ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 203, 2007-02-26 12:30

גלעד ארדן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אנו מקיימים היום ישיבה שלישית בנושא.

סילבן שלום: יש לנו הבנה לגבי חלק גדול מהדברים.

סילבן שלום: נושא המשרה, הוציאו אמנם את מנכ"ל משרד האוצר ונציב שירות המדינה, אני לא יודע למה דווקא הם, אך זה לא מפריע לי.

סילבן שלום: חשבתי שאם ראשי אגפים אחרים, מנכ"ל האוצר גם צריך להיות, ונציב שירות המדינה- -

רון דול: ביקשתי להאריך.

סילבן שלום: לגבי התאחדות – עניין אישי, עד סוף סעיף 3 אין בעיה, חוץ מעניין השליטה.

סילבן שלום: סעיף 4, אני יותר ויותר נתקל בפניות שלא ייתכן שמי שיש לו 10% באיזה מקום, שזה עניין של שנים, יצטרך עם כניסתו לכנסת למכור את זה או מקבל תפקיד אחר.

סילבן שלום: או נעלה את זה ל-51% או נעשה את זה 26%, מי שיש לו אפשרות למנוע החלטות מיוחדות בחברה.

סילבן שלום: הכנסתי בהתחלה בסעיף 4 שאחד מהאנשים המנויים שמקבל תפקיד, ימכור את הזכויות שלו.

סילבן שלום: ראיתי את התיקון שעשיתם, כאן היה גם העניין של יושב ראש ועדת הכלכלה, שהוא העלה את הסוגייה בצדק, שאם כל חייו עבד עם אחיו בעסק, הוא רשאי למכור את זה לאחיו, ולא לתת את זה למישהו אחר, ויש בזה היגיון רב.

סילבן שלום: העניין הוא שכאן לדעתי, למרות שאני הצעתי את זה, ואני רוצה להעביר את זה פה אחד, או נתקן את האחוזים או נוריד את הסעיף.

סילבן שלום: אני חושב שיש להשאירו.

סילבן שלום: או נגיע ל-51% או 26% או נוריד את זה.

סילבן שלום: אנשים מגיעים לתפקיד לתקופה מסוימת, ובכנסת יכולות להיות בחירות כעבור שנה.

סילבן שלום: כל החיים שלו היתה לו השקעה מסוימת בעסק, והוא פתאום צריך למכור את זה מייד כשהוא נכנס.

סילבן שלום: לגבי מה שדיברה אתי לימור ברוכים, היא דיברה אתי בחוץ שהיא רוצה לעשות הרחבה בתחום הפלילי בנוגע להפרת חובה חקוקה בנוגע להפרת אמונים.

סילבן שלום: זה מסתדר עם המאמר שנתנו לי לפני הישיבה של גיא רולניק, שכתב: חוק חלוץ כן, אבל מה עם חוקי שבס?

סילבן שלום: יכול להיות שזה המענה שלכם לעניין הזה.

סילבן שלום: הוא אומר כאן שחוק חלוץ הוא נכון, ברור, אך הוא אומר שזה הקצה.

סילבן שלום: כמובן, אפשר להגיע להרחבה בלתי אפשרית.

סילבן שלום: שאלתי את לימור אם יש לה בעיה שזה ייעשה בין הקריאה השנייה לשלישית, היא אמרה שלכם יש בעיה.

אתי בנדלר: ישבנו אתמול עד שעות הערב המאוחרות ולא שמעתי על ההצעה הזו.

לימור ברוכים: אנו בוחנים אפשרות לתקן את חוק העונשין כך שיאסור שימוש במידע על כלל עובדי ציבור, מדובר במידע שהגיע אליו מתוקף תפקידו ואינו נחלת הכלל.

לימור ברוכים: זה עשוי לתת פתרון ענייני ונכון יותר לבעיות שהציג פה חבר הכנסת שלום.

גלעד ארדן: זה נראה לי נושא רחב והייתי חושש לתת שיקול דעת כזה בידי רשויות התביעה.

לימור ברוכים: זה בדיוק מה שאמרתי לחבר הכנסת שלום, בגלל שדבר כזה מצריך התייעצות בגורמים רבים – פרקליטות, משטרה, רשות ניירות ערך כמובן, איני יכולה לשרבט הצעת חוק.

סילבן שלום: אם סעיף 4 איננו, גם סעיף 5א איננו.

סילבן שלום: לגבי סעיף 6, ועדת ההיתרים, האם מדובר רק על 4 או גם על 3?

אתי בנדלר: על הכל.

סילבן שלום: אז שאר הסעיפים – 7, 8, 9 יישארו.

סילבן שלום: מבחינתי, אפשר להתחיל לקרוא, להוסיף פה ושם מילה.

סילבן שלום: לגבי 4 ו-5א אני מבקש שלא יהיו.

אתי בנדלר: בסדר, נתחיל לקרוא.

אתי בנדלר: ברשותך, שינינו גם את שם הצעת החוק.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 1.

אתי בנדלר: אתה הצעת לגבי "נושא משרה" לאחר הרשימה שפה: פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל ומנית את האנשים.

אתי בנדלר: אני מוסיפה את מנכ"ל האוצר ונציב שירות המדינה, יש גם הממונה על השכר.

אתי בנדלר: אני קוראת את רשימת בעלי התפקידים שבהם מדובר: הממונה על הכנסות המדינה, ראש אגף התקציבים, החשב הכללי, מנהל אגף שוק ההון והביטוח, מנהל רשות המיסים, מנכ"ל האוצר, נציב שירות המדינה והממונה על השכר.

סילבן שלום: אני זוכר את זה כשבעה אבל זה שמונה.

סילבן שלום: צריך להוסיף גם את מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אתי בנדלר: טוב.

רון דול: בדיון הקודם העליתי מספר הערות לגבי הרשימה הזו.

רון דול: מבחינתנו, הכללים של האיסור לפעול בניגוד עניינים וחובת הצהרת רכוש וחובות נוספות חלים על ציבור רחב של בעלי משרות בכירות בשירות המדינה, לא רק אלה שפה, וגם אם נוסיף עוד הרבה, לא נגיע לכלל ציבור הבכירים שממלאים תפקידים רגישים.

רון דול: הצעתי או שלא יהיה שום פירוט פה של בעלי תפקידים כי החובות שלהם מפורטות בחוקים אחרים או יתאימו את זה- -

גלעד ארדן: אבל זה כל החוק, אם לא יהיה פירוט, מה כן יהיה?

רון דול: יש פה אנשים נבחרים שאינם עובדי מדינה, חוק שירות המדינה וכל הנגזר מזה, או נחיל את זה על כל הציבור, כלל שירות המדינה, על הבכירים בשירות המדינה.

גלעד ארדן: אבל החובה הזו היא מעבר לחוק שירות המדינה, היא חובה להעביר לנאמנות עיוורת- -

רון דול: לא בהכרח.

סילבן שלום: אמרת את זה גם בפעם הבאה ואמרנו:

סילבן שלום: אתה תעשה את שלך, הם את שלהם.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שיש מקום להוסיף בעלי תפקידים אחרים, תתכבדו לפני הקריאה השנייה והשלישית ותביאו בעלי תפקידים נוספים, נאפשר להם להגיד גם את דעתם, ואם כן, אולי נוסיף גם אותם, אבל למה כרגע- -

רון דול: אני מעלה את זה כי זה חשוב לנו.

גלעד ארדן: זאת חובה נוספת, היא גם יותר קלה לאכיפה או לבירור מאשר דברים יותר ערטילאיים וקשה להבין מה זה בדיוק הנאמנות.

רון דול: אפשר אחד משני אלה – או לכתוב שלגבי עובדי מדינה הממשלה תקבע את בעלי התפקידים בשירות המדינה, אותם כ-1,500 עובדים בכירים, כדי שבאמת זה יגיע לכלל הציבור הרחב הזה, אני חושש שמישהו ינסה לטעון על בסיס החוק הזה שלא חלות עליו החובות הקיימות, וגם אני מבקש שהחוק הזה לא ינוצל נגד ההוראות שלנו, כלומר שייאמר פה מפורשות שאין בהוראות האלה כדי לגרוע- -

גלעד ארדן: למה שמישהו יפרש את זה כך?

רון דול: היום אנו בוחנים את כל הצהרות הרכוש של עובדים בכירים ברשות המדינה, ואיפה שאין פתרון אחר יכול להיות שאנו מבקשים מהם להעביר נאמנות, אפילו למכור חלק מהדברים.

רון דול: אם החוק הזה כביכול הסדיר את זה לגבי כלל העובדים האלה, בעצם העובד הבכיר יגיד לנו: אני קיימתי את החוק הזה, אני לא חייב לקיים את הוראות התקשי"ר.

אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה הוראה שהוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות לפי כל דין אחר ולא לגרוע.

גלעד ארדן: בסדר, נוסיף את זה.

סילבן שלום: אני נגד שהממשלה תקבע.

אתי בנדלר: הבנתי את רוח הדברים לכן אפשר אולי להוסיף סעיף ששר, לא משנה, יכול להוסיף לרשימת נושאי המשרה בעלי תפקידים נוספים.

סילבן שלום: באישור ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: להוסיף תמיד אפשר, אך אם אתן שהממשלה תקבע, גם לא יהיה, וגם חלק מהאנשים פה ייצאו.

גלעד ארדן: הייתי מציע, עו"ד דול, שבשלב הנוכחי נאשר את הנוסח המוצע ואת התוספת שאתה מבקש, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל החובות וכו'.

גלעד ארדן: לקראת השנייה והשלישית אתה יכול לשקול להציע אחד מהנוסחים הבאים – או נציב שירות המדינה יהיה מוסמך להביא לאישור הממשלה תוספת של בעלי משרות לחוק הזה- -

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם נציב שירות המדינה הוא גורם מתאים, כי הוא עצמו אחד מנושאי התפקידים.

גלעד ארדן: אבל הוא אחראי על אכיפת משמעת- -

רון דול: גם היום אותן הוראות חלות על הנציב כמו על כל עובד מדינה.

לאה ורון: מי השר שאמור להיות אחראי?

אתי בנדלר: חשבנו שמבקר המדינה.

סילבן שלום: מה אמרנו לגבי ח"כים?

סילבן שלום: יש בעיה עם מבקר המדינה, את זה עוד לא קבענו.

אתי בנדלר: אנו בדילמה עם העניין הזה.

נורית ישראלי: לגבי שרים וסגני שרים, כיום הנושא הזה מופקד בידי מבקר המדינה על פי כללים.

נורית ישראלי: הכללים האלה הרבה יותר רחבים ובעניינים מסוימים שונים ממה שנקבע.

גלעד ארדן: אז היועצת המשפטית הונחתה להוסיף סעיף על דעת חברי הכנסת בוועדה שמחדד שאין כאן שום- -

לימור ברוכים: אני רוצה להוסיף דילמה נוספת, לגבי עובדי מדינה, עלולה להיות בעיה כאשר הגורם שיופקד על מילוי הוראות חוק זה יהיה שונה מהנציבות לגבי אותם עובדים, כך שלגבי מישהו בתוך החוק הזה תהיה ועדת היתרים והמנגנון שייקבע ככל שייקבע, והוא זה שיחליט, ועובד אחר שאולי דומה לו במעמד יקבל הנחיות מנציבות שירות המדינה.

סילבן שלום: אין לי בעיה שוועדת ההיתרים לגבי עובדי מדינה תהיה נציב שירות המדינה, רק שהוא לא יוכל לפטור את עצמו, ואז יש לנו בעיה.

אתי בנדלר: תכף נגיע לוועדת ההיתרים ועד אז תחשבי אם הרעיון הזה מתיישב עם רוח החוק.

אתי בנדלר: חבר בני אדם – נחזור להגדרה הזו אחר כך, אם יהיה צורך.

אתי בנדלר: עסק – גם על זה אני מדלגת כרגע, וגם "קרוב", וגם "שליטה".

אתי בנדלר: מטרה – צמצמנו את סעיף המטרה.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 2.

אתי בנדלר: ונכסים אחרים – עם סימן שאלה.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 3.

אתי בנדלר: הוספנו כאן סעיף (א1) שדן במצבים שהצעת החוק במקור לא התייחסה אליהם, וזה מה קורה אם מישהו קיבל בירושה, למשל, או הוא קיבל כתיק מניות בירושה או יש לו סכום כסף גדול שהחליט עכשיו להשקיע בניירות ערך.

אתי בנדלר: לגבי (א1), "יעבירם בהתאם להוראות סעיף (א) בתוך" - מה דעתך?

סילבן שלום: 60 ימים.

סילבן שלום: מה ההבדל?

אתי בנדלר: כאן הוא כבר ממלא את התפקיד בפועל, והשאלה היא אם ראוי לתת פרק זמן ארוך כל כך במקרה הזה.

לימור ברוכים: אולי עדיף לקצר את משך התקופה.

סילבן שלום: 45 ימים.

סילבן שלום: אם הוא קיבל את זה בירושה וזה עדיין בהליך משפטי?

לימור ברוכים: הוא יכול לפנות לגורם המפקח.

אתי בנדלר: היה לנושא המשרה תיק השקעות בניהול חברת נאמנות, פה זה דן יותר במקרה שיש לו תיק נאמנות ועכשיו הוא רוצה להשקיע כספים נוספים בנאמנות, בקניית ניירות ערך.

אתי בנדלר: האם גם כאן 45 ימים?

סילבן שלום: למשל, העברתי את תיק ההשקעות שלי מחברת נאמנות - זאת לא הפקדה בנאמנות, אלא חברת נאמנות.

סילבן שלום: יש לי, למשל, קרנות נאמנות.

לימור ברוכים: יש פה בעיה עם הניסוח.

אתי בנדלר: בניהול של חברת נאמנות בנאמנות עיוורת.

לימור ברוכים: זה צריך להיות בהתאם לסעיף 3(א).

אתי בנדלר: נתקן את זה.

סילבן שלום: המצב הוא שאתה כבר נמצא בכנסת, יש לך כבר תיק השקעות, הוא בנאמנות עיוורת, קיבלת ירושה.

סילבן שלום: כלומר יש מקרה אחד שלא היה לך בכלל, זה המקרה הראשון, תוך 45 יום.

סילבן שלום: המקרה השני, כבר היית בנאמנות עיוורת, יש לך תיק השקעות, קיבלת בירושה מניות.

נורית ישראלי: למה 45 יום?

נורית ישראלי: זה מיידי.

סילבן שלום: בחלק השני?

סילבן שלום: כי האדם צריך שיקול דעת.

סילבן שלום: הוא קיבל את זה בירושה, זה נפל עליו מהשמיים.

נורית ישראלי: אתה לא רוצה להכניס הגבלת סכום?

נורית ישראלי: בכללים שלנו היום זה מעל 200 אלף ₪.

לימור ברוכים: רק לגבי כספים, לא לגבי ניירות ערך.

לימור ברוכים: כספים שיש לחברי ממשלה מעל 200 אלף ₪ חייבים להעביר לנאמנות עיוורת.

לימור ברוכים: לגבי ניירות ערך, זה מהנייר הראשון.

לימור ברוכים: זה המצב היום.

סילבן שלום: אדם יושב שבעה, יש שלושים, הוא באבל והוא עכשיו צריך לרוץ, ואם לא הוא עבריין?

סילבן שלום: לכן אני מציע 45 ימים.

לימור ברוכים: גם הוראות כאלה של מכירה, גם אם זה לא בנאמנות עיוורת, שתיכנס לתוקף 96 שעות לאחר הינתנה.

סילבן שלום: חשבתי ש-96 שעות זה קצת יותר מדי.

סילבן שלום: מישהו כאן הציע בפעם הקודמת 48, אני רציתי שבוע.

סילבן שלום: בסוף הלכנו על פשרה – 96.

סילבן שלום: חשבתי ש-96 זה תמיד שבוע.

סילבן שלום: רק אם זה מראשון לחמישי, זה מאפשר לו להיות באמת ארבעה ימים.

סילבן שלום: אם הוא ביום שלישי, למשל, הוא צריך לחכות עד יום ראשון.

סילבן שלום: אמרנו, מצב שבו אדם הכניס לנאמנות עיוורת, לא יכול להיות שהוא נתן הוראות ולנצח זה שם.

סילבן שלום: אדם רוצה למכור את התיק שלו, זכותו.

סילבן שלום: אני הצעתי שבוע, מישהו הציע יום-יומיים, ואז הצענו 96 שעות, כלומר ארבעה ימים מיום ההוראה מותר לו למכור, המכירה תתבצע, כי אז הוא לא מנצל ימים.

סילבן שלום: חשבתי על זה אחר כך, ואם הוא נותן את ההוראה ביום שני, אם זה 96 שעות, הוא יכול לבצע את זה רק ביום ראשון.

סילבן שלום: אם אדם צריך ניתוח דחוף, למשל, אני לא יודע אם יום נוסף או יום פחות יעזור לו, זה לא קריטי, אבל אז זה לא תופס את האנשים שבוע ימים לעתים בלי אפשרות לממש.

סילבן שלום: אני לא עומד על זה, רק מעלה סוגיות.

סילבן שלום: גם 96 שעות זה סביר, גם 72.

אתי בנדלר: קוראת 3ב.

סילבן שלום: הפעולה של הכתב זה מחויב?

סילבן שלום: רוב הפעולות האלה הן טלפוניות.

לימור ברוכים: אנו רוצים למנוע את הקשר בין תיקי השקעות לנושא המשרה.

לימור ברוכים: כשאתה מאפשר קשר טלפוני- -

סילבן שלום: מה, מנהל חברת הנאמנות שלי לא מתקשר אליי פעם בחודש-חודשיים ואומר לי: התיק היום עומד על כך וכך – אני לא שואל אותו שאלות, אבל את הסכום של התיק הוא אומר.

אתי בנדלר: זה בסדר, אבל אנו מדברים פה על הוראות קנייה- -

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: ההוראה יכולה להיות רק לגבי מכירה.

סילבן שלום: אתם צודקים, זה לא המכירה, זה הפעולה הראשונה.

סילבן שלום: למשל, שמת תיק בנאמנות עיוורת, אתה אומר לו: אני רוצה 30% מניות- -

אתי בנדלר: אבל אם הוא רוצה לשנות?

אתי בנדלר: על זה מדובר.

אתי בנדלר: הסיפא של פסקה (1) זה מי שמונה- -

סילבן שלום: נגיד שפתאום מחר הבורסה קורסת, האדם רוצה לברוח, הוא כלוא.

סילבן שלום: כל אדם יכול למזער את ההפסדים שלו חוץ מנושא משרה.

טל רבין-אבן זהב: בחוק ניירות ערך מידע פנים הוא מידע ספציפי אודות עסקי החברה, וההנחה היא שתוך זמן קצר הרבה יותר מידע כזה מתיישן, לכן שם תקופת זמן של אפילו שעות היא רלוונטית.

טל רבין-אבן זהב: פה זה לא תמיד נכון.

טל רבין-אבן זהב: פה רוב הדברים ייפלו ליומיים או שלושה.

סילבן שלום: 96 נראה לי יותר מדי.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

סילבן שלום: הבורסה מתמוטטת, והאדם לא יכול לעשות כלום.

סילבן שלום: היום אין לו מגבלה אפילו של דקה – הוא יכול למכור באותו רגע, באותו רגע זה נמכר.

סילבן שלום: זה הכלל היום.

גלעד ארדן: אנחנו הרי מנסים לחשוב על תיקון המצב.

גלעד ארדן: מאיפה זה נולד?

גלעד ארדן: בגלל הנושא של חלוץ, של קטסטרופה מיידית שעלולה להשליך על נפילת הבורסה בערך המקסימלי, התגובה היא מיידית.

גלעד ארדן: אני מציע שהמגבלה תחול 48 שעות ולא יותר מזה, על מכירה.

סילבן שלום: אני מסכים.

אתי בנדלר: אולי 48 שעות שבהן הבורסה פעילה.

אתי בנדלר: אחרת אם יש ישיבת קבינט ביום חמישי, הוא מוכר לפני שכולם יודעים על כך.

גלעד ארדן: נניח שביום חמישי בצהריים התגלתה מעילה ענקית וכל הציבור יודע על זה והציבור רוצה לצאת מהבורסה.

גלעד ארדן: הם נותנים הוראות ביום חמישי, מי שהספיק – ביום חמישי, מי שלא – מוכרים לו את המניות ביום ראשון.

אתי בנדלר: אם תהיה יציאה המונית מהבורסה, הם לא יעצרו את המסחר?

טל רבין-אבן זהב: זה לא מצב רגיל.

גלעד ארדן: לכאורה, אותו איש ציבור, ההוראה שלו תבוצע רק ביום שלישי, אם הוא נתן ביום חמישי בערב, אפילו יחד עם כל הציבור.

טל רבין-אבן זהב: אבל זה לא שהוא יסבול בגלל יום ששי או שבת.

טל רבין-אבן זהב: הירידות לא יימשכו ביום ששי או שבת.

גלעד ארדן: אני מקבל את זה.

נורית ישראלי: התפיסה שעומדת מאחורי החוק, שיש מחיר להיות איש ציבור.

נורית ישראלי: יש לזה גם עלויות, הציגו את זה בפעם הקודמת.

נורית ישראלי: זה לא חינם, לנהל תיק בנאמנות עיוורת.

נורית ישראלי: זה עולה כסף.

נורית ישראלי: זה מטיל עוד כסף על הוצאות הנבחר במקרים האלה על נושא המשרה.

נורית ישראלי: יש לזה מחיר.

גלעד ארדן: ככלל הם מרוויחים מזה.

גלעד ארדן: אם תיקחי את כל מה שהציבור אי פעם שם בבורסה והיית נותנת את זה רק למנהלי תיקים, היו יותר מרוויחים.

נורית ישראלי: אתה לא אומר לנבחר: כדאי לך, יש משקיעים שהם יותר טובים משיקול הדעת שלך.

נורית ישראלי: תכלית החוק היא להגביר את טוהר המידות ולמנוע מצבים לא ראויים.

גלעד ארדן: 48 שעות זה מאזן, כלומר 48 שעות פעילות של הבורסה.

אתי בנדלר: נתקן את זה בשני המקומות – שני ימי מסחר.

אתי בנדלר: קוראת סעיפים 3ג, 3ד.

אתי בנדלר: שימו לב, אישרתי כאן בצהוב את היועץ המשפטי לממשלה ובסוגריים שמתי מבקר המדינה כדי שאתם תחליטו מה נראה לכם נכון.

אתי בנדלר: לעניין חבר הכנסת, שוב, לאישור היועץ המשפטי לכנסת או מבקר המדינה, ככל שתחליטו מיהם הגורמים הרלוונטיים הנכונים לדעתכם.

סילבן שלום: הייתי משאיר את זה ליועץ המשפטי לכנסת, לגבי חברי הכנסת.

סילבן שלום: צריך לעשות את הפרדת הרשויות.

אתי בנדלר: אם כך, הסכמי הנאמנות ייבדקו על ידי יועץ משפטי לממשלה ולגבי חברי כנסת, היועץ המשפטי לכנסת, אבל לא על ידי מבקר המדינה.

סילבן שלום: מבקר המדינה נתפס כמוסד הכי אמין במדינת ישראל, אבל יש בעיה בעניין של הכפפת חברי כנסת, למרות שזה נעשה בעבר בעניין הוצאות הפריימריז שלהם.

גלעד ארדן: עכשיו הסמכנו בחקיקה ראשית את מבקר המדינה לעסוק בנושא.

סילבן שלום: אני לא יודע מה כדאי פה.

לימור ברוכים: אנו חושבים שצריך להיות גורם אחד שגם יאשר את שטרי הנאמנות וגם יפעיל את מערך הבקרה על כל הוראות החוק הזה.

לימור ברוכים: אנו חושבים שזה צריך להיות מבקר המדינה.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

גלעד ארדן: אני חושב שנכון להמשיך להרחיב את סמכויותיו.

סילבן שלום: אין לך בעיה עם הפרדת רשויות – הוא אמור לבקר את הרשות המבצעת ואת הפעילות המינהלית של הרשות המחוקקת.

סילבן שלום: הוא לא אמור לבקר את חברי הכנסת.

אתי בנדלר: לא מבקרים את הפעילות הפרלמנטרית של חברי הכנסת.

גלעד ארדן: כמו שהוא מבקר את ההוצאות וההכנסות של הקמפיינים הפרטיים שלנו על התמודדות לכנסת, זה אולי הארכת סמכותו גם למועד לאחר שנבחרת.

אתי בנדלר: אם כך, לגבי כולם זה יהיה מבקר המדינה?

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: מי שהעלה את זה בפעם שעברה, אני חושב שזה היה מייק.

לימור ברוכים: אני ממליצה שזה יהיה מבקר המדינה, זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 3ה.

גלעד ארדן: זה מתייתר.

לימור ברוכים: מה יעשו עם מניות כאלה?

לימור ברוכים: לכאורה במקרים אלה נאמנות עיוורת לא פותרת את הבעיה.

לימור ברוכים: לשיטתנו, אי אפשר לוותר על סעיף 4, נאמנות עיוורת נועדה לנתק בין נושא המשרה לבין החברות שיש לו עניין בהצלחתן.

לימור ברוכים: ברגע שמדובר במניות שליטה- -

סילבן שלום: אז תגידי: מניות שליטה או בעסק בחברה ציבורית, אחרת זה לא מטרת החוק שלי.

לימור ברוכים: הוא צריך להתנתק גם מעסקים פרטיים שיש לו.

סילבן שלום: אם יש לו מוסך וזה רשום בחברה, לא צריך למכור את זה.

סילבן שלום: לא צריך להגזים.

סילבן שלום: אני לא רוצה את הסעיף הזה.

סילבן שלום: זה חוק שלי.

סילבן שלום: לאדם יש פנצ'ר מאכער ויש לו חברה, זה מידע פנים?

אתי בנדלר: אתה רוצה רק חברה שנסחרת בבורסה?

גלעד ארדן: צריכה להיות הבחנה כבר בתחילת החוק, בהגדרות, שמדובר בניירות בחברה שנסחרת בבורסה.

גלעד ארדן: ניירות ערך, לצורך ההגדרה, זה רק ניירות ערך שנסחרות בבורסה.

סילבן שלום: חבר כנסת שלאשתו יש עסק פרטי ביחסי ציבור, ונגיד שהיא רשומה כחברה, היא מייד צריכה למכור את המניות.

סילבן שלום: קשקוש.

גלעד ארדן: מטרת החקיקה זה למנוע שימוש במידע לגבי השפעות מיידיות של הבורסה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אתם רוצים – תגישו הצעה ממשלתית, אבל להכניס לחוק הזה הרחבה כל כך משמעותית, צריך לחשוב כמה אנשים ירצו להיות אנשי ציבור במצב כזה, כשאת מדברת גם על בני המשפחה שלהם.

גלעד ארדן: ועדת זמיר לגבי האתיקה של חברי הכנסת התייחסו, היו שם הצעות מרחיקות לכת שלא עברו לעניין ניירות ערך של בני משפחה.

לימור ברוכים: אנו מתנגדים להצעת החוק, וחושבים שהיא לא משיגה את המטרות שאותן היא נועדה להשיג.

גלעד ארדן: היא משיגה לגבי השפעות של מקבלי החלטות על הבורסה לניירות ערך, שהן השפעות שטחיות.

גלעד ארדן: כשאת אומרת שמקבל החלטות, לאשתו יש עסק בתחום הפנצ'רים, והוא ילך וישתתף בהחלטה שמעלה את מחיר הצמיגים – זה שקוף, אבל שימוש לגבי מניות שלך שנמצאות בתיק, הרי אם לא היתה הדלפה של בנק לאומי, אף אחד לא היה יודע את זה.

סילבן שלום: איזה מידע פנים יכול להיות בתחום של פנצ'ר?

גלעד ארדן: הקלות של קנייה ומכירה של ניירות ערך היא הבעייתית שבגללה מתבקשת הצעת החוק של חבר הכנסת שלום.

גלעד ארדן: אדם שיש לו עסק, אילו שינויים הוא כבר יכול לעשות?

גלעד ארדן: זה די שקוף, הוא לא יכול לעשות שינויים מיידיים בעסק, להתאים את זה לאיזה כוונות שהוא יודע.

גלעד ארדן: אם יש לו עסק שהוא יודע שהממשלה עומדת להעלות את המיסוי על הצמיגים, מהיום למחר הוא יגיד לאשתו, תמכרי את העסק שלך והיא תמכור אותו מהיום למחר?

גלעד ארדן: זה מוגזם.

יוסי גוילי: שותף במשרד עורכי דין או רואה חשבון שמטפל בגופים גדולים – ביקשנו ממנכ"לים כאלה למכור את השותפות שלהם במשרד.

גלעד ארדן: זה בגלל ניגודי העניינים.

סילבן שלום: זאת דוגמה מעולה.

סילבן שלום: חבר כנסת עצמו לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, אבל אשתו עורכת דין.

סילבן שלום: היא צריכה להפסיק לעסוק.

סילבן שלום: זה לא סביר.

לימור ברוכים: יכול להיות מצב שחבר כנסת שאשתו היא עורכת דין, יעביר לה את החלק שלו.

סילבן שלום: זה מותר לפי החוק.

סילבן שלום: הוא לא עורך דין.

סילבן שלום: את עורכת דין במשרד פרטי שמאוגד כחברה, בעלך התמנה להיות חבר כנסת, את באותו יום צריכה לפרוש.

רון דול: צריך שיקול דעת כדי שהדבר הזה יפעל כמו שצריך.

לימור ברוכים: היום אנו מפעילים את כל הסעיפים האלה לפי נסיבות המקרה לגבי עובדי מדינה שאנו מטפלים בעניינם ועורכים להם הסדרים למניעת ניגוד עניינים, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה 1.555.

לימור ברוכים: יש שאלון שהם ממלאים, אנו בודקים את כל הדברים שיש להם, עורכים להם הסדר, אנו גם מחייבים אותם למכור החזקות שיש להם, עסקים שלהם- -

סילבן שלום: חבל על הוויכוח.

סילבן שלום: הצעתי את זה.

סילבן שלום: בשתי הישיבות הקודמות עמדתי על כך שזה יהיה, היום זה נראה לי אבסורד.

סילבן שלום: חבר כנסת, לאשתו יש סוכנות ביטוח, היא מנהלת את זה 30 שנה, הוא התמנה, היא צריכה למכור.

סילבן שלום: זה לא סביר.

לימור ברוכים: ואם זה שלו הוא כן צריך למכור?

סילבן שלום: כן, כי הוא זה שבסופו של דבר עושה את זה.

לימור ברוכים: אז הוא כן צריך למכור ולא להעביר לאשתו.

סילבן שלום: ודאי.

סילבן שלום: חבר כנסת, אסור שיהיה לו עיסוק נוסף.

סילבן שלום: הוא חייב באותו רגע להעביר את זה.

סילבן שלום: אין לי כוונה לעשות גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

סילבן שלום: נאמר שאשתו עורכת דין קטנה, יש לה משרד שרשום כחברה, היא צריכה למכור את זה.

סילבן שלום: נראה לכם סביר?

סילבן שלום: לי לא.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אני בעד לבטל את סעיף 4.

גלעד ארדן: אנו מתכנסים לכך שכל החוק יהיה רק לגבי ניירות ערך שנסחרים בחברות בורסאיות.

סילבן שלום: זאת היתה מטרתי.

טל רבין-אבן זהב: אין בסעיף 3 בהוראה הכללית התייחסות לשיעור ההחזקה.

טל רבין-אבן זהב: אף אחד הרי לא יעביר שליטה לנאמנות עיוורת, אז מה עושים עם מניות שליטה בחברה ציבורית?

סילבן שלום: כמה כאלה יש, שיש להם 10% בחברה ציבורית?

טל רבין-אבן זהב: החזקה יכולה להיות יחד עם אחרים.

טל רבין-אבן זהב: הכוונה היתה לניירות ערך שמיועדים לצורכי השקעה.

טל רבין-אבן זהב: אם זו הכוונה, יש להבהירה, אחרת נכנסות החזקות אחרות.

גלעד ארדן: השאלה אם יש אפשרות לעשות הבחנה בהגדרות בין החזקת ניירות ערך שהיא לצורך השקעה לבין החזקת ניירות ערך שהיא כחלק מעיסוק קודם שלו או של בני משפחתו.

אתי בנדלר: יש כאלה שהעיסוק שלהם הוא החזקת ניירות ערך.

סילבן שלום: בואו נעשה את כוונת המחוקק.

סילבן שלום: כוונתי היתה לעשות את זה בניירות ערך.

סילבן שלום: בישיבות הקודמות עמדתי על סעיף 4.

סילבן שלום: גם עכשיו אמרתי: בואו נעשה את זה 26% או 51%.

סילבן שלום: הדוגמה שלך מצוינת, אבל אני חושב על הדוגמה ההפוכה – חבר הכנסת שאשתו עורכת דין או רואת חשבון ויש לה משרד.

סילבן שלום: היא באותו יום צריכה לפרוש.

סילבן שלום: זה לא סביר.

לימור ברוכים: נכון.

לימור ברוכים: אני מציעה שתיתן לנו זמן לבחון את החוק הפלילי.

לימור ברוכים: זה ישיג את המטרות שאתה רוצה להשיג בצורה הטובה ביותר.

לימור ברוכים: אנו רוצים לבחון אפשרות לתקן את החוק הפלילי כך שיאסור על עובד ציבור לעשות שימוש במידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו ואינו נחלת הכלל.

סילבן שלום: תביאי את זה לפני קריאה שנייה שלישית.

לימור ברוכים: זה תיקון לחוק העונשין, זה לא חוק נפרד.

סילבן שלום: אין לי בעיה להמתין, אני רוצה להביא את זה לידי סיום כי אני רואה שזה נמרח.

סילבן שלום: בפעם שעברה כשדיברנו על סעיף 4, לאה אמרה בצדק: בואו נכניס את זה, ואם נרצה, נוכל להוציא אותו.

סילבן שלום: היום אני חושב שסעיף 4 זה לא כוונת המחוקק.

אתי בנדלר: עדיין לא התמקמו לי בראש כל ההשלכות של מחיקת הסעיף הזה, אם זה ראוי או לא.

אתי בנדלר: ייתכן שמצד אחד אנו תופסים דברים שלא ראוי לתפוס אותם בגדרו של הסעיף, מצד שני ייתכן שיישמטו כתוצאה מכך מצבים שכן היית רוצה לתפוס.

סילבן שלום: של חברה ציבורית.

סילבן שלום: אם זה ייכנס בקריאה ראשונה ונוציא את זה בקריאה שנייה ושלישית, יתחילו לעשות תהיות.

סילבן שלום: המטרה שלי להגיע לתוצאה.

סילבן שלום: הרי חברי כנסת עצמם צריכים להצביע בעד החוק.

סילבן שלום: אמרתי לבן-בסט: לא יעזור, הרפורמה שלך לא תעבור, שלי תעבור על בורסה, כי אני לא עושה 25% אלא 15% על בורסה, 10% על פיקדונות שקליים, אני לא עושה על קרנות השתלמות, אני לא עושה על מתנות, אבל יש היום מיסוי על שוק ההון, וזה שבא אחריי העלה את זה ל-20%.

סילבן שלום: אני אומר, גם כאן בעניין של ניירות ערך נעביר את זה, היא תרצה לבוא אחר כך עם הפרת אמונים – נעשה.

סילבן שלום: כוונתי לעשות את זה בניירות ערך, אני רוצה לרוץ עם זה.

סילבן שלום: סעיף 4 מסיט אותנו מהעניין.

סילבן שלום: אם אין לנו סעיף 4 אנו מביאים את זה להצבעה בעוד דקה, ובזה נגמר העניין ובא לציון גואל.

סילבן שלום: ירצו אחר כך לעשות תיקונים נוספים – יעשו, יכול להיות שאני כמחוקק ארצה לעשות תיקונים.

סילבן שלום: כרגע זה מוביל אותנו למחוזות אבסורדיים, זה סוחב.

רון דול: השינוי מבחינת המצב הקיים, יש הוראות כאלה לגבי שרים, סגני שרים, בעצם אנו לוקחים את ההוראות שמחייבות נאמנות עיוורת, מרחיבים לעוד כמה בעלי תפקידים, נבחרים, ושמים את זה בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: ומאפשרים לכם עד לקריאה שנייה ושלישית לבוא עם עוד בעלי תפקידים או עם מנגנון של הוספת בעלי תפקידים נוספים שהחוק הזה יחול עליהם כדוגמת רמטכ"ל.

רון דול: מבחינת עובדי מדינה, זה פסיק בים הוראות שחלות עליהם שלא מוסיף, כי אנו מעוניינים למנוע מצבים של ניגוד עניינים.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, הכנסת אינה הזרוע המבצעת של הנציבות.

גלעד ארדן: הנציבות, אם יש לה מחשבות מה יש לעשות, שתיזום את זה, משרד ראש הממשלה יכול להביא תזכירי הצעות חוק ממשלתיות.

גלעד ארדן: הכנסת הצביעה בעד הצעת חוק שמטרתה להחיל בחקיקה ראשית, איך ינוהלו ניירות ערך להשקעה של נבחרי ציבור ואחרים שיש להם אפשרות להשתמש במידע שלאחרים אין.

רון דול: זה לא נחוץ- -

גלעד ארדן: תגייס חברי כנסת שיצביעו פה שזה לא נחוץ.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שלום ואני חושבים שזה נחוץ.

גלעד ארדן: אם תרצו, לקראת הקריאה הבאה אנו מוכנים להכניס או בעלי תפקידים נוספים או מנגנון שאומר שנציב שירות המדינה באישור הממשלה או כל מנגנון אחר יוכל להוסיף בעלי משרה שיחול עליהם החוק הזה, וכרגע נצביע על נוסח החוק בלי סעיף 4 והשלכותיו שמוסיפות נדבך הרבה יותר מורכב, לטעמי, ועובדה שוועדת זמיר רק לגבי הח"כים דנה בו שנה וחצי, וגם לא בדיוק סגורה על עצמה - מה כן ומה לא.

סילבן שלום: כמה משרי הממשלה היום, לצערי הם גברים, לנשותיהם יש עסקים שמנהלות ביד רמה ובזרוע נטויה, ולפי ההצעה שאנו עושים פה עכשיו הם יצטרכו למכור?

לימור ברוכים: גם היום האיסור הזה קבוע לגבי שרים וסגני שרים, יש ועדת היתרים.

גלעד ארדן: תני לי דוגמה אחת של אשת שר שנאלצה למכור את העסק שלה.

לימור ברוכים: אין לי מידע כזה.

גלעד ארדן: אני יכול לתת לך שמות, כולל מנהלי לשכות של ראש ממשלה שלא נאלצו למכור גם את חלקם במשרד עורכי דין שלהם שמייצג חצי מדינת ישראל.

לימור ברוכים: יכול להיות שמבקר המדינה נתן היתר.

לימור ברוכים: ברגע שאתה קובע חוק שלא מטיל חובה כזו על שרים, אתה מבטל- -

גלעד ארדן: אז נכניס פה סעיף של שמירת דינים, שאין בחוק זה כדי לגרוע מכל החובות המוטלות על נושאי משרה.

אתי בנדלר: ניסחתי את זה יותר רחב.

גלעד ארדן: מטרת החוק הזה להוסיף מגבלות ולא להוריד מגבלות.

לימור ברוכים: זה דין.

אתי בנדלר: נצטרך לבדוק מה המעמד המשפטי של הכללים.

אתי בנדלר: לפי חוק, זה חוק לרבות תקנות, אבל כללי ועדת אשר זה לא חוק ולא חיקוק ולדעתי, גם לא דין.

סילבן שלום: נכתוב את ההנחיות בצורה ברורה, לפי כללי ועדת אשר.

אתי בנדלר: אני כותבת: הסדר מחייב אחר.

לימור ברוכים: מחקנו את כל הסעיף או השארנו מניות בחברות ציבוריות?

סילבן שלום: אין לי בעיה עם זה.

לימור ברוכים: ומה קורה עם שליטה?

לימור ברוכים: זה עלול להיות עברה פלילית של נושא משרה.

סילבן שלום: כן, אני רוצה שאם הוא יעבור על החוק, הוא יואשם בעברה פלילית.

לימור ברוכים: מה עם מניות שליטה?

סילבן שלום: אפילו בחברה פרטית הוא צריך להעביר את המניות שלו.

לימור ברוכים: אבל אין שום משמעות להעברת מניות שליטה לנאמנות עיוורת, כי הוא יודע מה יש לו.

לימור ברוכים: הרציונל של העברה לנאמנות עיוורת, נושא המשרה נותן לנאמן שיקול דעת למכור ולקנות לפי הנחיות כלליות.

לימור ברוכים: ברגע שהוא מעביר מניות שליטה, סביר שהנאמן לא ייקח לעצמו את החירות למכור את המניות האלה ולכן נושא המשרה תמיד יידע שיש לו אותן החזקות.

לימור ברוכים: היום אנו בודקים לפי נסיבות המקרה ומפעילים שיקול דעת.

גלעד ארדן: תמשיכו כך.

סילבן שלום: יש לה - שתביא את זה בשנייה שלישית, אף אחד לא יטען נושא חדש.

אתי בנדלר: חבר הכנסת שלום לא יטען נושא חדש, אבל כל חבר כנסת אחר יכול לטעון נושא חדש.

סילבן שלום: אם זה יהיה מניות בחברה ציבורית, ותביאי משהו נכון ומסודר, אני לא אטען נושא חדש.

סילבן שלום: יכול להיות שנקבל את זה, יכול להיות שלא.

סילבן שלום: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: כרגע מה שמתקבל זה שכל מניות צריך להעביר לנאמנות עיוורת לרבות מניות שליטה.

אתי בנדלר: מוחקים את 4 ואת 3ה.

סילבן שלום: חבר הכנסת זיו אומר, מה יקרה למשל לגבי תיק ניירות הערך של הבן שלו, שהוא בוגר?

אתי בנדלר: הגדרת בני משפחה כוללת ילד קטין.

לימור ברוכים: אבל אי אפשר להבין מזה שלו חבר הכנסת עצמו מנהל תיק נאמנות ואז הוא מתמנה לתפקיד, הוא יכול להעביר לבנו כדי שהבן שלו ינהל אותם עבורו.

לימור ברוכים: זה לא אפשרי.

לימור ברוכים: הוא יצטרך להעביר לחברת נאמנות.

יצחק זיו: חברת נאמנות זה לא כמו עורך דין?

סילבן שלום: לא.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 5.

נורית ישראלי: האם בנסיבות אלה נכון להגדיר את תפקידנו כדי לבדוק מילוי הוראות?

אתי בנדלר: גם וגם.

אתי בנדלר: יש לכם שני תפקידים – גם לאשר את שטרי הנאמנות, את הסכמי הנאמנות, וגם לבדוק ביצוע הוראות חוק זה.

נורית ישראלי: אני חושבת שצריך מילה אחרת, אחשוב על מילה אחרת.

סילבן שלום: סנקציות נגד חברי כנסת, זה קצת מכניס אותנו לפעילות בעייתית מול מבקר המדינה בעניין של הפרדת רשויות.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, כי זה ממש הפרדת רשויות.

סילבן שלום: ליועצת המשפטית לכנסת אין הכלים.

אתי בנדלר: יש הבחנה בין ייעוץ, זה ממש תפקיד אופרטיבי, ביצועי.

גלעד ארדן: הייתי בדיון בוועדת החוקה ומבקר המדינה אמר גם לעניין הגשת דוח על הוצאות פריימריז, יש בעיה שאין לו סנקציה, וכל חברי הכנסת היו בדעה שצריך לאפשר לו סנקציות על מועמדים לכנסת.

סילבן שלום: כשהעלינו את העניין אמרתי שאת הפריימריז הוא בודק, ואמרתי שזה יכול להיות גם כאן, אבל בעניין של אי מילוי הוראות וסנקציות נגד חברי כנסת- -

גלעד ארדן: אבל גם היום יש לו, אם השתתפת בפריימריז ולא הגשת דוח הוצאות, יש היום סנקציה מגוחכת, והח"כים בוועדת חוקה היו תמימי דעים שצריך לתת לו סנקציה יותר משמעותית נגד מועמדים לכנסת.

סילבן שלום: סנקציה כספית, לא עונשית.

אתי בנדלר: אותו גורם שיפקח על מילוי הוראות החוק יעשה את זה גם לגבי נשיא המדינה.

גלעד ארדן: מבקר המדינה, הסנקציה יכולה להיות להעביר ליועץ המשפטי לממשלה עם המלצה לפתוח בחקירה.

גלעד ארדן: מה הסנקציה שיש לכם על מועמדים שלא הגישו דוח על הוצאות הפריימריז שלהם?

נורית ישראלי: אם הם זכו, אפשר לפגוע להם בחלק מהמימון.

נורית ישראלי: אם לא, מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: אם לא מגיע להם מימון, אין סנקציה אפקטיבית.

גלעד ארדן: יש סנקציה.

גלעד ארדן: נתניהו, הכרחתם אותו להחזיר כסף לקופת המדינה.

נורית ישראלי: זאת לא סנקציה.

גלעד ארדן: הוא קיבל תרומות מגורמים פרטיים ועכשיו הוא צריך להוציא כסף מכיסו ולתת את זה לקופת המדינה.

גלעד ארדן: ודאי שזו סנקציה.

נורית ישראלי: יכול להיות שזו סנקציה במובן התוצאתי, אך זו לא סנקציה במובן המשפטי.

נורית ישראלי: אם אדם קיבל סמכות שלא כדין, למשל תרומה מתאגיד, ואסור לקבל תרומה מתאגיד, יש לו בררה – להחזיר את התרומה.

נורית ישראלי: המבקר אינו אוכף עליו להחזיר.

נורית ישראלי: הוא אומר: יש לך אפשרות להחזיר את התרומה או לקבל דוח שלילי.

נורית ישראלי: זה לא נקרא סנקציה.

גלעד ארדן: הוא יכול לצוות על חברי כנסת לעשות צעדים.

נורית ישראלי: לחוק יש שר ממונה, ויש לו סמכות להתקין תקנות.

נורית ישראלי: אין פה הגדרה של שר.

סילבן שלום: מה לגבי חוק הפריימריז?

נורית ישראלי: זה חוק מימון מפלגות ונדמה לי שזה שר המשפטים.

גלעד ארדן: אז שר המשפטים.

אתי בנדלר: זה ממש מרחיק לכת בכל הנוגע לחברי כנסת, שר המשפטים יתקין תקנות.

סילבן שלום: לגבי פריימריז, אתה רואה עצמך כמכהן, אבל מדובר באנשים שרובם אינם חברי כנסת, ורק מיעוטם חברי כנסת.

סילבן שלום: לכן זה תופס את רוב הציבור שאינו חבר כנסת.

סילבן שלום: אתה חבר כנסת מכהן, זה אחרת.

נורית ישראלי: אני רק מצביעה על הבעיה.

גלעד ארדן: אפשר שהשר יהיה שר המשפטים, ולעניין חברי כנסת זה יהיה יושב ראש הכנסת.

נורית ישראלי: אני מציעה לבדוק מודלים מקבילים.

אתי בנדלר: אין לנו מתי לבדוק כי עוד מעט אנו צריכים לסיים את הישיבה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה יהיה מוסמך להתקין כללים בקשר לכך.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: הוועדה תאשר אפשרות למבקר המדינה לקבוע כללים לצורך הפעלת סמכותו בחוק זה.

נורית ישראלי: יכול להיות שתהיה מילה אחרת במקום "יבדוק".

נורית ישראלי: תשי"ח-1958, נוסח משולב.

אתי בנדלר: הבדיקה תהיה על ידי מבקר המדינה, הוא יהיה רשאי לקבוע כללים.

אתי בנדלר: בנוסף, יהיה ממונה על מילוי הוראות החוק.

אתי בנדלר: איך מתיישבת סמכות השר או סמכות יושב ראש הכנסת עם הסמכויות בסעיף 5?

אתי בנדלר: סמכות שר המשפטים, למשל.

נורית ישראלי: אם את נותנת סמכות להתקין כללים, אין צורך בשר.

סילבן שלום: מקובל.

אתי בנדלר: כלומר לא יהיה כאן סמכות לא לשר המשפטים ולא ליושב ראש הכנסת אלא רק למבקר המדינה שיהיה רשאי לקבוע כללים.

סילבן שלום: באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כדאי להדגיש, כל פעם כלי התקשורת, בכל פעם שחברי הכנסת מאשרים לעצמם עוגה בשני ₪ זה כותרות.

גלעד ארדן: חברי כנסת מחילים פה על עצמם נורמה שאמורה לעלות להם על תיק של 200 אלף ש"ח כ-2,700 ₪ כל שנה, לא כולל קנייה.

אתי בנדלר: נדמה לי שסעיף 5א אינו רלוונטי אם כך.

אתי בנדלר: השאלה אם צריך ועדת היתרים לעניין מניות.

נורית ישראלי: ועדת חריגים, רכיב של שיקול דעת, כמו המקרה של הניתוח הדחוף.

נורית ישראלי: צריך שיקול דעת.

נורית ישראלי: אנשים מתמנים ואז אומרים: יש לי בניירות ערך סכום גדול, אבל אני משפץ את הבית ובעוד חצי שנה השיפוץ מסתיים ואני צריך לשלם את כל הסכום, אני מבקש בשביל התקופה הקצרה הזו לא לעשות את הפרוצדורה של העברה לנאמנות עיוורת.

נורית ישראלי: זה שיקול דעת.

גלעד ארדן: טוב, אז נשאיר את ועדת ההיתרים.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 6.

אתי בנדלר: מי יהיו החברים פה?

לימור ברוכים: דיברתי היום עם משרד מבקר המדינה.

לימור ברוכים: בכללים של השרים היום קבוע שבראש הוועדה יעמוד שופט, אבל חברי הוועדה לא נקבעו בכללים.

לימור ברוכים: לפי מה שנמסר לי, מדובר בחברים משפטנים.

לימור ברוכים: מבקר המדינה הרכיב.

אתי בנדלר: חבריה יהיו שלושה חברים, בראשם שופט או שופט בדימוס, ומי יהיו שני חברי הוועדה האחרים?

נורית ישראלי: משפטן מהשירות הציבורי או משפטן בדימוס מהשירות הציבורי שכשיר להתמנות, שופט משפט עליון, ומשפטן מהשוק הפרטי.

סילבן שלום: צריך גם איש כלכלה.

סילבן שלום: משפטן ורואה חשבון.

לאה רקובר: בחוקים רבים יש נטייה למנות שופטים, ונראה לנו שאם ימנו בעל תפקיד משפטן ממשרד המשפטים או בעל כשירות להתמנות לשופט מחוזי, זה עדיף מבחינת מערכת המשפט שעמוסה בכל מקרה.

לאה רקובר: אם אתה ממנה שופט, השופט הוא מתוך המערכת השופטת.

לאה רקובר: נראה לי שהיה נכון יותר להוציא את השופטים, ואם משאירים שופט כיושב ראש הוועדה, להשמיט את "שופט בדימוס", ואז הוא נכנס דרך חוק בתי המשפט.

לאה רקובר: מבחינת מערכת בתי המשפט, ההעדפה היא שהמינוי של יושב ראש הוועדה לא יהיה שופט בכלל, ואם כן, אז שופט בדימוס.

אתי בנדלר: בסדר, שבראשה שופט בדימוס.

נורית ישראלי: אלה דברים מאוד רגישים, צריך אנשים שיש להם מעמד שמעצם התפקידים שעשו – אני חושבת שזה מאוד מתאים לשופט בדימוס.

אתי בנדלר: וחבריה יהיו בעלי השכלה משפטית ובעלי מומחיות חשבונאית ופיננסית.

נורית ישראלי: זאת ועדה שיפוטית.

סילבן שלום: לא מקובל עליי.

סילבן שלום: צריך שיהיה שם גם מומחה לעניין.

סילבן שלום: לא תמיד הם מבינים את המטריה.

לימור ברוכים: ההיתרים הם במישור מאוד מצומצם, צריך להבין את התפקידים מול האיסור ולומר אם הוא יכול לחרוג או לא.

גלעד ארדן: נשאיר את זה רחב, שיהיו גם בעלי השכלה משפטית וגם בעלי השכלה כלכלית חשבונאית.

נורית ישראלי: הכללים הרבה יותר רחבים.

נורית ישראלי: אם מחקנו את סעיף 4, הרי רוב השאלות שבשיקול דעת היו מתעוררות בסעיף 4, ואם נחוקק ועדה ששונה מהכללים, נצטרך להקים שתי ועדות – ועדה מיוחדת לחוק וועדה לכללים שקיימת ממילא, ופה ממש קשה להעלות על הדעת את המקרים החריגים שבאמת צריך ועדה.

נורית ישראלי: לעומת זאת, הוועדה שתמיד עובדת, יהיה לה הרכב אחר.

נורית ישראלי: אז בשביל מה כל התסבוכת הזו?

נורית ישראלי: שתהיה ועדה כמו בכללי – שופט בדימוס, נציג שירות המשפטי או נציג שירות משפטי בדימוס ונציג השוק הפרטי, גם משפטן.

סילבן שלום: כי זה כזה צר בצורה כזו.

סילבן שלום: אני גם עורך דין, גם רואה חשבון וגם כלכלן.

סילבן שלום: עורך דין רואה את זה בעיניים משפטיות בלבד.

סילבן שלום: הרבה פעמים אדם שיש לו יותר רקע יגיע למסקנה שאם הוא מחזיק את ה-20 אלף ₪ בקרן נאמנות כלשהי - הוא יסתכל על זה אחרת.

סילבן שלום: אני לא רוצה שיהיה פטור גורף אך צריך ראייה נוספת.

אתי בנדלר: אז כך: מבקר המדינה ימנה ועדה בת שלושה חברים שבראשה שופט בדימוס ושני חבריה הנוספים יהיו אחד בעל השכלה משפטית והשני בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 7.

אתי בנדלר: קוראת סעיף 8.

אתי בנדלר: אתם מאפשרים שחבר ועדה יהיה עובד מדינה, דווקא בשל הרגישות של הפרדת הרשויות?

סילבן שלום: צריך שלא יהיה עובד מדינה.

אתי בנדלר: נכתוב בהרכב בסעיף 6: ובלבד שאינם עובדי מדינה כל עוד הם עובדי מדינה.

גלעד ארדן: היום חברי הוועדה מקבלים גמול?

לימור ברוכים: זכאים לקבל.

נורית ישראלי: נבדוק את זה לישיבה הבאה.

אתי בנדלר: מקובל בשורה ארוכה של דברי חקיקה, שממנים ועדות לועדות סטטוטוריות, יש הוראות בדבר תשלום גמול.

אתי בנדלר: אם כך, אני מוחקת: שאינו עובד המדינה או עובד גוף מתוקצב.

אתי בנדלר: האם תאפשרו לו להיות עובד גוף מתוקצב?

גלעד ארדן: לא.

אתי בנדלר: אז אני מוחקת את העניין הזה כי מלכתחילה לא יוכלו להיות חברי הוועדה.

אתי בנדלר: 8(ב) יורד, גם 8(א) סיפא.

אתי בנדלר: סעיף (ג) הופך ל-(ב).

אתי בנדלר: מה קורה לגבי נושאי המשרה שמכהנים ביום תחילת החוק?

אתי בנדלר: אי אפשר לצפות שביום אחד כולם יעבירו את תיקי ההשקעות שלהם לנאמנות.

אתי בנדלר: אני חשבתי שצריך לקבוע לגביהם הוראות של כניסה הדרגתית, למשל לחלק את זה לקבוצות לפי סוג נושאי המשרה, למשל לגבי שרים וסגני שרים זה מיידי כי זה חל ממילא.

סילבן שלום: בחוק לא עושים הבחנה.

רון דול: הבעיה היתה בעיקר עם מכירת העסק.

רון דול: אתי בנדלר: נכון.

רון דול: 90 ימים זה די זמן.

יוסי גוילי: לגבי עובד מדינה, יכול להיות שבעת שהוא התמנה לתפקיד לא חייבו אותו למכור את המניות.

יוסי גוילי: יכול להיות שלו היה יודע, לא היה לוקח את התפקיד.

סילבן שלום: 90 ימים, לדעתי.

אתי בנדלר: התחילה הנדחית היתה בעיקר בגלל הצורך למכור עסקים.

יצחק זיו: אני חושב שזה צריך להיות הקדנציה הבאה, כי יכול להיות שאחרת לא היה לוקח את התפקיד.

אתי בנדלר: נשאר 90 ימים.

לאה ורון: בשלב מסוים בדיון שקלתם מי יהיה זה שיוכל להציע שמות נוספים לרשימה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אתה לא רוצה סעיף מסמיך?

סילבן שלום: רק לגבי נוספים.

סילבן שלום: הממשלה תוכל להוסיף באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: החלת החוק על נושאי משרה נוספים, הממשלה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה סעיף הסמכה בלבד.

לאה רקובר: לתוספת הזאת של מי יכול להוסיף בעלי משרה, יש לזה משמעות מרחיקת לכת.

סילבן שלום: לא יוסיפו את השופטים.

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: אני אחשוב על זה לשנייה ולשלישית.

גלעד ארדן: מה עמדת משרד המשפטים לגבי הכללת שופטים?

לימור ברוכים: נגד.

לאה רקובר: יש הסדר ספציפי בחוק בתי המשפט שמסדיר את כל המצבים של ניגוד עניינים ששופט עלול להימצא בהם.

סילבן שלום: אם היה בנאמנות עיוורת, זה היה להסיר מכשול בפני עיוור.

לאה רקובר: זה לא מתאים לגבי שופטים.

לאה רקובר: השופטים עלולים להימצא במצבים שונים של ניגודי עניינים.

גלעד ארדן: כל זה רלוונטי גם לשרים.

רותם רולף: כרגע אין עלות למסור לכם, כי ועדת היתרים קיימת כבר ואישור הסכמי הנאמנות קיים היום.

רותם רולף: אנו רוצים איזושהי הערכת דרישות ממשרד מבקר המדינה, גם ממשרד המשפטים לגבי מה שקיים היום, ונעשה את ההשלכות לגבי התוספת.

אתי בנדלר: היא לא יודעת מה משמעות ההצעה, אם תתקבל, על פעילות משרד מבקר המדינה.

סילבן שלום: אם ממבקר המדינה ימסרו שהעלות היא מעל 5 מיליון, מה שידרוש כאן רוב, אני מוציא את זה ממבקר המדינה.

רותם רולף: ועדת הכספים מאשרת את תקציב מבקר המדינה.

רותם רולף: בגלל זה תדרשו תוספת תקציבית, אני רוצה לדעת מכם כמה.

רותם רולף: אני מבקשת את העלויות שיש לכם לגבי ועדת ההיתרים שקיימת כרגע והאישורים שכרגע נעשים.

נורית ישראלי: כבוד השופט בדימוס לינדנשט

נורית ישראלי: ראוס הודיע שיקבל עליו באהבה מה שהמחוקק יטיל עליו, אבל זה בכפוף לתוספת תקציבית לבצע את המשימות.

נורית ישראלי: יש לזה משמעויות, זה כרוך בעבודה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד מבקר המדינה תוך שלושה ימים להעביר את ההערכה למשרד האוצר, משרד האוצר בתוך חמישה ימים יעביר לנו את האישור שלו להערכת מבקר המדינה.

נורית ישראלי: גם משרד המשפטים פה בעסק.

לאה ורון: אז בתוך שלושה ימים משרד מבקר המדינה ומשרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה לאישור לקריאה ראשונה את הצעת חוק נושא משרה בשירות ציבורי, העברת ניירות ערך, התשס"ז-2007, מי בעד?

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.