ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 361, 2007-02-20 11:10

יעקב ליצמן: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום תקנות ניירות ערך.

יעקב ליצמן: אתמול הטלנו על שגית אפיק לבדוק הצעות מטעם הוועדה, לאחר שישבנו חברי הכנסת, אבל היו לי הרהורים נוספים.

יעקב ליצמן: אמרתי אתמול שהיום אני לא אקיים דיון נוסף, ואכן אני לא מתכוון לקיים דיון נוסף אלא לאפשר לנציג בנק לאומי להתייחס לנושא, היות שקיימת טענה מטעם בנק לאומי שמבחינה מסוימת הם הנפגעים הבלעדיים.

יעקב ליצמן: לאחר שנשמע את הדברים, נבקש את המוזמנים לעזוב את החדר וחברי הכנסת יישארו לדיון.

יעקב ליצמן: כמובן אאפשר לנציגי הממשלה להשתתף בדיון זה ואז נחליט מה נעשה ונצביע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו דיון מקיף בכל הנושאים והזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להשמיע את דבריהם.

ראובן ריבלין: לנגד עינינו עמדה העובדה שהבנקים הגדולים יכולים להיות נפגעים ועלולים לצאת מתוך המערכת, דבר שיכול לגרום נזק למשק והדברים באו לידי הבהרה יתרה בדבריו של חיים אורון אשר בגללו הצענו פשרה מסוימת, בניגוד לעמדת הרוב שהייתה שאנחנו צריכים גם לשנות את ההגדרה וגם לרדת ל-10 אחוזים.

ראובן ריבלין: לאחר דבריו של חיים אורון קיבלנו את הצעתו ל-15 אחוזים.

ראובן ריבלין: בנק לאומי, עם כל הכבוד, יכול היה להופיע אתמול ולהשמיע את דברו בנושא.

קריאה: הוא הופיע.

ראובן ריבלין: אם הוא השמיע את הדברים, אדרבא ואדרבא.

ראובן ריבלין: אין לנו כאן רגע של ערעור נוסף, אלא אם כן יש דברים שלא ידענו קודם אבל אני מודיע שידענו כל דבר.

ראובן ריבלין: אדוני הוציא אתמול לאחר הדיון את כל הנוגעים בדבר אבל ביקש לדחות את ההצבעה מהטעם הפשוט שהודיעו לסטס מיסז'ניקוב שלא תתקיים הצבעה, ורצינו לאפשר לכל חברי הוועדה להצביע.

ראובן ריבלין: אני זוכר שאתמול היינו מצביעים על הפשרה.

ראובן ריבלין: יש לחצים ואני מציע לחברי הכנסת לא להיכנע ללחצים שיכולים להביא לידי איזושהי פרשנות, חלילה, בה הון שולט בשלטון.

ראובן ריבלין: כמובן אם היושב-ראש ירצה לשמוע פעם נוספת את בנק לאומי, אני אציע לשמוע את כולם פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שרבים מהאנשים שהם לעומתיים בעניין התחרות פנו אל חברי כנסת רבים ואנחנו דחינו את כולם ולא רצינו לשמוע משום שאמרנו שאנחנו גיבשנו את עמדתנו והגענו לידי הכרעה.

ראובן ריבלין: כמובן שתמיד ועדת הכספים יכולה לדון פעם נוספת, אבל אם אדוני יפתח את הדיון לבנק לאומי, לא יכול להיות מצב שבו לא ייפתח הדיון מחדש לתשובות על אמירת בנק לאומי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל חברי הוועדה להתרכז ולהתגבש סביב הצעת ההחלטה שקיבלנו אתמול שהיא הייתה סוף מעשה במחשבה תחילה, לאחר ששקלנו את כל העניינים.

ראובן ריבלין: אני הצעתי 10 אחוזים ושינוי ההגדרה לגבי סעיף 13, והגענו להסכמה על-פי נוסחת היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: יש הרבה מחלוקות על כך, אבל אני מציע שהיום לא נחזור בנו מהחלטתנו שקיבלנו אתמול שההצבעה לגביה נדחתה בגלל הטענה הפורמאלית שהודיעו שלא תהיה הצבעה.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מבטל את דעתי מפני דעתו של חבר הכנסת ליצמן, אבל אני מבקש מכם לשמוע את דעתי הנוגדת לדעתו.

יעקב ליצמן: אתם רואים שהיחסים בין חברי הכנסת טובים, בכל-זאת אני חולק על דעתך.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לפתוח את הדיון, אלא התייחסויות קצרות, ולאחר מכן הדיון יתקיים בין חברי הכנסת בלבד כאשר המוזמנים לא יהיו כאן, למעט נציגי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע את נציג בנק לאומי שיאמר לנו למה הוא הנפגע העיקרי או הבלעדי.

אבי זלדמן: תודה לחברי הוועדה על ההזדמנות.

אבי זלדמן: חברי הוועדה נוטים לקבל נוסחה שעובדת על התחייבויות פיננסיות.

אבי זלדמן: אני רוצה לומר שכל הנוסחאות – בין שהם 10 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות – להבדיל מנושא המאזן עליו דובר בתחילה - בין שהם 15 אחוזים, בין שהם 20 אחוזים – כל הנוסחאות האלה, לדעתי מוציאות את הבנקים, אבל אני מדבר בשם לאומי חתמים והן מוציאות את לאומי חתמים מניהול הנפקות במדינת ישראל.

אבי זלדמן: ועדת בכר, למיטב הקריאה שלי כמובן, כתוב במפורש בחומר שלה, ככל שאני יכול לצטט, דנה במפורש וקיבלה החלטה, אחרי דיון, שקלה את כל האפשרויות ואמרה שהיא חושבת שהבנקים צריכים להמשיך ולהיות בתחום החיתום.

אבי זלדמן: נכון, היא נתנה גם אינדיקציות, אבל את הכמויות וכדומה היא השאירה לוועדה מוסמכת.

אבי זלדמן: החלטה שמבוססת בסדרי גודל האחוזים שהזכרתם – ולא חשוב כרגע אם אלה 10 או 20 אחוזים במסגרת הפשרות שמדובר עליהן כאן – מהתחייבויות פיננסיות, מוציאה את לאומי חתמים מניהול הנפקות.

סופה לנדבר: למה?

אבי זלדמן: מפני שבנק לאומי הוא בנק גדול ולא סביר שיש לקוח מנפיק, ואנחנו הרי מדברים על המנפיק, שהוא רציני וכמובן מי שמנפיק הוא לא איזושהי חברה קיקיונית, לא סביר שהוא לא חייב לבנק לאומי או לבנק הפועלים – ויכול להיות שגם לבנקים אחרים – 10 או 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: האם אני מבין ממך שאין הבדל בין 15 ל-20 אחוזים?

אבי זלדמן: כן.

אבישי ברוורמן: איזה מספר מתאים?

אבי זלדמן: מיד אני אתייחס לזה.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול לומר לי, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, האם ה-20 אחוזים או 15 אחוזים אליהם אתה מתייחס ואומר שזה לא משנה, אתה מדבר אך ורק מבחינת בנק לאומי או אתה מתייחס גם לבנקים אחרים?

יעקב ליצמן: האם לבנקים אחרים זה כן משנה?

אבי זלדמן: למיטב שיקול דעתי אחוזים כאלה פוגעים בכל הבנקים.

יעקב ליצמן: איך אתה מסביר שרק בנק לאומי מתנגד ואני לא שומע כאן התנגדות של בנקים אחרים?

אבי זלדמן: כי אנחנו בנק גדול.

אבי זלדמן: יש פה אי-הבנה שאני מוכרח להבהיר אותה.

אבי זלדמן: אני הולך עכשיו להנפיק את חברת ליצמן בע"מ, וחברת ליצמן מן הסתם היא חברה גדולה ומכובדת, כי רק כך היא יכולה ללכת לבורסה, לצורך העניין יש לה כסף אבל היא גם חייבת כספים לבנקים.

אבי זלדמן: ברור לחלוטין שסביר מאוד שהיא חייבת לבנק הפועלים, לבנק לאומי ולעוד איזה בנק אחד.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

יעקב ליצמן: ענית תשובה שלדעתך כולם אותו הדבר.

אבי זלדמן: לא.

אבי זלדמן: ההשלכות הן לא אותן השלכות.

יעקב ליצמן: האם הפגיעה היא בכולם?

אבי זלדמן: לדעתי יש פגיעה בכולם.

יעקב ליצמן: זה לא משנה אם מדובר ב-15 או ב-20 אחוזים.

אבי זלדמן: עבור בנקים יותר קטנים, לדעתי ההבדל בין 10 ל-20 צריך כן להיות משמעותי.

אבי זלדמן: זו דעתי.

אבי זלדמן: עבור לאומי כבנק גדול, אני לא אומר שאין הבדל בין 10 ל-20 אבל קיימת התופעה באופן כללי, סביר שלקוח מנפיק שהיא חברה רצינית.

אבי זלדמן: עבור לאומי חתמים זו פגיעה בתחרות ובתפיסתי זו פגיעה במידתיות בצורה מהותית שיש לה גם היבטים משפטיים.

אבי זלדמן: כך אני חושב בצורה ברורה.

אבי זלדמן: אמר כאן משה טרי אתמול שהוא עשה בדיקה ולנוסחה שהוצגה בפני הוועדה אתמול – דהיינו 20 אחוזים ממאזן – יש פגיעה כדי 50 אחוזים מהשוק הפוטנציאלי.

אבי זלדמן: דהיינו, אם השוק שעומד בפניי כרגע הוא 100 אחוזים, שעליו אני צריך להתמודד, אני מקבל רק חלק מההנפקות, השוק החדש הוא 50 אחוזים.

אבי זלדמן: חשבתי ואמרתי את זה אתמול שזו פגיעה מידתית.

אבי זלדמן: עכשיו יושבים חברי הכנסת בדיון בוועדה, מציעים הצעה של 10, 15, 20 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות ולא קיבלו את חוות דעתו של משה טרי או כל גורם אובייקטיבי אחר, לא שלי, מה גודל הפגיעה.

חיים אורון: באותו ביטחון משה טרי לפני חודשיים בא עם 10 אחוזים.

חיים אורון: 10 אחוזים מהמאזן, זה בסדר?

אבי זלדמן: מהותית זה שונה מ-10 אחוזים מהתחייבויות פיננסיות.

חיים אורון: 10 אחוזים מהמאזן או 20 אחוזים מהתחייבויות.

אבי זלדמן: זה שונה לגמרי.

חיים אורון: אני מבין שזה שונה, אבל אני שואל אותך מה מבחינתך יותר טוב.

אבי זלדמן: בוודאי ממאזן.

אבי זלדמן: יש גורם אובייקטיבי, אני לא דיברתי אתו קודם, לא פגשתי את משה טרי קודם, אבל הוא אמר כאן אתמול שזו פגיעה כדי 50 אחוזים.

אבי זלדמן: זה מידתי, זו פגיעה, אבל זו לא פגיעה מוחלטת.

אבי זלדמן: כדי לקבל החלטה על אחוזים אחרים, מישהו מכם צריך לקבל נתון אובייקטיבי שיאמר מה מידת הפגיעה.

אבי זלדמן: אני אומר לכם בשם לאומי חתמים שהפגיעה היא כמעט בכל ה-50 אחוזים הנותרים.

דרור שטרום: אולי אני אוכל לומר כמה דברים לגבי ההבדלים בין החתמים.

דרור שטרום: צריך לומר שבמשחק הזה של חברות חיתום בנקאיות, יש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין חברות החיתום של הבנקים הגדולים לבין חברות חיתום אחרות וצריך פשוט לומר את זה ולא צריך להתבייש בזה כי זו המציאות הפשוטה.

דרור שטרום: חברת החיתום של לאומי הייתה בעבר גדולה מאוד, היום היא עדיין גדולה, לכל אחד בענייני גודל יש את הדעות משלו.

דרור שטרום: פועלים החליט מטעמים הגיוניים שלו ללכת באמצעות חברה אחרת שקוראים לה איי.

דרור שטרום: בי.

דרור שטרום: איי והיא היום החברה המובילה את השוק הזה, ולעומת זאת כל שאר הבנקים האחרים בעבר, בשנות ה-80 וגם קצת אחרי כן, הייתה להם את השעה שלהם אבל היום הם בעצם לא שחקנים מהותיים בשוק הזה.

דרור שטרום: לכן השאלה של אדוני לגבי בנקים אחרים, זו התשובה לה.

דרור שטרום: לא שומעים אותם כי הם לא באמת משחקים באותה ליגה של שחקנים שאנחנו מדברים עליהם.

דרור שטרום: במונחים מקצועיים זו לא ההגדרה.

אבי זלדמן: אם כן, אתה מאשר שזה פוגע בלאומי חתמים.

דרור שטרום: אני יכול לאשר מה שאני יכול לאשר.

דרור שטרום: עם כל הכבוד לאמירה שאף גורם אובייקטיבי לא בדק את זה, אני מזכיר לכולם שבוועדת בכר ישב גורם שנדמה לי – אפשר לומר שהוא טעה או לא טעה – שהוא גורם סופר אובייקטיבי.

דרור שטרום: כל הרגולאטורים בתחום הזה, כולל עבדכם הנאמן שהיה אז רגולאטור, ישבו על המדוכה.

דרור שטרום: בוועדת בכר כתוב במפורש, דבר שאני לא חושב שנאמר בצורה חדה ונוקבת על-ידי מי שהציג את עמדת בנק לאומי, והוא שוועדת בכר אמרה קודם כל 10 אחוזים מההתחייבויות.

קריאה: ועדת בכר אמרה שליטה.

יעקב ליצמן: אני לא מרשה קריאות ביניים כי אנחנו לא מקיימים דיון.

דרור שטרום: הדברים כתובים במפורש.

דרור שטרום: לדעתי הכיוון שהוועדה הולכת אליו הוא כיוון מאוד נכון.

דרור שטרום: לכוון להתחייבויות ולא למאזן, זה יהיה אסון, לכוון למאזן, כי יש פה אלמנטים שלא רלוונטיים בכלל לשאלה שעוסקים בה.

דרור שטרום: אחרי שאני אומר את כל זה אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

דרור שטרום: אני שם לשיקול דעתכם כי אני מבין לגמרי את מה שאומר חבר הכנסת ריבלין ומכבד מאוד את העובדה שחברי הכנסת הגיעו בינם לבין עצמם לסוג של עמדה מגובשת שיש בה פשרה מכאן ומכאן.

דרור שטרום: אני רק מעיר את תשומת הלב.

ראובן ריבלין: קיבלנו את חוות דעתך בכתב.

דרור שטרום: נכון, אני גם לא חוזר בי מהדברים.

ראובן ריבלין: בין 10 ל-15 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת הגיעו להסכמה ביניהם?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ישבנו לבדנו והטלנו על שגית אפיק לבדוק את ההצעה והיא עשתה זאת.

דרור שטרום: אחרי שאמרתי שנדמה לי שהכיוון הוא כיוון מאוד נכון, לכוון להתחייבויות ברזולוציות עליהן דובר, צריך לשים לב לנקודה אחת שהיא לא נקודת המקרו שמשנה לגמרי את התמונה, אבל צריך לפחות להיות מודעים – כי אני מבין שתוקף התקנה עומד להיות לזמן קצר יחסית, כך שזה לא משנה הרבה – שבעניין הזה כאשר אתה מודד את השחקנים הבנקאיים העיקריים שמשחקים בחיתום, דהיינו לאומי מצד אחד ופועלים מצד שני, בעצם יש איזשהו חוסר שוויון מובנה ביניהם בזה שלאומי פועל בחתם בחברה שלו ב-100 אחוזים ופועלים פועל באמצעות חברה שהאחזקות שלו בה הן נמוכות יותר, בכך שאם פועלים מוריד קצת את האחזקות שלו, כל ההגבלות שחברי הכנסת יטילו במסגרת התקנה, לא תחולנה עליו אבל אני מראש אומר שאני מסייג את מה שאני אומר בזה שיש גם איזשהו חוסר שוויון בעמדה הבסיסית.

דרור שטרום: זאת אמרת, לאומי פועל בחברה כולה שלו, פועלים פועל בחברה שהאחזקות שלו הן נמוכות יותר וצריך להיות מודעים לכך.

איתן עקיבא: אני רוצה להתייחס לסעיף 13.

איתן עקיבא: יש פה גם עניין של תחרות וגם עניין של משקיעים.

איתן עקיבא: בהצעה שלכם לנסות להעלות את זה ל-10 אחוזים בגופים הגדולים, אני אומר שבהנפקות שאנחנו נשתתף בהן, הגופים המוסדיים שמנהלים 60 מיליארד שקלים וכולם ביחד צריכים להסתפק במקסימום 10 מיליון שקלים בהנפקה של 100 מיליון, לא יוכלו להשתתף הגופים הגדולים.

איתן עקיבא: ביטוחי מנהלים שמנהלים כ-30 מיליארד ו-40 מיליארד שקלים לא ייכנסו להשקעה של 2 מיליון שקלים.

איתן עקיבא: הם לא ישקיעו את המשאבים.

איתן עקיבא: כשאנחנו מדברים על תחרות, חיים אורון לא יבוא אליי כחתם כשהוא ידע שכל הגופים שלי לא ייכנסו להשקעה שלו.

איתן עקיבא: לכן אני מבקש פרופורציה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהאורחים לצאת.

יעקב ליצמן: יישארו כאן רק חברי הכנסת ופקידי הממשלה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי בראשית הישיבה, הטלנו על שגית אפיק לנסות להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתאמרי לנו מה קורה במבט ראשון.

יעקב ליצמן: אודה ולא אבוש שלי יש הרהורים נוספים אחרי שקיבלנו את הסיכום ואני אומר גם מה גרם לי לשנות את דעתי.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שעכשיו, אחרי ששמעתי את נציג בנק לאומי, הגעתי לעוד איזושהי מסקנה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבקש ששגית, על אף שהיא לא היועצת הכלכלית שלנו, בכל-זאת גם תאמר מה עמדתה שלה ותעשה זאת לאור הנתונים שעמדו לרשותה.

חיים אורון: אני מציע שנדון על סעיף 10 ועל סעיף 13 בנפרד.

שגית אפיק: נתחיל סעיף 13 כי הוא יותר פשוט.

שגית אפיק: סעיף 13 מסדיר ניגוד עניינים שגוש מוסדי קשור בחתם מפני ניתוב של הנפקות.

שגית אפיק: ההצעה המקורות של הרשות בתקנות, כפי שהובא לפניכם אתמול, היא הגבלת הכמות שתוקצה לגופים קשורים בהקצאה לא עתידה ל-5 אחוזים מהכמות הנמכרת בהצעה.

שגית אפיק: ההצעה שגיבשתם אתמול, בשיתוף עם הרשות, היא שבנוסף על התנאי הזה של הגבלה על 5 אחוזים, תהיה הגבלה נוספת לגבי גופים גדולים שווי הנכסים שלהם מנוהלים בידיהם הוא מעל ל-10 מיליארד, ובמצב כזה לא תעלה הכמות על 10 אחוזים מהכמות שנמכרת בהקצאה.

שגית אפיק: הועלתה בקשה נוספת מצד כלל, לידר ויתר החברות, לתת מדרגה נוספת של 15 אחוזים לגופים גדולים יותר.

שגית אפיק: כאן דובר על 10 מיליארד מול 10 אחוזים, ונדמה לי שהם דיברו שם על 20 מיליארד בדף שלהם.

שגית אפיק: אני חושבת שזה מוגזם.

שגית אפיק: אני חושבת שמה שהם קיבלו זו כבר הטבה יפה מאוד ושמיותר לעשות מדרגה נוספת.

ראובן ריבלין: אם כן, את מציעה שלא נשנה את ההחלטה שלנו.

שגית אפיק: אני מציעה.

ראובן ריבלין: זו ההצעה שלנו שהיא ניסחה אותה.

יעקב ליצמן: היא אומרת שהיא ממליצה לנו לעמוד בזה.

יעקב ליצמן: נניח שנקבל את זה כהחלטה, האם זה משנה לגבי הסעיף הבא?

שגית אפיק: לא.

חיים אורון: לכן הצעתי דיון נפרד.

ראובן ריבלין: אני מציע להצביע על הכול יחד.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, השתתפתי גם בדיון אתמול ואני מתנצל על כך שכאשר אני מגיע לישיבה, אני נמצא בה מהתחלה ועד הסוף כי אחרת אני לא מצביע.

ראובן ריבלין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שהופיעה בפנינו בקשה של הרשות לניירות ערך על רפורמה שלמה ומגובשת, שמורכבת מכך וכך סעיפים.

ראובן ריבלין: יש בתוכה סעיף 10, יש בתוכה סעיף 13.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להצביע על כולם, יתחיל להצביע על סעיף 1, על סעיף 2 וכולי.

חיים אורון: הוא רוצה לראות אם ההצעה נשמרת.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, כאשר אנחנו מדברים על רפורמה שכוונתה לקיים את התחרות, סעיף 10 וסעיף 13 קשורים אם כי בהחלט הם נושאים שונים אבל ברמת התחרות הם קשורים.

יעקב ליצמן: לא, אני לא מסכים אתך.

חיים אורון: יש לזה מוצא פשוט.

חיים אורון: בואו נסכים לקיים דיון על 13 ודיון על 10, וההצבעה תהיה ביחד.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

חיים אורון: הוא רוצה לדעת אם הפשרה נשמרת ב-10 ואז הוא יקיים אותה.

יעקב ליצמן: בהתחלה לא הבנתי מה רוצה רובי ריבלין, אבל עכשיו אני מבין.

יעקב ליצמן: הוא אומר שלמרות שזה לא קשור, אם יש הסכם על הכול, הוא מוכן להצביע גם על זה, ואם לא, הוא רוצה לפתוח את זה.

יעקב ליצמן: זה מסוג האיומים עלינו שמבחינה פוליטית מותר לעשות אותם.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאם נלך על הכול, הוא אתנו על הכול, אבל אם לא, נפתח את הכול.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אומר וזה לגיטימי.

שגית אפיק: תקנה 13.

שגית אפיק: להוסיף מדרגה נוספת לגבי גופים גדולים שאם שווי הנכסים שלהם הוא מעל 10 מיליארד, לא תעלה הכמות על 10 אחוזים מהכמות הנמכרת.

יעקב ליצמן: יש מישהו שמערער על זה.

שמשון אלבק: אנחנו.

שמשון אלבק: אנחנו נלך צעד אחורה לעמדת בכר כי כולם העלו את ועדת בכר.

שמשון אלבק: ועדת בכר אמרה 5 אחוזים נקודה, בלי מדרגות ובלי כלום.

שמשון אלבק: למה היא אמרה את זה?

שמשון אלבק: כי היא ראתה ניגוד עניינים מהותי בין החתם לבין קרנות או גופים פיננסיים שמנוהלים בקבוצה.

שמשון אלבק: ועדת בכר ראתה שתי בעיות של ניגודי עניינים כאן

שמשון אלבק: כאשר הבעיה הראשונה שבהנפקות חמות וטובות שניתן לבצע הקצאה לא אחידה, הגופים הקשורים באופן טבעי יקבלו נתח יותר גדול ויותר יפה ותהיה אפליה לטובה של הקבוצות הגדולות, והמשמעות היא שלחתם יהיה כוח עצום במשק מכיוון שהוא יכול יהיה לצ'פר את הגופים הקשורים אליו.

שמשון אלבק: ניגוד עניינים שני שהוא לא פחות בעייתי הוא בהנפקות לא טובות.

שמשון אלבק: בהנפקות לא טובות יכול לבוא החתם ולומר שהוא יכול לגרום לכך שחלק מההנפקה תירכש על ידי גופים פיננסיים שהם בקבוצה שלו.

שמשון אלבק: כך בעל החברה יכול להיות רגוע שההנפקה הזאת תימכר.

שמשון אלבק: המשמעות של הדבר הזה היא שעלולים להיכנס לקרנות הפנסיה, לקופות הגמל, לקרנות הנאמנות הנפקות לא טובות מכיוון שלקבוצה יש אינטרס להנפיק חברה מסוימת.

שמשון אלבק: אתם צריכים לזכור שאנחנו נמצאים היום בעידן שבו חברות הביטוח – והאינטרס הזה מקודם בעיקר על ידי כלל – יש בהן ניגוד עניינים חמור כמו שהיה לפני שנה בבנקים.

שמשון אלבק: לכן אנחנו חושבים שצריכים ללכת – וזו הייתה עמדת הרשות מלכתחילה – בעקבות מה שוועדת בכר המליצה, אבל אם תתקבל הצעת הפשרה שהוצעה כאן, של 10 אחוזים לגופים עם 10 מיליארד שקלים, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

שמשון אלבק: זאת לא יוזמה שלנו, אבל נוכל לחיות עם זה.

אבישי ברוורמן: כאשר יש הנפקה, יש גופים מאוד גדולים ויש הנפקה גדולה, כאשר בה יש לך שחקן קטן, הוא לוקח חלק מסוים, אבל שחקנים גדולים לא ייכנסו למשחק אם לא יהיו רווחים יותר גדולים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה קורה אם הוספת מדרגה, כשיש הנפקות גדולות, כאשר אתה מגיע ל-15 אחוזים, כי אחרת שחקנים גדולים לא ייכנסו למשחק.

שמשון אלבק: השחקנים הגדולים ייכנסו למשחק בכל מקרה, גם אם הם יקבלו נתח קטן.

שמשון אלבק: גם היום הם בשוק כאשר אי אפשר לעשות את האפליה הזאת.

שמשון אלבק: העלאה מ-10 ל-15 אחוזים תגרום למצב שבו ניגודי העניינים יהיו הרבה יותר קטנים.

שמשון אלבק: לכן אנחנו חושבים ש-10 אחוזים זה המקסימום שאנחנו יכולים ללכת אליו.

אמנון כהן: לא ישבתי אתמול עת הגעתם לפשרה, אבל אני מבקש את חבר הכנסת ריבלין שישכנע אותי שצריך עוד מדרגה.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף עוד מדרגה.

חיים אורון: אנחנו בתחום של ניגוד העניינים.

חיים אורון: אין מצב של כן ואין מצב של לא.

יעקב ליצמן: זה לא רלוונטי כי הוא מושך את התקנה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים באמצעות הרפורמה הזאת לגרום למצב שבו עוד מעט הקטנים יהפכו להיות, מבחינת הציבור, לגדולים.

ראובן ריבלין: יש גבול ובשם התחרות אי אפשר להרוס מוסדות פיננסיים שהם התשתית של הכלכלה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעשות תחרות אבל שלא תהרוס את המשק ולכן אני אומר לכם שסעיף 13, אתמול שכנעתי את , הבקשה של הקטנים לפעמים היא כדי שהגדולים יסתלקו והקטנים הם אלה שיהפכו להיות גדולים.

ראובן ריבלין: הציבור לא ייהנה מזה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות את המערכת כולה.

ראובן ריבלין: בעניין הנוסחה עשינו מהפכה מבחינת פתיחת השוק.

ראובן ריבלין: כמובן שבנק לאומי בא וצועק שמהפכה זאת תהרוס את המשק, אבל אני לא נבהל.

חיים אורון: הנקודה המהותית.

חיים אורון: היום המצב הוא שאין הקצאה לא אחידה.

חיים אורון: היום כל אחד בא לשוק והוא מקבל כמה שהוא רוצה על פי מה שהוא מציע בהצעה.

חיים אורון: השינוי המהותי כאן הוא שיהיו שני שווקים.

חיים אורון: יש שוק אחד כמו שהיה עד עכשיו ושוק של הקצאה לא אחידה.

חיים אורון: זאת אומרת, המנפיק אומר שהוא מנפיק את זה לקבוצה מסוימת, כמו שעשו בשבוע שעבר עם הבז"ן, לא כולם אלא קבוצה מסוימת.

חיים אורון: זה מנגנון אחר, אבל זה קיים.

חיים אורון: אנחנו עכשיו עוסקים בשוק המיוחד שלא היה קיים עד היום, שבהגדרה מראש אני לא יכול לבוא לשם, אבל בעל קופת הפנסיה שלי, הוא כן יבוא לשם ואני רוצה להבטיח שלא יסדרו את בעל קופת הפנסיה שלי כי שם הפנסיה שלי.

חיים אורון: מה שאנחנו הולכים להגן עליו כאן עכשיו זה שבשוק של הקצאה לא אחידה, בהקצאה מוגבלת, לא ייווצר מצב שמי שמחזיק את הכוח להקצאה, הוא פעם אחת ירצה, הוא ייקח את הסחורה אליו, ופעם שנייה הוא ידחוף את הסחורה לקרן הפנסיה הדפוקה, את הסחורה הלא טובה.

חיים אורון: זה התפקיד שלנו כאן

חיים אורון: עכשיו ולכן האיזון שכאן הגיעו אליו שאני חושב שהוא הטוב ביותר.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי מה יקרה בעוד שנתיים, אני אומר לך שנוסיף עוד שלייקעס כי הם ימצאו פטנטים איך לברוח מזה.

אמנון כהן: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

שגית אפיק: תקנה 10 קובעת שחתם לא יוכל להיות חתם מתמחר או להשתתף בשיעור העולה על 15 אחוזים אם.

שגית אפיק: הצעת הרשות המקורית בתקנות שהיו בפניכם אתמול אומרת: "אם יתרת החוב של המנפיק או המציע מהווה יותר מ-20 אחוזים מסך הנכסים במאזן".

שגית אפיק: זו הייתה הנוסחה שהציעה הרשות אתמול.

שגית אפיק: הנוסחה שגיבשתם אתם אתמול, בשיתוף עם הרשות אומרת: "אם יתרת החוב של המנפיק או של המציע מהווה יותר מ-15 אחוזים מההתחייבויות הפיננסיות שלו".

שגית אפיק: אלה הם שני מבחנים שונים, כאשר יש את מבחן המאזן לעומת מבחן ההתחייבויות הפיננסיות.

שגית אפיק: בנק לאומי העלה טענות של פגיעה מאוד קשה בו כתוצאה מהמעבר למבחן של התחייבויות פיננסיות וכתוצאה מהשיעור שגובש.

שגית אפיק: לפי מה שהבנתי מהם, גם העלאה של השיעור ל-20 אחוזים לא תפתור את הבעיות.

שגית אפיק: האמת היא שגם אחרי ששמעתי את הרשות, אני באופן אישי השתכנעתי שמבחן של מאזן בשיעורים נמוכים של בין 10 ל-15 אחוזים יכול להיות הפתרון הנכון יותר.

יעקב ליצמן: על השולחן יש כמה הצעות ואני אציין אותן.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: ההצעה שגיבשנו קודם אומרת 15 אחוזים מההתחייבויות הפיננסיות.

יעקב ליצמן: אני מודה שכך סיכמנו.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הייתה הצעה של 20 אחוזים מההתחייבויות, כאשר בנק לאומי היום אמר שמבחינתו זה לא טוב.

יעקב ליצמן: חיים אורון בהתחלה חשב ש-20 אחוזים לגבי ההתחייבויות, אומר נציג בנק לאומי שזה לא מתאים לו.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, והוא לא נתן לי תשובה מספקת, האם זה לא משנה לכל הבנקים האחרים.

יעקב ליצמן: אנחנו כן צריכים לשקול את זה.

יעקב ליצמן: נניח שזה לא עוזר לבנק לאומי, אבל יכול להיות שמבחינה מסוימת זה עוזר לאחרים וזה צריך להיכנס לשיקול הדעת שלנו.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: ההצעה שאומרת 10 אחוזים מהמאזן, כך שזה יותר מ-20 אחוזים של ההתחייבויות, אבל מצד שני אנחנו חוזרים למאזן, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים בזה.

סטס מיסז'ניקוב: יש את החלק השני והוא השליטה.

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן אנחנו צריכים לקבוע איזשהו רף ששליטה של הבנק בחברות חיתום לא יעלה על אחוז מסוים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסכים לזה.

סטס מיסז'ניקוב: תאמר לי האם ב-20 אחוזים מוסד פיננסי יכול למנות דירקטור בחברת חיתום.

שמשון אלבק: תלוי בתקנון.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל אותך.

סטס מיסז'ניקוב: נכון לעכשיו האם הוא יכול למנות דירקטור בחברת חיתום שהוא הבעלים שלה.

שמשון אלבק: זה תלוי בתקנון.

ראובן ריבלין: מבחינת אחוזי שליטה.

שמשון אלבק: מבחינת אחוזי שליטה, אנחנו הערכנו שאחוזי שליטה של מעל 20 אחוזים יוצרים זיקה לחברת החיתום.

שמשון אלבק: קודם כל, תבינו, בכר דיבר על שליטה ושליטה זה מעל 50 אחוזים.

שמשון אלבק: אנחנו הורדנו מ-50 אחוזים ל-20 אחוזים.

שמשון אלבק: זאת נקודה ראשונה.

קריאה: מאזן זו לא התייחסות נכונה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היחידה שקיימת כאן – והייתי שמח עם היינו מנהלים שיחה עם בנקים אחרים – היא ההבדל בין בנק הפועלים לבנק לאומי.

אבישי ברוורמן: בנק הפועלים מחזיק את החברה שלו בנפרד והוא עושה ממילא עכשיו תרגיל והוא ישנה את אחוז האחזקה שלו.

אבישי ברוורמן: יש פה נקודה אחת והיא ההבדל בין לאומי והפועלים, שלא ברור לי, וכאן הייתי רוצה הבהרה לגבי הבנקים האחרים, מכיוון שלאומי במשחק הזה נמצא בעמדת פיגור, מכיוון שהפועלים בנו את החברה שלהם בנפרד ועכשיו הם גם ישנו את האחוז שלהם, אז כל הדברים האלה לא ישנו מבחינתם.

אבישי ברוורמן: לאומי צריכים עכשיו ללכת ולשנות את חברת החיתום שלהם.

אבישי ברוורמן: במשחק כל דבר אתה יכול לשנות.

אבישי ברוורמן: אני מניח שמחר גליה מאור או אנשים אחרים ילכו וישנו את כל המבנה של החברה של בנק לאומי ויחזרו לתחרות.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים להמשיך עם ההתחייבויות כי זו ההגדרה הנכונה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמקרה הזה הבעיה של בנק לאומי קיימת, אבל לא ברור לי האם הבנקים האחרים נכנסים לגדר הנושא הזה כי לא שמעתי את כולם.

קריאה: הם לא באו.

אבישי ברוורמן: לכן הנקודה היחידה פה היא ההכרעה האם הבעיה של בנק לאומי חלה על בנקים אחרים.

אבישי ברוורמן: אם נשנה את ההתארגנות, הוא יפסיד קצת.

עמיחי רון: אני רוצה להסביר למה המדידה – בלי קשר למי יוצא ומי נכנס – לסך המאזן היא יותר נכונה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: ביקשתי תשובה לגבי הבנקים האחרים.

יעקב ליצמן: האם השינוי הזה משנה לבנקים האחרים או לא.

יעקב ליצמן: זאת תשובה עקרונית שאני רוצה לקבל, כן או לא.

יעקב ליצמן: הוא אמר לא משנה, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא.

עמיחי רון: בקשר לשאלה הזאת אני רוצה לומר שכנראה, לפי שתמונת המצב של החתמים לשנת 2006 ו-2005, זה לא ישנה כי הבנקים האחרים לא בשוק.

יעקב ליצמן: גם שגית אומרת זאת.

ראובן ריבלין: אתה חושב שהם לא היו באים הנה אם זה היה דבר שמשפיע עליהם?

יעקב ליצמן: ההצעה הזו לא הייתה אתמול על השולחן.

חיים אורון: אתה דואג היום לבנק לאומי אבל אני דואג לבנק לאומי ואמרתי שלא טוב אם הבנקים יצאו החוצה, אבל שוב, זאת שאלה של איזון.

חיים אורון: לבנק יש חברת חתמים והוא מנפיק.

חיים אורון: לי יש התחייבויות לבנק.

חיים אורון: הוא אומר לי שאני הולך להנפיק אצל המתחרה, תבדוק את אשראי היצוא שלי, תבדוק אשראי אחר שלך וכולי, ותעשה אתי.

חיים אורון: אנחנו רוצים שאת זה אנחנו רוצים להפסיק.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: על ידי כמות ההתחייבויות שאני חייב לו.

חיים אורון: ככל שהשיעור יורד, הכוח שלי יותר גדול.

חיים אורון: איך השיעור יכול לרדת?

חיים אורון: בשתי דרכים: האחת, שמגדילים או מקטינים את המכנה, וזה הוויכוח בין מאזן ובין התחייבויות, כאשר במאזן המכנה גדול, ולכן גם עם התחייבויות יחסית קטנות, אני כבר שבוי.

חיים אורון: אם אני מבודד את המאזן ואני רק בהתחייבויות, השבי שלי יותר קטן.

חיים אורון: אם אני תקוע עם 90 אחוזים חוב לבנק הפועלים, הוא יחזיק אותי וישלח אותי לחברה שלו שהוא מחזיק בה ולא יעזור לי כלום, וכל הרגולאטורים כאן ילכו לאן שהם רוצים.

חיים אורון: אבל אנחנו לא שם.

חיים אורון: לכן האיזון שחיפשנו אותו בין העניין של ההתחייבויות שהוא מבודד ומגדיל יותר.

חיים אורון: אני יודע שקריאת המאזן זה יותר פשוט, אבל זה מסבך את החיים, אבל אני מחפש להקטין את המכנה.

חיים אורון: אם אתם הייתם אומרים לי שלפי המאזן, 5 אחוזים, הייתי מגיע לאותה תוצאה.

חיים אורון: אמרו פה אתמול שלפי הנתונים פחות או יותר ולפי מה שכל אחד רואה במאזן, אם רק התחייבויות, בעצם התחייבויות ל-15 או ל-20 אחוזים זה כמו כל המאזן ל-10 אחוזים.

חיים אורון: לכן זה הוויכוח שאנחנו נמצאים בתוכו ולא שום דבר אחר.

חיים אורון: צריך להסכים כאן קודם כל אם הולכים על מאזן או על התחייבויות.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שלא הולכים על מאזן.

חיים אורון: על התחייבויות.

ראובן ריבלין: אתמול היו שתי הצעות, האחת של 10 אחוזים והשנייה של 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: כאשר הגענו להתחייבויות, אמרנו גם 10 אחוזים.

ראובן ריבלין: בא חיים אורון והסביר לנו את הדילמה, ואז אנחנו ירדנו ל-10 אחוזים והתכנסנו על ההצעה של 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: היום בנק לאומי אמר שנעשה את זה 20 אחוזים.

יעקב ליצמן: מהמאזן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתמול הוא ניסה לשכנע ללכת ל-20 אחוזים.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא ידע שמדובר בהתחייבויות.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שההתחייבויות נעשו בהסכמת רשות לניירות ערך, ואז אמרנו שאנחנו עושים 10 אחוזים או 15 אחוזים, והתכנסנו על 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שהיה מי שהציע בין 15 אחוזים ל-10 אחוזים, כלומר, 12.5 אחוזים, אבל אמרנו לא, 15 אחוזים זה בין 20 ל-10 אחוזים והתכנסנו על זה.

ראובן ריבלין: הייתה דילמה, שלי לא הייתה בעיה אתה.

ראובן ריבלין: אם באמת בנק לאומי היה בא ואומר היום שהעניין בין 15 ל-20 אחוזים הוא עניין קריטי, אז באמת היה לי קושי אבל אני מודה שהייתי ממשיך להצביע על 15 אחוזים ולא הייתי נבהל מבנק לאומי.

ראובן ריבלין: זה לא המצב, כי בנק לאומי אומר מה לי 15, מה לי 10, אני בכלל יוצא.

יעקב ליצמן: אני מנסה להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: אני בכל זאת חושב שצריך להיות 20 אחוזים מההתחייבויות.

יעקב ליצמן: אני מציע שבמה שאנחנו בטוחים שלא יהיה, אותו נוריד.

יעקב ליצמן: אנחנו מורידים את המאזן.

יעקב ליצמן: נשאר התחייבויות ונשאר מה שסוכם אתמול בוועדה.

אביגדור יצחקי: אם אתה עושה 10 אחוזים מהמאזן.

אביגדור יצחקי: ברוב המאזנים, זה סדר גודל של 70 אחוזים בסדר גודל של חברה שיש בה הון עצמי של 30 אחוזים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם זה 10 אחוזים במאזן, זה צריך להיות 8 אחוזים בהתחייבויות.

אביגדור יצחקי: אם זה היה 15 אחוזים במאזן, זה צריך להיות 12 אחוזים בהתחייבויות.

יעקב ליצמן: אני מבקש קודם כל להצביע על ההצעה שלי, לאחר מכן על ההצעה שהתגבשה אתמול בוועדה, ואם זה יתקבל, כל ההצעות האחרות לא רלוונטיות.

זאב אלקין: לפי השיטה שלך, אתה אוסף כרגע נקודות שהן שנויות במחלוקת בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אין מחלוקת.

זאב אלקין: אתה מנסה לאסוף נקודות שדורשות הכרעה.

זאב אלקין: אם כך, אני מוסיף לנקודות שאתה אוסף נקודה מאוד מהותית שסטס מיסז'ניקוב כבר חצי שעה מנסה להעלות אותה וזאת הסוגיה של הזיקה, מה שמוגדר סעיף זיקה, האם זה 20 אחוזים או 10 אחוזים, ואני מזכיר לכולנו שבהצעה הראשונית שהונחה על שולחננו בקיץ היה מדובר על 10 אחוזים ולא על 20 אחוזים.

יעקב ליצמן: אם תתקבל הצעה אחת, זה ייפול אוטומטית.

אבישי ברוורמן: חשבתי על מה שאתם אומרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת רק על ההתחייבויות.

אבישי ברוורמן: עם כל המחשבות שיש לי כאן גם לגבי בנק לאומי, בנק לאומי ישנה את המדיניות שלו ברגע שנעביר את זה.

חיים אורון: מה שאתה מציע זה שהבנק יהיה בחוץ.

חיים אורון: אסור שהבנק יהיה בחוץ.

יעקב ליצמן: אני רואה שכולם רוצים 15 אחוזים מההתחייבויות, נצביע על זה.

יעקב ליצמן: מי בעד 15 אחוזים מההתחייבויות?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

קריאה: אני לא מבין מה המהירות.

קריאה: למה אי אפשר להתעכב.

זאב אלקין: ההצעה שלי.

זאב אלקין: בנוסח הראשוני, מה שהונח על שולחננו היה 10 אחוזים וזה הוקפץ ל-20 אחוזים.

זאב אלקין: אני מציע לעשות כאן מה שעשינו בסעיף הקודם, זאת אומרת, ללכת ל-15 אחוזים.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זאב אלקין?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 מי נגד – 6 ההצעה לא התקבלה מי בעד הצעת הוועדה האומרת שכל ההתקנות על התיקונים יחולו לשנתיים?

עמיחי רון: אני רוצה לומר למה קבענו 5 שנים לניסיון.

עמיחי רון: הכנסנו זה כהוראת שעה כי זו שיטה חדשנית ואנחנו לא יודעים בדיוק איך היא תשפיע.

עמיחי רון: מאידך, ב-סייקלס בשוק ההון מדובר ב-5 שנים וצריך לבחון את זה על סייקלס שלם.

עמיחי רון: לכן קבענו 5 שנים.

עמיחי רון: שנתיים לא יאפשרו ודאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שתוך שנתיים נראה את השוק ומה נעשה בו.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את התקנה כפי שהיא ובתאריך מסוים, שנקבע אותו עכשיו, הם יחזרו אלינו לדיון נוסף.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו מסמנים כיוון אבל בתאריך מסוים הם יחזרו אלינו כי הנושא מחייב דיון מחודש בוועדת הכספים ואישור מחודש.

קריאה: תחנות מעקב.

יעקב ליצמן: אני עומד על ההצעה שלי.

דניאל רימון: אם קובעים את זה כהוראת שעה לשנתיים, מצב הדברים יהיה שבחלוף שנתיים לא תהיה שום הסדרה של ניגודי עניינים.

אמנון כהן: תבואו חודשיים קודם לכן.

דניאל רימון: אנחנו לא יודעים מי ישב בוועדה הזאת בעוד שנתיים.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: הבטחתי לראובן ריבלין שאם יתקבל משהו בניגוד לסיכום של הוועדה, תהיה רביזיה והיא לא תהיה היום.

יעקב ליצמן: אם מישהו אומר רביזיה, זה עכשיו.

שגית אפיק: הם מבקשים שהתחילה תהיה ב-1 ביולי.

שגית אפיק: אתם רוצים שזה יהיה שנתיים מה-1 ביולי ושזה יחול גם לעניין תקנה 10?

דניאל רמון: הכול.

יעקב ליצמן: ההצעה היא שנתיים מה-1 ביולי.

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 4 נמנע – 1 אושר

שגית אפיק: תקנה 13.

שגית אפיק: 10 מיליון, 10 אחוזים מהכמות הנמכרת.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה שהיא הצעת הוועדה?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – הרוב נמנע – 2 אושר מי בעד תקנות ניירות ערך (אופן הצעת ניירות ערך לציבור), התשס"ו-2007, תקנות ניירות ערך (חיתום) (תיקון), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (הודעה משלימה וטיוטת תשקיף), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון), התשס"ז-2007, תקנות ניירות ערך (תקופה להגשת הזמנות לניירות ערך המוצעים בתשקיף) (תיקון), התשס"ז-2007?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – הרוב נמנע – 2 א ו ש ר