ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 214, 2007-03-06 12:30

רונית תירוש: צוהריים טובים.

רונית תירוש: אני פותחת את ישיבת .

רונית תירוש: נמצאים אתנו אורחים ממנהלת סל"ע.

רונית תירוש: איפה מנהלת המִנהלת?

תומר מוסקוביץ': אני במקומה.

רונית תירוש: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל כדי שיציג את הנושא.

רונית תירוש: בבקשה.


אורי ישראלי: שלום לכולם.


אורי ישראלי: אנחנו נפגשנו פה באותו עניין לפני כחצי שנה.


אורי ישראלי: אני מודה ליושב ראש הוועדה שאישר את בקשתי שיהיה מעקב גם בוועדת כלכלה אחר נושא מקורות תעסוקה על כל מגוון התעסוקה שיש, לא רק בתחום מסוים, אלא בכל התחומים.


אורי ישראלי: ראשית, צריך להגיד תודה לכל העוסקים במלאכה על מה שהושג עד כה.


אורי ישראלי: הדברים לא ברורים ומובנים מאליהם, ונעשו דברים חריגים.


אורי ישראלי: מטבע הדברים דנים על הבעיות שנשארו.


אורי ישראלי: הבעיות עדיין רבות, גם אם יש ויכוח על מספר הלא מועסקים, או בעברית יותר ברורה – המובטלים, עדיין המספרים גדולים מאוד, ונדמה לי שעל זה אין ויכוח.


אורי ישראלי: השאלה העיקרית בעיניי היא איך מטפלים בבעיות הקשות אחרת או בנוסף כדי לתת להם לעוד מספר גדול של לא מועסקים שנשארו ונמצא להם פתרון.


אורי ישראלי: גם אם לא נגיע למאה אחוז זאת צריכה להיות השאיפה.


אורי ישראלי: השאיפה לא יכולה להיות ל-90% ולא ל-99%, אלא ל-100% מאלה שהיו מועסקים.


אורי ישראלי: כך נגיע לאותם אנשים שהמדינה בחרה לעשות להם מה שעשתה.


אורי ישראלי: אני לא רוצה לגעת בעבר, כי ענייני ועניין כולנו הוא כלפי העתיד.


אורי ישראלי: אמרו חכמים שהבטלה היא אם כל חטאת, ומי שעוסק בכך ומדבר עם משפחות המפונים מבין את זה היטב כי הוא פוגש את האנשים עצמם ואת המקרים האישיים, לא רק סטטיסטיקות, ורואה את המציאות: רואה אנשים שפרנסו ועבדו, והמשפחה הייתה חזקה ומעריכה את ההורים, ועכשיו הם מגיעים למקומות שלא חלמנו עליהם.


אורי ישראלי: זה מצטרף למצב יישובי הקבע, שאני לא רוצה לדבר עליהם, אבל הדברים מעצימים זה את זה.


אורי ישראלי: אני מציע שנתמקד בפתרונות למי שלא נמצאו להם פתרונות תעסוקה.


אורי ישראלי: מדובר בעיקר על חקלאות; הבעיות בה מגוונות: החל מהיעדר קרקע, לדוגמה באמציה לתושבי מושב קטיף – ואני לא רוצה להתווכח על מספר הנחלות שמגיע להם, כי אין אפילו נחלה ראשונה.


אורי ישראלי: אני לא מכיר שיש קרקע, ואם נלמד שיש, זה מצוין.


אורי ישראלי: בזיקים יש בעיות חריפות מאוד שקשורות בעיקר לאקלים, אבל זה כנראה מוריד חלק מהאפשרויות.


אורי ישראלי: בעניין התעשייה נמצא פה נציג התעשיינים מר יוסי ישי, והוא ודאי יציג את זה טוב ממני.


אורי ישראלי: המדינה החליטה להקים את מבנה השירותים והמסחר בניצן.


אורי ישראלי: זה דבר קטן, בסך-הכול 200-300 מטר שהיה נותן תעסוקה לכ-7 מועסקים.


אורי ישראלי: המדינה שהחליטה על זה פעם אחר פעם אצל כל הגורמים המוסמכים לא הקימה עד היום את המבנה הקטן, המסכן הזה, אפשר לחשוב איזה פרויקט עומד בפנינו.


אורי ישראלי: אחרי שדיברתי עם הגורמים הכי בכירים במנהל מקרקעי ישראל יש פתרון לבעיה.


אורי ישראלי: אני מכיר את הבעיה, אני מכיר גם את פתרונה.


אורי ישראלי: ומה שאני מכיר נדמה לי שגם אתם מכירים.


אורי ישראלי: יש רצון טוב מצד ראש המועצה שמוכן ללכת לדרך המסוימת שבה אפשר לאשר את העניין.


אורי ישראלי: זה רק שבעה מועסקים, אבל אתם יודעים לא פחות טוב ממני שכל אחד הוא עולם ומלואו.


אורי ישראלי: אני מקווה שמהדיון הזה נחכים, והלוואי נדע מה צריך לשנות; תגידו גם אתם מה צריך לשנות – צריך לשנות דברים בחוק, תגידו שצריך תקציב – כדי שאפשר יהיה לקדם את העניין.


אורי ישראלי: תודה.

רונית תירוש: מי מהדוברים רוצה להתחיל?

יורם מוסווי: גרתי בגוש קטיף במשך 17 שנה והתעסקתי בעיקר בגידול פלפל לייצוא.

יורם מוסווי: לפני יומיים חגגנו את חג הפורים, וכמו שידוע חג פורים הוא חג שמח.

יורם מוסווי: אין לי ספק שגם היושבים פה חגגו כך או אחרת.

יורם מוסווי: כמו בכל חג יש אצלנו אישה מאוד נחמדה שיש לה כושר ביטוי מדהים, והיא יכולה לקחת את הדברים ולעשות מהם דברים יפים.

יורם מוסווי: ראו זה פלא, גם השנה היא עשתה את זה, ובאמצע היא התחילה לבכות, ואחריה עוד 100 משפחות התחילו לבכות.

יורם מוסווי: אני מספר את זה כדי שתבינו שזה המצב.

יורם מוסווי: זה המצב של מפוני גוש קטיף כמעט שנתיים אחרי הפינוי.

לאה ורון: איפה אתם יושבים?

יורם מוסווי: בניצן.

יורם מוסווי: חג פורים, חג שמח, הכי שמח שיש.

יורם מוסווי: כל השנים חגגנו אותו בצורה מדהימה – כל תקציבי האגודה בדרך-כלל הופנו לחג הזה.

יורם מוסווי: אותה אישה שלא התכוונה לזה בכלל, באמצע נאום שהיה אמור להיות מבדח – התחילה לבכות.

יורם מוסווי: זאת אישה שמגדלת ארבעה ילדים; בעלה מובטל, היא מובטלת, וראו זה פלא, משפחה שלמה יושבת ולא עושה שום דבר מבוקר עד ערב במשך שנתיים – שנה וחצי אחרי הפינוי וחצי שנה לפני הפינוי.

רונית תירוש: מה הם עשו קודם?

יורם מוסווי: עסקו בחקלאות.

יורם מוסווי: אני מלווה את נושא החקלאות עוד לפני ההתנתקות, והתוצאות שאנחנו הגענו אליהן לוקות בחסר, בגדול.

יורם מוסווי: לצערי, במנהלת סל"ע יש גוף מאוד מצומצם שאני קורא לו "אנשים רעים", שחוץ מלתקוע מסמרים בגלגלים לא עושים שום דבר – יתרה מזאת, הם רק מפריעים.

יורם מוסווי: שנית, חצי שנה לפני ההתנתקות ושנה וחצי אחרי ההתנתקות משרד החקלאות לא ידע להביא את כלל מפוני גוש קטיף מהחקלאות לעבודה מחדש.

יורם מוסווי: אני מדבר על עובדות.

יורם מוסווי: 10% מהחקלאים הפעילים בגוש קטיף חזרו למסלול העבודה.

יורם מוסווי: מי שיגיד שאלה נתונים לא אמיתיים אני מוכן לבקש את זה אחד על אחד, כולל שמות שישנם פה.

יורם מוסווי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפגישות הבטיח הבטחות ולמחרת חוזר בו.

יורם מוסווי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רונית תירוש: אתה מדבר על הנוכחי?

יורם מוסווי: כן.

יורם מוסווי: יעידו אנשים שיושבים בחדר הזה.

יורם מוסווי: הוא מבטיח הבטחות, מגיע לסיכומים בעל-פה – לא כתובים – ולמחרת הוא חוזר בו.

יורם מוסווי: למה?

יורם מוסווי: גם אני לא יודע את התשובה הזאת.

יורם מוסווי: אבל אנחנו ממשיכים להיפגש.

לאה ורון: על איזו הבטחה אתה מדבר?

יורם מוסווי: הבטחה להיכנס למסלול שנבדוק בצורה חיצונית ומקצועית את הליקויים שנתן החוק.

יורם מוסווי: כולנו שמחנו.

יורם מוסווי: אמרנו – סוף-סוף זה יוצא מידי המדינה, עובר לידיים כלכליות שיהיה משרד חיצוני שיבדוק את הליקויים, יביא אותם לשולחן הממשלה כדי שיתקנו אותם.

יורם מוסווי: אחרי יומיים הוא חזר בו.

יורם מוסווי: למה?

יורם מוסווי: 90% מהחקלאים לא חזרו למסלול העבודה.

יורם מוסווי: נקודה.

רונית תירוש: לא חזרו בכלל, הם מובטלים?

יורם מוסווי: 90% לא חזר למסלול העבודה; אחד פתח מסעדה, וזה לא זה.

יורם מוסווי: אני לא רוצה לנקוב בשמות כי מה שהם עשו הם עשו מתוך ייאוש ומתוך חוסר תעסוקה, אבל בכל דבר שהם ניסו לעשות הם נכשלו.

רונית תירוש: איזה אחוז מהם לא עובד בכלל?

יורם מוסווי: 90% מהפעילים.


אורי ישראלי: כמה היו?

יורם מוסווי: היו בסך-הכול 430.


אורי ישראלי: וכמה פעילים היו?

יורם מוסווי: 190 פעילים.

יורם מוסווי: האם החוק פגע בחופש העיסוק – כן או לא?

יורם מוסווי: זאת השאלה המרכזית שנשאלה בבג"ץ טרום ההתנתקות.

יורם מוסווי: עובדה שהוא פגע.

יורם מוסווי: באזור מבקיעים חזרו 7 אנשים למסלול העבודה; באזור זיקים קיבלו 17 נחלות, מתוכם 7 חברים שלנו חזרו למסלול העבודה; בדרום אשקלון – 5חברים שחזרו למסלול העבודה; באזור גברעם ניתנו 12 נחלות, מתוכם חזר בחור אחד- -

רונית תירוש: מה זאת אומרת ניתנו נחלות ולא חזרו כולם?

יורם מוסווי: ניתנו שטחים באזור גברעם- -

רונית תירוש: מה מנע מכולם לחזור?

יורם מוסווי: אני אסביר את זה.

יורם מוסווי: באזור גברעם ניתנו שטחים במושב מורג; אחד חזר למסלול העבודה, בנה את המשק שלו, ולפני מספר ימים קטן הוא קיבל חשמל, אבל מים אין לו עדיין.

רונית תירוש: אין תשתיות.

רונית תירוש: נתנו נחלות בלי תשתית.

יורם מוסווי: זה לא נחלות, אלה שטחים.

יורם מוסווי: מים עדיין אין לו.

יורם מוסווי: הוא רוצה לשתול, ואין לו מים.

יורם מוסווי: חשמל הוא קיבל לפני מספר ימים.

אבל הוא חיכה הרבה זמן.

יורם מוסווי: כן.

זאת אומרת הייתה התערבות כדי שיקבל חשמל.

יורם מוסווי: אלו ההשלכות של משפחות שלא חזרו למסלול העבודה.

יורם מוסווי: מספר ימים לפני ההתנתקות היה בג"ץ טרום ההתנתקות.

יורם מוסווי: המדינה הייתה אמורה להשיב על השאלות שנשאלו.

יורם מוסווי: אני אצטט: "המחוקק הגיע לכלל מסקנה כי פיצוי המפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות מצדיק ומצריך מתכונת מיוחדת שתתאים לנסיבות העניין.

יורם מוסווי: כפי שמציינת המדינה בתשובתה מטעמים ציבוריים ברורים ומובנים, אחת מתכליות החוק היא ליתן בידי המפונים משאבים שיאפשרו להם להקים עסק ובית דומים בתחומי מדינת ישראל.

יורם מוסווי: על כן נקבעו בחוק הסדרי פיצוי מיוחדים.

יורם מוסווי: אף שלא נוכל במסגרת הליך זה לקבוע את שוויין הכספי המדויק של הזכויות בקרקע, נוכל לקבוע כי הן נמוכות בצורה משמעותית מן הערכים שנקבעו באזור הייחוס".

יורם מוסווי: משרד החקלאות השיב באותו עניין: "באשר לנזק שייגרם לחקלאים בגין המעבר מודה המדינה, כי אף להערכת משרד החקלאות תפגע ההתנתקות באפשרותם של החקלאים לגדל את גידוליהם בעונת הגידול הקרובה".

יורם מוסווי: גבירותיי ורבותיי, זאת לא עונת הגידול הקרובה, זה כבר 3 עונות.

יורם מוסווי: זאת אומרת, 3 שנים.

יורם מוסווי: גם אם חקלאי יקבל את פיסת הקרקע שהוא אמור לבנות בה את החממות שלו, הוא איבד 3 עונות; 3 שנים הוא איבד הכנסה שהייתה לו בגוש קטיף.

רונית תירוש: אתה מדבר גם על פיצוי שצריך להינתן גם בגין התקופה שלא עבדו בה וגם על חיבור האדמה לתשתיות הראויות כדי שאפשר יהיה להתחיל.

יורם מוסווי: בהחלט.

יורם מוסווי: אני ממשיך לצטט ברשות

יורם מוסווי: כם את תשובת המדינה לחלק מהשאלות: "המדינה פועלת כדי לאפשר הקצאת נחלות חלופות לחקלאים המפונים, כך שיש לקוות שחששם של העותרים כי לא יוכלו להמשיך לעסוק בחקלאות לאחר הפינוי, יתבדה".

יורם מוסווי: וזה לא התבדה, לצערי הרב.

יורם מוסווי: "מתגובת המדינה, כמו גם האשמת הטיעון שהוגשה על-ידה עולה כי ננקטים על-ידה צעדים לעדכון נושא הקצאת הנחלות החלופיות לחקלאים.

יורם מוסווי: ייתכן שיימצא בטווח הנראה לעין פתרון למצוקתם של העותרים, וחששם כי לא יוכלו להמשיך לעסוק במקצועם יתבדה".

יורם מוסווי: פעם שנייה.

יורם מוסווי: רבותיי, אחת הכותרות שפורסמה לפני כחודשיים עולה שהמפונים הפכו חולים יותר.

יורם מוסווי: זה לא בא מאין.

יורם מוסווי: אין ספק היום שהחוק בדיעבד לא נתן מענה לאותם חקלאים בעלי עסקים שרוצים לחזור למסלול העבודה.

יורם מוסווי: יעיד על כך יוסי ישי, ויעידו על כך אותם אנשים שבדקו את העניין.

יורם מוסווי: לאחרונה ביצענו עבודה כלכלית וקיבלנו את תוצאותיה.

יורם מוסווי: ראו זה פלא, מדינת ישראל פיצתה במודע את החקלאים ב-66% מערך מה שהיה להם.

יורם מוסווי: אותה עבודה כלכלית שביצענו מצאה לנכון שהם פוצו רק ב-50%.

יורם מוסווי: כוונת המחוקק הייתה שכשאותו חקלאי יחזור למסלול העבודה תהיה לו השלמה של מנהלת ההשקעות, ואז זה יגיע ל-100%.

יורם מוסווי: אולי חקלאי לא רוצה לחזור למסלול העבודה?

יורם מוסווי: למה שלא ייתנו לו מראש 100%?

יורם מוסווי: אולי הוא רוצה לעשות משהו אחר בחיים; אולי הוא נפגע כל-כך, והוא לא רוצה לחזור; אולי הוא פוחד.

יורם מוסווי: למה לא שולם לו מראש 100%?

יורם מוסווי: לא אנחנו עשינו את זה, כלכלן בכיר במדינת ישראל מצא שאותו חקלאי קיבל 50% מהערך שהיה לו.

רונית תירוש: אני לא הבנתי.

רונית תירוש: רק אם הם חוזרים לעבודה חקלאית משלימים להם?

לאה ורון: כן.

רונית תירוש: אם הם פותחים מסעדה – לא?

יורם מוסווי: זה גם זה, וגם אם זה לא מגיע ל-100%.

יורם מוסווי: זה מגיע ל-80%.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: עמרם מור יוסף, נציג העסקים.

עמרם יוסף: אני רוצה להעלות את הבעיות שיש לבעלי העסקים בחוק.

עמרם יוסף: היו הרבה עסקים קטנים בגוש קטיף.

עמרם יוסף: הרבה מהם עבדו או מתוך הבתים שלהם או במבנה עסקים.

עמרם יוסף: היום בניצן או בעין-צורים או במקומות עם ריכוזים גדולים, אין מבנים לתעסוקה לאלה שרוצים לחזור לעסוק בעסקים הקטנים.

עמרם יוסף: יתרה מזאת, גם אלה שהיו להם מבנים בגוש קטיף – חנויות או משרדים – לא מקבלים פיצוי על המבנה עצמו.

עמרם יוסף: אני אסביר: יש שני מסלולים בחוק פינוי פיצוי: המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי.

עמרם יוסף: אדם שהולך במסלול הפיננסי, ויש לו מבנה שהיה שלו, והוא קנה אותו במיטב כספו לא יכול לקבל את ערך המבנה או את ערך הקרקע, אפילו אם זאת יחידת משרד.

עמרם יוסף: אם הוא יקבל פיצוי במסלול הפיננסי זה שווה לעסקים קטנים 50% מהפיצוי שהוא היה אמור לקבל עבור המבנה ועבור העסק שלו.

ניסן סלומינסקי: במסלול השני הוא מקבל הכול?

עמרם מור יוסף: במסלול הנכסי הוא מקבל רק את המבנה.

עמרם מור יוסף: לדוגמה, אדם שהפיצוי הפיננסי שלו שווה 300 אלף שקל, ומבנה עלה לו כ-200 אלף שקל, לא יכול לקבל גם את המבנה וגם את המסלול הפיננסי, אלא רק את המסלול הפיננסי, ואז בפועל הוא מקבל 50% מהפיצוי שהיה אמור לקבל.

תומר מוסקוביץ': רק כדי להמשיך את קו הטיעון שלך, אפשר לפתח את זה טוב יותר: מי שהולך למסלול הפיננסי יוצא שהוא מקבל חלק מהפיצוי על הרווחים, חלק על המבנה, ופיצוי הוא לא מקבל בכלל.

תומר מוסקוביץ': כי הפיצוי הפיננסי מחולק למבנה ולרווחים ולא נשאר לו בכלל פיצוי.

תומר מוסקוביץ': זה ההיגיון של מה שאתה אומר.

עמרם מור יוסף: התוצאה היא שהוא מקבל ערך פיצוי נמוך מאוד.

תומר מוסקוביץ’: נמוך מאוד זאת שאלה אחרת.

תומר מוסקוביץ’: זה טיעון מוזר.

עמרם מור יוסף: אדם שהיה לו מבנה משרד ששייך לו או אדם שהשכיר משרד- -

תומר מוסקוביץ’: זה לא משפיע על הפיננסי?

עמרם מור יוסף: זה משפיע, אבל באיזו מהות זה משפיע?

תומר מוסקוביץ’: פיננסי זה אומר בגדול – למכור את העסק מרצון.

תומר מוסקוביץ’: מבנה, שם טוב, מוניטין, לקוחות – כל זה מבטל את הפיננסי.

תומר מוסקוביץ’: לכן אי-אפשר להגיד שהפיננסי לא מקנה פיצוי על המבנה, כי הוא מורכב מהרווחים- -

רונית תירוש: הוא כולל גם את המבנה.

תומר מוסקוביץ’: עוד שתי דוגמות:

תומר מוסקוביץ’: אותו עסק בדיוק עם אותן הכנסות בדיוק – אחד מתנהל מעסק שלו- -

השאלה היא אם לאדם הייתה מכולת בגוש קטיף, והוא היה מוכר אותה מרצון ב-100 אלף שקל- -

תומר מוסקוביץ’: אז הערך הפיננסי שלו הוא יותר מ-100 אלף שקל.

עמרם מור יוסף: לא יכול להיות.

המדינה משלמת לו את זה?

תומר מוסקוביץ’: ברור, יותר, כי המכפילים הם הרבה יותר גבוהים.

עמרם מור יוסף: איזה מכפילים?

תומר מוסקוביץ’: אתה רוצה את כל המכפילים?

עמרם מור יוסף: אני יודע.

תומר מוסקוביץ’: אני אתייחס אחר-כך, אבל הטענה היא טענה משונה.

רונית תירוש: אתה חולק על כך שאתה מקבל 100%- - -

עמרם מור יוסף: בוודאי.

עמרם מור יוסף: אם יש לי משרד שעלה 200 אלף שקל, הפיצוי יהיה 400 אלף שקל, ובפועל את מקבל 50% מהעלות של הפיצוי.

רונית תירוש: אני לא הבנתי איך מ-200 ו-400 זה 50%.

קריאות: - - -

עמרם מור יוסף: מבנה של משרד שקניתי אותו במיטב כספי ב-200 אלף שקל אני אקבל עליו 200, וגם מי ששכר משרד באותו ערך יקבל 200.

תומר מוסקוביץ’: בוודאי שלא.

תומר מוסקוביץ’: זה לא נכון.

תומר מוסקוביץ’: תבדוק את ההוצאות שלך, לך לא יהיו דמי שכירות, ולכן הרווחים שלך יותר גדולים- -

עמרם מור יוסף: - - -

תומר מוסקוביץ’: אבל אם המבנה שלך כבר הופחת לגמרי - -

עמרם מור יוסף: איך יופחת לגמרי?

תומר מוסקוביץ’: - -אז הפחת יותר נמוך- -

עמרם מור יוסף: בכמה?

תומר מוסקוביץ’: - - -

רונית תירוש: חבר הכנסת אריאל, אנחנו יורדים לפרטים האלה, או שאנחנו דנים בכך שאנשים מובטלים ושגובה הפיצויים משקף או לא משקף?

קריאות: - - -


אורי ישראלי: לא צריך להיכנס לזה.

רונית תירוש: אני מבקשת לתמצת כי אנחנו רוצים להגיע להחלטות.

רונית תירוש: הטענה שלך היא שאתה לא מקבל פיצוי כגובה הנזק.

עמרם מור יוסף: בנייר שהכנתי יש כמה דוגמות פשוטות.

עמרם מור יוסף: אדם שממשיך את העסק שלו וצריך לשלם ארנונה בגובה הארנונה על המשרדים באשקלון לא יכול להמשיך - -

תומר מוסקוביץ’: זאת הבעיה.

עמרם מור יוסף: לקחת שכירות של משרד באשקלון זה לא רלוונטי.

רונית תירוש: זה נכון לגבי כל דבר.

עמרם מור יוסף: זה נכון אם אתה מקבל פיצוי מלא על העסק שלך שאתה רוצה למכור.

רונית תירוש: אנחנו נבקש לשמוע אם לקחו את זה בחשבון.

רונית תירוש: אני לא מצפה שייתנו לך פיצוי על גובה הארנונה בתל-אביב- -

עמרם מור יוסף: לא תל-אביב, אבל אשקלון ייתנו לי?

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע האם נתנו בקריטריונים פיצוי על מקום שהארנונה בו קצת יותר גבוהה מגוש קטיף כי שם הארנונה הייתה, כנראה, מאוד נמוכה.

רונית תירוש: תודה.

יוסי דיין: אני מאזור התעשייה ארז, מגורש מהבית בניסנית אחרי 15 שנה.

יוסי דיין: באזור התעשייה ארז הייתי 35 שנה.

יוסי דיין: אני גר בקרווילות בכרמיה.

יוסי דיין: רק בשבוע שעבר נשרפה קרווילה, כי הקסאמים לא פוסחים עלינו, ועוברים מעלינו לאשקלון.

יוסי דיין: אולי בעוד 3 שנים נגיע לבית הקבע שלנו.

איפה בית הקבע אמור להיות?

יוסי דיין: בצפון אשקלון.

יוסי דיין: אני גם מוביל את הדבר הזה, ועדיין לא התחילו את הפיתוח.

יוסי דיין: יגמרו את הפיתוח בעוד שנה וחצי, אחר-כך נבנה עוד שנה וחצי, ובעוד 3 שנים בעזרת השם אולי נגיע לבית.

יוסי דיין: עסקתי כל חיי בפעילות בצפון החבל בפעילות ציבורית ובבניית היישוב.

יוסי דיין: בארז עסקתי בביטחון ובנדל"ן ובניהול האזור בוועדת היגוי ובניין ערים ארז.

יוסי דיין: לעניין החוק: כותבי החוק "פינוי-ביזוי" חשבו שכתבו חוק שבראש כותרתו רשום: "מתן פיצויים הוגנים וראויים" ובהמשך רשום בהגדרה ליישוב: "יישוב ישראלי בשטח מפונה וכן אזור תעשייה ארז".

יוסי דיין: בהמשך החוק נשכחו שתי ההגדרות שבכותרת.

יוסי דיין: מדינת ישראל החליטה לגרש 120 יזמים אחרי 35 שנה בלי פיצוי, ועשתה את חלקם פושטי רגל מכיוון שלא היה להם לא אמא ולא אבא כדוגמת המועצה חברי כנסת או שר ובמנותק מצה"ל שהיה אחראי עלינו בארז.

יוסי דיין: מִנהלת סל"ע פנתה לצה"ל והודיעה לו שהמקום לא שייך לו ושלא יטפל בנו עוד מיום החוק ונזרקנו לכלבים.

יוסי דיין: 50% מהיזמים בארז הם בעלי בית, כלומר בעלי קרקעות בארז שקנו ובנו בניינים ענקיים בארז.

יוסי דיין: גם בגלל המצב הביטחוני לא היה לנו בארז – אנחנו לא היינו שמחים, אבל יצאנו ב-15 באוגוסט בשם מדינת ישראל שמגרשת אותנו ומפסיקה כל פעילות.

יוסי דיין: מנהלת סל"ע לא משתמשת בשמאות שמדינת ישראל עשתה שם, לפי בקשתנו.

יוסי דיין: יתרה מזאת, על-פי חוק אנחנו אמורים לשמור על ניירות במשך 7 שנים.

יוסי דיין: בנינו את הבניינים לפני 35 שנה, והיום צריך להירשם בספרים "אפס" על הבניינים.

יוסי דיין: מנהלת סל"ע דורשת שנוכיח כמה זה שווה, וכך ישלמו; אם לא נוכיח לא ישלמו.

יוסי דיין: אחרי שבנינו את הבניינים לפני 35 בידיים שלנו עם הפועלים שלנו, וזה כבר לא רשום בספרים.

יוסי דיין: אם הייתי בוחר שטח או מבנה לפני הפינוי או לפני החוק יכולתי למכור בכל מחיר שרציתי כי המקום הכי יפה והכי יקר היה בארז – לא בגוש קטיף ולא בארץ.

יוסי דיין: מנהלת סל"ע לא מסכימה עם זה.

יוסי דיין: החוק דורש מאתנו להוכיח כמה זה עלה לנו.

יוסי דיין: כלומר אם הייתי יכול למכור בניין במיליון דולר לפני החוק, היום אני יכול לקבל אולי 200 אלף דולר.

אתה קיבלת פיצוי על המבנה שלך?

יוסי דיין: אני קיבלתי רק מקדמות כי אני לא מוכיח בספרים שהעסק שווה.

יוסי דיין: הוכחתי להם בכמה שמאויות- -

רונית תירוש: הם לא מקבלים את השמאויות.

מה זה מקדמות, מה סדרי גודל?

יוסי דיין: שטח ששווה 1.7 קיבלתי 300 אלף דולר עד היום.

רונית תירוש: זה לא אומר לי כלום.

יוסי דיין: זה שווה מיליון דולר.

יוסי דיין: המדינה מכרה שם שטח ב-120 אלף דולר- -

רונית תירוש: אתם לא תקבלו תשובות, חבל.

רונית תירוש: זה לא אומר לי כלום.

רונית תירוש: מיליון נשמע לי הרבה כסף, אבל זה כנראה לא הרבה כסף.

יוסי דיין: אנחנו מבקשים אתר חלופי לארז; אזור תעשייה במבקיעים.

יוסי דיין: גם להביא את אנשי ניצן וגם להביא את התעשיינים חזרה למקום שאפשר להקים בו אזור תעשייה כדוגמת ארז, לא עם הפלסטינים, אלא עם ישראלים.


אורי ישראלי: למה לא תלכו לנועם?

יוסי דיין: כי נועם זה רחוק מאוד.

יוסי דיין: אמרו לי שזאת תקלה שבנו את נועם, אף אחד לא הלך לשם - - -

ליאור קלפה: אני יושב ראש ועד מתיישבי גוש קטיף.

ליאור קלפה: בסוגייה של נועם פניתי למנכ"ל משרד התמ"ת, והתברר שביורוקרטית תושב גוש קטיף לא יכול להגיע לאזור התעשייה נועם כי יש שם קהל יעד מסוים והטבות מסוימות שלא אוכל לתת אותן כרגע לאותם תושבים.

תומר מוסקוביץ’: זה יסודר.

רונית תירוש: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהדיון הזה מקוון.

רונית תירוש: הציבור רואה, שומע ויכול גם להגיב.

רונית תירוש: יש כאן שתי קריאות לעזרה: "מה יהיה על מגורשי גוש קטיף" ו"עד מתי?

רונית תירוש: מדוע לא מטפלים בנו".

רונית תירוש: זה בדיוק מהות הדיון בוועדה הזאת לפחות בכל מה שקשור לתעסוקה, לא מדובר על דיור ועל בעיות אחרות.

רונית תירוש: אני רוצה למקד את השאלות ולהביא אותן בפני המשנה למנכ"ל יוסי ישי.

רונית תירוש: שלוש שאלות עולות: מדוע לא נותנים אפשרויות לחקלאים לקבל שטחים עם כל התשתיות כדי שיוכלו לקום בבוקר להתחיל לפעול.

רונית תירוש: כיום המצב הוא ש-90% מהם מובטלים; שנית, יש פה ויכוח על גובה הפיצוי: על-פי ערך שמאות הוא חושב, מדוע הארנונה נלקחת בחשבון רק כפי שהייתה בגוש עצמו ולא נלקחת בחשבון כפי שהיא כאשר מקימים עסק חדש במקום שבו גובה הארנונה גבוה יותר.

רונית תירוש: אנחנו לא מדברים על תל-אביב שהיא בקצה העליון, אלא על משהו יותר סביר.

רונית תירוש: שאלה שלישית, מדוע לא מוקמת חלופה לאזור תעשייה ארז במרחק סביר שיכול לשרת את המפונים.

יוסי ישי: דיון כזה הוא באמת מתסכל מכיוון שאתה מתלבט מה להציג: האם להציג את חצי הכוס המלאה או את חצי הריקה.

רונית תירוש: אני בטוחה שיש חצי כוס מלאה, ואולי אפילו מלאה- -

יוסי ישי: חצי הכוס המלאה היא גדולה מאוד, אבל לא אפרט אותה.

יוסי ישי: אני אשמח להשאיר כאן מצגת שתבהיר.

יוסי ישי: נתונים: בגוש היו 450 נחלות עם כ-170 חקלאים פעילים.

יוסי ישי: כדי לנסות לקלוע לרצונות השונים מנהלת סל"ע, משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות מטפלים ב-630 פתרונות.

יוסי ישי: 630 המקרים האלה מתחלקים: יש ביישובים קיימים, יש פארקים לחממות, יש פתרונות בתוך יישובים קיימים, ויש יישובים חדשים.

יוסי ישי: אם מחברים את כל הפתרונות האלה מגיעים ל-630 פתרונות, ובהם 170 חקלאים פעילים מתוך 450.

יוסי ישי: איפה הבעיה?

יוסי ישי: לגבי קרקע חקלאית החוק קבע חד-משמעית שיש שתי חלופות: או לקבל פיצוי או לקבל נחלה פיסית ביישוב קיים מדרום לקו קריית-גת-אשקלון.

רונית תירוש: מה זה נחלה, בלי תשתיות?

יוסי ישי: נחלה זאת נחלה מלאה.

יוסי ישי: נחלה קיימת במושב קיים.

יוסי ישי: אלה שתי האופציות שהחוק נתן.

רונית תירוש: יפה.

יוסי ישי: אף אחד לא בחר באופציה השנייה לקבל נחלה פיסית קיימת מתוך רשימת נחלות שהופיעו בנספח.

יוסי ישי: לכן נשארו שתי החלופות: לקבל את הכסף; וכל מיני קומבינציות של חלופות כדי להתגבר על הלקונה הזאת.

יוסי ישי: הבעיה מתמקדת באוכלוסייה אחת בלבד: אוכלוסיית החקלאים שמתגוררים ביישוב ניצן.

יוסי ישי: כל האחרים נמצאים בשלב כזה או אחר של פתרון - או שהם כבר ביישובים החדשים בחלוצית וכבר הקימו את החממות, והם כבר פעילים שם.

יוסי ישי: הייתה להם עונה חקלאית פנטסטית השנה, כי זאת הייתה אחת העונות הכי טובות שהייתה אי-פעם.

יוסי ישי: מי שהפעיל את החממות שלו החזיר את ההשקעה בשנה.

עמרם מור יוסף: כמה כאלה יש?

יוסי ישי: הרבה מאוד, תאמין לי שאני יכול לפרט לך.

יוסי ישי: אני לא רוצה לדבר על הכוס המלאה – זה עשרות.

יוסי ישי: לרובם נמצא פתרון: גם לחבר'ה בחלוציות, גם לחבר'ה בשומריה וגם לחבר'ה באמציה בנצר חזני, בחפץ חיים, ביסודות ועוד.

יוסי ישי: כולם נמצאים בתהליך, והם לא פה.

רונית תירוש: רק ניצן.

יורם מוסווי: נמצאים בתהליך, שימי לב.

יוסי ישי: חלקם כבר הקימו חממות, ועובדים.

יורם מוסווי: זה לא נכון.

יוסי ישי: טוב, לא נכון.

יורם מוסווי: זה לא נכון.

יוסי ישי: אני מציע לוועדה לבקר בחלוציות ולראות.

יורם מוסווי: עזוב את החלוציות.

יוסי ישי: לא באתי לדבר על חצי הכוס המלאה, באתי לדבר על חצי הכוס הריקה, והיא מתמקדת באוכלוסייה אחת בלבד שזיהינו ברגע הראשון מכיוון שמחוסר ברירה נתַנו פתרון עקום: זאת אוכלוסייה שבחרה לא להתיישב ביישוב חקלאי מתוכנן כמו מושב שיתופי, מושב או קיבוץ- -

רונית תירוש: הקימו יישוב.

יוסי ישי: הם רוצים לגור ביישוב קהילתי ולהמשיך לעבוד בחקלאות.

יוסי ישי: אין חיה כזאת.

יוסי ישי: המצאנו חיה כזאת.

יוסי ישי: כדי לעמוד במשימה הזאת הם יגורו בניצן; המדינה השקיעה כ-5000 דולר לדונם עבור 2200 דונם שהיא רכשה בזיקים ובמבקיעים כדי לתת פתרונות ל-55 חקלאים.

יוסי ישי: חלק גדול מהקרקע נרכש, רובו כבר עם כל התשתיות: גידור, חשמל, מים.

יוסי ישי: זאת קרקע שהם בחרו, לא אנחנו בחרנו אותה.


אורי ישראלי: יש כבר תקשורת שם?

יוסי ישי: תכף הם יגידו אם יש תקשורת או לא.


אורי ישראלי: תקשורת עדיין אין אחרי שנה וחצי?

יוסי ישי: לצערי הרב, אף על פי שהמדינה השקיעה פה מיליונים זאת קרקע שאין לה הופכין.

יוסי ישי: בודדים לקחו אותה, אחרים לא רוצים אותה, עומדים על הגדר.

יוסי ישי: אנחנו מחפשים קרקעות נוספים כל הזמן.

רונית תירוש: למה לחפש עוד אם יש פנויים?

יוסי ישי: אני מוכרח לתת להם תשובות מכיוון שאני לא יכול לעמוד בפני חקלאי שאומר לי שהוא רוצה קרקע, ולהגיד לו שיבלע את מה ביקש – ביקש זיקים, שיקבל את זיקים.

יוסי ישי: עכשיו יש 2000 דונם קרקע- -

רונית תירוש: אני לא מבינה למה אתה לא יכול לומר את זה.

יוסי ישי: אני יכול להכריח אותו?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אם אתה נתת קרקע במרחק סביר – וזיקים הוא במרחק סביר מניצן- -

יוסי ישי: קטונתי מלהכריח.

רונית תירוש: אני יכולה להתלונן אם נתת קרקע שאינה מוכשרת לפעולה.

רונית תירוש: האם הקרקעות שנתת מוכשרות לפעולה?

יוסי ישי: הקרקעות שנתנו הן קרקעות שנרכשה.

יוסי ישי: יש בה גידור, מים, חשמל, משטחים לבתי אריזה.

רונית תירוש: ברשותך, אני פונה אל יורם.

רונית תירוש: הקרקע שניתנה לכם בזיקים היא קרקע שאפשר מחר בבוקר לעלות עליה ולהקים בה חממות?

יורם מוסווי: יוסי צודק, אבל לא בכול.

יורם מוסווי: יוסי צודק שבזיקים ניתנה קרקע לא בהסכמת משרד החקלאות; יוסי עצמו לא היה בעד אותה קרקע.

יורם מוסווי: אני אומר בזהירות: ב-2,200 דונם שנרכשו יש לא מעט קרקע לא ראויה לעיבוד.

רונית תירוש: מאחר שלא כולם קופצים, יש היום קרקעות פנויות שראויות לעיבוד?

יורם מוסווי: ניתנה שם קרקע ל-17 חקלאים, מהם 7 שחזרו למסלול העבודה.

רונית תירוש: מדוע 10 הנחלות האחרות לא מאוישות?

יורם מוסווי: לא 10.

יורם מוסווי: יש שתיים שהן כרגע פנויות, ויכולים להיכנס אליהן עוד שני חקלאים.

רונית תירוש: למה הן לא מאוישות?

יורם מוסווי: כי הם לא רוצים.

יורם מוסווי: הקרקע לא מי-יודע-מה באותו אזור- -

רונית תירוש: אז מה אתה אומר בעצם?

יורם מוסווי: מתוך כל אלה שקיבלו יש עדיין בניצן 89 משפחות שלא קיבלו קרקע בכלל.

רונית תירוש: הדיון מתבסס על כך שניתנו לכם קרקעות, והן לא מוכשרות לפעילות.

רונית תירוש: עכשיו מסתבר שיש קרקעות שאתה יכול לעלות עליהן מחר בבוקר ולהפעיל אותן ולמרות זאת לא נמצא מי שיקפוץ על המציאה הזאת.

רונית תירוש: לפני שמטפלים ב-95, למה שלא נטפל ב-93, לפחות ששניים יסגרו לנו את הפינה הזאת.

רונית תירוש: אי-אפשר לבוא בטענות למדינה ולמנהלת אם יש קרקעות מוכשרות, ועדיין אין "קונה".

רונית תירוש: אם לא רוצים ללכת על פעילות חקלאית ורוצים לפתוח מכולת, שיגידו – יש אפיק אחר.

רונית תירוש: ואז נדון בדיון אם הפיצויים משקפים את הנזק או לא.

יורם מוסווי: אין לי ספק, שלא נסתר מעינייך ומכל המכובדים שיושבים פה שכל התהליך הזה הוא תהליך מאוד לא פשוט.

יורם מוסווי: עברנו תקופה של שנה שאדם לא ידע מה הוא רוצה.

יורם מוסווי: אחרי שנה הוא רוצה לחזור, וראו זה פלא – הוא מוצא את אותו פיצוי שהוא קיבל על המשק שלו, והוא לא יכול לבנות עם זה מחדש.

רונית תירוש: אז אנחנו עוברים לשאלת הפיצויים עכשיו.

יורם מוסווי: בדיוק.

יורם מוסווי: אלה שקיבלו קרקע ולא חזרו מסתכלים על החברים שחזרו, הם רואים איזה בעיות יש להם, כמה כסף זה עולה להם; הם לוקחים הלוואות מהבנקים כדי לחזור למסלול העבודה.

יורם מוסווי: כשיגיע היום שהם יצטרכו לבנות את הבית אני פוחד שהם לא יצליחו לבנות את ביתם.

יורם מוסווי: יושבים כאן אנשים ממנהלת סל"ע ומכירים את הנתונים.

יורם מוסווי: זה אמיתי.

רונית תירוש: אני מבינה.

רונית תירוש: אנחנו לא דנים כרגע מדוע אין מספיק קרקעות מוכשרות.

רונית תירוש: אנחנו עוברים לסעיף הבא: מדוע לא ניתנים פיצויים ישימים שאפשר להתחיל לפעול איתם מחר בבוקר?

יוסי ישי: זאת באמת הבעיה.

יוסי ישי: הפיצוי, לפי החוק, פלוס המענקים שהם זכאים לקבל על-פי החוק, לא מאפשרים העתקה.

יוסי ישי: אין כיסוי של אחד לאחד.

יוסי ישי: החוק נותן פיצוי בגובה של 66% משווי הנכס בהעתקה, לפי המסלול הנכסי שהוא המסלול הסביר; החוק מאפשר בנוסחאות מאוד מסובכות ובתנאים מאוד מסובכים לקבל מענקים נוספים, והתקרה המקסימלית מגיעה ל-89%- -

רונית תירוש: שזה 89% מהנכס בגוש קטיף.

יוסי ישי: 89% מעלות ההעתקה.

יוסי ישי: אני מדבר על חקלאות.

קריאה: זה לא נכון.

רונית תירוש: זה מגיע ל-100%?

תומר מוסקוביץ’: זה מגיע ל-100%, אבל זה לא פותר את הבעיה.

רונית תירוש: זה מגיע ל-100% בערך של גוש קטיף, לא בערך של אשקלון.

רונית תירוש: ברור לכם שהם לא יכולים לחזור לגוש קטיף- -

יורם מוסווי: זה לא מה שאמרנו.

תומר מוסקוביץ’: זה לא בערך.

תומר מוסקוביץ’: מי שהיה לו 20 דונם חממות בגוש קטיף, הפיצויים יספיקו לו לבנות 20 דונם חממות באשקלון.

תומר מוסקוביץ’: החקלאים טוענים שאת ה-20 דונם האלה הם עיבדו עם פלסטינים, והיו צריכים לשלם להם שכר מינימום- -

קריאות: לא הגענו לשלב הזה בכלל.

תומר מוסקוביץ’: זאת שאלה מקצועית, אנחנו יכולים להראות לך את השקפים.

תומר מוסקוביץ’: המחלוקת יכולה להיות על אחוזים לכאן או לכאן.

תומר מוסקוביץ’: עובדה היא שמי שבנה, בנה 40 דונם.

רונית תירוש: אני לא רואה בעיה.

רונית תירוש: אם מנהלת סל"ע טוענת שאתם מקבלים 100% תברכו על זה בשתי ידיים.

רונית תירוש: כל שנותר הוא לקחת גוף מוסמך ולראות שזה אכן 100%.

קריאה: תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, הלוואי שגם אני הייתי נדבק מהאופטימיות שלך.

בעיית הבעיות נתגלתה עכשיו.

לפני שבועיים הייתי עם חבר הכנסת אורי אריאל בסיור.

יושבים פה שני גופים ממשלתיים שצריכים לטפל במתיישבים.

אומר משנה למנכ"ל משרד החקלאות 85% או 89%; אומרת מנהלת סל"ע שאנחנו מאוד מכבדים אותם, שיש פיצוי של 100%.

זאת אומרת, את ואני בכלל לא מבינים בזה.

אנחנו בכלל לא נדע עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

הם שני הגופים הממשלתיים שמה שהיה צריך לעשות, כמו שאמרנו בסיור, זה שמנהלת סל"ע תפנה אותם, ושהצבא ייתן להם את הפתרונות.

אז הכול היה נראה אחרת.

איך הם אומרים 100%, הם מבינים בחקלאות?

יוסי ישי מבין בחקלאות.

אתם אנשים מאוד מכובדים, אבל אתם ממשלה אחת- -

רונית תירוש: אל תעליב את המקצועיות שלהם.

- - אני לא יודע אם הם שייכים לעמיר פרץ או לא אולמרט, אבל זה ממשלה אחת.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את מנהלת סל"ע שאלה: האם מומחים מקצועיים ממשרד החקלאות אמונים עליכם כמי שיכול להודיע לוועדה האם ניתן 100% או 86% או יותר?

תומר מוסקוביץ’: זאת לא הבעיה, אנחנו יכולים להגיש נייר מוסכם.

תומר מוסקוביץ’: זה מתייחס למה שאמר קודם יורם מוסווי על מנכ"ל משרד ראש הממשלה שחוזר בו כביכול יום אחרי יום.

תומר מוסקוביץ’: חבר הכנסת אורי אריאל מכיר את זה היטב.

תומר מוסקוביץ’: השאלה הגדולה באמת היא האם מסתכלים אחורה או קדימה- -

רונית תירוש: רק קדימה.

תומר מוסקוביץ’: - - אם חישוב הפיצוי - -

רונית תירוש: גם קדימה.

תומר מוסקוביץ’: החוק לא אומר את זה.

תומר מוסקוביץ’: החוק מתייחס לפיצוי של מה שהיה לו בגוש קטיף; החוק לא מתייחס לעלויות העתידיות של ההפעלה.

תומר מוסקוביץ’: לכן חברי הכנסת אורי אריאל ואביגדור יצחקי שהציעו הצעת חוק לתיקון הציעו לקחת מומחה שיגיד כמה דונמים באזור ניצנים צריך חקלאי שהתפרנס מ-20 דונם חממות בגוש קטיף כדי להתפרנס באותה מידה.

תומר מוסקוביץ’: זה שינוי הקונספציה של החוק, ולזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא הסכים.

תומר מוסקוביץ’: מה שכן, הסכמנו לבדוק האם ניתן פיצוי הוגן ל-20 דונם שהיו.

תומר מוסקוביץ’: על זה עומד הוויכוח בין שני הצדדים:

תומר מוסקוביץ’: בין משרד ראש הממשלה שמנהלת סל"ע היא חלק ממנו לבין חברי הכנסת שהציעו את החוק.

תומר מוסקוביץ’: אם תהיה הסכמה שהבדיקה המקצועית תהיה השאלה האם הפיצוי מפצה על מה שהיה אפשר להתחיל את הדרך היום, כי את זה כבר הצענו לפני חודש.

תומר מוסקוביץ’: חברי הכנסת ונציגת המתיישבים לא הסכימו, כי אמרו שהם צריכים שטח חממות הרבה יותר גדול כדי להביא הביתה אותה הכנסה, שדרך אגב, לפי הספרים, לא הוגשו בכלל הכנסות, אבל זאת שאלה אחרת שאין זה המקום לדון בה.

מה הוויכוח שלכם עם משרד החקלאות שהוא הגורם הממשלתי המקצועי?

תומר מוסקוביץ’: הוויכוח הוא על אחוזים בודדים.

אתה אומר 100%, והם אומרים 89%.

תומר מוסקוביץ’: חבר הכנסת גפני, זה לא הוויכוח.

תומר מוסקוביץ’: גם אם היינו מסכימים שעל 80% מוסיפים 14% זה לא היה מניח את דעתם כי הם אומרים שבשביל להתפרנס באותה מידה הוא צריך 40 דונם.

תומר מוסקוביץ’: זה ויכוח קטן, השאלה איך אתה סופר את זה.

תומר מוסקוביץ’: גם הייתה נכונות מצד משרד ראש הממשלה וכבר הגענו לסיכום על הגדלה ניכרת של הפיצוי, שהתפוצצה על הדבר הזה.

רונית תירוש: לקחו אדם והוציאו אותו מביתו וממקום עבודתו, ומושיבים אותו במקום אחר.

רונית תירוש: מקובל עליך שצריכים לתת לו את האפשרות לעבוד?

רונית תירוש: הוא לא מבקש יותר, הוא לא מבקש לסחוט מהמדינה; הוא רוצה לעבוד בדיוק כמו שהוא עבד שם.

רונית תירוש: כלומר, אם לצערו, המקום הכי קרוב לגוש קטיף זה אשקלון או בזיקים, ושם הוא מקים את החממה, וההפעלה עולה לו יותר – מקובל שמישהו צריך לממן את זה?

תומר מוסקוביץ’: זאת שאלה של מדיניות, אני לא הגורם המוסמך לכך.

אבל זאת השאלה הנכונה.

תומר מוסקוביץ’: זאת לא השאלה לאנשי המקצוע, אנחנו מפעילים את החוק כמו שהוא.

רונית תירוש: עכשיו אני אשאל אותך בהגינות: כפי שאתם מפצים היום זה נותן לו את האפשרות?

תומר מוסקוביץ’: אני לא יודע.

תומר מוסקוביץ’: זה נותן לו את האפשרות לבנות את אותו היקף דונמים שהיו לו בגוש קטיף- -

אבל היא שאלה שאֵלה מאוד ברורה, אפילו אני הבנתי.

תומר מוסקוביץ’: אתה מנסה לסחוט מחמאות בכוח?

תומר מוסקוביץ’: מחמאות אחר-כך.


אורי ישראלי: הרב גפני אומר לפי הכלל הידוע, שאם הש.ג.


אורי ישראלי: הבין, כולם הבינו- -

ניסן סלומינסקי: לא הגישו לכם ניירות של אנשי מקצוע שמראים שזה לא יכול להיות?

תומר מוסקוביץ’: - - -

תומר, זה לא פיר.

היושבת ראש שאלה אותך שאלה שמעניינת את כולנו- -

רונית תירוש: הוא ענה לי בהגינות.

אבל היא שאלה אותך שאלה שלנו חברי הכנסת, שמפקחים על עבודת הממשלה, חשוב לדעת את התשובה המקצועית.

אתה לא תקבע את המדיניות, אין לנו טענות עליה.

רק תענה על השאלה שלה, כי התחמקת מתשובה.

היא שאלה אותך האם, לפי הערכתך המקצועית, אדם שהייתה לו נחלה בגוש קטיף, והוא צריך להמשיך לחיות בדיוק כפי שחי בגוש קטיף מבחינת הנחלה, האם הוא יכול לחיות אותו דבר?

התשובה היא כן או לא.

אם כן, אין לנו בעיה; אם לא צריך לתקן את החוק.

לא אתה.

תומר מוסקוביץ’: היושבת ראש שאלה אותי לא את השאלה שאתה שואל עכשיו- -

זאת בדיוק השאלה.

תומר מוסקוביץ’: - -היא שאלה אותי אם נכון שאדם שלקחו אותו מגוש קטיף צריך לתת לו משהו שהוא צריך להתפרנס ממנו במקום החדש.

ניסן סלומינסקי: תשנה את השאלה.

תשנה את השאלה לשאלה האם, לפי דעתך, הוא יכול להמשיך לחיות כך.

תומר מוסקוביץ’: להשיב לשאלה האם זה ראוי או לא, השבתי שזה לא על שולחני; לשאלה כמה דונם צריך בן אדם בזיקים, התשובה הפשוטה היא שאני לא יודע, כי זאת שאלה לאנשי מקצוע, ואנחנו לא בדקנו את השאלה הזאת.

השאלה היא האם לפי החוק הקיים, הוא יכול להמשיך לחיות כמו שהוא חי בגוש קטיף.

תומר מוסקוביץ’: לא.

התשובה היא "לא".

תומר מוסקוביץ’: התשובה היא שזה לא נבדק.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לוקח לבדוק כזאת שאלה דומיננטית?

תומר מוסקוביץ’: אנחנו לא הסכמנו לבדוק את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

תומר מוסקוביץ’: אתה שמעת את - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, אבל אם יתברר לכם בבדיקה שהכול אפשרי, אז אין טעם לשאלה הראשונה, ולא צריכים לסבך את ראש הממשלה ואת המנכ"לים ולשנות את החוק, כי בסך-הכול זה נותן.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לכם שזה לא נותן אפשרות אז יחליטו הפוליטיקאים אם לשנות או לא.

רונית תירוש: הוא אמר בתחילת הדיון שכנראה צריך לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם צריכים לפחות לעשות את הבדיקה.

רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את משרד האוצר.


אורי ישראלי: אני הייתי מעורב בתהליך החקיקה, ואני גם עובד עם מנהלת סל"ע על יישום החוק.


אורי ישראלי: החוק מגדיר מסלול פיננסי שמתייחס לרווחים שהיו לבעל העסק שהיה חקלאי או תעשיין בשנים שלפני הפינוי.


אורי ישראלי: אם הבן אדם העסיק פועלים פלסטינים זולים באותן שנים, משמע שהרווח שלו באותן שנים היה גבוה יותר.


אורי ישראלי: הרווח הגבוה הזה מתבטא בסופו של דבר בפיצוי.


אורי ישראלי: הפיצוי נותן את שווי העסק, וזה איזשהו היוון של כל הרווחים העתידיים, שנבנים מהרווחים הגבוהים שהיו לו בגלל הפועלים הפלסטינים.


אורי ישראלי: לכן לשאלתך, האם החוק נותן פיצוי גם בהתייחס לעלויות ההעסקה הזולות יותר בעתיד – התשובה היא כן.

רונית תירוש: יש היוון מלא?

רונית תירוש: אתה אמרת למשל שעל ארנונה אין.


אורי ישראלי: הארנונה מתבטאת גם ברווח.


אורי ישראלי: אם אדם שילם ארנונה נמוכה או אפס ארנונה, באופן ישיר הרווח שלו עלה באותן שנים, וגם הפיצוי שלו גדל באותן שנים, לפי המכפילים שנקבעו גם לפי ועדות מומחים שקבעו בסופו של דבר את הנוסחה בחוק.


אורי ישראלי: לכן החוק נותן פיצוי.


אורי ישראלי: הוא לא נותן פיצוי למי שהיו רווחים מאוד נמוכים או הפסדים.


אורי ישראלי: אז החוק נותן מסלול נוסף, ואז הוא יכול לקבל פיצוי לפי מה שהוא הקים והשקיע.


אורי ישראלי: אבל זה בן אדם שהרווחים שלו היו נמוכים או שהוא הפסיד לגמרי.


אורי ישראלי: לכן אותו בן אדם, כנראה, לא היה מרוויח גם בישראל עם אותם תנאים קודם: עם הפועלים הפלסטינים הזולים ועם הארנונה הנמוכה.

רונית תירוש: מה זה בישראל?

רונית תירוש: בקו הירוק?


אורי ישראלי: התכוונתי לשטח שמחוץ לשטח המפונה.


אורי ישראלי: לכן התשובה לשאלתך היא "כן"- -

רונית תירוש: בניגוד למה שאומר המשנה למנכ"לית מנהלת סל"ע, אתה טוען שמקבלים פיצוי שווה ערך, והם יכולים לפעול באופן מלא במקום החדש, ואין עליהם שום מגבלה.


אורי ישראלי: הם מקבלים פיצוי מלא למה שהיה להם קודם.


אורי ישראלי: עלות ההעתקה של הנכס, בהנחה שהם לא היו כל-כך גבוהים קודם, כנראה, תהיה נמוכה יותר, ולכן נשלם עוד כסף כדי לשלם את הסכום- - -

רונית תירוש: מר ישי, אתה מסכים עם הדברים?

יוסי ישי: לא.

רונית תירוש: אני רוצה לעצור פה ולאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל להגיב.


אורי ישראלי: תודה.


אורי ישראלי: אני מצטער שהדיון גלש קצת, אבל זה טבעו של דיון.


אורי ישראלי: בסוף לא שמענו ממנהלת סל"ע מה הבעיות שהם מזהים, ומה הפתרונות שהם מתכוונים לתת מעתה ואילך.


אורי ישראלי: כמעט השתכנעתי מאורי מאגף תקציבים שהחברים צריכים להחזיר עוד משהו כי הייתה קצת הפרזה בטוב לבה של המדינה.


אורי ישראלי: הם ישקלו את זה, אני משאיר את זה להם.


אורי ישראלי: אם זה היה כל כך פשוט כפי שאתה מציג את זה, וכל-כך ברור, אז מילא אני קופץ כי נניח שאני חשוד במידה של עניין, אבל יושבים כאן פקידים בכירים מאוד שלא מסכימים אתך.


אורי ישראלי: בדיון שהייתם בו אתי יחד עם רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה עצמו הייתה הסכמה שלוקחים יועץ מוסכם שיבחן את הדברים.


אורי ישראלי: אבל אין הסכמה, כפי שכולם פה מבינים.


אורי ישראלי: היועץ הזה נתקע כי רענן אמר שעד שחברי הכנסת לא יגמרו אתו את החוק, שום דבר לא יתקדם.


אורי ישראלי: כי הוא מחזיק אותנו.


אורי ישראלי: אני מבין את הצד הפוליטי.


אורי ישראלי: האם אני יכול להבין למה אנשים צריכים להיענש בגלל חברי הכנסת שרוצים לשנות את החקיקה?

רונית תירוש: הם בני ערובה.


אורי ישראלי: הם בני ערובה, זאת ההגדרה כרגע.


אורי ישראלי: יכול להיות שאני אשם יחד עם חבר הכנסת יצחקי כי מלמדים אותנו לקח.


אורי ישראלי: הרי יש דברים שמוסכם שהם עיוותים.


אורי ישראלי: אני מקבל שלא היה רצון רע, אז יש עיוותים שאותם אפשר לתקן.


אורי ישראלי: אם מישהו לא זוכר, נזכיר לכולנו שעברה שנה וחצי.


אורי ישראלי: לא שבועיים או חודשיים שבהם אפשר לומר שזאת אי הבנה כי מתארגנים וצריך לתקן.


אורי ישראלי: אם מישהו ממנהלת סל"ע היה מסביר שזה עבר וזה אחרינו, והחל מעוד שבועיים יפתרו בעיה של עוד 80 איש, לא 300 – לא שמענו, אולי מכיוון שלא ניתנה אפשרות.


אורי ישראלי: אני לא יודע.


אורי ישראלי: אני רק מרגיש שלפחות מבחינתי כוונת הדיון הייתה לשמוע הצעות לפתרון, ובמה אנחנו חברי הכנסת צריכים לעזור לכם.


אורי ישראלי: יצאנו עם זה שיש בעיות.


אורי ישראלי: ידענו את זה, אני חושב.

רונית תירוש: אני מודה לך על הדיון.

רונית תירוש: כרגע זה גם על שולחנם של חברי הכנסת באותה הצעת חקיקה, איך לא לוקחים אותם כבני ערובה.

אני רוצה לומר מספר משפטים.

המדינה החליטה מטעמיה שמפנים את האנשים האלה מבתיהם.

מטבע הדברים צריך לפצות את האנשים על מה שנעשה.

המדינה לא מפצה את האנשים.

יהיו פקידים בכירים ככל שיהיו, אנשי משרד האוצר, אנשי מנהלת סל"ע והמשרדים הרלוונטיים שיסבירו לנו עד מחר בלילה שזה החוק וזה מה שסודר, וזה מה שנעשה - זה פשוט כתם על החברה הישראלית, ולא משנה אם זה ימין או שמאל; זה לא משנה אם זה דתיים או חילוניים.

אנחנו קוראים גם את הכתבות בעיתונים של אנשי רוח בציבור החילוני שתמכו בכך באופן מוצהר וגלוי וסברו שזה מה שיציל את עם ישראל.

אני לא נכנס לעניין הזה וגם לא מביע את דעתי, אבל כולם היום אומרים שהמדינה עושה עוול שאין כדוגמתו, זה לא יכול להיות.

אני שמח על הדיון הזה כי כשאני אצטרך לעשות את ההיסטוריה שלי כחבר כנסת אני אוכל להגיד שתרמתי, אמרתי עוד בדיחה בעניין שאולי תעקוץ את משרדי הממשלה שיבהירו לאנשים שלהם שאנחנו רותחים מזעם.

למה אני אומר בדיחות?

פעם היה פריץ שהטיל מסים על התושבים בעיר ושלח את היועץ שלו לראות מה קורה שם.

הוא אמר לו שיושבים שם בבתי המרזח ומקללים אותו.

הפריץ אמר: לא נורא, אפשר להמשיך הלאה.

בפעם השלישית שהוא שלח אותו הוא אמר שהם כבר צוחקים.

הפריץ אמר: תבטל את המסים כי זה מתחיל להיות כבר מסוכן.

רבים מחברי הכנסת אומרים על זה בדיחות.

גברתי היושבת ראש, את גם נציגת מפלגת השלטון, אי-אפשר להמשיך עם זה.

זה בלתי מתקבל על הדעת.

המחלות שם גברו.

אני כבר יודע על בעיות כי נכנסתי לזה באחרונה.

יש שם בעיות חינוכיות – יש פה הרבה מעבר לכסף, יש פה הרבה מעבר לנושא הזה.

מדינה מתורבתת לא יכולה להמשיך לחיות עם הכתם הזה.

אם לא ייכנסו לעניין בדרג הכי בכיר ובכל הכוח כדי לפתור את הבעיות האלה, לפחות במה שאפשר לפתור כי הנזק נגרם לילדים, לנערות, למוסדות חינוך.

צריך לפתור את הבעיות בדרג הכי בכיר ולא לשלוח את האנשים המכובדים האלה שהם מאוד נחמדים, אבל אין להם סמכות לפתור את הבעיה.

רונית תירוש: תודה על הדברים.

רונית תירוש: בדבריה של שולמית מגוש קטיף: "דיון ענייני, כל הכבוד לחברי הכנסת הנוכחים והפועלים למעננו".

רונית תירוש: אני מציעה להמשיך לפעול בנושא, לא להוריד את זה מסדר היום.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.