ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 213, 2007-03-06 10:00

רוברט אילטוב: משרד המשפטים יסביר.

עמית אשכנזי: יש מרחב שצריך לאפשר.

עמית אשכנזי: בסעיף 48 קבענו את הזכות הקיימת.

עמית אשכנזי: גם בסעיף 48 יש אלמנט כזה, וצריך לראות האם יש עוד דברים בזירה הזאת.

עמית אשכנזי: הנטל של שימוש בזכות הוא ב-53ב.

אבישי ברוורמן: אם האדריכל תובע את הבניין- - -

עמית אשכנזי: - - -אני לא רוצה לעבוד אתך.

עמית אשכנזי: נקודה נוספת קשורה בזכויות חופש הביטוי.

עמית אשכנזי: עשו עם דונלד-דק פרודיה על מדינת ישראל- - -

אבישי ברוורמן: - - -"ארץ נהדרת" יהרסו את כל חופש הביטוי.

אסף אמיר: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו לא יודעים מי היוצר, ולכן אנחנו לא- - -.

אסף אמיר: אני והבמאי ביחד מפירים כל הזמן.

אמיר רוזנברג: הסבירות צריכה להישמר.

אסף אמיר: כן.

יוסי בר-מוחא: אני מתייחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו ומהם גבולות הסביר.

יוסי בר-מוחא: יכול להיות מצב שישמיטו קרדיט לעיתונאי, ואני מסכים עם ידידי זאב ליאונד שדואג למו"לים וסומך על כך שהמו"לים והעורכים ידאגו לעיתונאי.

יוסי בר-מוחא: קורות טעויות כאלה ואחרות, ונוצר מצב שהעיתונאי נפגע מכך שמסירים את הקרדיט שלו במכוון או שלא במכוון.

יוסי בר-מוחא: נדון אותם לכף זכות.

יוסי בר-מוחא: לכף חובה נדון לאחר שיתבררו הדברים.

יוסי בר-מוחא: המוטו המרכזי הוא שאנחנו צריכים להסתכל על העיתונאי ועל הצלם שמעמדם נפגע.

יוסי בר-מוחא: כואב לי על חבריי העיתונאים והצלמים ששכרם נפגע לאין שיעור, גם הזכות המוסרית שלהם- -

קריאות: - - -

יוסי בר-מוחא: - - רצוי לדעת מהו גבול הסבירות, והאם כשלוקחים יש משהו סביר ומתי.

יוסי בר-מוחא: גם כשלוקחים עבודה של צלם ושמים אותה במקום אחר – גם זה צריך להיות בגבול הסביר; אם כתב שהוא פרילנס או עובד קבוע בעיתון, האם אתה מעביר את זה לגוף שלישי ורביעי – כל זה צריך לקחת בחשבון.

יוסי בר-מוחא: לכן אני פונה אליך לראות את הדברים בחיוב ולחשוב על העיתונאי.

יוסי בר-מוחא: אני משוכנע שהמו"לים והעורכים יצטרפו לבקשתנו.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: יעקב כפיר, בבקשה.

יעקב כפיר: העיתונות עברה מהפכה טכנולוגית כבדה מאוד ב-5 השנים האחרונות.

יעקב כפיר: כאשר הייתה שליטה ידנית על כל דבר, כמעט לא היו שגיאות.

יעקב כפיר: היום עקב השינוי הטכנולוגי קורה שנמחק שם של צלם או קרדיט של כתב.

יעקב כפיר: אנחנו לא כופרים בצורך במתן הקרדיט לצלם, אלא אנחנו רוצים להסביר שיכולה להיות תקלה כזאת, והיא צריכה להיות בגבולות הסבירות אם ניתן לתקן אותה.

יעקב כפיר: כי אם תהיה טענה שלא ניתן קרדיט, וזה תוקן, אז לא תחול התביעה.

יעקב כפיר: שנית, העיתונות איננה תחום של יצירת תמונה כמו צלם שצילם תמונה, וזאת האומנות שלו ואי-אפשר לשנות אותה.

יעקב כפיר: בעיתונות בעולם כולו ובישראל יש היררכיה שלמה של עורכים, וזכותו של העורך לשנות את היצירה, על-פי שיקול דעתו המקצועית.

יעקב כפיר: לכן היצירה משתנה אצל הכתב.

יעקב כפיר: יותר מזה, כאשר קבעתם ב-48 שהשינוי דרך הזכות המוסרית מחייב אישור בכתב, אתם יצרתם מצב שאין היום סמכות לעורך לערוך את העיתון שלו, אלא לקבל את הכתבה כפי שניתנה בין אם היא נכתבה בסגנון סביר ובין אם היא פוגעת בלשונה, והעיתון חייב לפרסם אותה, כי אחרת יש פגיעה בזכות המוסרית של בעל היצירה.

יעקב כפיר: לכן העיתונות איננה יכולה להיות בקטגוריה של יצירה של צייר או פסל ואפילו אדריכל.

יוסי בר-מוחא: אני מסכים עם יעקב כפיר על כך שהעורך צריך לערוך ולשנות, אין ספק בכך, אבל לכן צריך לסייג.

אייל שגיא: אני פה בשם מייקרוסופט.

אייל שגיא: אף על פי שאין זכויות מוסריות בתוכנות הן יכולות להיות בכל מיני דברים, כולל במשחקי מחשב, למשל או בקטעי סרטים שיש היום בכל מיני תוכנות.

אייל שגיא: סעיף 53(ב) הוא סעיף מאוד חשוב; הוא סעיף השסתום.

אייל שגיא: הוא סעיף 19 של הזכויות המוסריות.

אייל שגיא: פחיתות הכבוד הכי גדולה ביצירה יכולה להיות ההריסה שלה או הסרה של פסל מכיכר העיר.

אייל שגיא: זה לא נראה הגיוני שיוצר יגיד שלא יכולים לסלק את הבניין שהוא בנה גם אם הציבור החליט שזאת מפלצת בטון שהגיע הזמן להחליף אותה לגמרי – ואין פגיעה חמורה יותר בכבוד מדבר כזה שמחליטים להרוס.

אייל שגיא: שינויי עריכה בסרטים.

אייל שגיא: למשל, כשטסים הסרט ערוך אחרת לקהל הרחב מאשר כפי שרואים אותו בקולנוע.

אייל שגיא: הצלם או עורך הסרט יכול לומר שהוא לא מוכן לכך.

אייל שגיא: את כל המצבים האלה אי אפשר תמיד לחזות מראש, אי-אפשר לקבל הסכמה בכתב לכל סיטואציה שתעלה.

אייל שגיא: מחר בבוקר יעבור בכנסת סעיף של סינון אינטרנט ויצטרכו לחתוך תמונות מתוך דפים; יבוא בעל האתר ויגיד שהוא עיצב בצורה מסוימת ולא יסכים שיחתכו.

אייל שגיא: לכן 53(ב) צריך איזון, כפי שאמר פרופ' ברוורמן.

אייל שגיא: זה האיזון, הוא משתמש במילה "סביר".

אייל שגיא: יודעים לעבוד עם זה, זה קיים בהרבה חוקים.

אייל שגיא: אני מבקש מאוד להשאיר את זה.

יעל קינסקי: היות שהארכיטקטורה כיכבה פה די הרבה ברוב הדוגמות של רוב הדוברים אנחנו רוצים לבקש להביא ניסוח שיהיה מקובל על כולם וייתן את האיזונים שדיבר עליהם פרופ' ברוורמן.

ירמי קדושי: אני תסריטאי שאחראי לכמה הפקות.

ירמי קדושי: השותף שלי ימין מסיקה הוא במאי, ואנחנו אחראים ל-12 פיצ'רים ולהפקות שיוצרים שידרו בטלוויזיה; ואנחנו לא חברים בתל"י ולא מעונינים להיות חברים בתל"י.

ירמי קדושי: לא הגיוני שימנעו מאתנו ומהרבה יוצרים שעומדים מאחורינו לוותר על הזכות המוסרית- -

קריאה: אתה יכול בכתב.

ירמי קדושי: אני לא רוצה בכתב- -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אז אתה מבקש רביזיה בסעיף אחר.

ירמי קדושי: בסעיף 53.

ירמי קדושי: בסעיף 48 היה משהו מחטף פוליטי.

ירמי קדושי: אולי ככה זה בכנסת, נכנסו 3 חברי כנסת והצביעו בעד השינוי של אביהו מדינה ויצאו.

ירמי קדושי: זה ממש מזעזע שזה קרה אף על פי שרוב האנשים שישבו כאן התנגדו ורצו שהסעיף הזה יישאר כמות שהוא, כולל משרד המשפטים.

ירמי קדושי: אני מתפלא מאוד שרוצים לבטל את סעיף 53(א).

ירמי קדושי: אין בעיה להוריד בסעיף את המילים "כאמור בסעיף 48", אבל תנו לאנשים את הזכות לוותר על הזכות המוסרית.

ירמי קדושי: יש היום טכנולוגיה מתקדמת, יש היום אפשרויות כלכליות להוציא את הכספים שהושקעו בהפקות.

ירמי קדושי: אני מדבר כיוצר, ואני מייצג כאן הרבה יוצרים- -

יוריק בן דוד: לא יכול ל היות שאתה מדבר כיוצר.

ירמי קדושי: אני מדבר כיוצר כי אני יוצר, ואתה לא יכול להתווכח על זה שאני יוצר.

אסף אמיר: למה?

אסף אמיר: רק מי שמייצג מדבר כיוצר?

אתי בנדלר: הוועדה החליטה לגבי סעיף 48 שאין אפשרות לוותר, ולכן אי-אפשר בסעיף 53 להפנות לדבר שלא קיים- -

ירמי קדושי: לא להפנות, אבל- -

אתי בנדלר: אבל אין כי הרוב ויתר.

אתי בנדלר: ירמי קדושי: אבל אפשר לכתוב בסעיף: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה- -

אתי בנדלר: נקודה.

ירמי קדושי: - - וויתר על הזכות האמורה".

ירמי קדושי: נקודה.

ירמי קדושי: לא חייבים להגיע ל"כאמור" בסעיף 48.

ירמי קדושי: לגבי סעיף (ב) מאוד חשוב שהוא יישאר כי גם בסרטים ובהפקות יש הרבה שינויים- -

אסף אמיר: אלא אם כן תגידו שזה לא קשור לסרטים.

ירמי קדושי: יש היום את הסלולר שתורם הרבה לאנשים קטעים מסרטים וקליפים; לא הגיוני שפיקוח כזה אדיר למוצרים שמיוצגים על-ידי פדרציות למיניהן- -

משה כחלון: אנחנו לא נצביע על זה היום.

הדס פלד: אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 53(ב).

הדס פלד: המשמעות של להוריד את הסעיף היא בעצם להפוך את הזכות המוסרית לזכות מוחלטת.

הדס פלד: מי שניסח את סעיף 47 לא התכוון שהזכות תהיה זכות מוחלטת בעיקר כשזה מול זכויות כלכליות, ואם אנחנו הופכים את הזכות הזאת לזכות מוחלטת אנחנו מרוקנים את הזכויות הכלכליות ולא נותנים לשום ביקורת לעשות איזונים לעשות את שאלת איזון האינטרסים ולבדוק את בעלי הזכויות הנוספים, כי הרי לכל יצירה יש בעל זכות כלכלית.

הדס פלד: אסור להשאיר לבעל הזכות המוסרית את הזכות לנצל אותה שלא בתום לב בלי שיהיה בית משפט שיוכל להכריע בשאלת האיזון.

ארנן גבריאלי: איך חיינו עד היום- - -

משה כחלון: עורכת הדין אשכנזי, בבקשה.

ורד אשכנזי: אני מחזקת את דברי עורכת הדין פלד.

ורד אשכנזי: בחוק יש איזון בזכות הכלכלית בין זכות היוצרים לבין הזכות להשתמש בה בכל מיני שימושים.

ורד אשכנזי: למשל, השימוש ההוגן אינו קיים בזכות המוסרית, אז כתבו את סעיף 53(ב) שנותן את האיזון ונותן לבית-המשפט לקבוע מה סביר ומה לא.

ורד אשכנזי: אז להטיל עכשיו וטו שלם על זכות שהיא ממילא לא מאוזנת כמו הזכות הכלכלית, זה ייצור קיפאון בשוק הזה; כמו שאמרו הרבה אנשים אחרים, אפילו יוצרים, זה אומר שעל כל דבר יצטרכו לבקש אישורים.

ורד אשכנזי: זה פשוט לא ישים.

ארנן גבריאלי: איך היה עד היום?

גלית עופר: אני מטעם לשכת עורכי הדין.

גלית עופר: אנחנו מתנגדים לסעיף 53(ב).

גלית עופר: רק להרגיע את העיתונאים, בכלל לא מדובר על עניין הקרדיט, רק על עניין השינוי והסילוף, אז ממילא כל הדיון על קרדיט איננו רלוונטי, שכן הזכות לקרדיט היא מוחלטת- -

משה כחלון: אבל הזכות המוסרית זה קרדיט.

קריאות: - - -

גלית עופר: יש שתי זכויות מוסריות: האחת זכות לקרדיט שסעיף 53(ב) אינו דן בה בכלל, והשנייה היא הזכות שלא ייעשה סילוף, שהיא זכות שמנוסחת על דרך השלילה- -

קריאה: שפוגע בכבוד.

גלית עופר: שפוגע בכבוד, שלא ייעשה סילוף, פגיעה.

גלית עופר: השאלה האם כל האיזונים נמצאים כבר בסעיף 47(2) וב-48 או שצריכים גם את סעיף 53(ב) שלפיו תהיה גם התערבות של בית-משפט.

גלית עופר: בדיוק כמו שפרופ' ברוורמן אמר, למה לסבך אם הכול כבר נמצא במסגרת של סעיפים?

אתי בנדלר: זה ממש לא כמו שאמר פרופ' ברוורמן.

צח אוריין: יש שני דברים בולטים בישיבה הזאת, שההתייחסות האחידה בזכות המוסרית לגבי קולקציה של יוצרים יוצרת בעיה.

צח אוריין: כל הזמן עולה עניין האדריכלים, אבל עיתונאים ואדריכלים הם קצת שונים.

צח אוריין: בעניין הנקודה שהזכירה נציגת לשכת עורכי הדין, אני רוצה להתייחס לסעיף השני של הזכות המוסרית, שכשכתב כותב כתבה זה פחות עניין של קרדיט, אלא שבכתבה נעשה שימוש במקור תקשורתי אחר, ואז יש לזה קשר לזכות המוסרית- -

קריאות: זה לא עניין של זכות מוסרית, זכות קניינית.

צח אוריין: לא, יש פה עניין של זכות מוסרית משום שהבן אדם כתב את היצירה לעיתון מסוים, והעיתון מעביר את זה לאתר אינטרנט אחר, הוא יכול לראות בזה פגיעה בזכות המוסרית שלו.

צח אוריין: זה לא לגמרי עניין של השמטת קרדיט, אלא שימוש בכתבה מסוימת- -

משה כחלון: דנו בזה, זה לא הסעיף הזה.

קריאה: אתה רוצה שיורידו לו את הקרדיט שזה מועבר לכלי אחר?

צח אוריין: לא- - -.

צח אוריין: למשל במקרה של רון קופמן, אם התביעה שלו הייתה בכיוון הזכות המוסרית ולא בזכות הקניינית, אז הייתה לו עילה לטעון בפני "הארץ" שהוא כתב כתבה בעבור עיתון "הארץ", ומכיוון שהם החליטו לפרסם את זה באתר מסוים, הוא חושב שמכיוון שאנשים מוכנים לכתוב טוקבקים על הטקסט שהוא כתב זה פוגע בו.

צח אוריין: הוא לא נתן את הדעת- - -

דור ליאונד: לקופמן מותר לדבר על כל העולם, אבל כשמישהו מדבר עליי, זה בסדר?

צח אוריין: אני מעלה את זה בתור דוגמה כדי שהנקודה תהיה ברורה.

משה כחלון: רון קופמן לא כאן.

משה כחלון: רון קופמן כמשל.

זאב ליאונד: אבל שם העניין כלכלי, לא מוסרי.

צח אוריין: המקרה הזה הוא דוגמה קלאסית לאן הזכות המוסרית נכנסת בעניין.

צח אוריין: אדם כתב כתבה לעיתון "הארץ" בידיעה ששם זה נגמר.

צח אוריין: הכתבה עוברת לאתר לאינטרנט ומתחילים טוקבקים על הדברים שכתב.

צח אוריין: יש כאן עילה של פגיעה בזכות המוסרית.

צח אוריין: אם החוק ייתן עוגן, גם שינוי של עורכים בכתבה שאדם חתום עליה עלולה להיות פגיעה בזכות המוסרית של בן אדם.

צח אוריין: הוא כתב בצורה מסוימת, זאת לא עריכה של כותרת.

צח אוריין: אם אני חתום על משהו שאני לא רשמתי מפני שנתנו יד חופשית לעורך לעשות את העבודה שלו, אני מסכים שצריך להיות איזון, אבל הסעיף הזה חשוב גם כדי להגן על הסעיף הזה של הזכות המוסרית.

אריה שילה: חבר הכנסת ברוורמן דיבר על כך שלא צריך להכניס אדריכל לסד.

אריה שילה: לדעתי, לא קיים שום סד.

אריה שילה: אף אחד לא יגיד שתוספת של שירותים בבניין פוגעת בבניין או ביצירה שלו.

אריה שילה: אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי בנוגע לעפולה.

אריה שילה: במקרה כתבתי את חוות הדעת מטעם האדריכל לבית המשפט, ואני בקי מאוד בפרטים.

אריה שילה: התוספת של השירותים הייתה בסדר, ועוד שינויים שעשו שם היו בסדר.

אריה שילה: הבעיה הייתה שעשו את זה באופן שהורס את המבואה של האולם והורס גם את החזית של הבניין.

אריה שילה: תוך כדי בדיקת התוכניות ראינו שהיו הרבה דרכים אחרות שאפשר היה לעשות את זה בלי פגיעה בבניין.

אריה שילה: לכן יש פה עניין של סבירות ומידתיות.

אריה שילה: כל שינוי שנובע ממצוקות העיתים ומצרכים שמתחדשים חדשים לבקרים, זה בסדר גמור, אבל אם עושים את זה באופן שלא פוגע בבניין הזה.

אריה שילה: נאמר שאסור לתת לכך שהזכות המוסרית תהיה זכות מוחלטת.

אריה שילה: אני אומר שהזכות המוסרית היא בכלל לא זכות מוחלטת; היא מוגבלת בכך שהשינוי שפוגע בזכות פוגע ביצירה או ביוצר.

אריה שילה: אני לא רוצה להתייחס ליצירות אחרות, אני מדבר על בניינים.

אריה שילה: הרבה מאוד שינויים נעשים בבניינים, והם לא פוגעים לא בבניין ולא ביוצר, ולכן אפשר לעשות אותם.

אריה שילה: מה שמצטייר מהדיון הוא שצריך לעשות הפרדה בין תחומים שונים של יצירה שבהם הדברים לא פועלים באותה דרך.

אריה שילה: למשל באדריכלות קל מאוד לקבל אישור בכתב לכל שינוי שנעשה בבניין- -

משה כחלון: מהאדריכל עצמו?

אריה שילה: נכון.

אתי בנדלר: וממנו בלבד.

אריה שילה: ממנו בלבד.

משה כחלון: גם העורך יבקש אישור מהעיתונאי אישור לשנות- - -

אריה שילה: אני לא רוצה להתייחס לעיתונות.

קריאה: מה קורה אם האדריכל מתנה בכסף את האישור הזה?

אריה שילה: זאת שאלה אחרת, מסחרית.

קריאות: - - -

אריה שילה: לא חייבים לקבל אישור בכתב מהאדריכל אם השינוי שרוצים לעשות לא יפגע ביצירה.

אריה שילה: אבל זה סיכום של מי שעושה את השינוי.

הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה מאוד אמיצה היכן היא עומדת בשאלות שנמצאות על סדר היום שלה.

אנחנו נתקלים במצבים שאותה סוגייה עצמה מגיעה אלינו במופעים שונים, והוועדה לפעמים מחליטה החלטה נחרצת במופע אחד של הסוגייה, ופתאום מגיע המופע השני של אותה סוגייה אנחנו מקבלים החלטה אחרת, וזה לא מצב תקין.

יש שתי דוגמות למצב כזה: דוגמה אחת נמצאת בסעיף 53(א).

יש הצעה להשאיר בסעיף זה את הסיפא: "אלא אם כן היוצר הסכים לפעולה או ויתר על הזכות האמורה".

ברור לכולנו שאם הסיפא הזאת נשארת אנחנו נגיע לתוצאה משפטית מרחיקת לכת הרבה יותר ממה שהיינו מגיעים אליה אם היינו משאירים את סעיף 48(ב).

כי בסעיף 48(ב) לפחות יש דרישה של ויתור בכתב.

בסעיף 53 בלי 48 גם לא תהיה דרישה- -

אתי בנדלר: לא, סליחה.

אתי בנדלר: ב-48(א) הוועדה החליטה על הוספת דרישה בכתב.

אבל עדיין בסעיף 53 אנחנו נשארים בלי אזכור של סעיף 48.

לכן נגיע לוויתור על זכות שהוא יותר גמיש ממה שהיה במודל הראשוני של משרד המשפטים.

לכן אני מציע לוועדה להתייחס קודם לסוגיות ואחר-כך לסעיפים, כי לפעמים אנחנו מגיעים למצב שבסעיפים שונים אנחנו מגיעים לאותן סוגיות שאנחנו רוצים להתעסק בהן.

בסעיף 53(ב) אומרים אנשי משרד המשפטים שאנחנו צריכים שסתום לעניין הזכות המוסרית.

האמת היא שיש לנו שסתום שקבענו כאשר הגדרנו את הזכות המוסרית בסעיף 47 וקבענו את התנאים בסעיף 47(2).

אני חייב לומר שאני לא מאוהב בתנאים האלה של המבחן של פגיעה בכבוד.

אני לא בטוח שהוא מבחן מדויק.

אבל מצד שני ברור לי לחלוטין שמבחן הסבירות הוא פרוץ ופתוח מדי.

אם אנחנו אומרים שכל דבר ייבחן מעתה במבחן סבירות אנחנו אומרים שהעסק נפתח לחלוטין.

אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים.

לכן אני מציע לכם לחשוב מחדש על אותו שסתום שאתם מעוניינים בו ולבחון את השסתום במדרג.

כל החוק פה מאוד אנליטי, ויש לכך הרבה יתרונות, אבל הרבה חולשות כאשר מגיעים למצבים מורכבים.

לדעתי, הפתרון צריך להיות מבחינה רעיונית אותו סוג של פתרון שאתם הגעתם אליו כשדיברתם על שימוש הוגן.

צריך להגדיר בו תשובות שונות לסוגים של פגיעות.

יש הבדל, לטעמי, בין שימוש אישי – אני מוכן להיות לארג' אם אדם עושה שימוש אישי בביתו ביצירה לעצמו.

אני לא אאפשר לאף אחד להיכנס לביתו ולהגיד לו מה בסדר ומה לא בסדר.

בשימוש אישי אני יכול להיות הרבה יותר מרחיק לכת ונדיב; לעומת זאת בשימוש מסחרי אני ארצה להיות הרבה יותר דווקני ולהגן יותר על הזכות המוסרית; אני גם רוצה להבחין בין סוגים שונים של פגיעה בממדים שונים של היצירה.

יש פה צורך ביצירת שסתום הרבה יותר מפורט ומגדיר כדי שלא נגיע למצב שהגדרנו במילים יפות את הזכות המוסרית, אבל במילים פרקטיות הגדרנו פתחים כל-כך רחבים שמאפשרים פגיעה בה כך שאין משמעות למה שהגדרנו.

קריאות: נכון.

משה כחלון: נמשיך את הדיון עם ההצבעות בשבוע הבא.

משה כחלון: תודה רבה.