ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 205, 2007-02-27 11:30

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: הנושא: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2007.

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר שבזמנו עלתה השאלה לגבי מונופול, אולי הגבל כזה או אחר שצריכה הרשות להגבלים העסקיים לתת את דעתה בנושא של החותמים.

דוד טל: אנשי הרשות להגבלים עסקיים, יש לכם תשובה?

גיא בר-צור: כן.

דוד טל: ברשותך, עוד כמה משפטים ואם יש תשובה אז נשמע אותה.

דוד טל: חשבתי שאולי אין תשובה כי עבר זמן מאז הישיבה הקודמת ולא התקבלה תשובה.

דוד טל: אם יש לנו תשובה חד משמעית אז טוב.

דוד טל: היום נדון בצו הזה.

דוד טל: הצו יהיה תחת התנאי שבמידה ולא תהיה בעיה מהרשות להגבלים עסקיים, הוא ייכנס לתוקף.

דוד טל: אם יש בעיה אז נדון ונראה מה אפשר לעשות.

גיא בן-צור: היתה אלינו פניה ממשרד התשתיות לבדוק האם יש מספיק יצרנים כדי לראות שיש פה תחרות.

גיא בן-צור: החותם האלקטרוני מגיע בשתי צורות.

גיא בן-צור: האחת, נעילה והשניה מדידה של הדלק.

גיא בן-צור: אמרו שבאחת האפשרויות יש רק יצרן אחד ורוצים לוודא שאין כאן בעיה מבחינת התחרות.

גיא בן-צור: בנושא הזה המסקנה שלנו מאוד ברורה, תהיה תחרות בין כל היצרנים האלה.

גיא בן-צור: ראינו שיש יצרנים נוספים וישנם יצרנים שרוצים להצטרף כך שאין בעיה.

גיא בן-צור: תוך כדי התעסקות בנושא נתקלנו בשני נושאים אחרים.

גיא בן-צור: האחד, בעיה שעשויה לקום לחברות הדלק הקטנות אם יצטרכו להקים מערך מחשוב מיוחד.

גיא בן-צור: יש חברות שלהן יש רק תחנה אחת או שתיים וזאת תהיה בעיה עבורן להקים מערך מחשוב.

גיא בן-צור: לחילופין, יחייבו אותן לעבוד עם חברה זאת או אחרת.

גיא בן-צור: הדבר השני הוא, שחברת המשאיות תהיה לקוח שבוי של אותו יצרן חותם אלקטרוני, בגלל התקשרות עם חברת הדלק.

גיא בן-צור: כבר שוחחתי בעניין עם נציגים של הוועדה.

גיא בן-צור: לגבי שני הנושאים שציינתי אנחנו מבקשים עוד כשבועיים לבדוק את זה.

גיא בן-צור: ידענו על הדיון של היום רק ביום ראשון לכן אין לנו תשובה סופית ואנחנו זקוקים לזמן נוסף כדי לבדוק את זה.

דוד טל: נשמח אם תתנו תשובה לפני כן.

דוד טל: בכל מקרה נמשיך בדיון כאמור.

דוד טל: חבל שנבזבז את זמננו פה ובסוף תציגו חוות דעת שהצו לא אוחז מים.

דוד טל: אשר על כן נמשיך היכן שהפסקנו.

גלי גרוס: היתה בעיה לגבי הגדרה של בעל תחנת דלק.

גלי גרוס: אני מבקשת, אם אפשר, לדבר שוב על הסוגיה שאיתה סגרנו את הדיון.

גלי גרוס: סעיף ד', נוגע לאחריות של חברת הדלק.

גלי גרוס: בדיון הקודם סוכם שהאחריות של חברת הדלק תהיה קיימת רק אם ידעה או היה עליה לדעת שמתקן הניפוק מפר את ההסכם, וזה לעניין האפשרות שלה להתקשר בהסכם עם מיתקן ניפוק.

גלי גרוס: בכל זאת אני חושבת שיש בעיה עם הנושא של עצם ההסכם ובהוראות של ההסכם.

גלי גרוס: בעצם אתה צריך את האחריות של חברת הדלק להתקשר בהסכם שהוא הסכם סביר ועונה בעצם על כל ההוראות שנדרשות לפי החוק הזה, כדי שניתן יהיה להסיר את האחריות מחברת הדלק.

יעקב יעקב פרידגוט: לא הבנתי מה בדיוק הבעיה, כי לא זכרתי מה שסיכמנו.

גלי גרוס: היום כתוב, בנוסח שהוצע על ידי משרד התשתיות: "ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה".

גלי גרוס: אני מדברת על סעיף 3(ד).

גלי גרוס: בדיון הקודם סוכם ש"לא תוסר אחריות חברת הדלק על פי סעיף זה, אם ידעה או היה עליה לדעת שמתקן הניפוק הפר את ההסכם".

גלי גרוס: זה מה שסוכם בדיון הקודם.

גלי גרוס: אני עדיין חושבת שיש כאן בעיה גם בהקשר של עצם ההתקשרות בהסכם וההוראות של ההסכם.

גלי גרוס: גם בעניין הזה, זאת אחריות חברת הדלק לוודא שההסכם באמת עונה על כל ההוראות.

גלי גרוס: אם היא התקשרה בהסכם שהוא לא מספיק טוב, לא יתכן שתוסר ממנה האחריות רק אם ההסכם הלא טוב שהיא התקשרה בו - - -

יעקב פרידגוט: מתי תוסר האחריות ומי יקבע מתי תוסר האחריות?

יעקב פרידגוט: הרי, מה מטרת כל ההסכם הזה?

יעקב פרידגוט: אמרנו שיש שתי אפשרויות.

יעקב פרידגוט: אחת מהשתיים, או שהיא עושה את זה בעצמה ואז האחריות שלה.

יעקב פרידגוט: ואם היא מעבירה למישהו אחר, היא מעבירה כולל האחריות, כי זאת דרך שמותרת לה.

יעקב פרידגוט: ברגע שאת תגבילי את זה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יעקב פרידגוט: אז היא גם תיקח מישהו אחר שיעשה את העבודה וגם היא תישאר אחראית.

גלי גרוס: ברור שאם היא התקשרה בהסכם טוב והסכם סביר - - -

יעקב פרידגוט: מה זה הסכם טוב?

חגית אייזנמן: אני מציעה שני דברים.

חגית אייזנמן: אחד, במסגרת ההסכם יהיו כלולות כל החובות שמפורטות בסעיפים לפי הצו הזה.

חגית אייזנמן: שניים, שתהיה חובת דיווח של מתקן הניפוק לחברת הדלק.

יעקב פרידגוט: מקובל עלי.

דוד טל: תנסחי את זה.

דוד טל: סיימנו את סעיף ד' עם התיקון הנוכחי.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף ה'.

אתי בנדלר: את רוצה לעגן שההסכם יכלול את כל ההתחייבויות.

אתי בנדלר: איזה התחייבויות?

חגית אייזמן: את כל ההתחייבויות על פי סעיף 3 וחובת דיווח חודשית.

חגית אייזמן: מה האמצעים בהם נוקט מתקן הניפוק על מנת לבצע את הפעולות האלה.

אתי בנדלר: זה לא מופיע כרגע?

חגית איזנמן: לא.

יעקב פרידגוט: בפסקה ד' כתוב: "לשם קיום חובותיה תעסיק החברה נציגים במספר הדרוש אשר יפעלו בתוך מתקן הניפוק".

יעקב פרידגוט: צריך לזכור שמתקן הניפוק הוא לא בהכרח בבעלותה או בשליטתה של חברת הדלק.

יעקב פרידגוט: לכן, כדי שהיא תוכל למלא את החובה שלה, צריך לקבוע במפורש את חובתה של חברת הניפוק לאפשר לחברת הדלק שהנציגים שלה ישהו במתקן, אחרת אני לא יכול לקיים את החובה הזאת.

יעקב פרידגוט: אם אין חובה מקבילה של מתקן הניפוק, אז מטילים עלי חובה שאני לא יכול לעמוד בה.

חגית אייזנמן: בדיוק בגלל זה באה האלטרנטיבה של ההסכם, אבל יכול להיות שצריך לכתוב זאת בצורה יותר מפורשת.

דוד טל: מה הפיתרון שאתם מציעים?

חגית אייזנמן: אני רוצה לבדוק אם לא כללנו חובה כזאת.

חגית אייזנמן: באחריות מתקן הניפוק אנחנו נכניס את החובה לאפשר לנציגי חברת הדלק לשהות במתקן הניפוק, אלא אם כן היא עובדת על פי ההסכם.

דוד טל: אנחנו קוראים את סעיף ה'.

דוד טל: לאחר שנסיים את סעיף 3 נעבור על כל התיקונים, התוספות וההשמטות, אם היו, כדי שלכולם יהיה ברור מהם הסעיפים שתוקנו.

חגית אייזנמן: "ה.

חגית אייזנמן: חברת דלק אחראית לשחרור הנעילה של החותם בתחנת תדלוק, ולא תעשה כן אלא לאחר שבעל תחנת התדלוק אישר כי וידא קיום התנאים המפורטים בסעיף 5".

יריב פקטה: יש לנו שתי הסתייגויות מהסעיף הזה.

יריב פקטה: אחד, חברת הדלק לא משחררת את הנעילה אלא היא מקבלת דיווח על הצג שלה שהנעילה שוחררה.

יריב פקטה: הערה שניה היא לגבי סעיף 5.

דוד טל: לפני שאדוני ממשיך, איך היית רוצה לנסח?

יריב פקטה: אנחנו רוצים לבטל את כל הסעיף הזה מכיוון שיש איתו עוד בעיה שכרגע הוא לא מאפשר פריקה בתחנות לשירות עצמי.

יעקב פרידגוט: היחידי שיכול להיות אחראי לשחרור הנעילה הוא מי שנמצא בתחנה ולא חברת הדלק שיושבת במקום אחר.

יעקב פרידגוט: במיוחד, שהתנאי הוא "שאישר כי וידא".

יעקב פרידגוט: חגית איזנמן: בעל תחנת הדלק יכול לעשות זאת אם יש לו הסמכה.

דוד טל: ואם אין לו הסמכה?

דוד טל: יש הצעה להעביר את זה לסעיף 5.

דוד טל: אתם מסכימים לזה?

חגית אייזנמן: לא.

גלי גרוס: סעיף 5 מדבר על האחריות של בעל תחנת תדלוק.

גלי גרוס: אם מעבירים את זה לסעיף 5 ומוחקים את זה מכאן, המשמעות היא שמוסרת האחריות של חברת הדלק.

גלי גרוס: השאלה אם רוצים להסיר את האחריות של חברת הדלק?

יעקב פרידגוט: אי אפשר להטיל עליה אחריות בדבר שהוא לא בתחום האפשרות שלה לפעול.

יעקב פרידגוט: האחריות היחידה שיכולה להיות לה בנושא הזה היא להסמיך את בעל התחנה במידה ודרושה הסמכה שלה, זה הכל.

יעקב פרידגוט: אבל היא לא אחראית לשחרור הנעילה.

דוד טל: ואם היא לא רוצה?

עמרם אזולאי: מה זאת אומרת שהיא לא רוצה?

עמרם אזולאי: מישהו צריך לפתוח את זה.

חגית אייזנמן: מה זאת הסמכה?

חגית אייזנמן: הסמכה זאת היכולת הטכנית לפתוח?

עמרם אזולאי: גם היכולת לפתוח וגם שהוא זה שיפתח.

לאה ורון: אנחנו ראינו שחברת הדלק כן שולטת על החותם האלקטרוני, אמנם באמצעות מחשב אבל היא שולטת בו.

לאה ורון: זה מה שראתה הוועדה בסיור.

לאה ורון: זה אמנם באמצעות מחשב וצג אלקטרוני - - -

יריב פקטה: היא לא עושה את הפתיחה.

יריב פקטה: היא רק מפקחת.

יריב פקטה: היא לא מבצעת באופן פיזי את הפתיחה.

יריב פקטה: היא מקבלת איתות על הפתיחה אבל אין מניעה על הפתיחה.

לאה ורון: אם החברה מעוניינת לוודא פתיחה של המיכלית, האם היא יכולה לעשות את זה?

יריב פקטה: מופיע לה שזה נפתח.

דוד טל: היא יכולה לראות אם פתחו אבל היא לא יכולה לשחרר בעצמה את הנעילה.

יעקב פרידגוט: אתם יצאתם מנקודת הנחה שבלחיצת כפתור היא יכולה לשחרר את הנעילה, וזה לא נכון.

אתי בנדלר: נאמר שלא יושב מישהו ליד הצג 24 שעות ביממה, אבל הם תמיד יוכלו לראות, אחר כך, שאכן פתחו את המכלית.

אתי בנדלר: מכאן שחברת הדלק לא יכולה לאשרר את הפעולה בזמן הפתיחה.

דוד טל: זה שיושב ליד המחשב יצטרך להסתכל על ההיסטוריה.

חגית אייזנמן: זה צריך להיות בזמן אמת.

חגית אייזנמן: בזמן שהמכלית מגיעה לתחנה צריך לשבת מישהו.

יריב פקטה: אולי לכתוב שחברת הדלק תפקח שהפתיחה בוצעה כדין.

יריב פקטה: לפעמים האישור הוא בדיעבד.

דוד טל: אבל אז זה מחייב את חברות הדלק לשבת מול הצג 24 שענות.

חגית אייזנברג: הוא מדבר על אישור בדיעבד.

דוד טל: היועצת המשפטית העמידה אותי על טעותי שזה צריך להיות בזמן אמת.

אתי בנדלר: הנוסח שהם הציעו מחייב בזמן אמת.

אתי בנדלר: בפועל, כיוון שזה לא נעשה כך, אז צריכים נוסח אחר שיאפשר אישור בדיעבד.

דוד טל: אז נראה לי בסדר שחברת הדלק תפקח אם פתיחת החותם התבצעה כדין.

ווג'י מרעי: המערכת שהוצגה לאדוני אצלנו, מאפשרת לא להיות ליד הצג 24 שעות.

ווג'י מרעי: דרך המערכת ניתן להעביר הודעת אס.

ווג'י מרעי: אמ.

ווג'י מרעי: אס לכל אדם ולכל מקום בארץ.

ווג'י מרעי: אפשר להעביר באס.

ווג'י מרעי: אמ.

ווג'י מרעי: אס התראה אם הפלומבה נפתחה, לאיש האחראי.

דוד טל: לפי מה שאתה אומר, אנחנו יכולים להשאיר את חברת הדלק אחראית.

יעקב פרידגוט: כל הפיתולים האלה לא יועילו כי הם לא מעשיים.

יעקב פרידגוט: צריך להעביר את האחריות הזאת לסעיף 5.

אתי בנדלר: סעיף 5 זה משהו אחר.

לאה ורון: השאלה כרגע היא מי יהיה אחראי.

יעקב פרידגוט: צריך להוסיף סעיף לפסקה 5 "אלא לאחר שוידא שהתקיימו כל התנאים האחרים".

דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית לחזור על הניסוח.

אתי בנדלר: "חברת דלק אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת התדלוק נעשה על ידי המוסמך כך".

יעקב פרידגוט: מי זה זה המוסמך לכך?

אתי בנדלר: מי שהיא הסמיכה לכך.

דוד טל: מנהל ההפצה אמר שהוא מקבל אוטומטית אס.

דוד טל: אמ.אס.

יעקב פרידגוט: עד כמה שאני מבין, גם זאת בעיה כי הרי מי משחרר את הנעילה?

יעקב פרידגוט: באה מיכלית לתחנה, עושים את כל הבדיקות ורואים שהכל בסדר.

יעקב פרידגוט: הגיע הזמן לשחרר את הנעילה.

יעקב פרידגוט: מי עושה את זה פיזית?

יעקב פרידגוט: פועל בתחנה.

עמירם אזולאי: המנהל אומר לו לעשות את זה.

יעקב פרידגוט: אני חברת הדלק, ותזכרו שהתחנות לא בשליטתי ולא בהנהלתי.

יעקב פרידגוט: אני יכול לראות בפועל מי מרים את הפלומבה?

יעקב פרידגוט: זה בלתי אפשרי.

יעקב פרידגוט: אני עדיין לא האח הגדול שרואה כל דבר שאתה עושה.

חגית אייזנמן: נחלק את ההערה לשניים.

חגית אייזנמן: הבנו את ההערה שאומרת שחברת הדלק היא לא זאת שפותחת בשלט רחוק אלא מי שנמצא בשטח.

חגית אייזנמן: ההערה השניה היתה לגבי האישור בזמן אמת.

חגית אייזנמן: מדברי נציג פז עולה שקיימת יכולת טכנית להעביר תשדורת אוטומטית באס.

חגית אייזנמן: אמ.

חגית אייזנמן: אס מהמחשב אל האדם החי.

חגית אייזנמן: זה יכול להיות קיים בכל מערכת ממוחשבת ואז אפשר לתת אישור בזמן אמת.

אבי וולמרק: אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את האחריות למפעיל התחנה, לבעל התחנה או מנהל התחנה ולא להטיל אחריות על חברת הדלק.

אבי וולמרק: אנחנו עושים פה טעות ומעמיסים על חברת הדלק.

אבי וולמרק: ואם הדלק מתקבל באמצע הלילה?

אבי וולמרק: אז אני אקבל אס.

אבי וולמרק: אמ.

אבי וולמרק: אס באמצע הלילה?

אבי וולמרק: לי יש שעות עבודה.

אבי וולמרק: חברת הדלק מסמיכה את הפונקציה.

אבי וולמרק: אם אנחנו רוצים שחברת הדלק תעשה בקרה על קבלת הדלקים, אפשר לעשות את זה בדיעבד.

אבי וולמרק: אנחנו באים בבוקר, בודקים אם אכן הפרוצדורה התקיימה.

דוד טל: זאת החובה שחלה עליכם.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד טל: המטרה של הצו הזה ברורה.

דוד טל: אנחנו לא נוכל לזרוק את זה לשום מקום.

דוד טל: נצטרך להעביר את זה למי מהגורמים שנמצא בשרשרת הזאת מאז שהדלק יוצא מבתי הזיקוק ועד שהוא מגיע לתחנה.

דוד טל: אני מוכרח לומר, למען ההגינות, שקל לי יותר ונוח לי יותר להטיל את זה על חברות הדלק בגלל הגודל שלהן, הכושר שלהן, היכולת שלהם לפקח ולראות טוב יותר מאשר אותו בעל תחנה.

דוד טל: אי אפשר לזרוק את זה לשום מקום, צריך להעביר את זה למישהו.

דוד טל: מר פרידגוט, אני משתדל לצאת עד כמה שאפשר לקראת, אבל באין תשובה חד משמעית אין לנו אלא להעביר את זה לחברות הדלק.

דוד טל: הן, לדעתי, עם הזמן, ימצאו את הדרך איך להעביר את זה.

דוד טל: לאחר מה שנאמר כאן על ידי מנהל ההפצה, אני חושב שזה פותר את הבעיה.

צבי קוימן: לגבי תחנות בשירות עצמי.

צבי קוימן: אם הדלק מסופק באמצע הלילה, הנהג בדרך כלל מורשה מטעם החברה והאחריות היא על החברה.

צבי קוימן: ואם זה בתחנה שיש לה מנהל או אחראי, יש קשר הדוק בין החברה לבין אותו מפעיל.

צבי קוימן: אף אחד לא מקבל כמויות דלק בלי פיקוח ובלי שיהיה אחראי, כך שהחברה תמיד יודעת מי המקבל.

דוד טל: שכנעת אותי.

דוד טל: פרידגוט, יש לך משהו מוחץ כנגד זה?

יעקב פרידגוט: מה המטרה של התקנות האלה?

יעקב פרידגוט: בכל השרשרת, לאחר ההובלה, הניפוק והמכירה של המוצר, לא יהיה לנו איזה משהו שהוא חסר.

יעקב פרידגוט: בכל דבר צריך להיות היגיון.

יעקב פרידגוט: כל אחד צריך להיות אחראי בקטע שהוא בתחום אחריותו.

יעקב פרידגוט: אי אפשר להטיל על מישהו אחריות בקטע שהוא בכלל פיזית לא פועל.

יעקב פרידגוט: כיוון שפה מדובר ברגע שהמיכלית הגיעה לתחנת הדלק, אז אנחנו מדברים על הרגע הזה.

דוד טל: מה לא בסדר בהסבר האחרון ששמענו, שהוא הסבר לוגי, הגיוני ממדרגה ראשונה?

דוד טל: בגלל שאתה מנפיק דלק לתחנת דלק, לא מקבל את זה האיש הזוטר ביותר בתחנה.

דוד טל: מקבל את זה מי שאחראי על התחנה, מנהל התחנה.

יעקב פרידגוט: אני יכול להיות אחראי מי האיש בתחנה שמקבל?

יעקב פרידגוט: איך אני יכול להיות אחראי?

יעקב פרידגוט: ואם זה האיש הכי זוטר בתחנה?

דוד טל: הוא אומר שמי שמקבל את הדלק זה בדרך כלל האדם הבכיר.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

יעקב פרידגוט: תלוי באיזו שעה המכלית מגיעה.

דוד טל: יריב, אני רוצה לאמץ את מה שאמרת, אם תהיה הסכמה בין היועצים המשפטיים כאן.

דוד טל: מה אמרת?

דוד טל: שחברת הדלק תהיה אחראית לאישור או פיקוח?

אתי בנדלר: "אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת הדלק נעשה על ידי מי שהסמיכה לכך".

דוד טל: ואם הוא יידע כעבור שעה או שעתיים שמי שעשה את זה לא הוסמך?

דוד טל: אז תהיה להם בעיה.

יעקב פרידגוט: איך היא יכולה להסמיך פועל בתחנה?

יצחק זיו: מהניסיון הקטן שלי, מיכלית הדלק יכולה להגיע גם בלילה.

יצחק זיו: אז ברור שאותו מנהל תחנה לא יכול להיות אחראי כי העובד באותה משמרת הוא זה שמקבל את הדלק.

יצחק זיו: זה מה שקורה בשטח.

חגית אייזנמן: זה לא בסדר.

דוד טל: לא נחייב את בעל התחנה להישאר שם, אבל חברת הדלק תהיה אחראית כדי לוודא.

דוד טל: אנחנו ממשיכים הלאה.

דוד טל: סעיף ו'.

דוד טל: פרידגוט, לא הצלחת לשכנע אותי, מה לעשות.

חגית אייזנמן: את סעיף ו' החלטנו למחוק יחד עם סעיף ב'.

דוד טל: אין התנגדות.

דוד טל: סעיף ז'.

חגית אייזנמן: "ז.

חגית אייזנמן: חברת דלק תשמור את כל תרשימי החותמים ומערכת הבקרה שלהם, כמפורט בתוספת, חמש שנים לפחות מיום היווצרותם".

דוד טל: הערות.

אבי וולמרק: אני חושב שזאת תקופת זמן ארוכה מאוד.

אבי וולמרק: אני לא מוצא צידוק להחזיק מידע כל כך הרבה זמן.

דוד טל: חשבתי אותו דבר.

דוד טל: מס הכנסה מחייב אותי להחזיק 7 שנים.

דוד טל: אני חושב שזה הרבה מאוד אבל זה לא עזר לי.

חגית אייזנמן: במקרה שתתגלה מהילה של דלקים צריך ללכת אחורה ולבדוק.

חגית אייזנמן: הליכי חקירה מתמשכים זמן ארוך.

דוד טל: זאת בעיה שלכם.

דוד טל: אני מסכים שפרק הזמן הוא ארוך מידי.

יעקב פרידגוט: מהילה מתגלית תוך יום.

דוד טל: תחשבו על משהו סביר שאפשר לחיות איתו.

דוד טל: אם יש בעיה, צריך לתת פיתרון תוך זמן סביר.

חגית אייזנמן: נניח שמדובר בבעל רכב שנכנס לתחנה וקיבל דלק לא תקין והוא מחליט להגיש תביעה נזיקית נגד תחנת הדלק.

חגית אייזנמן: יש לו 7 שנים להגיש את התביעה.

דוד טל: אז לפי ההיגיון הזה בואי נעשה את זה ל-7 שנים.

דוד טל: אני חסיד ההיגיון, תנסי לשכנע אותי בהיגיון.

דוד טל: מה תעשי כשהוא יבוא לאחר 7 שנים?

חגית אייזנמן: זאת באמת בעיה.

דוד טל: ואם נעשה את זה לשנה, תגידי לי מה יהיה אם הוא יבוא אחרי שנתיים שלוש?

דוד טל: אז אני אגיד לך שאת בבעיה.

חגית אייזנמן: בכל מקרה, שנה זה זמן קצר מידי כי הליכי חקירה לוקחים זמן.

יעקב פרידגוט: כשאתה מגלה חשש למהילה, אתה יודע כמעט בו ביום, אחרת אתה מפסיד ואין לך קייס.

יעקב פרידגוט: בעל התחנה לוקח דגימה וגם שולח דגימה למעבדה.

יעקב פרידגוט: תוך 3 ימים אתה יודע אם יש מהילה.

יעקב פרידגוט: פה מדובר על רוטינה.

יעקב פרידגוט: אני אומר שככלל שיהיה שנה.

יעקב פרידגוט: יחד עם זאת, אני מסכים שבמידה ויהיה חשד למהילה, יש סמכות לדרוש לצורך חקירה, כמה שאתה רוצה.

אתי בנדלר: השאלה, האם צריך להודיע לחברות הדלק על קיום חקירה?

אתי בנדלר: לפעמים חקירה היא חקירה סמויה.

יעקב פרידגוט: אבל יש לך שנה.

דוד טל: על דעת המקום ועל דעת הנוכחים סיכמנו 3 שנים.

דוד טל: זאת הצעה שקיבלנו מחברות הדלק וזה סביר ומידתי.

דוד טל: סיימנו את סעיף 3.

חגית אייזנמן: במקרה שנפתחה חקירה כללית - - -

אתי בנדלר: תוציאו צו של בית משפט ותתפסו את כל הראיות.

דוד טל: אבקש לקרוא את סעיף 3 עם התיקונים והתוספות כדי שהנוכחים ירשמו לפניהם ואז נעבור לסעיף 4.

חגית אייזנמן: ברישה של סעיף 3(א): "חברת דלק תנקוט כל אמצעי סביר כדי להבטיח כי כל מוצר דלק שהיא מספקת לתחנת תדלוק".

חגית אייזנמן: סעיף קטן ב' נמחק.

דוד טל: סעיף ב' נמחק.

דוד טל: סעיף ג' יהפוך לב' וכן הלאה.

חגית אייזנמן: לכן בסעיף קטן ג' שבו כתוב סעיפים קטנים א' ו-ב' – ב' יימחק.

חגית אייזנמן: ב-ד' הוספנו את נושא ההסכם.

חגית אייזנמן: אני מציעה כך: "ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה אם ההסכם כולל התחייבות של מתקן הניפוק לגבי כל אחד מהפרטים המופיעים בסעיף זה וכן חובת דיווח חודשית של מתקן הניפוק לחברת הדלק על האמצעים שנקטה לביצוע התחייבויות אלה".

חגית אייזנמן: יש עוד תוספת מהפעם הקודמת: "ואם ידעה או היה עליה לדעת כי מתקן הניפוק אינו מקיים אחד או יותר מתנאי ההסכם האמור".

דוד טל: אני לא זוכר שסיכמנו.

אתי בנדלר: זה בסדר.

דוד טל: בסדר, אם כתוב אצל היועצת המשפטית – אנחנו מתנהלים לפי עורכי דין.

אתי בנדלר: "ה.

אתי בנדלר: חברת דלק אחראית לוודא כי שחרור הנעילה של החותם בתחנת התדלוק נעשה על ידי מי שהסמיכה לכך".

חגית אייזנמן: סעיף ו' נמחק, סעיף ז' ללא שינוי.

אתי בנדלר: לא, יש שינוי, במקום 5 שנים, 3 שנים.

דוד טל: סעיף 3 אושר עם התיקונים.

דוד טל: בבקשה, סעיף 4.

חגית אייזנמן: "4(א) לא ינפק בעל מתקן ניפוק מוצרי דלק למכלית, לשם הספקתו לתחנת תדלוק, אלא אם כן נקט כל אמצעי סביר להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מנפק עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל זה ערך למוצר הדלק שבמכל המנפק בדיקה באמצעות מעבדה מאושרת, וכן ווידא כי – " 1.

חגית אייזנמן: במכלית מותקן חותם שמתקיימו בו דרישות חלק 1 בתוספת ויש אישור יצרן על התקנתו; 2.

חגית אייזנמן: קיים במיתקן מקום לריקון מכלית מדלק; 3.

חגית אייזנמן: במכלית אין סעפת קבועה או זמנית;"

לאה ורון: מה זאת סעפת?

יצחק זיו: פיצול.

אתי בנדלר: יש את זה בהגדרות.

חגית אייזנמן: "4.

חגית אייזנמן: לבעל המכלית יש רישיון מוביל; 5.

חגית אייזנמן: לנהג המכלית יש היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן;

דוד טל: עד כאן יש הערות?

דוד טל: אין, תודה.

דוד טל: סעיף ב'.

חגית אייזנמן: אני מציעה להוסיף סעיף קטן ב' לפני סעיף ב' הקיים.

חגית אייזנמן: "בעל מתקן ניפוק או מי שהוא מינה לצורך זה, לא יאפשר למכלית לצאת משטח המתקן אלא לאחר שווידא שהמכלית מצוידת בשטר מטען שמולאו כל פרטיו, וכי כל חותם בכל תא מכלית שנופק לו מוצר דלק, סגור.

חגית אייזנמן: "

דוד טל: מה רצית להוסיף בג'?

חגית אייזנמן: "מתקן הניפוק יאפשר לנציגי חברות דלק להיכנס למתקן ניפוק לשם מילוי חובת חברת הדלק, כאמור בסעיף 3, אלא אם כן התקשר מתקן הניפוק בהסכם עם חברת דלק והוא ומקיים את הוראותיו, כאמור בסעיף 3ג'.

חגית אייזנמן: "

אתי בנדלר: התוספת מיותרת.

חגית אייזנמן: בסדר, אין לי בעיה.

דוד טל: סעיף 4 אושר עם השינויים.

דוד טל: סעיף 5.

חגית אייזנמן: "אחריות בעל תחנת תדלוק.

חגית אייזנמן: 5.

חגית אייזנמן: בעל תחנת תדלוק לא יקבל מוצר דלק ולא יפרוק מוצר כאמור לתוך מכל אחסון המותקן בתחנה אלא אם כן הוא נקט כל אמצעי סביר להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מקבל עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל זה וידא כי - 1.

חגית אייזנמן: לבעל המכלית יש רשיון מוביל, ולנהג המכלית יש היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן; 2.

חגית אייזנמן: מוצר הדלק נופק במיתקן ניפוק רשום; 3.

חגית אייזנמן: בידי נהג המכלית שטר מטען של מתקן הניפוק המכיל את הפרטים המתאימים של ההובלה, וכל פרטיו מולאו; 4.

חגית אייזנמן: מוצר הדלק הובל בתא מכלית המצויד בחותם תקין ומתקיימות בו דרישות חלק 1 בתוספת; 5.

חגית אייזנמן: במכלית מתקיימות דרישות הבקרה והדיווח שבחלק 2 בתוספת; 6.

חגית אייזנמן: כל חותם בכל תא מכלית המיועד לפריקה בתחנה היה נעול עובר לפריקת הדלק בתחנה; 7.

חגית אייזנמן: מוצר הדלק הובל במכלית שאין בה סעפת קבועה או זמנית.

חגית אייזנמן: "

דוד טל: לגבי סעיף 1, אני לא יודע מה זה רלוונטי שבעל תחנת תדלוק יראה גם את רישיון המוביל.

דוד טל: אני חושב שזה מיותר.

יעקב פרידגוט: זה צריך לעבור לסעיף 6 – אחריות מוביל.

דוד טל: אנחנו נמחק את סעיף 1.

יצחק זיו: לגבי סעיף 7.

יצחק זיו: יש בכלל מכליות שיש להן סעפת קבועה או זמנית?

יצחק זיו: זה פתח מאוד מסוכן הדבר הזה.

יצחק זיו: אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

יריב פקטה: ההשגה שלנו היא במקרה שהתחנה מופעלת בשרות עצמי.

יריב פקטה: במקרה שהתחנות הן בשרות עצמי מלא הפריקה נעשית על ידי הנהג ולא על ידי בעל התחנה כאשר לחברות הדלק יש אמצעי בקרה מרחוק על הפריקה.

יריב פקטה: לכן אנחנו מבקשים להחריג את הסעיף הזה במקום שבו חברת הדלק היא זאת שמוכרת את הדלקים לציבור ושיש לה מערכת של בקרה אלקטרונית.

אתי בנדלר: מיהו בעל תחנת התדלוק במקרה הזה?

אתי בנדלר: לא חברת הדלק?

אתי בנדלר: השאלה האם יש זהות בין בעל תחנת התדלוק לבין חברת הדלק.

יריב פקטה: ההגדרה של בעל תחנת התדלוק היא כל כך רחבה שהיא תכלול גם את בעל התחנה, שזאת חברת הדלק, אבל גם את מי שמונה על ידה להפעיל את התחנה.

יריב פקטה: לכן הסעיף כאן הוא בלתי אפשרי.

יריב פקטה: הסעיף דורש שמישהו יבדוק דברים פיזית, וזה בלתי אפשרי.

יריב פקטה: לכן צריך לעשות החרגה כאשר התחנה היא כולה בשירות עצמי ויש מערכת בקרה.

יצחק זיו: צריך לטפל בכל הנושא של תדלוק עצמי.

יצחק זיו: כל ההחרגות שנמצאות באופן כללי, בתדלוק עצמי צריך להתייחס אליהן אחרת.

חגית אייזנמן: אני לא חושבת כך.

חגית אייזנמן: תדלוק עצמי מדבר רק על בעל רכב שמגיע לתדלק ויודע שאין מי שייתן לו את השירות.

חגית אייזנמן: זה לא אומר שאם פעם ביום או יומיים החברה מזמינה דלק לאותה תחנה, לא יהיה שם מישהו שיקבל אותה.

יעל דניאלי: זה יכול להיות פעמיים ביום.

חגית אייזנמן: אבל מי שמתדלק בתחנת דלק בתדלוק עצמי, צריך לדעת שאיכות המוצרים שם היא פחות ודאית.

יעל דניאלי: ממש לא.

יעל דניאלי: אנחנו מסבירים שיש לנו אמצעים טכנולוגיים לשליטה מרחוק.

חגית אייזנמן: החברה היא בעל התחנה לצורך העניין.

חגית אייזנמן: אני לא חושבת שבתחנת תדלוק בשירות עצמי אתה צריך לבדוק בצורה פחות טובה.

יעקב פרידגוט: בעצם את מחייבת תחנה בשירות עצמי להיות תחנה לא בשירות עצמי.

רון לוינשטיין: יש תחנות בשירות עצמי מלא.

רון לוינשטיין: באותן תחנות אין נציג שנמצא בתחנה שיכול לקבל את ההובלה.

אתי בנדלר: אין מפעיל לתחנה?

רון לבנשטיין: יש מפעיל לתחנה, אבל מהסעיף משתמע שצריכה להיות בדיקה פיזית בשטח.

רון לבנשטיין: בתחנות בשירות עצמי מלא אין מישהו שנמצא לקבל את המשאית.

דוד טל: אז האחריות היא על חברת הדלק.

רון לבנשטיין: חברת הדלק אחראית עדיין, אבל מהסעיף משתמע בדיקה פיזית בשטח.

רון לבנשטיין: באותן תחנות אין אפילו למי להראות את תעודות המשלוח.

רון לבנשטיין: יתרה מזאת, חלק מהתחנות מקבלות את הדלק בלילה.

רון לבנשטיין: אי אפשר להביא בלילה נציג כדי שיקבל את המשאית.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להפריע למהלך העבודה שלכם, אבל האחריות צריכה להיות על חברת הדלק.

דוד טל: מבחינתי, שתסמיך את הנהג ושהוא יבדוק את עצמו ושהתחנה תבדוק את עצמה.

דוד טל: אני מניח שרוב החברות הגדולות לא יעשו רמייה בדברים האלה.

יריב פקטה: לפי הנוסח חייב להיות אדם בתחנה שמקבל את המכלית.

יריב פקטה: אני מתפלא על העמדה של מנהל הדלק.

יריב פקטה: אנחנו שלחנו להם מכתב שמראה את המצב בחו"ל.

דוד טל: אנחנו נצטרף את המכתב לתיק של הוועדה.

יריב פקטה: ברחבי העולם מקובל שבתחנות שירות עצמי, כשהחברה מפקחת באמצעים טכנולוגיים, מי שפורק זה הנהג עצמו.

דוד טל: אין עוררין שהאחריות היא על חברות הדלק.

יריב פקטה: בהחלט.

דוד טל: אתה רק רוצה שנחריג את התחנות בתדלוק עצמי מכל הסעיפים הללו.

דוד טל: עדיין, חברות הדלק ישאו באחריות לגבי הדלק, ושהדלק הועבר על ידי נהג שיש לו שטר מטען וכדומה, כל האחריות תהיה עליהם.

יריב פקטה: לחלוטין אנחנו לוקחים את האחריות אבל אנחנו לא רוצים שיחייבו שיהיה אדם במקום.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית.

דוד טל: אנחנו משאירים את האחריות של חברות הדלק על תחנות בתדלוק עצמי.

דוד טל: כל מה שחל פה לגבי האדם שצריך לקבל את המכלית, יחול על חברות הדלק.

דוד טל: אנחנו רק נחריג את תחנות הדלק שבשירות עצמי.

עמרם אזולאי: אפשר להוסיף פסקה נוספת שבמידה והתחנה מופעלת כולה בשירות עצמי, אז האחריות הנובעת מהוראות סעיף זה יחולו על חברת הדלק.

יריב פקטה: אבל, אשר תהיה רשאית לבצעם באמצעות הנהג.

דוד טל: תבצע את זה באמצעות מנהל ההפצה או עם מי שאתה רוצה, זה עניין שלך.

דוד טל: אם אתה מקבל אחריות, יש לך סמכות לקבע את מי שאתה רוצה.

דוד טל: הכתובת עבורי היא חברת הדלק.

חגית אייזנמן: מה המשמעות של קבלת אחריות?

דוד טל: אם מחר אני אכנס לתחנת דלק בשירות עצמי ואחרי שתדלקתי התחלתי לשמוע צלצולים במנוע והבנתי שסידרו אותי ושהדלק מהול.

דוד טל: אני אתבע את חברת הדלק, שסיפקה את הדלק, על כל הנזקים שנגרמו לי.

דוד טל: אני לא מסיר מהם דבר מהאחריות שרשומה כאן.

דוד טל: אני רק מקבל את מה שהם אומרים, שפיזית אין שם אדם.

דוד טל: לכן אני רוצה להחריג אותם.

גלי גרוס: אפשר לומר שאם נוכח שם אדם אז האחריות היא עליו ואם הוא לא נוכח - - -

דוד טל: לא צריך לסבך את זה.

דוד טל: אם יהיה שם אדם, הם ישמחו להעביר לו את האחריות.

יעקב פרידגוט: לגבי הרישה של סעיף 5: "להבטיח כי כל מוצר דלק שהוא מקבל עומד בדרישות התקן".

יעקב פרידגוט: בדיקה נעשית על ידי היצרן, לפני שהוא מוציא מהמתקן שלו, ועל ידי המנפק.

יעקב פרידגוט: בתחנת הדלק לא עושים בדיקות תקן לכן אי אפשר להטיל עליו אחריות.

יעקב פרידגוט: מה שכן אפשר לעשות, לכתוב בתעודת המשלוח שזה עבר בדיקת תקן.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד טל: "עומד בדרישות התקן על פי המסמכים".

יעקב פרידגוט: בשטר המטען צריך להיות כתוב שנעשתה בדיקת תקן.

דוד טל: "עומד בדרישות התקן על פי שטר המטען".

גלי גרוס: גם החותם מהווה אינדיקציה.

יצחק זיו: החותם לא אינדיקציה.

אתי בנדלר: מה כלול בשטר המטען נקבע לפי תקנות שירותי ההובלה.

אתי בנדלר: אם רוצים לשנות את המרכיבים שבשטר המטען, אני חושבת שזה טעון שינוי שם.

אתי בנדלר: על כל פנים, צריך לבדוק את זה.

דוד טל: בתחנות הדלק אין מעבדה לבדוק.

דוד טל: הוא רק יכול לבדוק מסמך שמאשר שזה עבר בדיקה.

לאה ורון: השאלה, האם אפשר לרשום את זה בשטר המטען?

לאה ורון: אמרה היועצת המשפטית שלא בטוח שאפשר לרשום את זה.

דוד טל: התחלנו בנושא הזה משום שהיו מהילות דלקים ונעשו דברים שלא ייעשו.

דוד טל: עדיין אנחנו צריכים לשמור על שפיות.

דוד טל: היינו בצד הזה ואנחנו לא רוצים להיזרק לצד השני ולהעמיס יותר מידי.

דוד טל: אני מניח שעם הזמן, יימצאו פרצות כאלה ואחרות ואני מניח שמשרד התחבורה וחברות הדלק יביאו בפנינו הצעות כאלה ואחרות כדי לסתום את הפרצות.

דוד טל: כרגע אני חושב שאנחנו לא צריכים לעבור לקיצוניות השניה.

הילה ויצמן: הקושי שלי עם הרישה של הסעיף הוא המילים "בכלל זה".

הילה ויצמן: מצד אחד מטילים אחריות שצריך להבטיח שכל מוצרי הדלק עומדים בדרישות התקן ובדרישות לפי החוק, שלא ברור בדיוק מה זה.

הילה ויצמן: אני מציעה שזאת תהיה רשימה סגורה ויהיה כתוב משהו כמו: "ואלה הם...".

חגית אייזמן: הצעה דומה עלתה בישיבה הקודמת.

חגית אייזמן: שם דובר להגדיר את זה כחזקה שהם יבצעו את הפעולות האלה אזי הוא קיים את החובה שלו לפי הרישה.

חגית אייזמן: זאת חלופה שמבחינתי היא עדיפה, למרות שמה שאמרתי גם בפעם שעברה, שלדעתי עצם זה שיש פה רשימה כזאת, אני אצטרך נימוקים כבדי משקל כדי לחייב את חברת הדלק לנקוט באיזושהי פעולה מעבר לפעולות האלה.

חגית אייזמן: יכול להיות שכשיחוקק התיקון לחוק שמחייב בדיקות תקופתיות, זה ייכנס כעוד אחת החובות שהוא צריך לנקוט בהן כדי לעמוד בדרישות הצו הזה.

חגית אייזמן: במבנה הנוכחי, זה אומר שיכול להיות שיידרשו פעולות נוספות שהוא יצטרך לנקוט, אבל מאחר שהגדרנו בצורה כל כך מפורטת זה יהיה לא סביר לדרוש דרישות נוספות אלא אם כן יש באמת פעילות טריוויאלית שצריך לעשות אותה, איזה שינוי במשק שמחייב לעשות את הבדיקות הנוספות.

חגית אייזמן: לכן, כבר במבנה הנוכחי, אני בעצם נמצאת במין חזקת כשרות שאם נקטת בפעולות האלה, למעשה נקטת בכל הפעולות שאתה צריך כדי להוכיח את עמידת המוצר בתקן.

דוד טל: לכן את לא יכולה להוריד את "בכלל זה"?

חגית אייזנמן: לכן אני אמרת שלא צריך לשנות כלום.

חגית אייזנמן: אם לשנות, אז אפשר להגיד שבכל הסעיפים האלה זה באמת חזקה.

לאה ורון: נמצא כאן מר מיכאלי נציג משרד התחבורה.

לאה ורון: אולי הוא יוכל לתת תשובה.

אתי בנדלר: אני מחפשת את הפרטים שצריכים להיכלל בשטר מטען.

יעקב פרידגוט: לדעתי צריך לתקן את סעיף 5 ולכתוב כך: "בעל תחנת תדלוק לא יקבל מוצר דלק או לא יפרק מוצר כאמור לתוך מיכל המותקן בתחנה אלא אם כן וידא כי" ועכשיו יבוא פירוט 1 עד 5, ולא כל מה שכתוב ברישה.

יעקב פרידגוט: צריך לוודא שבאמת אפשר לכתוב בשטר המטען.

יריב פקטה: אני מחזק את דבריו של פרידגוט.

יריב פקטה: צריך לחול אותו דבר גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4, שהם גם רשימה פתוחה.

יריב פקטה: סעיפים 3 ו-4 מנוסחים בצורה דומה, גם הם צריכים להפוך לרשימה סגורה.

דוד טל: רבותי, נאמר לי שזמננו תם.

דוד טל: אישרנו עד סעיף 4ג'.

דוד טל: לגבי סעיף 5, נבקש מהיועצים המשפטיים של משרד התחבורה לשבת עם חברות הדלק, עם תחנות הדלק.

אתי בנדלר: אני חושבת שבעיקר צריך לשבת עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

דוד טל: הייתי מאוד רוצה שבדיון הבא נסיים את הצו הזה לכן תקלו עלינו אם תגיעו להבנות ומסקנות לגבי הניסוחים המשפטיים.

דוד טל: אם תגיעו להבנות והסכמות ייקל עלינו לסיים את הדיון הזה בישיבה הבאה.

דוד טל: אני מודה לכם על השתתפותכם.

לאה ורון: אם אפשר לבקש מהנציגים של המשרד, להעביר אלינו את הסעיפים שאושרו על פי הנוסח שאושר על ידי חברי הוועדה.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.