ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2007-02-27 12:00

זאב אלקין: צוהריים טובים.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל כאן

זאב אלקין: כבר לפני כמה שבועות, שעוסק בהוראת עברית לילדי עולים ותיקים ולילדי עולים בכלל.

זאב אלקין: התחלנו בשבוע שעבר את הדיון בתיכונים, והיום הדיון יתמקד בעיקר בנושא הזה – הוראת עברית לילדי עולים בתיכונים, רק נדמה לי שמשרד החינוך חייב לנו כל מיני דברים מהישיבה הקודמת.

זאב אלקין: לכן כהרגלנו אנחנו פותחים בכיסוי החובות וממשיכים הלאה.

מאיה שריר: נשאלתי האם הוחזר התקציב שקוצץ, והוא הוחזר.

זאב אלקין: הוחזר, כולל העברה בוועדת הכספים?

מאיה שריר: אני שאלתי האם הוא הוחזר, ואמרו לי שהוחזר.

מאיה שריר: אני לא מודעת מעבר לזה לפרטים המדויקים, אני מניחה שהכול בסדר.

זאב אלקין: אבל רשמית את מודיעה לפרוטוקול שהתקציב הוחזר לגובה שהיה בשנה שעברה.

מאיה שריר: כן.

זאב אלקין: נרשם וייבדק.

מאיה שריר: שאלה נוספת הייתה לגבי תוכניות שאנחנו מוציאים לילדי כיתה א'-ב': שיפור עברית לוותיקים, הרחבה של משעולים.

מאיה שריר: כרגע אין שום צפי להעברת שעות ייחודיות לעולים ותיקים בחינוך היסודי.

מאיה שריר: הכוונה היא להרחיב את "משעולים".

מאיה שריר: מעבר ל-50% זה כמובן תלוי תקציב, אבל מעבר לכך זה גם תלוי כוח אדם שמלווה תוכניות בהדרכה ובהנחיה.

זאב אלקין: לא הבנתי.

מאיה שריר: זה לא רק תקציב של שעות העברה, אלא גם כוח אדם נוסף.

זאב אלקין: שוב לא הבנתי.

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו תוכנית פעולה ברורה מאוד של משרד החינוך.

זאב אלקין: כשאת אומרת שזה תלוי תקציב זה לא אומר לי שום דבר.

זאב אלקין: כשאת אומרת שזה תלוי תקציב בגובה מסוים בתוכנית למספר מסוים של שנים בהנחה שהחלק הזה יבוא ממשאבים פנימיים של המשרד ויתוקצב בנוסף על-ידי משרד האוצר, זאת תשובה שתהיה ברורה לי.

זאב אלקין: אבל אין לי מה לעשות עם התשובה שאת נותנת.

זאב אלקין: מה זאת אומרת זה תלוי תקציב?

זאב אלקין: כמה?

זאב אלקין: אם אני אלך היום לקובי הבר ואסכם אתו תוספת תקציב של 200 שקל זה יספיק?

מאיה שריר: הבנתי את הכוונה.

מאיה שריר: יש כוונה להרחיב כמובן הרבה מעבר ל-50% תוספת, ונראה לכמה מסוגלים.

מאיה שריר: יש שני פרמטרים של כוח אדם ותקציב.

זאב אלקין: אני אשאל גם על כוח אדם כי גם זה לא ברור לי, אבל בעניין התקציבי אמרנו כאן שלפי כל הפרמטרים, הכוונה להרחיב את זה ב-50% לקראת שנה הבאה היא מבורכת, אבל היא רחוקה מאוד לענות על הצורך, לפי הנתונים הסטטיסטיים שהונחו על שולחננו.

זאב אלקין: שאלנו את משרד החינוך האם הוא רואה תוכנית ברורה וצפי לסגור את הפער תוך כמה שנים.

זאב אלקין: לתוכנית ברורה יש גם הערכה תקציבית ויש לה גם ציפייה האם זה יבוא ממשאבים פנימיים או שצריך ללחוץ על משאבים נוספים.

זאב אלקין: לצורך זה אנחנו יושבים כאן.

זאב אלקין: את יכולה ללכת לאגף התקציבים ולבקש תוספת תקציב, אבל את לא תקבלי תוספת תקציב.

זאב אלקין: אבל לי אין מה לעשות עם המידע הזה כרגע, לכן השאלה הזאת נשארת בעינה.

צביקה לוטן: אנחנו מוכנים להרחיב את הפרויקט לילדי א-ג; בינתיים זה רק לילדי ד'-ו'- -

קריאה: יש כאלה שמוכנים לסגור פרויקטים.

קריאה: יגמרו את המכרז, יסגרו.

זאב אלקין: אנחנו לא הערכנו איזו תוכנית, אבל ראינו שיש המון ילדים שלא כלולים באף תוכנית לפני שדנים האם התוכנית מתאימה או לא.

זאב אלקין: ביקשנו תוכנית פעולה ברורה של משרד החינוך שנותן מענה לכל ילד שזקוק לזה, וראינו שלפי הערכה, באותם מקומות שעשו בדיקה זה בערך 50% מכלל הילדים שנמצאים במערכת.

זאב אלקין: ראינו שמה שכרגע קיים הוא נמוך פי שלושה ממה שצריך להיות.

זאב אלקין: לכן גם הגדלה של 50% גם אם תתבצע תוך 3 שנים לא תסגור את הפער.

זאב אלקין: השאלה חוזרת לפתחו של משרד החינוך.

זאב אלקין: הפעם נבקש את התשובה בכתב.

דנה גורדון: - - -

זאב אלקין: אומרת לי דנה שאם אנחנו לא מקבלים את התשובה בעל-פה, אנחנו מבקשים את זה בכתב עוד השבוע.

זאב אלקין: גם את עניין כוח האדם לא הבנתי.

זאב אלקין: יש לכם תחושה שגם אם היה תקציב יש מחסור בכוח אדם להפעיל תוכנית כלשהו לעזרה בהוראת עברית לילדים ביסודי?

מאיה שריר: זה נכון גם לגבי היסודי וגם לגבי החטיבות העליונות.

מאיה שריר: בכוח האדם שקיים כרגע זאת לא חוכמה לתת שעות ולא להדריך את האנשים- -

זאב אלקין: כוח האדם של גף קל"ע?

מאיה שריר: כן.

מאיה שריר: אגף.

זאב אלקין: נכון, כבר אפשר להגיד משבוע שעבר "במהרה בימינו אמן" – אגף.

זאב אלקין: גף קל"ע קיבל בשעה טובה ומוצלחת את ה"א" שלו.

זאב אלקין: כלומר את אומרת שבכוחות העבודה הקיימים באגף קל"ע הוא לא מסוגל להרחיב את הפעילות שלו בהיקפים הנדרשים, לפי מספרי הילדים, גם אם יימצא התקציב הדרוש.

מאיה שריר: גם תקציב וגם כוח אדם.

זאב אלקין: כן, אני מנסח את מה שאמרת.

זאב אלקין: העליתם את העניין הזה מול הנהלת המשרד?

מאיה שריר: אנחנו האגף היחידי שלא קיצצו ממנו; ימי הדרכה לא קוצצו.

מאיה שריר: קיבלנו השנה תוספת לעומת שנה שעברה, ובהחלט יש הרחבה של תוכניות ושל עבודה.

זאב אלקין: זה לא עונה לי.

מאיה שריר: ביקשנו לשנה הבאה.

מאיה שריר: אנחנו צריכים להגיש את זה בשבוע הבא.

זאב אלקין: את אומרת דבר שאני חייב להגיד שמשרד החינוך אף פעם לא אמר לפרוטוקול, שבמצבת כוח האדם הקיימת באגף קל"ע הוא לא מסוגל לבצע את תפקידו להקיף את כל מספר ילדי העולים הרלוונטי שנמצאים תחת השגחתו ודורשים עזרה.

זאב אלקין: לכן בכוונה אני מתעכב על הנקודה המהותית הזאת.

זאב אלקין: עד עכשיו כשהגיעו לכאן אנשי משרד החינוך הם אמרו שהם היו רוצים להרחיב כמובן את מצבת כוח אדם, אבל האגף במתכונתו הנוכחי עונה על כל הצרכים הנדרשים.

מאיה שריר: עונה על הצרכים בהיקף ההפעלה שהפעלנו השנה- -

זאב אלקין: שהסכמנו כולנו יחד שהוא לא עונה לצרכים של הילדים.

מאיה שריר: אז אם הכוונה היא להרחיב מאוד את היקף ההפעלה צריך להביא בחשבון- -

זאב אלקין: הכוונה היא להגיע לכל הילדים שצריכים את זה.

זאב אלקין: אתם הסכמתם אתנו כאן בשבוע שעבר שמגיעים ל-30%-50% מהילדים שצריכים את זה, לא מתוך כל הילדים.

זאב אלקין: את אומרת שאם מצבת כוח האדם של אגף קל"ע לא תורחב האגף לא יהיה מסוגל לעמוד במשימה שלשמה הוא הוקם.

מאיה שריר: כן.

מאיה שריר: אתה מנסח את זה בחריפות, אבל כן.

זאב אלקין: אני מתרגם לשפה יותר ברורה מבחינתי את מה שאת אומרת.

מאיה שריר: בהיקף הקיים אנחנו עובדים יום וליל; אם צריך להרחיב את הפעלת התוכניות בהיקף נרחב בארץ, כמובן, מעבר לשעות נדרש גם כוח אדם.

מאיה שריר: לא עסקנו בכלל בהכשרת מורים, ואין יחידה מקצועית בארץ באוניברסיטאות ובמכללות להכשרת עובדי הוראה, ולכן ההתמקצעות מוטלת על האגף במשרד החינוך.

זאב אלקין: הייתה פה אוניברסיטה אחת שטענה שיש לה.

מאיה שריר: אחת.

מאיה שריר: משנה שעברה היא נותנת מענה מאוד מקומי לירושלים.

מאיה שריר: אפילו מצלפון ומבית-שמש שיש בהן כיתות קלט, המורות לא רוצות להגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים להשתלמות.

מאיה שריר: מאוד קשה עם זה.

מאיה שריר: המענה המקומי הזה לא נותן מענה לצפת, לקריית גת ולקריית מלאכי.

זאב אלקין: יש לך הערכה על איזו תוספת במצבת כוח אדם אנחנו מדברים כדי להקיף את כל מספר התלמידים העולים הדרושים – דהיינו, להרחיב את התוכניות הספציפיות שעליהן דיברנו, חלקם להכפיל ובחלקם, ביסודי, לשלש את מספר המשתתפים.

זאב אלקין: על איזו תוספת בכוח אדם אנחנו מדברים?

מאיה שריר: התחייבנו להכפיל בשנה הבאה- -

זאב אלקין: לא התחייבתם להכפיל, התחייבתם להוסיף 50%.

זאב אלקין: מה שצריך לעשות זה בין הכפלה להשלשה: בחטיבת ביניים רק מחצית מהתלמידים שצריכים מקבלים שעה, וביסודי במקרה הכי טוב רק שליש מהילדים שצריכים מקבלים אחת מהתוכניות הקיימות.

זאב אלקין: לזה הגענו בפעם שעברה.

זאב אלקין: כדי להגיע לסגירת הפער, על איזו תוספת כוח אדם אתם מדברים?

זאב אלקין: אמרת "זה כפוף ל- -", ולכן אתם יודעים מה הגבול של זה, מה חסר.

מאיה שריר: זה מלכוד 22 כי לא יודעים בכמה מרחיבים, ואחד קשור בשני.

זאב אלקין: אני לא שואל בכמה מרחיבים כי אני יודע בכמה צריך להרחיב.

זאב אלקין: לכן השאלה הראשונה הייתה כמה כסף צריך; והיות שאמרת לי שכדי להרחיב זה לא עניין של כסף, אלא גם כוח אדם שלכם, אני שואל בכמה צריך להרחיב את כוח האדם שלכם כדי להרחיב כמה שצריך.

מאיה שריר: אנחנו אמורים להגיש תוכנית בשבוע הבא לגבי תשס"ח.

מאיה שריר: זה בתהליך כתיבה.

זאב אלקין: זה לא עונה על השאלה שלי- -

מאיה שריר: אין לי תשובה עדיין, ציטטתי כתיבה.

זאב אלקין: מה שאת מגישה בתור תוכנית עבודה לקראת שנה הבאה לא יענה על השאלה שלי, כי את בונה אותה לא על בסיס הרחבה נדרשת שאני מדבר עליה.

זאב אלקין: את ענית לי שגם ם ייתנו לכם תקציב להקיף את כל הילדים שצריך, את לא תוכלי לעשות את זה בלי תוספת כוח אדם.

זאב אלקין: אני מבקש מה זה "תוספת כוח אדם".

זאב אלקין: אני מבקש שגם את זה תגישו בכתב עד סוף השבוע הזה.

אלי זרחין: להרחיב את הגף לאגף זה לא רק סמלי, אלא יש תקנים ברורים לאגף לעומת גף.

אלי זרחין: מבחינת התקנים אפשר לקחת פיקוח ומדריכים כי יש תקנים.

זאב אלקין: זה נכון ולא נכון.

זאב אלקין: שמעתי.

זאב אלקין: אין זיקה אוטומטית בין התוספת של האות א' לבין כוח אדם.

זאב אלקין: אם היית שר החינוך היינו רגועים כי מיד היית לוקח מהמשאבים של המשרד ומפנים אותם לאגף קל"ע.

זאב אלקין: השאלה היא לא פשוטה.

זאב אלקין: כשאנשי המקצוע של המשרד אומרים שגם בלי זה, זה חוזר לפתחה של הנהלת המשרד.

זאב אלקין: נפנה את הכדור חזרה למגרש של המנכ"ל.

אלי זרחין: כל התקציבים שמאיה דיברה עליהם אינם תקציבים אך ורק של מנהל פדגוגי ושל אגף זה.

אלי זרחין: יש תקציבים נפרדים נעולים שהולכים לאגף הבחינות, כ-7 מיליון שקל.

אלי זרחין: אלה סכומים אדירים.

אלי זרחין: הפחד שלנו הוא שיבוא שר חדש וזה יבוטל, אבל כל התקציבים של אגף הבחינות הם לא חלק מסכום זה- -

זאב אלקין: אני לא מבין איך זה שייך.

זאב אלקין: אלי זרחין: זאת הקצבה נוספת.

זאב אלקין: אין לי ספק שמשרד החינוך עושה דברים טובים ורבים למען ילדים עולים.

זאב אלקין: כרגע אנחנו לא דנים על זה.

זאב אלקין: היו לנו כאן כמה דיונים על התקציב של מה שהיה גף קל"ע – היום אגף.

זאב אלקין: שם ההערה הזאת אולי הייתה רלוונטית.

זאב אלקין: כרגע אנחנו דנים בסוגיה ספציפית מאוד מוגדרת: עזרה בלימודי עברית בצורה מלאה או חלקית לתלמידי עולים ותיקים ולילדי עולים.

זאב אלקין: מהבחינה הזאת הסיפור של ההתאמות לבגרות הם לא מעניינינו.

זאב אלקין: זה מאוד מעניינינו כפי שאתה יודע מכל הדיונים שהיו כאן, אבל זאת כבר סוגיה אחרת לגמרי, ואני לא רוצה לבלבל ביניהם.

זאב אלקין: תכף נמשיך אם יש עוד תשובות, אבל בסוגיות האלה אלה שני דברים שאנחנו מחכים לקבל אותם בכתב עד סוף השבוע ונביא אותם לסיכום דיון שיהיה כאן

זאב אלקין: בשבוע הבא, ומשם זה יגיע להידיינות מול השרה והמנכ"ל.

מאיה שריר: שאלה נוספת הייתה כמה ילדים משתתפים בתוכנית PACT.

מאיה שריר: בתוכנית משתתפים 10,000 תלמידים ו- - - הורים.

זאב אלקין: כשאת אומרת "ילדים" זה אומר שכולם תלמידים או לא?

מאיה שריר: לא.

זאב אלקין: כמה מתוכם הם תלמידים?

מאיה שריר: אין לי הנתון הזה.

זאב אלקין: זה לא עוזר לנו.

זאב אלקין: ברור לך למה.

זאב אלקין: הייתה שאלה אם זה מכסה או לא.

מסרט וורקו: יש הבדל בין PACT לבין PACT פלוס.

מסרט וורקו: PACT פלוס זה תלמידים, ו- PACT זה לא תלמידים, זה ילדי גן.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לכן אין לי מה לעשות עם המספר 10,000.

קריאה: השאלה אם 10,000 זה PACT ולא כולל את PACT פלוס.

זאב אלקין: זה הכול ביחד.

מאיה שריר: לנו זה נותן אינדיקציה אחרת מכיוון ש- PACT מיועד ליוצאי אתיופיה, ואנחנו רואים כמה ילדים אנחנו מחפשים מתוך יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: אבל שוב – יש ילדים שהם טרום בית-ספר, אם אני זוכר נכון, שזה הרוב המכריע.

זאב אלקין: חלק קטן מהילדים הם דווקא תלמידים.

זאב אלקין: היות שלא דיברנו כאן עדיין על טרום בית-ספר והיות שהנתונים שהעברתם לנו על מספר תלמידים עולים הם רלוונטיים לגילאי בית-ספר ולא רלוונטיים לטרום אז כל מספר לגבי טרום לא עוזר לי.

זאב אלקין: אני מנסה להבין איזה אחוז מכוסה מתוך הילדים שצריכים להיות מכוסים.

זאב אלקין: הנתון הזה לא מאפשר לי להכניס את תוכנית PACT לחישוב שלי.

זאב אלקין: ברור לך למה?

מאיה שריר: כן.

מאיה שריר: אף על פי שלי כתובה המילה "תלמידים", אני לא רוצה להתחייב שהם תלמידים.

זאב אלקין: אני בטוח שהם לא תלמידים.

זאב אלקין: 10,000 זה לא יכול להיות רק תלמידים.

זאב אלקין: אופייה של התוכנית היא במידה רבה בגיל טרום בית-ספר.

זאב אלקין: לכן הרוב המכריע שם לא יהיה תלמידים.

זאב אלקין: אני יודע את זה, ואת יודעת את זה הרבה יותר טוב ממני.

מאיה שריר: אני מסכימה, בגלל זה אני לא מתחייבת אף על פי שכתוב לי "תלמידים" במפורש.

זאב אלקין: אז זה עוד נתון שאנחנו מחכים לו.

מאיה שריר: שאלה נוספת הייתה לגבי תוכנית פל"א ביסודי.

מאיה שריר: התוכנית פעלה בשנים האחרונות ליוצאי אתיופיה.

מאיה שריר: במכרז החדש שהוצא צוין בפירוש שניתן לצרף את כל ארצות המוצא.

זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע מחדש את מה שאמרו אנשי החברה למתנ"סים בדיון הקודם.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: נשמע אותם.

צביקה לוטן: אנחנו מתחילים כרגע במכרז מחדש ב-715 תלמידים – כולם יוצאי אתיופיה בכיתות ד'-ו'- -

זאב אלקין: אומר כאן משרד החינוך שבמכרז החדש לא הגבילו אתכם ליוצאי אתיופיה.

צביקה לוטן: המכרז לא הגביל, המשרד הגביל.

מסרט וורקו: מכיוון שהתוכנית התחילה בשלבים מאוחרים יותר של שנת הלימודים ולא רצינו לגדוע את הרצף החינוכי של התלמידים שהיו בשנים קודמות, החלטנו להמשיך עם אותם ילדים שהיו במסגרת.

מסרט וורקו: כמובן, בשנה הבאה יצורפו לתוכנית הזאת גם ילדים שהם לאו דווקא יוצאי אתיופיה, קווקז, בוכרה או אמלט; יהיו שם עוד תלמידים מארצות מוצא נוספות.

צביקה לוטן: לפי המכרז של היסודי אמורים להיות 1,400 תלמידים.

צביקה לוטן: היום אנחנו עומדים על 50% מהכמות, וכמו שהיא אמרה כולם יוצאי אתיופיה.

צביקה לוטן: בשנת הלימודים הבאה, נראה.

זאב אלקין: ואם לא תהיה הרחבה יישארו כבר תלמידים שנמצאים כבר במערכת?

צביקה לוטן: נמשיך הלאה לרוץ.

צביקה לוטן: בוגרי ו' ייצאו וייכנסו בוגרי ג'.

זאב אלקין: ולפי איזה מפתח ייכנסו החדשים?

צביקה לוטן: את זה אנחנו צריכים לקבוע בישיבה שתהיה עם אודי בהט.

זאב אלקין: אודי בהט לפנינו; לצורך הדיון הזה קוראים לו מאיה.

זאב אלקין: מאיה אומרת רשמית לפרוטוקול שמבחינת משרד החינוך משנה הבאה והלאה התוכנית תהיה פתוחה לכל התלמידים העולים בלי קשר לסוגיית המוצא, לפי מספר העולים שנמצאים במערכת, ובאותם בתי-ספר זה יפעל.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

צביקה לוטן: ברור.

מאיה שריר: בנוסף יש כוונה להתחיל בחודשים הקרובים בתוכנית מקבילה ל-PACT, והיא תופעל לגבי תלמידים מארצות הרווחה.

זאב אלקין: זה מידע מעניין, אבל שייך לדיון שעוד לא קיימנו על הגיל הרך.

זאב אלקין: תשאירי את זה אצלך, אנחנו נשמח לשמוע פרטים כשנגיע לדיון הרלוונטי.

זאב אלקין: אבל על זה לא דנו.

מאיה שריר: השאלה האחרונה הייתה על תלמידים עולים ותיקים בחטיבות העליונות.

זאב אלקין: והייתה גם שאלה על תלמידים עולים ותיקים ביסודי, כי הנתון שלנו לא היה מלא.

זאב אלקין: מה שקיבלנו התייחס לכיתות ה'-ו' בלבד, אם אני זוכר נכון.

מאיה שריר: - - -

זאב אלקין: שאלתי על מספר תלמידים.

זאב אלקין: בנתונים שהעברתם לנו, אמנם בהגדרות שונות מי זה תלמיד עולה נתתם לנו מספר תלמידים עולים בחטיבות ביניים שנכנסים להגדרות האלה, ולגבי יסודי נתתם רק ה'-ו'.

זאב אלקין: אנחנו עשינו אינטרפולציה בכוחות עצמנו, אבל ביקשנו לקבל מכם נתון ברור יותר.

מאיה שריר: הפתרון לשיפור העברית בחטיבות העליונות - -

זאב אלקין: זה מביא אותנו לעיקר הדיון היום על התיכונים.

מאיה שריר: בתשס"ה ובתשס"ו היו 10,000 תלמידים שזכאים להיבחן בבחינת הבגרות לעולים בכיתות י', י"א, י"ב.

זאב אלקין: ההגדרה הזאת מאוד מוזרה.

זאב אלקין: את אומרת שמי שזכאי להיבחן לפי התאמות עולים זה לפי הכללים החדשים?

מאיה שריר: אני בפירוש אמרתי שזה בתשס"ה ובתשס"ו- -

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: את מדברת על עולים או על עולים חדשים?

מאיה שריר: עולים מגיל 12.

מאיה שריר: יוצאי אתיופיה יותר.

זאב אלקין: ברור.

מאיה שריר: בתשס"ה היו קרוב ל-10,000 תלמידים בכיתות י', י"א, י"ב.

מאיה שריר: אין לי עדיין מספר על שנה זו לאור החידושים.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: אבל זה נתון סטטיסטי שהיו 10,000.

זאב אלקין: כמה מתוכם שולבו בתוכניות למיניהם, כמעט אפס, נכון?

מאיה שריר: בדקנו את זה גם מתוך העבודה שלנו על התוכנית החדשה מרחוק לקראת בחינות בגרות בגלל הפיזור הניכר של העולים בבתי-ספר.

מאיה שריר: מכיוון שבתי-הספר התקשו ללמד אותם בקבוצות נפרדות לקראת בחינות בגרות לעולים ובערך מחצית מן העולים ניגשו לבחינות רגילות בתוספת נקודות, הבדיקה נעשתה כדי לתת פתרון.

מאיה שריר: העבודה שלנו היא כרגע בתוכנית הלמידה מרחוק ב-4 מקצועות: בהיסטוריה, באזרחות, בתנ"ך ובלשון.

זאב אלקין: זה מספיק בעינייך?

מאיה שריר: אני מאמינה שאם האולפן יהיה טוב ונכון, כל התלמידים, כולל העולים, מאוד מכוונים לבחינות הבגרות- -

זאב אלקין: את מחזירה אותנו לדיון שכבר היינו בו.

זאב אלקין: ישבו כאן חברים מאורט שמאז הם העבירו לנו נתונים בכתב שמהם עולה - -

מאיה שריר: דבורה הרפז פה.

זאב אלקין: אני מאוד מודה על הנתונים, זה רק מבהיר עוד יותר את הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: הם אמרו חד-משמעית שהם כן צריכים את השעות האלה.

זאב אלקין: נכון שהם לא יפעילו אותם בצורה פשוטה ללימוד פרונטלי, אבל יש להם דרכים משלהם לנצל את השעות כדי לשפר את רמת השליטה של הילדים בעברית,כך שהילדים גם ישתתפו בתוכנית הזאת, והשעות לא ילכו לאיבוד.

זאב אלקין: הם מצליחים להגיע לשיעור קטן מאוד מהילדים שצריכים להגיע אליהם, והבעיה העיקרית לכך היא תקציב, לא בעיה מבנית.

זאב אלקין: לא שמעתי אף אחד, חוץ ממשרד החינוך שאומר שלא צריך.

מאיה שריר: אנחנו לא אומרים שלא צריך, אנחנו דואגים לשיפור העברית דרך מקצועות הלימוד.

זאב אלקין: זה בסדר, אבל כרגע ניסחת את זה אחרת; את אמרת שעושים את זה לא רק דרך מקצועות הלימוד – נשמח לשמוע באיזו שיטה – אבל את אמרת שאתם עושים את זה בצורה של לימוד מרחוק, ועל זה שאלתי אם זה מספיק.

מאיה שריר: הלימוד מרחוק הוא גם דרך מקצועות הלימוד, והוא נותן מענה למקומות שיש בהם שני ילדים בבית-הספר, וזה לא מאפשר פתיחה של כיתה.

זאב אלקין: ואם יש יותר אתם פותחים כיתות לילדי עולים ותיקים?

מאיה שריר: בוודאי.

מאיה שריר: פתרון הלמידה מרחוק הוא במקום שבתי-ספר לא יכולים לפתוח כיתות.

זאב אלקין: אז אני לא מבין משהו.

זאב אלקין: אם יש בבית-ספר יש 5 עולים ותיקים – לא עולים חדשים שמגיע להם אוטומטית כמה שעות ממשרד החינוך – ובמבחן בסגנון של שע"ל ראו שהם מתקשים.

זאב אלקין: הכול תיאורטי, כי אני יודע שלא עושים מבחן, ואין מיפוי.

זאב אלקין: אבל נניח שעשו מבחן, בית הספר יקבל ממשרד החינוך הקצבה של שעות?

מאיה שריר: אם אלה שעות לקראת בחינות הבגרות, הם כאלה שנבחנים.

זאב אלקין: אלה ילדים שכבר לא מגיע להם.

זאב אלקין: שעות בגרות מגיעות לילדים שנמצאים בארץ 4 שנים בארץ.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על ילדים שעלו בגיל 12 שחלקם כבר לא בהגדרה הזאת.

זאב אלקין: יותר מזה, דיברנו על כך שהתקצוב של שעות כהכנה לבגרות בוודאי לא ייתן מענה לבעיה של השליטה בעברית.

זאב אלקין: כמו שבחטיבת הביניים מפעילים את שע"ל, ובחלק מבתי הספר היסודיים מפעילים את "משעולים", השאלה היא האם מעבר לזכות האוטומטית הם מקבלים שעות.

זאב אלקין: גם שע"ל נולד כדי לתת מענה מעבר למה שמגיע כמענה חובה לא לכולם, אלא למי שמתקשה.

זאב אלקין: לכן אני שואל האם בבתי-הספר התיכון יש דבר כזה.

מאיה שריר: אין.

מאיה שריר: אמרתי גם בפעם שעברה.

מאיה שריר: זה יותר מכוון לבחינות הבגרות, והשנה מאחר שכל-כך הרחבנו את תחום הזכאות אני מאמינה שכל הילדים שיצטרכו לקבל את המענה יקבלו בתחום הכנה לבחינות בגרות- -

זאב אלקין: זה נושא חשוב אחר, לא כעת.

אלי זרחין: זה אומר שרק אחרי 4 שנים יקבלו את זה.

מאיה שריר: הלמידה מרחוק נועדה לילדים שזכאים להיבחן בבחינות בגרות לעולים ולא יכולים לקבל מענה בשטח מכיוון שאין שעות.

מאיה שריר: הלמידה מרחוק נותנת מענה מצוין- -

זאב אלקין: זה ברור.

אלי זרחין: נעשה מעקב האם זה עובד?

מאיה שריר: זה עוד לא הופעל.

זאב אלקין: כשדיברנו כאן על הרחבה של הגדרת עולה להתאמות לבגרות, לצערי, משרד החינוך לא הודיע שתקופת הזכאות לשעות הורחב בהתאם.

זאב אלקין: רק ההתאמות הורחבו לתלמיד עד 10 שנים בארץ.

זאב אלקין: זאת אומרת שלילדים שאנחנו מדברים עליהם, גם במציאות החדשה השעות לא מגיעות, אלא אם כן המשרד יכול לבשר על מהפכה תקציבית עצומה, שילדים עד 10 שנים בארץ מגיעה להם השעה הזאת או שעתיים להכנה לבגרות.

זאב אלקין: זה מן הסתם לא כך, נכון?

מאיה שריר: לא ידוע לי על כך.

צביקה לוטן: ב-19 בחודש יש דיון אצל אודי בהט בנושא הבגרויות עם כל הגופים שמתעסקים בנושא בשביל לראות איך מטפלים בעניין 10 השנים של הזכאות ולתת תשובה עם המפמ"רים יחד, ואז אני מניח שאז יהיו לך תשובות יותר ברורות.

זאב אלקין: אבל אני לא שמעתי מאודי שהוא מתכוון להעמיד בנק של שעות כמו שהוא העמיד עד היום.

זאב אלקין: גם היום לא הייתה חפיפה מדויקת; הייתה תנאי של עד 4 שנים בארץ, וילדים שעלו בגיל 12-13, עד שהם הגיעו לי"א-י"ב הם כבר היו אחרי 4 שנים, והם לא קיבלו שום דבר דווקא בתקופה הקריטית.

זאב אלקין: ילדים שעלו בגיל 12-13 לא קיבלו את זה בדיוק כשהם היו צריכים את זה, כי זה כבר לא היה.

זאב אלקין: לצערי, ההרחבה בבגרויות לא היה פירושה ש-4 שנים יורחבו, ולכן גם במצב החדש הסוגיה הזאת נשארת בעינה.

זאב אלקין: התשובה הראשונית שלכם בדיון הייתה שלא צריך כי במילא ילדים לא ינצלו את זה כי אין להם לא פנאי ולא כוח להשתפר בעברית כשהם בתיכון- -

אלי זרחין: אין גם יכולת אכיפה.

זאב אלקין: אתה לא עוזר לי ולא לך כי הלוואי שנגיע לבעיה כזאת.

אלי זרחין: אבל זה חלק מהבעיה, אדוני היושב ראש- - -

זאב אלקין: אם היית אודי יכול להיות שזאת הייתה התשובה.

זאב אלקין: אודי לא נתן את התשובה הזאת.

זאב אלקין: כשהוא דיבר על הבעיה הטכנית הוא לא אמר שאין לו בעיה לבדוק מה קורה עם זה.

זאב אלקין: כשהוא נתן תשובה למה הוא "נכשל" בתיכונים הוא נתן במשך חצי שנה תשובה אחת, ובדיון בשבוע שעבר אנשי המשרד הוסיפו בשמו עוד תשובה.

זאב אלקין: במשך חצי שנה התשובה הייתה שהוא לא יודע לתת את זה בשכר הלימוד.

זאב אלקין: הוא אמר שהחשבות שלו לא יודעת לעשות את זה טכנית כי זה לא שעות מדויקות פר-ילד, זה תוספת שעות.

זאב אלקין: אנחנו שאלנו, הייתכן שדווקא בגיל תיכון כשהתלמידים צריכים את התמיכה בעברית, מדינת ישראל לא מטפלת ולא מקציבה שעות רק מכיוון שהיא לא יודעת להסתדר עם בעיית החישוב.

זאב אלקין: שאלנו וביקשנו כיוונים של פתרון.

זאב אלקין: בשבוע שעבר אתם נתתם תשובה אחרת.

מאיה שריר: לא, הוספנו.

זאב אלקין: הדבר הראשון שהזכרתם היה שלא צריך כי הילדים לא מסוגלים לעכל את זה.

מאיה שריר: הכוונה היא לשפר את העברית דרך מקצועות הלימוד.

זאב אלקין: אבל אמרתם שלא צריך שעות.

צביקה לוטן: לא.

צביקה לוטן: ברור שילדים צריכים לשפר עברית הם לא יבואו כי עכשיו הם עושים היסטוריה ואזרחות.

זאב אלקין: אבל השאלה שלי הייתה למה אין בנק של שעות, ולא משנה לי כרגע באיזו דרך.

זאב אלקין: המשרד אמר שאין מה לעשות עם הבנק הזה כי הילדים לא ינצלו את השעות האלה, ובתי-הספר לא ינצלו את השעות האלה- -

צביקה לוטן: אני לא הבנתי את זה ככה.

מאיה שריר: גם אני לא.

מאיה שריר: לא זאת הייתה הכוונה.

קריאות: זה לא נאמר כך.

זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

מאיה שריר: אני לא עוסקת בשכר הלימוד, אני הוספתי את החלק הפדגוגי.

מאיה שריר: מכיוון שכיום ילדים בחטיבות העליונות, גם אם הם עולים חדשים וגם אם הם ילידי הארץ, מאוד מכוונים לבגרויות ולמרות הצורך בעברית היא ניתנת דרך מקצועות העברית.

מאיה שריר: גם פה דרושה השקעה רבה, אבל אין זמן לתוכניות העשרה ולתוכניות נפרדות, אלא שיפור עברית דרך מקצועות הלימוד.

זאב אלקין: אבל אין לכם בתיכונים.

מאיה שריר: אמרתי שאין, נכון.

זאב אלקין: כששאלנו למה אין נתתם את זה כנימוק- -

מאיה שריר: אני לא הייתי מודעת לנושא שכר הלימוד, אבל הוא בהחלט נכון.

זאב אלקין: זה לא עוזר לי כיוון שאת נציגת המשרד, ואת עונה גם בשם מחלקת החשבות של המשרד.

זאב אלקין: אני מנסה להבין עניין מסוים: בעיה של שכר לימוד – כבודה במקומה מונח.

זאב אלקין: אם זאת הבעיה היחידה זה ממש לא מקובל עליי, כי אני הייתי רוצה לשמוע מהמשרד תשובה איך הוא מתכוון לפתור את זה.

זאב אלקין: זה כאילו היו אומרים שבגלל בעיות מסוימות בשיטת התקצוב של האולפנים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית, שליש מהעולים שמגיעים ארצה, דווקא בגילאי העבודה, לא יקבלו שיעורי עברית כי לא יודעים להעביר תקציבים לאולפנים.

זאב אלקין: אני בכוונה מקצין, אבל זאת משמעות האמירה הזאת, והיא תשובה לא מקובלת על הדעת.

זאב אלקין: זה יכול להסביר בדיעבד למה לא ניסו לקדם שם, אלא התחילו קודם לקדם בחטיבת ביניים.

זאב אלקין: זה לא נותן תשובה לעתיד למה אי-אפשר לנסות לקדם גם בתיכונים.

זאב אלקין: התשובה השנייה הייתה שגם אם יהיו שעות, אין דרך להשקיע אותם.

זאב אלקין: אני כרגע לא שואל מהי בדיוק הדרך.

זאב אלקין: אנשי רשת "אורט" אמרו בהתחלה שיש להם מספיק תוכניות כדי לתת מענה לילדים, וכשהתחלנו לשאול כמה ילדים התברר שאז הם העריכו את זה בשיעור גדול יותר- -

דבורה הרפז: מה שקיבלתם זה רק עולים חדשים זכאים, לפי קריטריונים של משרד החינוך.

זאב אלקין: אז זה אומר שהמציאות יותר קשה.

דבורה הרפז: נכון.

דבורה הרפז: הקושי העיקרי של הרשת במקצוע הלשון היא עם העולים הוותיקים שנופלים בין הכיסאות- -

זאב אלקין: אז זה אומר שהנתונים הם הרבה יותר חמורים ממה שמונח בפנינו כרגע וממה שהם חשבו אז בישיבה.

זאב אלקין: הם אמרו אז שאם הם יקבלו יותר שעות ממשרד החינוך הם יידעו לעבוד עם הכלי שלהם פרויקט "שלהב"ת" שלדעתם הוא טוב, ובאמצעותו הם יידעו לטפל בפי 10 או פי 20 ממה שצריך.

זאב אלקין: לכן הכדור חזר אליכם בשבוע שעבר: האם ייתכן שבגילאי תיכון שצריכים בהם הכי הרבה תמיכה בידיעת עברית- -

מאיה שריר: גם חטיבות.

מאיה שריר: בסך-הכול בגילאי 9-15.

זאב אלקין: יכול להיות שלא הבנתי, אבל הבנתי שהחטיבה העליונה נכנסת להגדרה הזאת, וזה ברור לכל בר דעת.

זאב אלקין: הילדים האלה הגיעו לכאן, הם צריכים לעשות בגרות, הם צריכים ללכת לצבא, ואין לפניהם עוד שנים של בית-ספר כדי לסגור את הפער, ולכן אם יש מקום שצריך להשקיע בו בראש ובראשונה זה בהם.

מיכאל יידוביצקי: גם בוגרי בית-ספר יסודי שלא השקיע או הצליח בתחום הזה.

מיכאל יידוביצקי: אנחנו כבר לא מדברים על עולים טריים, אנחנו מדברים על בוגרי בית-ספר יסודי או חטיבה- -

מאיה שריר: הוא מדבר על החטיבות העליונות.

זאב אלקין: אבל כשהם עלו ארצה לא כולם היו בחטיבה העליונה, הם עלו אולי בחטיבת הביניים, ולפי ההגדרות החדשות הם עלו אפילו ביסודי, ויש להם בעיות בעברית.

זאב אלקין: אבל ודאי שלאלה שעלו בסוף חטיבת הביניים או בחטיבה העליונה יש בעיות.

זאב אלקין: הכדור חזר אליכם כי התברר שהתינוק רוצה לינוק, הוא מבקש שעות ואומר שהוא יידע להשתמש בהן לא בדרך של שעות פרונטליות כי ילדים לא ייקחו אותן, אלא דרך תוכניות אחרות מהסוג שאורט הציג כאן.

זאב אלקין: שלחנו אתכם לעשות שיעורי בית עד למפגש השבוע, להגיד איך אתם רואים את זה, מהם היקפי התקציב שחסרים בשביל זה.

זאב אלקין: השאלה היא מה התשובה.

זאב אלקין: אי-אפשר לבוא לדיון הזה ולהגיד שלא צריך אחרי שהם אמרו שצריך.

מאיה שריר: אודי בהט עושה כל מאמץ להרחיב את התוכניות ולמצוא דרכים להעביר כספים.

מאיה שריר: זה תהליך שלוקח יותר זמן במתן תשובות.

זאב אלקין: זאת לא תשובה.

מאיה שריר: אתה אומר לי היום שאתם רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה, ואני לא יודעת איך לעשות את זה- -

זאב אלקין: אנחנו רוצים תשובה עד סוף השבוע הזה לשאלות ששאלנו בשבוע שעבר ולא קיבלנו עליהן תשובה.

זאב אלקין: לכן להערכתי, זכותנו לבקש את זה או אפילו לדרוש את זה.

זאב אלקין: היות שאלה שאלות שכבר שאלנו ולא באנו על סיפוקנו אנחנו מבקשים את זה בכתב ובפרק זמן קצר כדי להתארגן עד לישיבה הבאה.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לסחוב את זה מישיבה לישיבה כי משרד החינוך צריך הרבה זמן בשביל להתארגן לתשובות.

זאב אלקין: המרחק בין התשובה שאתם נותנים לבין התוצאה שתהיה הוא מאוד גדול.

זאב אלקין: אתם ואנחנו צריכים את הזמן הזה כדי ללחוץ על כל המערכת לקבל את התקציבים הדרושים, לקבל את כוח האדם שאמרת שחסר.

זאב אלקין: אבל אם לא נדע כמה תקציב חסר וכמה כוח אדם חסר אנחנו לא נוכל להתחיל תהליך שייקח זמן.

זאב אלקין: זה לא יקרה תוך שבוע-שבועיים.

זאב אלקין: אני מניח שכל מערכת מסודרת שיודעת שהיא מגיעה לרבע או לשליש מהתלמידים שהיא צריכה להגיע אליהם, יש לה תוכנית מגרה אם פתאום ייתנו לה כסף, והיא יודעת כמה כסף היא צריכה כדי להגיע לכל מי שהיא צריכה להגיע אליו.

זאב אלקין: אני מקבל את זה שאין לך כרגע תשובות בהישג יד, אבל זה סוג של שאלות שבבדיקה במטה אפשר להוציא מיד.

זאב אלקין: זאת שאלה שלא אני צריך לשאול, אלא שאלה שמן הסתם המטה שאל את עצמו.

זאב אלקין: זה שהוא לא הצליח להשיג את הכספים, זה ברור, גם אנחנו לא אנשי קסמים.

זאב אלקין: בעניין התיכונים התשובה שאודי עוסק בזה בתקופה האחרונה היא לא תשובה.

זאב אלקין: אודי מחפש תקציבים, זה ברור לי; הוא מתמודד מול המשרד התמודדות לא פשוטה, ואנחנו מחזקים את ידיו ונעשה הכול כדי לעזור לו; אבל השאלה שלי היא לא איפה הכסף יושב היום כי אני יודע שאין.

זאב אלקין: לפני הישיבה ידעתי שהמשרד לא משקיע בתחום הזה, ואם הייתי יודע שהוא משקיע מספיק לא הייתי יוזם את הישיבה.

זאב אלקין: השאלה שלי היא ברמת החזון: כמה המשרד חושב שצריך, על כמה ילדים אנחנו מדברים; כמה מתוך הבדיקה של המשרד יצטרכו להיכלל בתוכניות האלה.

זאב אלקין: מן הסתם זה לא כולם, אני לא יודע מה ההערכה שלכם על פריסת התשלומים, על הערכת הגיוס במשאבים – זאת שפה שאני מבין, ואת זה ביקשתי להיום.

זאב אלקין: אני אשמח ללכת הביתה ולישון בשקט אם אדע שאודי לא ישן בשקט ומנסה להשיג את הכסף הזה, אבל היות שאני רוצה לעזור לו ולא לישון בשקט, המידע הזה חסר לי.

זאב אלקין: זה מאוד ברור מה אנחנו מבקשים, ואני מניח שאין לכם כרגע.

מאיה שריר: אין לי.

זאב אלקין: אז גם את זה נבקש בכתב עד סוף השבוע כי גם זאת שאלה שנשאלה כבר בפעם שעברה.

נעמי אורן: אני רוצה להצטרף לשאלה בנושא החזון.

נעמי אורן: השאלה שלי היא לְמה אנחנו שואפים שהם יידעו.

נעמי אורן: כיום יש אחוז מסוים של תלמידים שניגש לבגרויות, ובין היתר לבגרות בלשון, ובעצם המיקוד בעברית מופנה לתוך הבגרות בלשון שמורכבת מהרבה נושאים שהם מורפולוגיים-תחביריים, ולאו דווקא קשורים למיומנויות שימוש.

נעמי אורן: יש הבגרות בלשון שיש בו גם חלק של הבנה והבעה, שהוא יחסית קטן - -

דבורה הרפז: לא.

דבורה הרפז: 50%.

זאב אלקין: זה נושא שעלה בפעם שעברה ודווקא אמרו לנו שבבגרויות מיוחדות לעולם מנסים לתת מענה לעניין הזה.

נעמי אורן: כן, אבל החלק השני של השאלה הוא האם הלמידה דרך תחומים אחרים זאת לא קפיצה והעברה של הוראת השפה למורים שאינם מורי השפה.

נעמי אורן: אני לא חושבת שהילדים צריכים להישאר "ליד הסינור של אמא", עם מורי השפה לנצח נצחים – ממש לא; זה מאוד מבורך שבסופו של התהליך הם יעשו משהו אמיתי בעברית כמו בגרות בתחומים אחרים; השאלה היא האם זאת לא קפיצה מסוימת והאם השיעור הנמוך של הניגשים לבגרות זה לא הדגמה של התופעה שיש כאן קפיצה כלשהי.

זאב אלקין: אני אנסח את השאלה שלך באופן כללי יותר ואפנה אותה למשרד החינוך.

זאב אלקין: היה על כך דיון עם מנכ"ל משרד החינוך לפני כחודש: האם מבחינת המשרד יש כוונות לפתח רף ציפיות מתלמיד עולה שמנקודה מסוימת ומעלה המשרד יידע שהוא תמיד ישתלט על עברית; כמו שיש מבחן פטור באוניברסיטה.

זאב אלקין: סטודנט באוניברסיטה נכנס ללימודים מרמה מסוימת, ועד שהוא לא הגיע אליה הוא לא ייכנס לכיתה רגילה, אלא ישלחו אותו ללמוד בתוכניות מיוחדות.

זאב אלקין: כשהוא מגיע לרמה מסוימת מכניסים אותו פנימה, אבל ממשיכים לחזק את העברית שלו, ורק כשהוא מגיע לרמת "פטור" ועובר את המבחן, האוניברסיטה מבינה שהיא כבר לא צריכה להשקיע בעברית שלו, והוא לא צריך להשקיע את זמנו בקידום העברית שלו.

זאב אלקין: שאלתי בזמנו את מנכ"ל המשרד את השאלה הזאת, האם אין היגיון לנסות לפתח כמה מבחנים שייתנו תמונה מאוד ברורה גם למשרד וגם לילד ולכל מערכת מבקרת מהצד איפה הדברים עומדים.

זאב אלקין: כל עוד הילד לא יעבור את הרף המערכת תדע שהיא צריכה להמשיך להשקיע שעות.

זאב אלקין: מנכ"ל המשרד אמר לי כתגובה ראשונה מן המותן שאולי לא צריך כי מבחני מיצ"ב שעושים במספר תחנות זה המענה- -

מאיה שריר: לא, יש לנו מבחנים.

זאב אלקין: הוא אמר שבסופו של דבר זה בודק את השליטה של הילד בשפה, ואם ילד עובר אותו בסדר, אין לו בעיה; ואם ילד לא עובר אותו בסדר, אז יש בעיה.

זאב אלקין: שאלתי אותו האם הוא בטוח שכל המיומנויות שילד עולה צריך בשליטה בשפה באים לידי ביטוי במבחן הזה או שתיתכן האפשרות מן הסוג שנעמי מדברת עליה שהוא מתרגל מיומנויות מסוימות שבנויות כדי לבדוק שליטה בשפה של ילד שזוהי שפת אמו, ולכן כל מיני דברים שזה לא בא לבדוק – כי בכלל לא עלתה שאלה אם ילד יודע או לא, ואם הוא לא יודע הוא נשאר נכה מבחינת העברית.

נעמי אורן: זה שהוא מצליח בבחינה בלשון זאת לא אינדיקציה שהוא יודע עברית.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: זאת שאלה מקצועית גם על בגרות בלשון וגם על בחינת מיצ"ב, ומה דעתכם על זה.

מאיה שריר: במשך 5 השנים האחרונות אחרי שאודי בהט נכנס לתפקידו הנהגנו מבחן מעבר בין השלב של הלימוד באולפן לבין השתלבות בכיתת אם.

מאיה שריר: כמובן, אחרי ההשתלבות הוא עדיין זקוק לשיעורי עזר ולתמיכה.

מאיה שריר: בתוכנית הלימודים באולפן יש דגש חזק יותר על תקשורת חברתית ובין-אישית ופחות על היכולת האקדמית, אבל זה בהחלט נלמד.

מאיה שריר: הילד לא נזרק לכיתות בלי תמיכה; לקראת סוף השנה באולפנים יש טיפול בהיבט האקדמי הלימודי- -

זאב אלקין: ילד שלא עובר את הבחינה הזאת, נשאר בשלב האולפני?

מאיה שריר: בציון 85 ומעלה ראינו מעבר נוח יותר לכיתת אם בשילוב של שיעורי עזר.

מאיה שריר: ציון נמוך מ-85 המדריכים ישבו עם המורה שלימדה בכיתת האולפן ובדקו איפה עדיין צריך לתת מענה ועל מה לחזור ללמד.

זאב אלקין: ועד שהילד לא מגיע ל-85 הוא יישאר בכיתת אולפן?

מאיה שריר: הוא יקבל תמיכה בחלקים שחסרים לו עם תהליך של שילוב בכיתת אם.

זאב אלקין: תהליך של שינוי בכיתת אם לא תלוי בתוצאה שלו במבחן?

מאיה שריר: היא תלויה, אבל כדי לא לתת הרגשה לא טובה לילד הוא קיבל מענה בהתאם לחלקים, תלוי מה התוצאה.

זאב אלקין: זאת שיטה מעניינת.

זאב אלקין: למה לא מאמצים את זה בשאר המקצועות?

זאב אלקין: נניח, אם ילד לא יודע, למה לא מעבירים אותו הלאה לשנה הבאה- -

מאיה שריר: כי עוד לא היו ילדים שלא היו מסוגלים לעבור לכיתות האם.

מאיה שריר: המעבר נעשה בתוכנית אישית ובליווי צמוד לילד.

מאיה שריר: לא הועברו ילדים.

מאיה שריר: השנה יש תוכנית לימודים חדשה שנכתבה יחד עם האגף לתוכניות לימודים בראשותה של פרופ' שושנה בלום-קולקה.

מאיה שריר: התוכנית נקראת "מנחיתה עד נחיתה" – מנחיתה של הילד בארץ כעולה חדש ועד נחיתה שלו בתוכנית הלימודים להשתלבות שלו עם החינוך הלשוני הרגיל.

מאיה שריר: לאורך הקו הזה יש רצף של לימודים שבו לוקחים בחשבון את הוותק בארץ, גם לוקחים בחשבון את גיל הילדים.

מאיה שריר: כרגע יש ועדת היגוי עם הראשות הארצית למדידה ולהערכה לכתוב מבחנים שמלווים את תוכנית הלימודים.

זאב אלקין: כמה זמן אמור לקחת התהליך הזה?

מאיה שריר: שנה.

זאב אלקין: זאת אומרת שבשנה הבאה בתוכנית הלימודים החדשה יפעל כבר מערך מבחנים שיהיה פרוס מרגע ירידתו של הילד מהמטוס ועד מתי?

מאיה שריר: עד השתלבות בתוכנית הרגילה של החינוך הלשוני.

זאב אלקין: כלומר השתלבות מוחלטת.

מיכאל יידוביצקי: המבחנים יפותחו בשנה הבאה.

זאב אלקין: לא, זה כבר יפעל.

מאיה שריר: - - - השנה.

זאב אלקין: אני שומע שהמבחנים ייושמו בפועל כבר בשנה הבאה.

מאיה שריר: כן, זאת הכוונה.

מיכאל יידוביצקי: איך אפשר ליישם מבחנים אם עדיין אין תוכנית בפועל?

מיכאל יידוביצקי: התוכנית היא עדיין בגדר עקרונות, היא לא תורגמה לרמה של חומר וספרים- -

מאיה שריר: - - - מיכאל יידוביצקי: זה מה שאני אומר.

מאיה שריר: היום עוד לא התחילו פיתוח ספרים שיפותחו על-פי אותם עקרונות שהתוכנית מתווה.

מאיה שריר: זה התחיל.

מיכאל יידוביצקי: ברור שפיתוח ספרים זה תהליך ארוך- -

זאב אלקין: מקור השאלה ברור, אני רק אזכיר לחברנו מהסוכנות שעד עכשיו לא הייתה בכלל תוכנית לימודים- -

מיכאל יידוביצקי: זה גם לא נכון, רק שקשה מאוד לקרוא לזה תוכנית.

זאב אלקין: - - וזה לא מנע ממשרד החינוך לעשות מבחני ידע וללמד במסגרת התוכנית הזאת שבה לא היה חומר.

זאב אלקין: לכן השאלה איך אפשר לעשות מבחני ידע כשעוד אין חומר היא נכונה עקרונית, אבל היא לא קושייה למשרד החינוך כי הוא התמודד עם זה יפה גם עד עכשיו.

מיכאל יידוביצקי: זה שניתן לעשות מבחנים גם בלי תוכנית זה ברור.

מאיה שריר: לוועדת ההיגוי לכתיבת מבחנים שגם בראשותה עומדת פרופ' שושנה בלום-קולקה יש חומרי לימוד, ולמרות זאת אנחנו מתחילים בפיתוח של ספר חדש, שגם יהיה בהתאם לתוכנית הלימודים החדשה, ועדיין יהיו בו תוכניות לימודיות- -

זאב אלקין: אני אשמח לדון בזה, רק לא בישיבה הזאת.

זאב אלקין: כרגע אני מנסה להבין את המתכונת: במבחנים שיפעלו בשנה הבאה אתם תדעו מי עבר את השלב הזה או לא.

מאיה שריר: נכון.

זאב אלקין: בדיון שהיה לי עם המנכ"ל הכוחות המקצועיים במשרד הלכו בנתיב שאני הצעתי לו, לפתח מבחנים מיוחדים לנושא העולים.

זאב אלקין: אם זה כך, למה שהמבחנים האלה לא ישמשו פרמטר עיקרי לסוגיה שאנחנו דנים עליה בשבועות האלה?

זאב אלקין: במילים אחרות: כל עוד הילד לא הוכיח את השליטה בעברית בשלב מסוים, המשרד יצטרך לראות עצמו מחויב לספק לו את הכלים בשלב הזה.

זאב אלקין: כלומר אם הילד עדיין לא עשה מבחן שמאפשר לו להיכנס לכיתת אם או לא סיים אולפן בהצלחה, אז ימשיכו לתקצב לו אולפן במקום לזרוק אותו לכיתת אם.

מאיה שריר: למיטב ידיעתי, זאת הכוונה.

זאב אלקין: אם הוא עדיין לא הגיע לרמה מסוימת בעברית, והוא צריך 3 שעות עזר בשבוע מגיע לו 3 שעות עזר בשבוע עד שהמערכת לא תדע לתת לו את התשובה בידע.

זאב אלקין: בכל מערכת יש נשירה, וגם כאן אני לא מצפה שיהיה מאחה אחוז הצלחה, אבל כולנו יודעים אלו אחוזי בעיה הם סבירים ואלו הם לא.

זאב אלקין: כל עוד לא הגענו לכך הילדים יהיו זכאים לקבל את השעות הרלוונטיות משום שההגדרה תהיה לא על-פי זמן שהות בארץ, אלא על פי תוצר.

זאב אלקין: לכאורה בדיוק לזה אנחנו מנסים להגיע.

זאב אלקין: האם אתם שואפים ללכת בכיוון הזה?

מאיה שריר: בהחלט.

זאב אלקין: התמונה שתיארת הייתה אידיאלית, אבל המרכיב הבסיסי שעליו הסתמכת איננו; את אמרת שכשהילד יוצא משלב האולפני הוא עושה את המבחן.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שהשלב האולפני הוא נחלתם של מעט ילדים.

זאב אלקין: רוב הילדים לא נמצאים בכלל במסגרת האולפנית.

מאיה שריר: אנחנו העברנו את המבחנים שלא הייתה בהם קליטת אולפן מסודרת, אבל הילדים קיבלו שעות.

מאיה שריר: אנחנו נתנו הנחיה- -

זאב אלקין: היה הבדל בידע?

מאיה שריר: לא הבדל ניכר.

זאב אלקין: אני שואל האם ילד שישב במקום שיש מעט מאוד עולים וקיבל בגלל זה שעה או שעתיים בשבוע, וילד שהתמזל מזלו ולמד באולפן בירושלים 20 שעות בשבוע, כשהעברתם את המבחן הילדים האלה ידעו פחות או יותר אותו דבר?

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות.

זאב אלקין: ברור שזה לא יכול להיות.

מאיה שריר: אני לא זוכרת אם זה נבדק.

זאב אלקין: לא שאלתם את עצמכם את השאלה הזאת?

מיכאל יידוביצקי: זה בהחלט יכול להיות- -

צביקה לוטן: יכול להיות שהוא בא עם עברית מרוסיה.

זאב אלקין: אני לא שואל על ילד ספציפי, אני שואל על הממוצע.

מיכאל יידוביצקי: אם ההוראה באולפן איננה ברמה איכותית זה בהחלט יכול להיות.

ראובן ריבלין: מה התלמידים מעדיפים?

ראובן ריבלין: מבחן התוצאה הוא אינדיבידואלי.

ראובן ריבלין: מה הילדים רוצים יותר?

קריאה: לא ללמוד בכלל.

נעמי אורן: אני מוחה בשם התלמידים על האמירה הזאת.

נעמי אורן: הנחת היסוד שלנו היא שהתלמידים סקרנים, מתעניינים ומעונינים ללמוד עברית.

ראובן ריבלין: אני יוצא מהנחת היסוד שלך אף על פי שטבע האדם הוא כטבע האדם- -

נעמי אורן: צר לי, אבל אני לא מסכימה, זה עניין של דינמיקה.

אלי זרחין: עשינו סקר בין 1000 תלמידים, ועל השאלה שלך יש שתי תשובות בבתי-הספר התיכוניים: תלמידים רוצים אולפן בחצי השנה הראשונה כדי להתעסק אך ורק בעברית, ואחר-כך הם רוצים להיות בכיתה עם תגבור שעות.

אלי זרחין: דהיינו, ללמוד היסטוריה 5 שעות ולא 3 שעות- -

קריאה: אבל עם כולם.

ראובן ריבלין: זה חתך של כל הילדים שמגיעים, והם לא ברמה שווה, כי יש ילדים שבאים מאולפן במוסקבה.

מאיה שריר: אני רוצה להדגיש שמדובר על ילדים מהחטיבות העליונות.

מאיה שריר: התשובה הזאת לא תינתן כאשר מדובר בילדים הקטנים.

ראובן ריבלין: אין ספק.

זאב אלקין: אנחנו ראינו את ההתמודדות הזאת באולפן של היסודי.

זאב אלקין: כאשר שאלנו את הילדים רובם רצו אולפן, אבל אנשי משרד החינוך אמרו לנו שרוב ההורים רצו כיתה רגילה.

ראובן ריבלין: אינטגרציה.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, גם לא מדובר על כיתה רגילה.

אלי זרחין: כשאנחנו מדברים על תלמידים בתיכון אנחנו מדברים על תלמידים שזכאים לשעות עולים.

אלי זרחין: הם לא לומדים היסטוריה עם הצברים, הם לומדים היסטוריה עם עוד 30 תלמידים שזכאים לשעות עולים.

אלי זרחין: זאת כיתה רגילה שכולם בה עולים בשלבים שונים- -

דבורה הרפז: במקרה הטוב.

אלי זרחין: זה מה שרוצים.

זאב אלקין: זה מה שרוצים, כי המציאות היום היא לא כזאת.

זאב אלקין: אתה לימדת אותנו שרוב התלמידים העולים שיש להם זכאות למבחן עולים קשה להם לנצל אותו כי אין להם מספיק לבנות כיתות.

אלי זרחין: אם הייתה לי אפשרות לדבר הייתי מציג את הבעיה.

אלי זרחין: הוועדה הולכת לדיון קצת שונה.

אלי זרחין: הדיון בוועדה הוא דיון מקצועי – איך טוב ללמד עברית ואיך לא- -

זאב אלקין: הייתה כאן שאלה על פרמטר ההצלחה שהוא רלוונטי לסוגיית התקצוב.

זאב אלקין: הדיון בוועדה התרכז במשאבים כי התמונה שאנחנו רואים שמשרד החינוך מקציב במודע פי שניים-שלושה פחות ממה שצריך, ולתיכונים לא מקציב בכלל, ולא מקציב מצבת כוח אדם, ואומר שעד שהוא לא יקציב אותה גם אם יהיה תקציב הוא לא יצליח לתת מענה.

אלי זרחין: - - -כשנותנים לכל ילד עולה חדש בין 5 ל-8 שעות, ואחר-כך נותנים לוותיקים עד 4 שעות בשבוע, אני מצפה לשמוע ממשרד החינוך שמתאריך מסוים גם בתיכונים יהיה מספר מסוים של שעות ומספר מסוים של שעות לאחר-כך, ואז בית-ספר יכול להגיע למה שהוא רוצה.

זאב אלקין: אני שותף לציפייה שלך.

זאב אלקין: אני אשמח אם אתה כיועץ השרה תודיע את זה רשמית בשם משרד החינוך.

מאיה שריר: לדעתי, בשבוע שעבר ההצעה לאולפנים לחטיבות העליונות- -

זאב אלקין: אנחנו לא מדברים על האולפנים, אלא על התקופה שאחר-כך.

זאב אלקין: מסרט, בבקשה.

מסרט וורקו: אני חוזרת בי.

זאב אלקין: למה?

מסרט וורקו: כי זה כבר לא רלוונטי לדיון שמתנהל כרגע, ואולי גם צריך להנחיל כאן דרך הידיינות מסוימת ושאף אחד לא יסתום כאן פיות לאחרים.

זאב אלקין: האדם היחידי שיש לו סמכות לסתום פיות לאחרים זה אני.

מסרט וורקו: - - -

קריאה: קיבלת זכות דיבור.

מסרט וורקו: זה כבר לא רלוונטי.

זאב אלקין: זאת זכותך.

זאב אלקין: אנחנו לא מגיעים כרגע לדיון המקצועי, אבל אני רוצה שבאותו מענה שאנחנו מבקשים מכם על תוכנית שמיועדת לפתור את הבעיות ביסודי, בחטיבות הביניים ועכשיו גם על תיכונים, והכול עד סוף השבוע בכתב – בתוכנית הזאת אם כשאתם בונים אותה מבחן הידע ישולב כמרכיב זה מאוד חשוב.

זאב אלקין: כי עד עכשיו המערכת עבדה על הפרמטר של גיל הגעה או מספר שנים בארץ, ואם הבדיקה האם מגיע תקצוב או לא תהיה בדיקת התוצאה היא תהיה הדרך הכי נכונה.

זאב אלקין: לדעתי, זה לא יעלה יותר כסף; ייתכן שיש ילדים שיעשו את זה מהר יותר, ואז אין טעם בהקצבה מיותרת.

זאב אלקין: מצד שני ילדים שצריכים את זה לא יישארו בלי מענה.

זאב אלקין: בכספים זה יתקזז, בתפקוד של המערכת זה הרבה יותר טוב.

אלי זרחין: - - -

זאב אלקין: נדמה לי שמבקשים זכות דיבור בוועדה.

אלי זרחין: - - -

זאב אלקין: אנחנו מזמינים את כל מי שהעניין הזה רלוונטי לו ויכול להעשיר אותנו בו.

זאב אלקין: נמצאים הרבה חברים בוועדה, וכל אחד מקבל זכות דיבור בתורו.

זאב אלקין: אני רוצה לבקש ממסרט לדווח על תוכניות במשרד הקליטה, כי אמרנו אז שבגילאים של חטיבת ביניים ותיכון יש למשרד הקליטה מה לומר בנושא חיזוק העברית.

זאב אלקין: חשוב לנו לשמוע את הדיווח מהזווית שלכם.

מסרט וורקו: חשוב להדגיש שאנחנו מתעסקים בחינוך הבלתי פורמלי.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אבל אני עדיין מבקש את המרכיבים שמטפלים בחיזוק העברית.

מסרט וורקו: בשנים האחרונות המשרד רואה בתוכנית הדגל את העצמת השפה העברית לכל הגילאים, החל בגיל היסודי.

מסרט וורקו: התוכנית חטף-פתח לגילאי היסודי משודרת 3 פעמים בשבוע בערוצי הטלוויזיה ובערוץ האינטראקטיבי בכבלים ובערוץ הלווייני.

מסרט וורקו: יש לנו תוכנית פל"א שעד לפני שנה היו משולבים בה כ-5,000 תלמידי חטיבות ביניים ותיכון, מרביתם יוצאי בוכרה וקווקז, כשהמטרה העיקרית היא לצמצם את פערי הלימוד הקיימים בין הילדים העולים לבין שאר חבריהם בכיתה ולהכין אותם לבחינות הבגרות.

זאב אלקין: כולל התמקדות בשפה?

מסרט וורקו: בוודאי.

מסרט וורקו: מרבית הפרויקטים שאנחנו מפעילים הם עם דגש בנושא השפה.

מסרט וורקו: כך גם תוכנית אופ"ק לבגרות.

מסרט וורקו: את מרבית התוכניות הצגנו בוועדה, כולל את נתוני ההישגים, כי חלק מהתוכניות מלוות בהערכה מקצועית כדוגמת אופ"ק לבגרות, ששם משולבים כ-1,300 תלמידים יוצאי אתיופיה במימון של משרד הקליטה.

זאב אלקין: זה בתיכון.

מסרט וורקו: כו.

מסרט וורקו: אופ"ק לבגרות זה ב-י'-י"ב, ופל"א זה בכיתות ז'-י"ב.

סוניה מיכאלי: איזה תוכניות יש לגיל הרך?

זאב אלקין: אנחנו בינתיים לא מדברים על הגיל הרך.

מסרט וורקו: עוד לא עשינו.

סוניה מיכאלי: משרד הקליטה היה מוכן לתת, אבל משרד החינוך לא הרים את הכפפה.

זאב אלקין: אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על הגיל הרך, יכול להיות שאפילו בשבוע הבא.

זאב אלקין: אבל כרגע אנחנו מדברים על כיתות א' ומעלה.

סוניה מיכאלי: אבל כולם יודעים שאם לא משקיעים בגיל הרך מגיעים עם פערים לבגרויות.

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: היות שזה נושא חשוב אני רוצה לדון עליו במרוכז ולא כ"טרמפ" בישיבה אחרת.

סוניה מיכאלי: משרד הקליטה מעונין בכך ונתן כסף, ומשרד החינוך לא היה מסוגל להרים את הכפפה, ולא אישר את הקבלה- - -

מסרט וורקו: לאופ"ק לבגרות יש הצלחות של 70% לזכאות לבגרות.

מסרט וורקו: 56% מהזכאים לתעודת בגרות זכאים לבגרות איכותית.

מסרט וורקו: מרבית התלמידים היו בכיתות מב"ר, וזה בעצם משקף את ההצלחה של התוכניות.

זאב אלקין: את חוזרת על הסקירה שקיבלנו כשעדיין לא היינו ועדת משנה, אלא כחלק מוועדת העלייה והקליטה כשהיו כאן שני מנכ"לים על הנושא הזה.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב.

זאב אלקין: הסוגיה היא אחרת: תנסי לקחת את זה ולפלח רק על סוגיה ספציפית שמעניינת אותנו כרגע בשולחן הזה, והיא סוגיית ידיעת העברית: מה מתוך התוכניות האלה עונה על הבעיה הזאת; מהי שיטת המעקב על המרכיב הזה – לדוגמה, אם את אומרת לי שאופ"ק לבגרות גם ישפר את רמת השליטה של התלמידים בעברית כי אני מודד את זה במבחן ההערכה שיש לי, ויש לי כך וכך תוצאות אז זה רלוונטי לשולחן הזה.

זאב אלקין: אם אין לך הפילוח הזה מהזווית הזאת- -

מסרט וורקו: לא כרגע, אבל אני אוכל להביא.

קריאה: זה יכול להיות גם פילוח לפי הצלחות בבגרויות במקצועות מדעי הרוח.

זאב אלקין: הפילוח לפי הצלחות בבגרויות לא עונה לי סופית על עניין הלשון, כי אנחנו שאלנו מה ההשקעה בטיפול בפן הראשוני.

זאב אלקין: הכישלון בבגרויות נובעים מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגלל שפה.

זאב אלקין: לכן השיפור בתוצאות הבגרות נובע אולי מתוספת של שעות.

זאב אלקין: אולי חלקן לא מתבצעות בעברית, אלא בשפה אחרת- -

קריאות: הכול בעברית.

דבורה הרפז: התוכנית שלנו מתנגדת ללימוד רק בעברית.

דבורה הרפז: הרציונל שלנו אומר שהתלמיד מתקשה משום שהעברית שלו חלשה, אז נסביר לו בשפה שקל לו לקלוט אותה.

דבורה הרפז: אז אנחנו מצמידים עולים חדשים לעולים חדשים, גם יוצאי מזרח אירופה וגם אתיופים.

דבורה הרפז: תלמיד מגיע לשיעור כשטוב לו.

דבורה הרפז: תלמיד "מבריז" משיעור כשרע לו.

דבורה הרפז: טוב יהיה לו בשיעור אם המורה יתייחס אליו בכלים שלו.

דבורה הרפז: תלמיד עולה חדש לא הגיע לשיעורים שלי כי במסגרת של 40 תלמידים לא יכולתי לתת לו מענה, אבל כשנכנסה לכיתה תלמידה שגדולה ממנו בסך-הכול בשנתיים והתחילה לעזור לו, התלמיד התחיל להופיע בבית-הספר.

דבורה הרפז: זה נותן לנו הרבה לגיטימציה להמשיך בתוכנית שלנו.

זאב אלקין: אני הנחתי שזה כך.

מסרט וורקו: אני רוצה להתייחס לבית-ספר אורט ברחובות.

מסרט וורקו: יש שם 83 תלמידים בכיתות י'-י"ב שמשולבים בתוכנית אופ"ק- -

זאב אלקין: למה את רוצה להתייחס לזה כרגע?

מסרט וורקו: כי דיברו על גישה שלהם.

מסרט וורקו: התלמידים האלה למשל, התחילו להתמיד ולהגיע לכיתות האם שלהם בעקבות תוכנית אופ"ק שלא ניתנת בשפת האם, אלא בשפה העברית.

זאב אלקין: אני לא רוצה להיכנס לדיון בסוגיה מהי הדרך הנכונה ביותר לתת עזרה בהכנה לבגרות.

זאב אלקין: זאת סוגייה מעניינת לשולחן של הוועדה הזאת, אבל לא לדיון בשאלה איך לשפר את העברית של התלמידים.

זאב אלקין: הוויכוח הוא במקומו, אבל לא כרגע.

זאב אלקין: היות שאנחנו צריכים לסכם, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תתמקדי בנקודות שביקשתי, שתאמרי על אלו תוכניות את יכולה לדבר בצורה מבוססת בעניין שיפור ידיעת השפה.

זאב אלקין: בקשה שנייה תהיה לחשוב האם אתם עושים סנכרון מול משרד החינוך.

זאב אלקין: כשאני מדבר על מספר מסוים של ילדים שצריכים עזרה בלימודי עברית, ואני קובל על כך שבבתי-הספר היסודי שני שלישים מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובחטיבת הביניים מחצית מהילדים שצריכים לקבל את העזרה לא מקבלים, ובתיכון כמעט 100% מהילדים שצריכים לקבל עזרה לא מקבלים.

זאב אלקין: אז נכנס משרד הקליטה והג'וינט, אבל אני מדבר שוב אולי על אותם ילדים.

זאב אלקין: אז אולי המספרים שלי מופרזים כי יכול להיות שחלקם מקבלים מענה ממקום אחר, אבל התנאי היחידי שזה יקרה כך הוא אם יהיה סנכרון כי אם לא, ייתכן שאותם ילדים מקבלים גם אצלכם וגם במשרד החינוך, וילדים אחרים לא מקבלים בכלל- -

צביקה לוטן: יש סנכרון.

זאב אלקין: אז נשמח ללמוד מהי שיטת הסנכרון.

זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, אבל אני אומר לך מראש איך נעשה הסנכרון הזה כדי לנסות לכסות את מקסימום הילדים.

זאב אלקין: כרגע אנחנו במצב שחלק גדול מהילדים בכלל לא מכוסים בשום דבר.

זאב אלקין: הדיון בפעם הבאה יתרכז סביב הניירות שנקבל ממשרד החינוך.

זאב אלקין: אנחנו מצפים לקבל ניירות מאוד ברורים של אותו חזון שעליו דיברתי, כולל עלויות ומשמעויות של כוח אדם וגם את הדרך שבה אתם מתכוונים להפעיל.

זאב אלקין: נשלים את הפרק הזה, נשמע התייחסויות של החברים סביב השולחן האם זה נראה להם חזון נכון ומספק.

זאב אלקין: גם נשלים את החלק של משרד הקליטה באותן נקודות שעליהן דיברתי.

זאב אלקין: אני אולי אבקש גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הקליטה לסוגייה באשר לטרום בית-ספר.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שבדיון הבא נסכם את כל החטיבה של הדיונים האלה עם בקשות מאוד ברורות ומוגדרות מהמנכ"ל והשרה לאור הדברים שיעלו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם צריך לבחון מהי מידת ההשפעה על נשירה בשל הקושי של התלמידים להתגבר על בעיית השפה.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: תיאורטית, התשובה ברורה; מעשית זה מחקר שהם צריכים לעשות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

זאב אלקין: על זה הם לא ייתנו לנו תשובה בפעם הבאה.

דבורה הרפז: זה לא רק נשירה, זה גם ציונים נמוכים, מב"ר, אתג"ר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.