הפרה של זכות מוסרית אפשר להוציא צו מניעה.

שירלי אבנר: כן, אפשר.

שירלי אבנר: ברור.

משה כחלון: תודה רבה.

יעל קינסקי: בעקבות 55(א) אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 61 כי הוא סותר את זה.

משה כחלון: אנחנו נגיע ל-61 ונדבר על זה.

יעל קינסקי: חשוב שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

שירלי אבנר: לגבי סעיף 55(א) רבתי עולה השאלה למה להזכיר גם את הפיצויים ולא סעדים אחרים?

קריאה: אין טעם להזכיר את הפיצוי הזה, זה במקרה בא מהפטנטים.

שירלי אבנר: נכון.

שירלי אבנר: למיטב זיכרוני, גם בסימני מסחר זה קיים.

שירלי אבנר: סעיף 55(א) רבתי אמור להתבסס על סעיף 183(א) לחוק הפטנטים.

שירלי אבנר: אבל בחוק הפטנטים אומרים: "צו מניעה בפיצויים", וכביכול יש עוד סעדים במשפט האזרחי, שניתן לקבל אותם.

שירלי אבנר: לכן לדעתי אין צורך במילה "פיצויים" כי את הפיצויים מקבלים גם בעקבות ההפניה בסעיף 55 לפקודת הנזיקין.

שירלי אבנר: להשאיר רק לצו מניעה.

אתי בנדלר: אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא בחוק הפטנטים, כי אם כל הרעיון הוא להתבסס על נתיב ידוע ועל נוסח מקובל, ראוי לקחת את זה כמכלול בעניין הזה.

אתי בנדלר: הסעיפים שמתייחסים לפיצויים מדברים על השיקולים שיש להביא בחשבון לצורך תביעת הפיצויים.

אתי בנדלר: אני מוכנה להשאיר "מבלי לגרוע מהאמור" כדי שיהיה ברור אם הוועדה תקבל את סעיף 55.

אתי בנדלר: זה אומר שהפרת זכות יוצרים וזכות מוסרית היא עוולה אזרחית, ואחר-כך: "מבלי לגרוע מהאמור בתביעה על הפרת זכות יוצרים, זכאי התובע לסעד בדרך צו מניעה או לפיצויים".

אתי בנדלר: אז זה יוצר הרמוניה עם הדברים.

שירלי אבנר: אני לא חושבת שצריך.

שירלי אבנר: למיטב זיכרוני, זה גם לא מופיע בסימני מסחר.

שירלי אבנר: אפשר להסתפק במובן הזה רק בצו מניעה.

אייל פרייס: החלק החשוב בסעיף 55 הוא המשפט הראשון שלו: "הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית".

אייל פרייס: נקודה.

שירלי אבנר: ממש לא.

אייל פרייס: זה נקודה פה, אבל פסיק אצלי במשפט.

אייל פרייס: (ב) "והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו אולי בשינויים המחויבים – זה במסגרת סעיף 55(א) החדש שהוספנו ומטפל בדבר הזה.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: אם 55(א) החדש מתייחס לצו מניעה אז יחול כל מה שדיברנו עליו עד כה.

אתי בנדלר: אבל סעיף 55 מכיל הרבה מעבר לצווי המניעה: את כל ההלכות ואת כל ההוראות שקיימות בפקודת הנזיקין.

אתי בנדלר: יש עקרונות בדיני נזיקין שהם רלוונטיים לעניין הזה.

אתי בנדלר: לכן לדעתי, 55 צריך להישאר כפי שהוא.

אתי בנדלר: בסעיף 55(א) למחוק את הסיפא: "אלא אם כן מצא בית-המשפט כי קיימים- -

יעל קינסקי: - - -

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

גלעד וקסלמן: למה לא רלוונטי?

אתי בנדלר: אם אתם לא רוצים את הפיצויים בסעיף 55(א), לי אין עמדה בקשר לעניין הזה, לא לכאן ולא לכאן.

שירלי אבנר: לדעתי, באיזשהו מקום אנחנו נפגע במה שאנחנו רצינו להבהיר.

שירלי אבנר: אנחנו רצינו להבהיר זה צו מניעה בגלל אופי הזכות.

שירלי אבנר: אם אנחנו אומרים שזה צו מניעה או פיצויים לא עשינו בזה שום דבר.

ארנן גבריאלי: ופיצוי.

אייל פרייס: ופיצוי.

שירלי אבנר: זה גם לא תורם כלום.

שירלי אבנר: הפיצויים יוצרים למעשה כפילות מסוימת כי את הפיצויים מקבלים באמצעות סעיף 55, שזאת ההפניה לפקודת הנזיקין.

אייל פרייס: אני אומר באחריות: מאז קום המדינה בתי-המשפט מעולם לא חישבו בתביעות על הפרת זכות יוצרים לא חישבו את הפיצויים, לפי פקודת הנזיקין, אלא לפי סעיף 7 לחוק זכות יוצרים; מכיוון שסעיף 7 לחוק זכות יוצרים אמר שכאשר מופרת זכות יוצרים זכאים לצו מניעה ולפיצויים.

אייל פרייס: אם נחליט עכשיו שבכל הנוגע לפיצויים אנחנו הולכים לפקודת הנזיקין, אנחנו יוצרים הסדר חדש משמעותי ביותר.

משה כחלון: זאת לא כפילות?

אייל פרייס: לא.

אייל פרייס: הסדר חדש, אחר, שונה.

שירלי אבנר: לא נכון.

אייל פרייס: אנחנו שוללים את הזכות לפיצויים מכוח החוק עצמו; אנחנו יוצרים זכות חדשה לפיצויים מכוח חוק אחר, ואנחנו מייבאים פנימה בצינור עם הרבה "צולים" הרבה דברים שאני לא יכול לעכל את המשמעות שלהם, כי העקרונות בדיני הנזיקין בראש ובראשונה לא נועדו להגן על זכויות קניין; בראש ובראשונה פיצויים, לפי פקודת הנזיקין, נועדו להגן מפני עוולות.

אייל פרייס: לכן אני חושב שנכון יותר, ולו מהטעם של יציבות לבתי-המשפט, שהם יידעו שכאשר ייכנס החוק הזה לתוקפו, והם ימשיכו לפסוק פיצויים, הם עושים זאת לפי עקרונות שגובשו זה שנים ארוכות במסגרת חוק זכות יוצרים ולא במסגרת פקודת הנזיקין.

שירלי אבנר: אני לא מסכימה עם זה.

שירלי אבנר: אם אנחנו רוצים להיות עקביים עם מה שנעשה בשנים האחרונות אז בחוק עוולות מסחריות נעשתה הפניה מפורשת כמו שעושים בסעיף 55 לפקודת הנזיקין, בין היתר לסוגיה הזאת.

שירלי אבנר: אף אחד לא יכול להגיד שבית-המשפט הפעיל כלים בלתי ראויים לתחום הזה ולנושא הזה.

שירלי אבנר: תסכים אתי שלגבי נזיקין ולגבי עוולות יש גם עיקרון של הרתעה בפיצויים- -

אייל פרייס: בנזיקין?

שירלי אבנר: כן.

אייל פרייס: אני חולק עלייך.

אייל פרייס: בפיצויים אסור פיצוי עונשי.

אייל פרייס: המטרה היא השבת המצב לקדמותו.

שירלי אבנר: אנחנו נכנסנו לפינה במובן מסוים.

שירלי אבנר: אנחנו טיפלנו בנושא הזה בסעיפים הבאים- -

זאב ליאונד: בסעיף 58(א) רבתי יש סעיף פיצויים.

זאב ליאונד: זה מה שהעבירו לנו אתמול.

משה כחלון: זכות יוצרים או מוסרית ללא הוכחת נזק.

משה כחלון: יש לך התייחסות לסעיף 58, מר פרייס?

אייל פרייס: לא הגענו לזה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זה נותן מענה.

אייל פרייס: חברתי הזכירה חוק עוולות מסחריות, זה חוק שמטפל בדברים אחרים לגמרי.

משה כחלון: אני משוכנע שאתה צודק, אני רק טוען שב-58 יש מענה לבקשה שלך.

אייל פרייס: אדוני צודק, אבל הוא מדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק.

אייל פרייס: משרד המשפטים מציע הסדר אחר שיכלול גם פיצוי ללא הוכחת נזק, אבל בנוסף לכך גם פיצוי שאפשר להוכיח בו את הנזק.

אייל פרייס: זה הנוסח החדש שהם הציעו לי לפני כשבוע ימים.

אתי בנדלר: מה עולה מזה, שבסעיף 55(א) צריכים להזכיר פיצויים או לא צריכים להזכיר פיצויים?

אייל פרייס: הכול תלוי בשאלה מה תרצו לכלול במסגרת סעיף 58.

אייל פרייס: אם במסגרת סעיף 58 תתייחסו לפיצויים לרוחב, לא צריך לומר את זה בסעיף 55(א).

שירלי אבנר: אין בזה צורך.

שירלי אבנר: גם ללא סעיף 58 יש התייחסות לפיצויים גם באמצעות סעיף 55.

שירלי אבנר: המילה "פיצויים" לא תעלה ולא תוריד כי אם אנחנו אומרים את זה, זה אומר שאנחנו צריכים להזכיר רשימה של סעדים שניתן לקבל היום מתוך פקודת הנזיקין.

משה כחלון: אני מקבל את העמדה שלה, אבל נדבר על זה בסעיף 58.

משה כחלון: אני רק יכול לומר לך שיינתן מענה לעניין הזה.

משה כחלון: אם לא תשתכנעו שיש מענה, אנחנו נוסיף את זה.

גלעד וקסלמן: רק צריך לציין את הזכות המוסרית, זה חייב להיות- -

שירלי אבנר: לכן הסיפא בסעיף 55(א) הייתה חשובה כי זה יוצר את האיזון בין צו המניעה שניתן לקבל מכוח סעיף 55 והפניה לפקודת הנזיקין לעומת 55(א) רבתי המוצע על-ידינו, שמדבר על זכות יוצרים וממחיש לבית-המשפט שלא יינתן סעד של צו מניעה במקרים מיוחדים – במובחן מהמבחן שיהיה לפי פקודת הנזיקין.

קריאות: אין דבר כזה.

שירלי אבנר: צו מניעה יינתן לגבי הזכות המוסרית בהתאם למבחנים הקבועים - -

ארנן גבריאלי: למה?

שירלי אבנר: מכיוון שאנחנו רואים את זכות היוצרים במובחן מהזכות המוסרית כזכות חזקה יותר- -

יעל קינסקי: אז אתם מחלישים אותה.

שירלי אבנר: אני לא מחלישה אותה.

שירלי אבנר: זכות הקניין נחשבת למשהו יותר חזק.

שירלי אבנר: למשל אם נשווה את זה לחוק איסור לשון הרע לעומת מקרקעין ומיטלטלין שנחשבים במשפט שלנו - - -

גלעד וקסלמן: זה באמת יותר ארכאי.

שירלי אבנר: זה עדיין מה שמנחה אותנו.

שירלי אבנר: זה נחשב זכות חזקה יותר, וניתן לראות את זה גם בעקרונות ובאיזונים שנעשו בהצעת החוק הזאת.

אייל פרייס: אני מבקש מאדוני, שבוועדה הזאת זכויות קניין רוחני תיחשבנה שוות ערך, למקרקעין ולמיטלטלין, ולו מכיוון שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע זכות אחידה לכל סוגי הקניין.

שירלי אבנר: אבל זאת הזכות - - -

גלעד וקסלמן: אני לא מצליח להבין, הרי בזכות המוסרית אם מישהו קנה יצירה שמישהו יצר, הסעד הריאלי היחיד הוא צו המניעה, אז את זה הולכים למחוק?

גלעד וקסלמן: אנחנו מדברים על זכות מוסרית בלי צו מניעה.

גלעד וקסלמן: נורא קשה לכמת את הכסף- -

שירלי אבנר: אנחנו לא מוחקים את זה.

שירלי אבנר: אני כבר השבתי לטיעון הזה ואמרתי שהמבחנים למתן צו מניעה לגבי הזכות המוסרית הם המבחנים הקבועים, לפי פקודת הנזיקין- -

ארנן גבריאלי: למה?

שירלי אבנר: כי יש הבחנה- -

קריאות: - - -

ארנן גבריאלי: יש המצאה חדשה של היררכיה שלא קיימת.

ארנן גבריאלי: הזכות המוסרית היא שוות ערך לזכות היוצרים הכלכלית.

ארנן גבריאלי: אין שום הצדקה, ולא שמעתי גם שום הצדקה עניינית למה הזכות המוסרית היא בדרגה יותר נמוכה מהזכות הכלכלית.

שירלי אבנר: האיזונים הם איזונים- -

ארנן גבריאלי: פתאום הופכים את הזכות המוסרית לזכות- - -

קריאות: - - -

ארנן גבריאלי: בתשובה ליועצת המשפטית חייבים ב-55(א) לכתוב אחרי "צו מניעה" שאלה פיצויים, כי זה קובע את העיקרון.

ארנן גבריאלי: מי שנפגע, יש לו שני סעדים: סעד אחד מן העבר הוא הפיצוי הכספי על ההפרה שכבר הייתה; סעד שני שצופה פני עתיד הוא צו המניעה שימנע את ההפרה בעתיד.

ארנן גבריאלי: שני הסעדים האלה חייבים להיות ב-55(א) כי זה הבסיס.

ארנן גבריאלי: אחר-כך יבוא הפירוט: "ללא הוכחת נזק".

ארנן גבריאלי: הסעיף צריך להיות מנוסח כמו בחוק הפטנטים ולכלול גם את הזכות המוסרית.

ארנן גבריאלי: אין הצדקה לעשות את זה עם היררכיה של זכויות.

נחום אליהו: אם מישהו השחית ציור שמישהו צייר ונפגעה הזכות המוסרית, אני לא מבין למה את חושבת שהזכות שלי לקבל צו מניעה על דבר כזה היא פחותה מהזכות לקבל צו מניעה.

נחום אליהו: אני לא מבין למה.

שירלי אבנר: המבחנים, לפי דעתנו, הם מבחנים- - -

קריאות: איזה מבחנים?

שירלי אבנר: במקרה כזה צו מניעה לא יועיל לך כי הוא כבר עשה את זה.

נחום אליהו: - - -

שירלי אבנר: זאת לא דוגמה טובה.

שירלי אבנר: גם פקודת הנזיקין תסייע לך במקרה הזה.

נחום אליהו: אבל את בכל זאת אומרת שזה פחות.

שירלי אבנר: אני אומרת שזה שונה, אני לא אומרת שזה פחות.

שירלי אבנר: המבחנים הם מבחנים שונים.

שירלי אבנר: אבל משהורדה הסיפא, האמת היא שאין שום משמעות להבחנה- -

יוסי בר-מוחא: אם אין משמעות מדוע את לא שמה?

קריאות: כבוד היושב ראש, היא הסכימה.

יוסי בר-מוחא: היא אמרה שאין משמעות, אז בואו נשים את זה.

שירלי אבנר: - - -

קריאה: אני לא מוצא הסבר מדוע את עושה את ההבחנה הזאת.

קריאות: - - -

אילן מילר: אני מצטרף לדברים של עורך דין גבריאלי.

אילן מילר: אם משתמשים ביצירה מוסיקלית באתר פורנוגרפי או באתר תעמולה נאצי – אותי לא מעניין פיצויים, אני רוצה שזה ירד; אני רוצה ללכת מחר לבית-משפט כדי שיסירו את זה.

אילן מילר: זה הצו הראשון והיחיד מבחינתי.

יוחאי חי: אם אנחנו קוראים את הסעיפים של הזכות המוסרית רואים שאם מבקשים מהיוצר לוותר או מבקשים את הסכמתו והוא מסרב, ובכל אופן הוא ביצע את הפעולה, מנצל המפר את הזכות המוסרית.

יוחאי חי: בסצנריו שביקשת ולא קיבלת, ובכל זאת ביצעת, הסעד היחיד שיש למי שזכותו המוסרית הופרה הוא ללכת לבית-משפט ולנסות לעכב את זה שם.

יוחאי חי: אנחנו מגיעים למצב שגם הסעד היחיד שיש לו לא נשאר לו.

יוחאי חי: אז מה הוא אמור לעשות?

יוחאי חי: הוא גם התבקש לוותר וסירב; עשו את הפעולות שמהוות פגיעה ולמרות זאת את לא נותנת לו סעד לקבל פיצויים?

שירלי אבנר: הסעד יכול להינתן דרך צינור פקודת הנזיקין והפניה- -

יוחאי חי: אבל זה לחלוטין מופרך, זאת פיקציה.

יוחאי חי: זאת בדיוק התשובה שרציתי לשמוע.

משה כחלון: סעיף 55 הראשון אושר כפי שהוא.

משה כחלון: בסעיף 55(א) יש 3 בעיות: א.

משה כחלון: להוריד את הסיפא; ב.

משה כחלון: להוסיף פיצויים או לא; ג.

משה כחלון: זכות מוסרית.

משה כחלון: את רוצה לתת תשובות עכשיו או להשאיר לדיון הבא?

שירלי אבנר: כדאי להשאיר לדיון הבא.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.