הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2007-03-07 09:00

רן כהן: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: כב' שר הפנים רוני בר-און נמצא אתנו כאן, וכן גברתי חה"כ שרה מרום-שלו.

רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בערך מדי שנה עם שר הפנים וזאת הזדמנות בלתי רגילה לנסות ולהציג את הסוגיות העיקריות, העקרוניות שעומדות בפנינו כמי שעוסקים בנושאים של העובדים הזרים מזה הרבה שנים.

רן כהן: הוועדה הזאת במידה רבה מאוד די נעולה על המגמות הכלליות שאין ביניהן מחלוקת בין הכנסת לממשלה.

רן כהן: אנחנו רוצים שהנושא של העובדים הזרים יהיה רק ברמת ההכרח ולצמצם אותו ככל האפשר כדי שתהיה גם עבודה רבה יותר לישראלים וגם פגיעה מינימלית ברמת השכר ותנאי העבודה של הישראלים.

רן כהן: אנחנו רוצים שתנאי העובדים יהיו אנושיים והוגנים ככל האפשר עפ"י הכללים המקובלים בעולם המערבי הנאור שאנחנו משתייכים אליו, ואנחנו רוצים גם שהמהלכים הקשורים לעניין כמו מהלך ההחזרה למולדתם וכן הלאה, ייעשו בתנאים הכי הומניים והכי אנושיים.

רן כהן: אנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל האפשר וכמובן לתת מענים לאותן מצוקות גדולות שקיימות היום בתחומים השונים.

רן כהן: התחום כמובן הקשה ביותר הוא תחום הסיעוד שעליו אין מענה ישראלי אמיתי.

רן כהן: בשבועות האחרונים ביררנו עם גב' דורית סיני לגבי יכולות איוש של מקומות עבודה במקום העובדים הזרים.

רן כהן: כמעט לא נגענו בעניין הזה, אנחנו בפתח איזשהו מהלך של החלפת העובדים הזרים או עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, שזה הענף היצרני הקשה ביותר.

רן כהן: בבנין נמצאו כבר תרופות, בתעשייה זה מאוד מצומצם, כ-1,200 עובדים.

רן כהן: במלונאות באילת אירע מהלך נפלא, אני חייב לשבח בעניין הזה את משרדי הממשלה, פשוט יוצא מן הכלל.

רן כהן: היינו לפני שלושה שבועות בביקור בשירות התעסוקה, והמראה היה פשוט מרנין.

רן כהן: אנשי ישרוטל, שיש להם שמונה בתי מלון באילת ראיינו בשירות התעסוקה כאן בירושלים ישראלים מכל שכבות הקשת, מכל אזורי הארץ, מהגליל, מהנגב, מתל-אביב, מירושלים, והם באו להתנדב לעבודה.

רן כהן: היום כמעט כל מקומות העבודה באילת, מאוישים, נכון אפרים?

רן כהן: שזה כ-900.

רוני בר-און: חלק מהעובדים, בעיסוקים הפחות נוצצים בבתי-המלון, הם עדיין לא עובדים ישראליים, אם להשתמש בלשון המעטה.

רן כהן: בכל אופן מה שידוע לי זה שמתחילת החודש, העניין של העובדים הזרים בבתי-המלון באילת הסתיים עפ"י החלטת ממשלה.

רן כהן: זה היה מהלך שנקטתם בו, שלדעתי הוכיח שכאשר הולכים למבצע נחוש עם מימון ממשלתי וכאן הושקעו כ-12 מיליון ₪, הדבר הזה עובד.

רן כהן: נכון שלבתי-המלון היה עניין בכסף, אבל העובדה היא שהם זכו במאות עובדים ישראליים, יהודים וערבים מכל מיני כיוונים.

רן כהן: הדבר הזה פועל.

רן כהן: אני רוצה להבהיר לכל המשתתפים, רבותיי, מאחר וציינתי בתחילת הישיבה שלא בכל יום אנחנו מארחים את שר הפנים, לנו חשוב היום לקיים בעיקרו של דבר דיון לא על נושאים פרטניים, לא על נושאים אישיים, בשום פנים ואופן לא אתן לזה יד, אלא רק באותם הנושאים הכלליים והעקרוניים שאנחנו רוצים להציג לשר כמייצג הממשלה בסוגייה הזאת.

רן כהן: חה"כ מרום-שלו, אם תרצי להוסיף, אני מאוד אשמח ואני בטוח שהשר ישמח לענות לך.

רן כהן: אדוני השר, קודם כל, קיימת הבעיה של המעמד האישי של העובדים הזרים.

רן כהן: זאת סוגיה שבעצם במדינת ישראל לא נפתרה.

רן כהן: אנחנו קיבלנו לתוך המדינה עשרות, בשלב מסוים אפילו מאות אלפי עובדים, בעצם מבלי שקבענו כמו במדינות יותר מסודרות או יותר נאורות, את המעמד האישי של העובדים הזרים.

רן כהן: הן בבחינת זמנים, זה ברור כי המדינה לא מתכוונת לקלוט אותם, אבל במדינות הללו יש מצב שבו לא שוללים למשל את אשרת השהייה של העובד אלא במקרים של עבירות פליליות.

רן כהן: אצלנו כשעובדת נכנסת להריון, באופן אוטומטי היא מסולקת לאחר שלושה חודשים.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה, אל"ף, לא בדיוק נדון באיזשהו פורום שאמור לקבל החלטות.

רן כהן: ובי"ת, הוא גם לא נקבע בחוק.

רן כהן: ומה דעתך באמת על הסדרת הנושא הזה בחוק?

רן כהן: כי אני אומר לך ביושר, אני מכהן כיו"ר הוועדה כבר כמה שנים, ואני יכול לומר לך, לפחות בחלק מן מהענפים לא נראה שהתופעה הזאת מאוד זמנית.

רן כהן: למשל, בסיעוד יש 44 אלף, ולצערי כמעט מדי ישיבה המספר הזה עולה, כי גם ההזדקקות הולכת וגדלה והמענים בתוך ישראל הם מאוד מצומצמים.

רן כהן: אני מאוד מבקש לדעת באמת את עמדתך בסוגייה הזו.

רן כהן: הדבר השני, כפי שידוע לך, עובד בתחום הסיעוד שקיבל הארכת אשרה מעבר לחמש שנים, ושהמעסיק שלו, אותו זקן או נכה, נפטר, מקבל שהות של שלושים יום כדי להתארגן לקראת חזרתו למדינתו.

רן כהן: אולם מה שקורה זה שאם הוא מתפטר לאחר תקופת ההארכה, לא ניתנת תקופת השהות הזאת.

רן כהן: דבר שנראה לא סביר.

רן כהן: מדוע שהדבר הזה לא יחול גם על עובד שמתפטר או שהמעסיק שלו נפטר לאחר תקופת ההשהיה?

רן כהן: סוגיה שלישית באותו הקשר, זה לגבי היכולת של העובד הזר לממש את הסידורים הכספיים שלו.

רן כהן: נדמה לי, השר בר-און, שהיות והמשכורות משולמות בין ה-1 ל-9, אם הוא מקבל את השהות רק של 30 יום, לא תמיד הוא יכול למצות את שכרו.

רן כהן: זה דבר שאני בטוח שאתה לא תעבור עליו לסדר היום.

רן כהן: אותו אדם שעובד, גם אם הוא עובד זר, זכאי לקבל את שכרו מהמעסיק ולמצות את זה ערב יציאתו מהמדינה.

רן כהן: נדמה לי שאפילו יש איזה נוהל שאתם מצליחים להנהיג אותו, שהוא יקבל בשדה התעופה חלק מהכסף שצבר.

אפרים כהן: זה הפיקדון.

רן כהן: אבל לא שכר.

אפרים כהן: מה שעשינו בשכר, הצבנו מפקחים ובבתי המשמורת, אין הוצאת עובד זר לפני שהמעסיק משלם לו את מלוא שכרו.

רן כהן: אז זה צריך להיות מעוגן גם בסידור של ה-30 ימים.

רן כהן: כי אם ה-30 ימים נופלים לפני ה-1 לחודש, עוד לפני שהוא קיבל את השכר באיזושהי דרך והוא עבד בינתיים כמה ימים נוספים, הדבר הזה לא ממומש וצריך לסדר את זה.

רן כהן: סוגיה נוספת, השר בר-און, לגבי מדיניות השמים הסגורים.

רן כהן: בשנה או בשנתיים האחרונות נעשה מהלך מאוד אמיץ, שאגב, הוועדה על כל גווניה מאוד תמכה בו, שהוא לנסות ולמצות מקרב העובדים הקיימים הבלתי חוקיים הקיימים בארץ את המענים לדרישות לפני שמביאים עובדים זרים מחו"ל.

רן כהן: כפי שאתה יודע, אחת המחלות הכי סרטניות, הכי מסוכנות בפרשה של העובדים הזרים זה הנושא הזה של גביית כספים מהעובדים האלה במדינות מוצאם.

רן כהן: זה עולם מחריד, פלילי ואנטי אנושי.

רן כהן: ולכן המהלך הזה של מיצוי העובדים הזרים הקיימים כאן, גם אם הם בלתי חוקיים, הוא מהלך שהוא לדעתנו, מאוד נכון.

רן כהן: השאלה היא מדוע לא למצות את המהלך הזה בצורה יותר מלאה, יותר שלמה?

רן כהן: לדאוג לכך שלכל עובד זר בלתי חוקי שבעדיפות ראשונה על-ידי משטרת ההגירה ומשרד הפנים ומשרד התמ"ת, תהיה תקופה של פרק זמן מסוים שתפקידה למצות את סידורו בעבודה לפני שמביאים עובד אחר.

רן כהן: כשהכוונה היא לא עובדים זרים בלתי חוקיים שקיימת בעיה של רגישות עם מדינותיהם.

רן כהן: זאת סוגיה שגם הפניתי לשרת החוץ לגבי עובדים זרים ממדינות שאין לנו קשרים דיפלומטיים איתם.

רן כהן: זה דבר בלתי סביר ואני ממש מפציר בך שתנסה להגיע לפגישה עם השרה ציפי לבני, כדי להגיע להחלטה גורפת שלא יהיה ייבוא עובדים ממדינות שאין לנו איתן הסכמים.

רן כהן: הדבר הזה חייב להיות כלל, כי העובד הזר מוצא עצמו תקוע פה.

רן כהן: הוא אפילו לא יכול להוציא דרכון, אין מי שידאג לו.

רן כהן: דבר שהוא לא סביר משום בחינה.

רן כהן: סוגיה נוספת, אדוני השר, זה המימון הממשלתי למסיל"ה.

רן כהן: זה נושא שמוכר לך כבר מעברך, מסיל"ה זה פטנט תל-אביבי.

רן כהן: עיריית תל-אביב נושאת בעול ובסידורים של מסיל"ה, אין תמיכה ממשלתית.

רן כהן: שרי הפנים בעבר, בטוב ליבם, קבעו סכום של חצי מיליון ₪ מדי שנה, שמדי שנה היה צריך להתחנן וממש לזחול על הרצפה כדי לקבל אותו.

רן כהן: מסיל"ה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

רן כהן: היא עושה את זה בשם מדינת ישראל ולא בשם איזו עירייה מסוימת.

רן כהן: אין סיבה שהעניין הזה לא יוסדר.

רן כהן: גם מסיל"ה זה לא תפקיד זמני, השר בר-און, האמן לי, לצערי הרב נצטרך גם את מסיל"ה עוד זמן רב.

רן כהן: אגב, גם צריך לבחון את הכדאיות שגורם כמסיל"ה יהיה גם בערים נוספות שיש בהן עובדים זרים.

רן כהן: הסוגייה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הסוגייה של מבקשי המקלט מדרפור.

רן כהן: השר בר-און, היינו בסיור בבית-הכלא במעשיהו, והתמונה שם פשוט מחרידה, אנחנו מחזיקים בכלא בני-אדם שכל חפצם היה להימלט ממש מג'נוסייד בדרפור בסודן.

רן כהן: האנשים הללו נרדפים עד צוואר.

רן כהן: כשתחקרתי אותם קצת על בני משפחתם, גברים שנראים כאריות, פרצו בבכי קורע לב.

רן כהן: ראיתי שהם לא יכולים לעצור את זה, כי ברגע שבו נזכרו בבני-משפחתם שחלקם הגדול הוצאו להורג או תחת איום הוצאה להורג, האנשים האלה פשוט נשברים שבר נורא.

רן כהן: תת גונדר רמי עובדיה, ומפקד כלא קציעות, אמרו לי שהם מחזיקים בכלא אנשים שלא עשו שום פשע, דבר שאינם רגילים אליו.

רן כהן: הם יודעים שהם מחזיקים בכלא אנשים פושעים, שזה תפקידם ככולאים.

רן כהן: כאן מדובר על מצב של אנשים שמצבם הוא בלתי נסבל, אנחנו חייבים למצוא פתרון, מדובר במספר זעום של אנשים.

רן כהן: ואני בטוח שאתה תאמין לי למרות שאני ממר"צ ואתה עברך בליכוד.

רוני בר-און: רק בגלל זה אני אאמין לך.

רן כהן: אז אני מודה לך.

רן כהן: לפני כשבועיים קראתי בהתרגשות עצומה את כל הכתבות שנכתבו במלאת 15 שנים למותו של רה"מ לשעבר מנחם בגין ז"ל.

רן כהן: ואי אפשר היה שלא להתגעגע לאיש הזה בנקודות מסוימות שבהן המקום לשאול, אלוהים אדירים, איפה ההנהגה הזאת היום?

רן כהן: ההחלטה הראשונה, כמעט בשבוע הראשון להיותו רה"מ, הייתה לקבל את פליטי ויטנאם, וכאשר הויאטנמי הזה דיבר ליד אשתו ובתו, בהתרגשות עצומה על מנחם בגין, זה היה פשוט מרגש, אני חייב לומר לך.

רן כהן: איפה היום מדינת ישראל יכולה לחזור על מהלך כזה ועל עמדה כזאת?

רן כהן: גם אתה ציוני וגם אני ציוני, ודאי גם מרום שלו ציונית, כולנו רוצים במדינה שתהיה בית ומקלט לעם היהודי, באמת יקרה לנו אסון אם ניתן מקלט מדיני ל-300 אנשים?

רן כהן: אני לא בטוח שכל ה-300 חייבים, נתחלק עם העולם, נמצא מדינות.

רן כהן: יימצאו פתרונות, אני מכיר את השר בר-און לא מעט שנים, אני בטוח שכושר החידוד של הדברים יעמוד לו.

רוני בר-און: אם יגייסו אותם למשטרה, אני מוציא אותם מחר.

רן כהן: אז קדימה.

רן כהן: אלה הדברים שרציתי להציג בפניך בפתח הישיבה.

רן כהן: שרה מרום שלו, בבקשה:

שרה מרום שלו: תודה.

שרה מרום שלו: כב' השר, כב' היו"ר, אורחים נכבדים.

שרה מרום שלו: יש לנו בעיה עם עובדים בסיעוד.

שרה מרום שלו: הסיפור של הסיעוד הוא מאוד קשה.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים להשיג עובדים מהארץ כי אף אדם לא יהיה מוכן לעזוב את משפתחו ל-24 שעות ביממה ולשבת עם האדם הסיעודי.

שרה מרום שלו: ולצערנו הרב, זה הכיוון שאנו צועדים לקראתו, מדינת ישראל מזדקנת, כמייצגת הגמלאים אני ערה לעובדות.

שרה מרום שלו: ואנחנו באמת צריכים למצוא פתרון כדי שלא ישחקו בהם.

שרה מרום שלו: מביאים להם עובד, מוציאים להם את העובד, חייבים לדאוג לזה.

שרה מרום שלו: גם כל התשלומים שכיום נדרשים מהם, למרביתם אין מאיפה לשלם אותם.

שרה מרום שלו: והמצב הוא מאוד קשה.

שרה מרום שלו: הסוג השני של העובדים הזרים שמשמשים לחקלאות ולתעשייה.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שיש בארץ חוסר עבודה גדול.

שרה מרום שלו: כב' השר יודע ודאי מה קורה בצפון במגזר הערבי, שהם מחוסרי עבודה והבעיות שם במועצות המקומיות.

שרה מרום שלו: האם אי אפשר להעביר אותם במקום העובדים הזרים שמביאים?

שרה מרום שלו: הממשלה החליטה להביא עוד 3,000 עובדים זרים לחקלאות.

שרה מרום שלו: האם אי אפשר לאמן את האנשים האלו בצפון כדי שהם יעבדו ושתהיה להם פרנסה והם לא יהיו במצב כל-כך קשה?

שרה מרום שלו: הרי הם תושבי מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להתכחש אליהם.

שרה מרום שלו: אם הם לא ירוויחו את לחמם – אז המדינה צריכה לשלם, אין פה חוכמות.

שרה מרום שלו: אנחנו יכולים רק יותר אולי לבוא לעזרה דווקא במגזר היהודי למבוגרים, כי שם באמת המצב קשה.

שרה מרום שלו: אני נמצאת ביניהם, ורואה את זה.

שרה מרום שלו: החוק החדש דווקא היטיב איתם בכך שאין כפל להקצבה, אבל עכשיו כבר אישרו את זה שיש כסף להקצבה.

שרה מרום שלו: וגם זה לא מספיק להם להוצאות שלהם בחודש, לבתי-אבות הם בכלל לא יכולים להגיע.

שרה מרום שלו: הפתרון שלנו לזה, זה העובדים הזרים, אבל זה לא צריך להיות בחקלאות ובתעשייה.

רן כהן: תודה רבה, חה"כ שרה מרום-שלו.

רן כהן: שר הפנים רוני בר-און, שר הפנים, בבקשה:

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני יו"ר הוועדה, חה"כ שרה מרום שלו, כל האורחים.

רוני בר-און: קודם כל ברצוני להציג את צוות משרד הפנים שהגיע איתי הנה היום.

רוני בר-און: נמצאים כאן מנכ"ל המשרד, רם בלינקוב, שהוא לעת הזאת גם קיבל את כל סמכויות ראש מינהל האוכלוסין בישראל מכיוון שראש המינהל סיים את תפקידו ואנחנו מקימים עכשיו ועד איתור ונבחר ראש מינהל אוכלוסין חדש, ועד אז מנכ"ל המשרד הוא זה שנושא באחריות ומחזיק בסמכויות של השר עפ"י החוק, ככל שהן נוגעות לענייני מינהל האוכלוסין.

רן כהן: רן, בהצלחה.

רוני בר-און: נמצא פה גם עו"ד דניאל סלומון, היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין, ויוסי אדלשטיין, הממונה על ההגירה.

רן כהן: יוסי, אני רוצה שתדע, הוא חבר שלנו.

רוני בר-און: יכול להיות שאתם מזיקים לו?

רן כהן: לא.

רוני בר-און: וצוות העוזרים שלי, עו"ד מרמורשטיין שהוא ממונה על ענייני מינהל אוכלוסין בלשכת השר, ונטלי קריב שעובדת מול משרדי הממשלה ומול ועדות הכנסת.

רוני בר-און: לי גת, שהיא הדוברת אבל מעבר לעבודות הדוברות, היא עושה הרבה מאוד בענייני מינהל האוכלוסין בגלל הרגישות הפרטית שלה לנושא וחודרת לתחומים שלכאורה לא שייכים לה, אבל עושה שם הרבה טוב להרבה אנשים וגם למשרד הפנים.

רוני בר-און: אני מודה להם על הדברים האלה, אני חושב שמי שעוסק בענייני מינהל האוכלוסין בכנסת וגם בציבור ובוודאי אנשים שעוסקים בענייניהם של העובדים הזרים במדינת ישראל, חשים, אני יכול לומר בגאווה, ברוח חדשה שמנשבת במשרד הפנים ובמינהל האוכלוסין מזה מספר חודשים.

רוני בר-און: אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה מתוך כוונה להגיע לפתרון מערכתי גדול, מסודר, מוסדר, מבני שלא תהיה עוד תלות בגחמה כזאת או אחרת של מנהל, פקיד, שר, וזה לא יהיו רוחות משתנות בעקבות קונקטורות פוליטיות.

רוני בר-און: ככל שנוכל כך נעשה.

רן כהן: אני מציק לך במכתבים כמעט כל שבוע כי אין לי ברירה, יש מצוקות של אנשים.

רוני בר-און: אפרופו מכתבים, אני רוצה לומר דבר נוסף לפרוטוקול, אם היה מדובר בהתייצבות לדיון בוועדה אחרת שלא עוסקת בעניינים כל-כך רגישים, הייתי אומר שהנושאים שהצגת, לבד אולי מנושא אחד, לא נמנים במצע הדיון שקיבל המשרד.

רוני בר-און: אבל אני אענה לכל הנושאים וגם לנושאים במצע הדיון הכתוב שלא הוצג כאן בע"פ, משום שאני מבין שאלה נושאים שהם משתנים ואם עבר חודש או שישה שבועות, עלו דברים אחרים, אני לא אצמד לפורמליסטיקה וככל שאנחנו יכולים, אני, המנכ"ל, הצוות המקצועי, נדאג לתת מענים לכל הדברים האלה.

רוני בר-און: אתה הצגת את הנושא של בעיית העובדים הזרים ותכללת בהצגה שלך את כל הגורמים המטפלים, התפיסה היא שיותר מדי גורמים בוחשים בקדירה הזאת של ענייני ההגירה במדינת ישראל, ענייני העובדים הזרים.

רוני בר-און: די אם אני אציין כמובן את משרד הפנים ואת המשרד לביטחון פנים שיש לו משטרת הגירה ויש לו משטרת גבולות שכפופה אליי, לובשת מדים של שוטרים ועובדת במשרד הפנים, וכמובן גם את אנשי משרד התמ"ת ואת אנשי משרד הבריאות.

רוני בר-און: כל אחד כמובן רוצה לעשות כמיטב יכולתו, אבל בסוף היום המערכת הזאת מתנגשת בחלק מהמקרים וההתנגשות הזאת וריבוי הראשים הזה, מייצרים סיטואציה של החלטות שבמקרים לא מעטים הן החלטות חורקות.

רוני בר-און: שאלת במכתבך על עניין הקמת הרשות הממשלתית להגירה, לא ציינת את זה, אני אתייחס לזה בהמשך.

רוני בר-און: אני אתייחס לחלק מהנושאים, לחלק אחר יתייחס המנכ"ל ובעקבות מה שיקרה אחר-כך, אם יהיו פה שאלות או עניינים או דברים שיעלו אגב דיון ונזדקק לאנשים המקצועיים, אז גם הם יתייחסו.

רוני בר-און: באופן כללי משרד הפנים ומינהל האוכלוסין, הוא בעצם גוף שמתאם או סוג של coordinator וגוף אוכף בעובדה שהוא גוף רגולטורי, בעניינים שהמדיניות שלהם נקבעת במקומות אחרים.

רוני בר-און: כי למשל, מדיניות של שימוש בעובדים זרים נקבעת במשרד העבודה או במשרד האוצר.

רוני בר-און: ומדיניות של עניינים ביטחוניים שמשפיעים על עבודה זרה, נקבעת במשרד הביטחון.

רן כהן: או ביטחון פנים.

רוני בר-און: או משרד לביטחון פנים או משרד הביטחון, אם מדובר על עניינים שקשורים בענייני ביטחון פרופר.

רוני בר-און: ומשרד הפנים או מינהל האוכלוסין בעצם מתעסק רק בשותפות בדיונים וחברות בממשלה, לענייני עבודה זרה כן או לא לענייני תוצרת הארץ שזה העדפת תוצרת הארץ או עבודה עברית.

רוני בר-און: וזה יוצר סוג של דיכוטומיה.

רוני בר-און: התפקיד שלי כשר בעל סמכויות והתפקיד של המנכ"ל כבעל סמכויות ו/או של מנהל מינהל האוכלוסין, כבעל סמכויות או עצמאיות או סמכויות מואצלות, מצטמצם בעצם, אבל עדיין הוא תפקיד ענק.

רוני בר-און: הוא מצטמצם למרחב שיקול הדעת שבין החוק הנוקשה למערכת המדיניות ההומניטרית שאו שכן מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה היום, או שלא מנהיגים אותה, כפי שזה נעשה בזמנים אחרים.

רוני בר-און: המרווח הדק שבין הרגולציה הנוקשה לאפשרות להפעיל שיקול דעת על בסיס הומניטרי, זה עולם ומלואו.

רוני בר-און: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לעשות את המירב ואת המיטב בעניין הזה.

רן כהן: העניין הזה מגיע אליך?

רוני בר-און: כמעט בסוף הקצה, כאשר הדברים לא נפתרים והבן-אדם עומד על זכויותיו, בסוף הדרך זה מגיע להחלטת שר.

רוני בר-און: אני באמת מודה לך על כך שהזכרת את פועלו של מנחם בגין.

רוני בר-און: העובדה שאת ההחלטה הראשונה שהוא קיבל כראש-ממשלת ישראל במאי 1977, הייתה החלטה הומניטארית מהסוג של מתן מקלט לפליטים הנטרפים מווייטנאם, להבדיל אלף אלפי הבדלות ובכל הצניעות האפשרית, אני גם גאה על כך שההחלטה הראשונה שלי כשר הפנים בחודש מאי 2006, הייתה על מעמדם של ילדי העובדים הזרים.

רוני בר-און: אני רוצה להתייחס לדברים שפירטת אותם ושלא מופיעים באג'נדה, אבל אני אנסה להשיב עליהם ככל יכולתי.

רוני בר-און: הנושא הראשון שאתה דיברת עליו הוא מתן מעמד אישי לעובדים שנמצאים פה מעל חמש שנים.

רוני בר-און: האפשרות לשהות כאן עד חמש שנים היא אפשרות שקבועה בחוק, ועד שהעניין הזה לא ישונה – זה המצב החוקי, למעט כמובן בענייני סיעוד שבו המחוקק מאפשר להאריך כל עוד הקשיש המטופל על-ידי אותו עובד זר, נזקק לעובד הזה.

רן כהן: ואז הוא בעצם לא מוגבל?

רוני בר-און: כן, ודאי, אנחנו רוצים להיפך, שהעובד יישאר פה לנצח ובלבד שהקשיש יחיה לנצח.

רוני בר-און: לגבי נשים בהריון – אנחנו לא מוכנים ולא מתכוונים לאפשר להן להשתקע כאן עם הילדים שלהן.

רוני בר-און: אנחנו מאפשרים להן ונאפשר להן חופשת לידה בארץ ולאחר שהאישה תשוב מחופשת הלידה שלה ותחזור לכוחותיה, היא תצטרך לצאת מכאן עם הילד.

רוני בר-און: ואם בעקבות העובדה שהילד יסודר עם מטפלת או בסידור אחר, כפי שעושות גם נשים ישראליות, גם אם לא ניתוק מלא – לא תהיה מניעה מבחינת אותה עובדת לחזור, אבל אנחנו לא נוכל להרחיב את המעגלים של הכרה גם במעמד של הילד בשלב הזה.

רוני בר-און: אדוני היו"ר, הנושא של ההתארגנות ליציאה, שעליו דיברת – אין אצלנו שום הבדל בין הנסיבות השונות בדרך אל היציאה ועזיבת הארץ.

רוני בר-און: אם המעסיק נפטר ואין כבר אפשרות להאריך את האשרה כי חלפו חמש שנים, אך לא זורקים אותו מהיום למחר, אנחנו ניתן לו 30 ימים, או יותר, אם יצטרך, אבל לא הרבה יותר.

רוני בר-און: כמובן שהתוספת אקסגרציה אף פעם לא יכולה לעלות על תוספת הבסיס, אנחנו ניתן לו תקופה של מספר ימים נוספים כדי להתארגן, להסדיר את ענייניו, לגבות את החובות המגיעים לו, למצות את זכויותיו כפי שהוא צבר, אם יש כאלה, ורק אחר-כך אנחנו נבקש ממנו לעזוב את הארץ.

רן כהן: כלומר, אתה תהיה מוכן בעניין הזה לתת את הגמישות שבין חודש לבין 45 ימים?

רוני בר-און: כן, אני אמרתי 30 ימים, ואם יש בעיה שטרם נפתרה ומישהו רוצה לנצל את המצוקה הזאת כשהאיש צריך לעזוב כדי לעשות עושר שלא במשפט על גבו של המסכן הזה, אני אתן עוד תקופה אקסגרציה, אבל שאף אחד לא יחשוב שעל בסיס של 30 יום, אני אתן אחר-כך עוד חודשיים.

רוני בר-און: אני אראה שהעניינים מטופלים ובמרווח הזה, אני אוסיף לו מספר ימים.

יובל לבנת: למה ההבחנה היא כי המעסיק חס וחלילה נפטר, אם פוטר העובד או אם פשוט נסתיימה לו תקופת ההעסקה.

רוני בר-און: אין הבדל בין הנסיבות לגרימה של היציאה.

רוני בר-און: נתתי דוגמה של מעסיק נפטר, מבחינתי כל אחד שנאלץ לצאת, אם יש מישהו שחושב שינצל את המצוקה של היציאה החפוזה הזאת, ויפעיל תרגיל של ניצול מצוקה, אנחנו לא נאפשר זאת מבחינת היכולת שלנו.

רוני בר-און: אנחנו כמובן לא יכולים לתבוע בתי-משפט ולהושיט את הסעדים שאתם מושיטים וראויים על כך לברכה, אבל מבחינת ההימצאות שלו בארץ, תהיה לכם אוזן קשבת אצלנו במשרד.

רן כהן: אני הבנתי את דברי השר בנושא הזה של מיצוי זכויות העובד, בגבולות האלה של חודש ועוד שבוע, שבועיים, כעניין גורף לא כעניין מותנה, אלא זכותו של העובד למצות את זכויותיו במסגרת הזמן הזה.

רוני בר-און: אדוני היו"ר, אני רוצה שתבינו, אם פעם אחת אנחנו נתחיל לעשות את החריגים ההומניטריים דבר שבשגרה, סופנו שמישהו יביא עלינו החלטה משפטית שאנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

רוני בר-און: הקביעה 30 יום קבועה, אם לבן-אדם אין כרגע עוד מצב שמישהו מנצל את המצוקה שלו כשהוא צריך לעזוב את הארץ.

רן כהן: אבל זה נותן עוד כמה ימים.

רוני בר-און: לא, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל לחץ, אם הוא זקוק לעוד כמה ימים בגלל שמישהו מנצל את המצוקה שלו, הוא יקבל.

רוני בר-און: אם הוא רוצה סתם להתפנק עוד כמה ימים, מבחינתי זו לא סיבה הומניטרית, אני מצטער.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אדוני היו"ר, אתה העלית את הנושא של ניצול המאגר הישראלי, מאגר של העובדים הזרים גם הלא חוקיים השוהים בארץ לצורך הפחתת מספר העובדים המיובאים החדשים.

רוני בר-און: אין כל מחלוקת בעניין הזה, זו אכן מדיניות הממשלה, אנחנו רוצים למצות את המאגר הקיים בארץ בטרם הבאת עובדים זרים חדשים מחוץ-לארץ.

רוני בר-און: יותר מאוחר, אם תרצו לקבל הסברים נוספים על איך השיטה הזו עובדת – אני אבקש ממר אדלשטיין לדבר על זה.

רוני בר-און: אתה חיברת את זה לעניין הכסף הרב שמסתובב סביב התיווך בעובדים הזרים.

רוני בר-און: למי שיש עניין לייבא את התחלופה, זה אלה שגוזרים את הקופונים כי על כל חדש הם מקבלים סכום גדול ולהם יש אינטרס כל הזמן שהם יתחלפו כי על כל סיבוב כזה, הוא גוזר את הקופון שלו.

רוני בר-און: זה ערך ראוי שצריך להילחם בו, אני מסכים איתך.

רוני בר-און: בצד השני יש גם ערך שגם בו צריך להתחשב, כשאתה לוקח עובד זר שהוא כבר לא חוקי והוא כבר פה, למעשה יכול זה לגרום לו להשתקע במדינת ישראל, אז צריך לפעול בבלמים ובאיזונים, כפי שאנחנו עושים בכל דבר ולראות שאנחנו לא משרתים ערך אחד ראוי של מלחמה באותו הון שמסתובב סביב התחלופה על-ידי פגיעה בערך אחר כשאנחנו מסדרים פה איזה מושבת קבע לאנשים שבאו.

רוני בר-און: אבל אנחנו נמצא את הפתרון.

רן כהן: מושב קבע לאנשים קבועים.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: העניין הבא שהעלית, עניין פליטי דרפור.

רוני בר-און: רק שליש מאותם אנשים שמוחזקים פה בארץ כפליטים מסודן, הם אנשי דרפור, היתר הם סודנים לא מדרפור.

רוני בר-און: הצהרתי את זה מעל דוכן המליאה ואמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר את זה עוד פעם און-רקורד ואון-קמרה, מדינת ישראל לעולם לא תחזיר אדם למקום שבו נשקפת לו סכנה לחייו.

רוני בר-און: לא עשינו את זה ואנחנו לא נעשה את זה עד שהמצב לא יהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא מוציאים מכאן אדם ואנחנו שמים אותו במצב של סכנה לחייו.

רוני בר-און: קודם כל, צריך לזכור שנשים וילדים אנחנו משחררים מיד ואנחנו מודים גם להתיישבות בקיבוצים ובמושבים, שמקבלים אותם ונותנים להם תחליף הומני ומכובד ותנאים שבהם הם צריכים להיות עד שהסוגייה הזו תתברר.

רוני בר-און: עכשיו יש רגישות לא מבוטלת בכל העניין הזה של הסודנים.

רוני בר-און: אתה אומר שמדובר ב-300 ואני אומר לך שאם אנחנו נקבל פה החלטות לא שקולות – הפוטנציאל הוא בסביבות שני מיליון.

רן כהן: אנחנו יודעים, שיש שלושה מיליון במצרים.

רוני בר-און: שני שליש מהם כבר בתובנה שמדינת ישראל היא מדינת יעד הרבה יותר נוחה והרבה יותר טובה והרבה יותר הומנית והרבה יותר אופציונלית ממצרים, ואם אנחנו נעשה פה איזשהו מהלך לא מבוקר – סופנו שאנחנו נשפוך את האמבטיה עם התינוק.

רוני בר-און: יש פה רגישות לא פשוטה בקליטת סודנים בגלל זהות המדינה ונעשית עבודה בערוצים דיפלומטיים למצוא פתרון כולל לאותה סוגיה מורכבת.

רוני בר-און: חה"כ מרום-שלו דיברה על עזרה לקשישים, זה נושא שאני מכיר מכלי ראשון, גם באמי מטפלת עובדת זרה.

רוני בר-און: אני לא בטוח שעניין התחלופה נקבע על-ידי מישהו מהגורמים הממשלתיים.

רוני בר-און: אני מאושר כי העובדת שעובדת עם האימא שלי, עובדת איתה כבר הרבה זמן.

רוני בר-און: קשה לקשישים, לפעמים קשה גם לעובדים, זה סוג של "חתונה מאוחרת" שהיא לא תמיד פשוטה.

רוני בר-און: אני לא חושב שעניין התחלופה שייך לפתחה של הרשות המבצעת, לא של המשטרה, כמובן לא של משרד העבודה וגם לא של משרד הפנים.

רוני בר-און: העמסת התשלומים על הקשישים בעצם נועדה לקיים את זכויותיהם של העובדים מבחינת ענייני ביטוח ואי אפשר למתוח את השמיכה הזאת.

רוני בר-און: אם מושכים אותה כדי לכסות את הקשיש ולחסוך ממנו אז חושפים לקור את העובד הזר, מכסים את העובד הזר אז מכבידים מעט על הקשיש.

רוני בר-און: ואני לא חושב שלנו יש איזשהו מקום להתערב בעניין הזה.

רוני בר-און: לעניין העובדים הזרים ולהמלצה שלך לאמן את בני המיעוטים מהצפון לעבודה בחקלאות, הלוואי, אני מוכן מחר בבוקר להעמיד את כל האופרציה של הממשלה לצורך העניין הזה.

רוני בר-און: אני רק לא בטוח שהם רוצים.

רוני בר-און: אם הם רוצים – תודיעי לי ואנחנו נעשה סידור בעניין הזה.

רוני בר-און: המנכ"ל יענה על עניין מסיל"ה וגם על עניין רשיונות עבודה למהגרי עבודה שמיועדים להרחקה שהם הורים לילדים חולים כרוניים, מפגרים, שהעלית בכתובים.

רוני בר-און: אני אענה על שני נושאים שאתה פירטת במכתב שלך אדוני היו"ר.

רוני בר-און: אחד, הוא הקמת רשות הגירה ואחר-כך בקשה להקמת ועדה בין-משרדית שתדון במעמד ילדי מהגרי עבודה שנדחתה תושבותם והקריטריונים לגביהם גבוליים.

רן כהן: אגב, ההגדרה "רשות הגירה" היא לא כל-כך מוצלחת, הכוונה לרשות עובדים זרים.

רוני בר-און: נכון, ההגדרה האחרונה שהממשלה נתנה בהחלטה היא "מינהל האוכלוסין והכניסה לישראל".

רוני בר-און: זה אותה רשות מתכללת של כל הדברים האלה.

רוני בר-און: תכנית שתחילתה בדוח רכלבסקי מיולי 2002, יש תמימות דעים בממשלה וזה דבר די נדיר כי זה גם העברת כוח, גם סמכויות וגם עובדים וגם תקציבים, ממשרד למשרד, יש החלטה בתמימות דעים ממשלתית לרכז תחת קורת גג אחת את הסמכויות השונות הנוגעות לטיפול הכולל בזרים בישראל.

רוני בר-און: כיום הסמכויות האלה נמצאות גם בידי שר הפנים, גם בידי משטרת ישראל וגם בידי שר התמ"ת באמצעות יחידת הסמך לעובדים זרים.

רוני בר-און: הכל מסכימים שריבוי הגופים יוצר קושי ברמת האפקטיביות של פעילות הממשלה וגם מטיל עומס מיותר על האזרח.

רוני בר-און: לפעמים האזרח מתגלגל בין שלוש הדיסציפלינות האלה ולא יודע את נפשו.

רוני בר-און: כל אחד מתנער מהאחריות ולבסוף הן האזרח והן העובד הזר כמובן יוצאים נפסדים.

רן כהן: השר בר-און, לא פעם מצאנו את עצמנו ויעידו כאן חבריי ממשרדי הממשלה, שהמפגש בין משרדי הממשלה מתקיים בעיקר בוועדה הזאת ולא פעם גם מכאן יצאו פתרונות.

רוני בר-און: אני מסכים והפתרון היה בהחלטת הממשלה מלפני חצי שנה, בספטמבר 2006, שקבעה על הקמת אותו מינהל אוכלוסין והכניסה לישראל וקבעה שהמועד להעברת הסמכויות של משטרת ישראל בענייני ביקורת הגבולות לאחריות מינהל האוכלוסין ומועד העברת יחידת הסמך לעניין עובדים זרים שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למשרד הפנים לפי אותה החלטה, בכפוף לתנאים שנקבעו בהחלטה, יהיה ביום 1 בינואר 2009.

רוני בר-און: בבסיס הנימוק לדחייה של הקמת הרשות הזאת, עומד בראש ובראשונה מצב מינהל האוכלוסין שגם לעת הזאת, למרבית הצער, הוא מתקשה לבצע את המטלות שעומדות היום לפתחו וכמובן יהיה לו קשה יותר לבצע מטלות נוספות.

רוני בר-און: אנחנו במשך זמן לא מועט כבר מקדמים את דוח שגב, דוח ועדת החקירה שבראשה עמד האלוף יהודה שגב, שעוסק בחיזוק מינהל האוכלוסין, בשינוי הארגוני שלו והמנכ"ל עושה בעניין הזה הרבה מאוד וקיבל כבר אישורים עקרוניים גם מנציבות שירות המדינה וגם מאגף התקציבים, לבנות את המערך הזה כמערך חדש, לא מערך שבו כל פקיד או כל דלפקאי במינהל האוכלוסין צריך לעבוד ישירות מול מנהל המינהל או מול המנכ"ל או מול השר, אלא בעבודה מסודרת של מטה עם אגפים, עם סמכויות, עם הבנה ובעיקר עם כוח אדם שיוכשר למלא את התפקיד שלו, הדבר לא היה כך לפני כן.

רוני בר-און: לעניין הוועדה הבין-משרדית.

רוני בר-און: הוועדה ששומעת את העררים ונותנת החלטות הומניטריות בעניין של ילדי עובדים זרים, עשינו מהפך גדול בעניין הזה של ילדי עובדי זרים.

רוני בר-און: שמענו את כל הבקשות, השבנו על כל הבקשות ואני מיניתי ועדת ערר מיוחדת בראשות ראש מינהל אוכלוסין להכריע בסוגיה של העררים של אותם ילדים שקיבלו תשובות שליליות בערכאה הראשונה.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להטיל על ועדה בין-משרדית משום שבעומס שמוטל על הוועדה הזאת, זה ייקח עוד הרבה זמן, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.

רוני בר-און: בדיווח האחרון שקיבלתי לפני פחות מחודש, נאמר שהייתה אמורה להתקיים הישיבה האחרונה לצורך הכרעה בבקשות שהוגשו בהתאם להחלטות הממשלה.

רוני בר-און: לאחר הישיבה הזאת, נשארו 30 תיקים תלויים ועומדים שממתינים בעצם להכרעות חיצוניות.

רוני בר-און: זה אנשים שפנו לבתי-משפט, גם בתביעות של אבהות וגם בתביעות אחרות שאנחנו מוטי החלטה של בית-משפט, לא יכולים להתקדם בהחלטה המינהלית שלנו לפני שהעניינים מוכרעים בבתי-משפט.

רוני בר-און: במקביל, ועדת הערר בראשות ראש מינהל האוכלוסין דנה בערעורים.

רוני בר-און: לאחר שיגמרו לשלוח את כל התשובות לכל הבקשות, יהיה אפשר להציג תוך זמן קצר את התשובה הכוללת ולראות כמה בקשות הוגשו, כמה נעתרו, כמה סורבו.

רוני בר-און: המספרים הם בהחלט מעודדים והם מגלים רמה גדולה של התחשבות.

רוני בר-און: עד אמצע חודש זה ולאחר שיינתן פרק זמן של 14 יום להגשת אחרוני העררים, אנחנו ניתן תשובה סופית בכל העררים עד סוף אפריל.

רוני בר-און: אין הרבה מגישי ערעורים משום שהאנשים יודעים שהוועדה בערכאה הראשונה שלה עשתה כמעט כל מה שניתן כדי להיעתר לפניות, ובפניות שהתשובה היתה שלילית – הסיכויים שהתשובה הזאת תשונה – היא קטנה מאוד.

רוני בר-און: ואחר-כך יביאו את כל העררים לא ברמה הפרסונלית אלא ברמה של המתאר, בדרך-כלל זה על תקופות, אחד חסר לו חודש, לאחר חסרים שבועיים או שלושה שבועות, יביאו את המתאר אליי, את המאפיין, את החתכים של כל העררים כדי שאני אראה מה הפער בין הדרישה שלי או את הדרישה ממני להתערב ברמה ההומניטרית לבין הסף או הרף שקבעו התקנות.

רוני בר-און: ואני מבטיח לכם שכמו שעשיתי בקביעת הרף, אני אנקוט את הקו של בית הלל גם לקו של העררים ובלבד שזה באמת לא יפתח את כל המערכת הזאת באופן שגם כל אלה שנדחו, כי לא היה להם חודש או שישה שבועות חסרים, אלא חצי שנה ושנה ושנה וחצי, לא יחזרו וידפקו על הדלת ואז לא יהיה לדבר סוף.

רוני בר-און: כך יהיה ולהערכתי כל התהליך הזה יסתיים אי שם בין סוף אפריל לאמצע סוף מאי.

רן כהן: מאה אחוז.

רוני בר-און: עכשיו אני אבקש מהמנכ"ל שיענה על העניינים.

רוני בר-און: מר בלינקוב, בבקשה:

רם בלינקוב: בעניין מסיל"ה, לצערי נתנו תשובה שלילית לעיריית תל-אביב ואני מתקשה לראות איך נוכל לשנות את התשובה משני טעמים.

רם בלינקוב: אחד, הוא עוסק בנושאים שקשורים למשרדי ממשלה אחרים, מבחינת הקריטריונים יש לנו בעיה קשה פורמלית לתקצב את הדבר הזה.

רן כהן: רם, זה גם כולל מה שמשרד הפנים בשנים הקודמות כן תיקצב?

רם בלינקוב: פעם אחת הוא נתן.

תמר שוורץ: פעמיים.

רן כהן: אני זוכר שנה אחת שהיה בה סיוע של חצי מיליון ₪.

רם בלינקוב: 2005.

רן כהן: 2005, ואז ב-2006 היה ספק, פניתי לשר הפנים.

רוני בר-און: אדוני היו"ר, אז השרים עשו מה שהם רוצים עם רזרבת השר.

רוני בר-און: אני גזרתי על עצמי משמרת שבמשמרת וגם ברזרבת השר קבענו קריטריונים.

רן כהן: לך קושרים את הידיים, אני פשוט לא מאמין.

רוני בר-און: אני קשרתי את עצמי.

רן כהן: אני מודה לך על המחמאות אבל אלה הקריטריונים ומכיוון שכמו שאמר המנכ"ל, העניין הזה של המסיל"ה הוא יותר של רווחה ולא ענייני משרד פנים, אז יקשה עלינו מאוד לעשות את זה.

רם בלינקוב: ברזרבת השר אנחנו נותנים תמיכה ברשויות מקומיות ואני מתקשה לראות איך כל תקציב משרד הפנים הוא נמוך מתקציב עיריית תל-אביב.

רם בלינקוב: כל התקציב של משרד הפנים תומך בכלל הרשויות המקומיות.

רם בלינקוב: מענק האיזון של כל המדינה, אפרופו משברי שכר וכיוצ"ב, הוא משהו כמו 70 או 75 אחוזים מתקציב עיריית תל-אביב.

רן כהן: עיריית תל-אביב היא גדולה.

רם בלינקוב: עירייה רצינית, חשובה, עובדת טוב ומוצלחת, 2,7 מיליארד ₪.

רם בלינקוב: תקציב רזרבת שר מיועד לאותן רשויות שמקבלות את יתר הסכום שנע סביב שני מיליארד ₪, שיש שם בעיות לא צפויות, שהנוסחאות הפורמליות לא מצליחות לעלות עליהן.

רוני בר-און: למשל, השתמשנו בזה למלחמה האחרונה, כי התמזל מזלי ורק נכנסתי לתפקיד ועדיין לא היה תקציב 2006, בדיוק העברנו את התקציב, אז היה לי את כל החבילה ופיזרתי אותה במלחמה.

רם בלינקוב: באשר לעניין הרפואי, מי שנמצא בסכנת חיים או לחילופין, לא יכול לקבל טיפול סביר במדינת היעד שלו, לא מגורש מהארץ.

רם בלינקוב: יש פה שיקולים הומניים.

רם בלינקוב: יחד עם זה, אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם, ואולי אפילו להתריע על זה שיש פה מגמה של הגירה רפואית.

רם בלינקוב: אנחנו יודעים בוודאות שיש מקרים לא מעטים של אנשים שמעוניינים להגיע לארץ על-מנת לקבל טיפול רפואי כי רמת הרפואה כאן היא גבוהה מאוד, גם בסטנדרט מערבי אבל בוודאי בהשוואה למדינות המוצא.

רן כהן: נכנסים בכסות של עובדים זרים חוקיים כדי לייצר פה את הטיפול הרפואי של עצמם.

אפרים כהן: אנשים עם בדיקות רפואיות ובתי-החולים טוענים שזה כבר חובות אבודים כי אין מי שיכסה את ההוצאות האלה.

רן כהן: בכלל כל הסוגייה של בדיקת העובדים הזרים בארצותיהם עדיין היא פצע די פתוח.

רן כהן: ואולי כאן בדיוק המוקש שהמנכ"ל מדבר עליו.

רם בלניקוב: תופעה מאוד מסוכנת, אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות שיסייע לנו.

רן כהן: ברשותך, מיד אחרי המנכ"ל, נעשה סבב של דוברים ולאחר מכן יענו משרדי הממשלה והשר ישלים את התשובות.

רם בלינקוב: זהו המצב הכי מסובך לטיפול כי כשמגיע חולה, רחמי כולם נכמרים.

רם בלינקוב: לכן אני ממש רוצה להתריע על העניין הזה, זה דבר מאוד בעייתי כי אם ייפתח הסכר – הביקוש הוא אין אינסופי כמעט.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: סיגל רוזן, בבקשה:

סיגל רוזן: אני ממוקד הסיוע לעובדים זרים ואנחנו גם ממקימי הוועד למען פליטי דרפור.

סיגל רוזן: בנושא מעמד של ילדי מהגרי עבודה, אנחנו בהחלט מברכים אותך על ההחלטה המאוד הומנית שהתקבלה בשנה שעברה לתת מעמד למספר גבוה יחסית של ילדים.

סיגל רוזן: אלא שאנחנו רואים הרבה מאוד בעיות.

רן כהן: זה היה ממש בשבוע הראשון.

רוני בר-און: לאחר שבועיים.

סיגל רוזן: ואכן מאוד שמחנו וברכנו על כך.

סיגל רוזן: הבעיה עכשיו ביישום, אמרת רק לפני מספר דקות שכבר כולם קיבלו תשובות, אנחנו יודעים על הרבה מאוד ילדים שטרם קיבלו תשובות.

רוני בר-און: לא אמרתי שכולם קיבלו תשובות, אמרתי שעד סוף החודש כולם יקבלו תשובות ואז אני אוכל לדעת לתת את המספרים.

רוני בר-און: ועד סוף אפריל אני אדע מה המארג'ין margin של הערעורים, היכן מבקשים ממני להתערב בין פספוס של שבועיים לבין פספוס של שנתיים.

סיגל רוזן: אני מדברת על השלב הראשון.

רוני בר-און: אני אראה את העקומה ואז אני אדע להחליט בתוך העקומה הזאת מה הצעד שאנקוט.

סיגל רוזן: יש כמה בעיות קטנות שנראה לי שממש ניתנות לפתרון.

סיגל רוזן: הראשונה זה שמשרד הפנים דורש שהדרכון יהיה בתוקף למשך שנה ולרבים ממהגרי העבודה הדרכון לא בתוקף והשגרירויות מסרבות להאריך אותו ומבקשות לקבל מסמך ממשרד הפנים שמסביר מדוע נדרשת ההארכה.

סיגל רוזן: משרד הפנים מסרב לתת כזה מסמך ורק על הרקע הזה יש בקשות שטרם התקבלו.

רוני בר-און: דני, רשמת את זה?

רוני בר-און: תענה על זה.

סיגל רוזן: בעיה נוספת זה הוכחת הכניסה הראשונה באופן חוקי לארץ.

סיגל רוזן: לרבים ממהגרי העבודה שנכנסו לפני למעלה מ-10 שנים כבר אין את הדרכונים המקוריים, אבל ידוע לנו שבזמן שמהגרי העבודה נעצרו, למשרד הפנים היה את הנתון.

סיגל רוזן: בהרבה מקרים למשרד הפנים גם אין את הנתון שמציין מתי אנשים נכנסו לארץ.

רוני בר-און: אנחנו פטרנו את הצורך מדרכונים כי אמרנו שאם הוא נכנס באופן חוקי – הוא יופיע ברישומים שלנו.

סיגל רוזן: אז הרבה פעמים הוא לא מופיע בגלל אותו סכסוך עתיק.

רוני בר-און: אין דבר כזה, אם הוא נכנס באופן חוקי בפעם הראשונה, אני מדגיש בפעם הראשונה כי יש לנו כאלה שעושים פה סיבובים.

סיגל רוזן: אני יודעת, כן.

רוני בר-און: התנאי היה בפעם הראשונה, אחר כך הילד לא צריך לשאת בחטאי ההורים שלו, הוא לא בחר להיוולד.

רוני בר-און: אבל על הפעם הראשונה דרשנו כניסה חוקית ואז אמרנו שזה תמיד יופיע ברישומים האלה, כי אם הוא נכנס והסתנן או נחת מהאוויר או כל דרך אחרת, או בדרכון מזויף, אז הוא לא נכנס חוקי.

רוני בר-און: אבל על הפעם הראשונה אי אפשר להגיד שלמשרד הפנים אין את הרישומים, אין דבר כזה.

סיגל רוזן: לפעמים אין, אבל אני מדברת דווקא על המקרים בהם ישנם רישומים.

סיגל רוזן: למשל, נערה שאמה נעצרה, במקרה הייתי בדיון בבית-הסוהר.

סיגל רוזן: יש את הנתון במשרד הפנים, אבל מסרבים לאפשר לה להשתמש בו ודורשים שהיא תביא את ההוכחה לכניסה החוקית שלה לארץ.

רוני בר-און: אני מבקש רק לא להיכנס פה למקרים פרטיים.

רן כהן: כן, נכון, אני גם מבקש.

רוני בר-און: אמרתי לך שביטלתי את הדרישה לדרכון כי ידעתי שיש עובדים שהמעבידים שלהם לקחו להם את הדרכון ויש כאלה שנתנו את זה למאכערים לעשות כל מיני דברים.

רוני בר-און: ואמרתי, אני אסתכל אצלי ברישומים ואז אני אדע אם הוא נכנס פעם ראשונה חוקי.

סיגל רוזן: ישנם ילדים שלא אפשרו להם להירשם מסיבות שונות שבזמנו לא היתה תעודת לידה או שאחד ההורים הוא ספק ישראלי.

סיגל רוזן: לא אפשרנו להם להירשם למרות שהם עונים על הקריטריונים, מה לגביהם?

רוני בר-און: תקבלי תשובה.

סיגל רוזן: מה יעלה בגורלם של אותם ילדים שלא יקבלו מעמד?

סיגל רוזן: היינו רוצים לדעת אם יהיה מבצע עזיבה מרצון, כפי שדובר.

רוני בר-און: הם יקבלו איזושהי תקופה לעזוב, אנחנו לא נשים אותם על המטוס, אבל הם יצטרכו לעזוב.

סיגל רוזן: לגבי פליטי דרפור.

סיגל רוזן: ציינת שמדובר על פחות משליש.

סיגל רוזן: הם פחות משליש מאלה שרואיינו על-ידי האו"ם, ישנם אנשים שעצורים למעלה מחמישה חודשים ועדיין לא הגיעו לראיון עם האו"ם.

סיגל רוזן: לפי הסטטיסטיקות נראה שכמחצית מהם הם פליטי דרפור.

סיגל רוזן: בכל מקרה גם בנוגע לשלושה מיליון, שני מיליון, מספרים שאמרו בעבר לגבי סודנים שנמצאים במצרים, נכון לדוח השנה שעברה של נציבות הפליטים של האו"ם, היו במצרים פחות מ-15 אלף מבקשי מקלט ופליטים מוכרים סודנים במצרים.

רוני בר-און: את לא יכולה מצד אחד להגיד לי שאני לא מכיר את המספרים האמיתיים כי האו"ם לא מראיין, ומצד שני לומר, תיקח את המספרים של האו"ם שהם רק 15 אלף.

סיגל רוזן: לא, האו"ם טרם הספיק לראיין, אולי אחרי שהוא יראיין יימצאו פליטים נוספים, כפי שאנחנו מסרנו.

רוני בר-און: אלה המספרים שאני יודע ולהערכתי המספרים שאני מקבל מהמקורות שאני מקבל, הם כנראה יותר ריאליים.

סיגל רוזן: בהחלט ייתכן שיש הרבה מאוד סודנים במצרים, אבל לא מבקשי מקלט.

רן כהן: זה שבמצרים יש המונים, זה ברור, הם מרוכזים במקומות מאוד מסוימים.

סיגל רוזן: אבל לא לכולם יש אינטרס לבוא לישראל לבלות פה שנה שלמה בכלא.

רוני בר-און: אני לא רוצה להתחיל לבדוק את זה, אני חושש מהבדיקה של הדבר הזה.

רן כהן: השאלה בכלל עד כמה הם נכנסים, את זה אני אשאל אולי לאחר-מכן את אהרוני.

סיגל רוזן: קשה להם להיכנס, לא מקלים עליהם בעניין הזה.

סיגל רוזן: נשאלת השאלה, שחררנו למעלה ממאה מאותם אנשים לחלופות מעצר בתנאים מאוד מגבילים בקיבוצים ובמושבים, ממש תנאי כבילה שביהמ"ש כבר אמר על זה את דברו.

סיגל רוזן: וישנם אנשים שנמצאים באותה חלופת מעצר כבר למעלה משנתיים, אף אחד מהם עד היום לא נמצא מעורב לא בפעילות פלילית ולא בפעילות אחרת.

רוני בר-און: ואני לא הכתובת לתנאי ההעסקה שלהם, זה שר הביטחון והשר לביטחון הפנים.

רוני בר-און: אני הכתובת רק לסוגיה אם לתת להם מעמד בישראל.

רוני בר-און: ואני אומר לכם שזה מסוכן מאוד לעשות את זה.

רוני בר-און: אני מציע לכם להכריע בעניין הזה.

רן כהן: ברשותך, רק הערה אחת לשר.

רן כהן: אני חקרתי את הנושא של הביטחון כי אתה יודע שאני מאוד קרוב ורגיש אליו, שני מפקדי הכלא אמרו לי חד וחלק שלא היה שום רמז על סכנה ביטחונית מהאנשים האלה.

רוני בר-און: מהניסיון שלי כעורך-דין 30 שנים, זה תמיד מלחמה בין שירות בתי-הסוהר למשטרת ישראל, אם לתת שליש או לא לתת שליש, כי מפקדי הכלא רוצים לשלוח אותם החוצה, והמשטרה אומרת שישבו בבית-הסוהר.

רוני בר-און: חלק גדול מהם עצורים בכלל על מניעת הסתננות שזה לא חוק שאני אחראי לו, אני אחראי על חוק הכניסה לישראל.

רוני בר-און: מניעת הסתננות זה שר הביטחון ומשטרת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: בבקשה:

מיכל פינצ’וק: אני כמובן רוצה להצטרף לסיגל על הברכות בנוגע לשינוי הרוח בכל מה שקשור למתן מעמד לילדי מהגרי עבודה.

רן כהן: זה לא שינוי רוח, זה שינוי מדיניות והוא משמעותי מאוד.

מיכל פינצ’וק: אכן שינוי מדיניות ואנחנו מברכים על כך.

מיכל פינצ’וק: אני רוצה להעלות שתי נקודות שלא הועלו על-ידי סיגל.

מיכל פינצ’וק: אחת נוגעת לילדים שלא נכללים בהסדר בגלל שהם זכאים למעמד ארעי כלשהו.

מיכל פינצ’וק: הכוונה היא לילדים שעונים לכל הקריטריונים, ילדים שמבחינת הרציונל של ההסדר, הרציונל מתקיים בעניינם, כלומר, ישראל היא מרכז חייהם.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, היועץ המשפטי יענה לך.

מיכל פינצ’וק: רק לדוגמה, הכוונה לילדים של פליטים שכרגע יש להם איזשהו מעמד ארעי.

מיכל פינצ’וק: נקודה שנייה היא בנוגע לילדים שבקשתם נדחית בשל כניסה שלא כדין של ההורים.

מיכל פינצ’וק: אני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל ישנה עתירה של מוקד סיוע לעובדים זרים, שאנחנו הגשנו, שתוקפת את הקריטריון הזה.

מיכל פינצ’וק: העתירה הזאת היא תלויה בבג"צ וגם ניתן צו ביניים שאוסר על גירוש אותם הילדים.

מיכל פינצ’וק: מה שקורה זה שבאמת לאחרונה, עד עכשיו לא התקבלו החלטות, ייתכן שהתקבלו החלטות אך לא נמסרו הודעות לאותן משפחות שבקשתך סורבה.

רוני בר-און: את לא מעלה בדעתך שאנחנו נפר צווים של בית-משפט?

מיכל פינצ’וק: בוודאי, אבל בעצם שליחת המכתבים האלו.

רוני בר-און: זה לא הפרה של צו של בית-משפט.

מיכל פינצ’וק: לא מדובר בגירוש.

רוני בר-און: צו הביניים שקיבלת הוא צו כנגד שילוחם מישראל, נקודה, הוא לא מקנה להם שום זכויות, לא על-פי קריטריונים כאלה ולא על-פי קריטריונים אחרים.

רוני בר-און: פעם אחת שיינתן פסק-הדין בעתירה שלכם, או אנחנו נצטרך לשנות את הקריטריונים או יפעילו את הקריטריונים שקבענו.

רוני בר-און: אבל המכתב הוא לא שום מעשה סטטוטורי הוא עניין דקלרטיבי לחלוטין, אין בו שום מהלך קונסטיטוציוני, הוא לא משנה ולא מעלה ולא מוריד בעניין הזכויות.

רוני בר-און: כך שהעובדה שהעניין נתון בבית-משפט, לפחות מבחינתי, כל מה שיחליט בית-משפט – אני אכבד.

רוני בר-און: כל צווי הביניים שיהיו קבועים, שרירים וקיימים במהלך המשפט – לא יופרו.

רוני בר-און: תנוח דעתך, לא ננהל פה את המשפט.

מיכל פינצ’וק: בוודאי, אבל היות ואכן מדובר רק במכתב דקלרטיבי, ראוי היה לטעמנו שיצויין במכתב הזה שהתנאי שבגינו נדחתה הבקשה, נמצא כרגע בעיון בבית-משפט.

רוני בר-און: אז אתם תסבירו את זה לזה שמקבל את המכתב.

רן כהן: לאחר שקיבלנו הבהרה מאוד ברורה מהשר.

רוני בר-און: אם את רוצה לנהל דיון משפטי, כל עוד התנאי לא שונה על-ידי בית-המשפט, הוא שריר וקיים ואנחנו יכולים לדחות את הבקשה על-פי קריטריונים שנקבעו.

רוני בר-און: ואני מבקש לא להיכנס לדיון משפטי.

רן כהן: תודה רבה, עו"ד פינצ'וק.

תמר שוורץ: אני מנהלת מסיל"ה ואני רוצה להתייחס לשני דברים.

תמר שוורץ: קודם כל, להצטרף לברכות.

תמר שוורץ: תודה על הנתונים אני לא הכרתי את התקציב של עיריית תל-אביב, אבל נקודה אחת שנשמטה מההסבר שלכם היא שעיריית תל-אביב למעשה נותנת מענה בתוקף היותה גוף מוניציפאלי לסוגייה שהיא לאומית.

תמר שוורץ: אתם התייחסתם בתשובה רק לעניין שהתקציב שלה הוא גבוה יותר.

רם בלינקוב: מרבית הילדים שם הם תל-אביביים.

תמר שוורץ: נכון, אבל אנחנו נותנים מענה לכל אדם שפונה מכל הארץ ופונים אלינו מכל הארץ.

רם בלינקוב: עיריית תל-אביב נותנת מענים להרבה דברים שהם לאומיים והיא לא מתוקצבת בדברים האלה על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: והיא גם נהנית מהרבה דברים שהם לאומיים.

רוני בר-און: אני לא נכנס לתקציב של עיריית תל-אביב, אבל פר קפיטה לעיריית תל-אביב יש תקבולים ממיזמים לאומיים ברמה שאין לאף עיר ואם בישראל ולא כדאי לרדת לרזולוציה, הסברתי שאני לא רוצה לדון עכשיו בעיריית תל-אביב.

רוני בר-און: יש לנו ברזרבת השר קריטריונים, בקריטריונים אני לא יכול לתמוך לא בשירותי דת ולא בשירותי רווחה ולא בשירותי בריאות, כי אחרת זה יהיה מסננת ולא קריטריונים.

רוני בר-און: לו היה מדובר במקום שאני עוד תומך בו, שהוא מקבל מענק, עוד איכשהו הייתי הופך את העולם, אבל אני צריך פה לשבור שני קריטריונים קשיחים.

רוני בר-און: אחד, שזה לא עניין של משרד הפנים.

רוני בר-און: שניים, שזה הולך לעיר שהיא נטולת מענק.

רוני בר-און: אני לא אעמוד בביקורת בעניין הזה, עם כל הרצון הטוב שלי לתרום 500 אלף ₪ לתכלית ראויה ביותר.

רן כהן: ברשותך תמר, אני מציע שבסוגייה הזאת אין לנו דרך אלא לפנות לרה"מ.

רן כהן: מאחר והשר מעמיד את הדברים כפי שהם, גם המנכ"ל השלים בהסבירו איפה הדברים עומדים מבחינת משרד הפנים, אבל עד היום משרד פנים הוא זה שנתן את התמיכה.

תמר שוורץ: נכון.

רן כהן: לא תהיה לנו ברירה אלא כוועדה לפנות לרה"מ, בהיותו היום גם שר הרווחה עדיין, שהוא יקבל החלטה מי תומך במסיל"ה.

רן כהן: אבל לא יתכן מצב שמסיל"ה לא תהיה נתמכת.

תמר שוורץ: זאת התנדבות של עיריית תל-אביב.

רן כהן: זה מה שאנחנו נעשה כוועדה.

תמר שוורץ: הדבר השני שהתייחסתם אליו, נושא הילדים החולים וגם מבוגרים חולים, ומר בלינקוב הסביר את נושא ההגירה הרפואית.

תמר שוורץ: אנחנו הגשנו בקשה כתובה עוד מספט

תמר שוורץ: מבר שעד היום לא קיבלנו עליה תשובה, זמן קצר לאחר שאני נכנסתי לתפקיד.

תמר שוורץ: ידוע לי שקודמתי, עדנה אלטר-דמבו, גם הגישה בקשות שלא קיבלו מענה.

תמר שוורץ: הרשימה היא מאוד מצומצמת, מדובר ב-14 ילדים ו-7 מבוגרים.

תמר שוורץ: הילדים נולדו בארץ כך שהסיפור של הגירה רפואית לא תופס לגביהם.

תמר שוורץ: מדובר על ילדים חולים כרונית, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, ילדים ומבוגרים שללא ספק החזרתם תגרום להם נזק, הם לא יטופלו בארצות מוצאם.

תמר שוורץ: השאלה מעבר "ללא יגורשו" ואני מודה על האמירה הזאת, האם הם יכולים לקבל אשרת שהייה כי על זה עדין לא נתקבלה תשובה.

תמר שוורץ: הנוגעים בדבר חיים בינתיים בפחד של מעצר יומיומי.

תמר שוורץ: ואגב, לפעמים הם נעצרים ואז אנחנו באים בדברים עם מנהלת ההגירה ומאשרים שהנ"ל הוא הורה לילד חולה ועקב היחסים הטובים שיש לנו עם מנהלת ההגירה, העניין איכשהו עובר.

רוני בר-און: גב' שוורץ, אנחנו רוצים לענות, התמונה ברורה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עו"ד לבנת, בבקשה:

יובל לבנת: אני היועץ המשפטי של "קו לעובד" ואני רוצה להעלות בקשה, עניין שאנחנו קוראים לו "דלת מסתובבת", של מהגרי עבודה שנכנסים ויוצאים ואחרים מחליפים אותם.

יובל לבנת: אנחנו מנסים מזה זמן רב להשיג ממשרד הפנים ללא הצלחה נתונים כמה אנשים עובדים זרים נכנסו למדינת ישראל באשרת עבודה ב'-1, וגורשו לפני שעברו 63 חודשים, שזו התקופה המקובלת לשהייה בישראל.

יובל לבנת: אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתון הזה.

יובל לבנת: מנתונים שלנו יש, שאינם סטטיסטיים, יש הרבה מאוד מקרים של אנשים כאלה.

יובל לבנת: כלומר, עובד נקלע לסטטוס לא חוקי מסיבה זו או אחרת, לטענתנו על לא עוול בכפו, הסדרי כבילה וכיוצא באלה, המעסיק אמר לו תעבוד אצל השכן שלי והשכן עם היתר ואז הוא נעצר וכו' וכו'.

רן כהן: יובל, אני מצטער שאני מפריע לך, אבל חלק מן העובדים האלה מיובאים לארץ, נזרקים מיד אחרי שדה התעופה.

יובל לבנת: כמובן.

רן כהן: כי כבר עשו עליהם את הקופה של 14, 15 אלף דולר.

רן כהן: הם לא הולכים להרוויח על עבודתו, הם הולכים להרוויח על אי עבודתו.

יובל לבנת: אכן תופעה שמשטרת ההגירה גם מודעת אליה היטב, כבר יש לה שם, "ויזה מעופפת" או "flying visa", כינוי של מישהו שבא רק בשביל לקחת את דמי התיווך מהם.

יובל לבנת: אבל זה נתון מאוד קריטי מבחינתנו שאם משרד הפנים לא יודע מהו, או יודע ולא רוצה לתת לנו – אז יש כאן בעיה של מדיניות כי זה נראה לנו בלתי סביר.

יובל לבנת: הדלת המסתובבת הזו מתנהלת כך שמישהו יוצא, אחר תחתיו נכנס, משלם עוד 15 אלף דולר דמי תיווך, זה דבר לא סביר.

רוני בר-און: התשובות יינתנו על-ידי היועץ המשפטי.

יובל לבנת: נקודה נוספת היא הנקודה שלצערי אנחנו נתקלים בקושי רב לתקשר עם משרד הפנים.

יובל לבנת: אני לא מדבר דווקא על השלב של האכיפה, אלא בשלב שלפני שהם נעצרים.

יובל לבנת: במקרה של עובדת שהמעסיק האחרון הטריד אותה מינית והיא הייתה בשוק ולקח לה שלושה חודשים להבין בכלל מה קרה לה, בינתיים שהייתה לא חוקית והיא מבקשת להחליף מעסיק, אני מנסה לתקשר עם פקידה, אי אפשר.

יובל לבנת: אני לא יכול לדבר איתה בטלפון, את "קו לעובד" לפעמים קשה להשיג בטלפון, ומעבר לזה מקבלים תשובות שליליות והדרך היחידה שלי לתקשר עם משרד הפנים היא דרך בית-משפט.

יובל לבנת: זה דבר לא ראוי, אני מגיש עתירות עשרות בשנה, אני כבר שלוש שנים היועץ המשפטי של "קו לעובד".

רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד.

רן כהן: אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, לא עונים לך?

יובל לבנת: אין תשובה בדרך-כלל.

רן כהן: אם אתה כותב להם פקס, לא עונים לך?

יובל לבנת: אין תשובה.

רם בלינקוב: שאל אותך ראש הוועדה, אם אתה פונה ללשכת המנכ"ל, אמרת, "לא מקבל תשובה".

יובל לבנת: ללשכת המנכ"ל, לא.

יובל לבנת: אני פונה לראש מינהל האוכלוסין.

רם בלינקוב: קודם כל, תענה בבקשה לשאלות ששאלו אותך.

רן כהן: יובל, קודם כל אתה מעלה סוגייה אמיתית ובעייתית.

רן כהן: אבל תזכור דבר אחד, אתה פונה למשרד הפנים, למינהל האוכלוסין או ליוסי, לתפקיד שהוא ממלא בעניין הזה, אתה לא מקבל תשובה – מעליו יש מנכ"ל משרד, מעל למנכ"ל המשרד יש שר ולשכת שר.

רן כהן: קודם כל תמצה את זה.

רוני בר-און: אצלנו זה להיפך, אצלנו המנכ"ל מעל השר.

רן כהן: ורק אחר-כך הולכים לבית-המשפט.

רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אבל אחרת תפנה אליי.

רן כהן: בכוונה אתה לא פונה.

יובל לבנת: לא, יש פה שתי נקודות, שעם כל הכבוד, נראות לי בעייתיות.

רוני בר-און: הנקודה ברורה, אתה תקבל עליה תשובה, זה מצב שאנחנו מכירים אותו.

רן כהן: אני מעיד שאני מקבל תשובות מלשכת השר לפחות פעם בשבוע.

יובל לבנת: אני לא חבר-כנסת.

רן כהן: אבל אני חבר-כנסת.

רם בלינקוב: קודם כל, ייכנס ראש מינהל אוכלוסין חדש ויקבע סדרי מענה יותר ברורים, אם אתם מקבלים סדרי מענה לא טובים ואם אתם לא מקבלים תשובות ממינהל האוכלוסין, אתם מתבקשים לפנות ללשכת מנכ"ל המשרד ואנחנו נוציא הודעה בכתב.

רם בלינקוב: נעשה עבודת מטה אצלנו ואז ניתן תשובה מסודרת לדבר הזה.

יובל לבנת: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות זו הנקודה שהוזכרה כאן, של עובדים ממדינות שיש איתן יחסים דיפלומטיים אבל אין להן נציגויות דיפלומטיות.

יובל לבנת: במקרה הנוכחי זה נפאל, אני אומר את זה בקצרה כי כבר כולם המליצו להפסיק להביא עובדים ממדינות שאין להן נציגויות.

יובל לבנת: גב' רחל גרשוני מתאמת בינמשרדית לענייני סחר בבני-אדם, תת הוועדה של גב' רחל גרשוני, ועדת מנכ"לים לענייני סחר בבני-אדם.

יובל לבנת: כולם המליצו לא להביא לישראל עובדים זרים ממדינות שאין להן נציגויות דיפלומטיות.

יובל לבנת: זה גורם להמון מצוקות, החל מהדבר הטכני של הוצאת דרכון, אם המעסיק לקח את הדרכון והעובד בלי דרכון וצריך להשיג אותו משגרירות נפאל בקהיר, זה לא פשוט כי עוצרים אותו ואז אין דרך להשיג את הדרכון, וכלה בדברים שהעובד הופך להיות קורבן עבדות ואין לו נציגות דיפלומטית במדינה הזרה לפנות אליה בשפתו למדינת אזרחותו וכו'.

יובל לבנת: כולם ממליצים, צריך רק לעשות את המעשה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: בבקשה, מר נתן:

גלעד נתן: כללית להתייחס למסמך שכתבתי במדיניות הכללית של המשרד.

גלעד נתן: בסופו של דבר, יש פה בעיית על שמשפיעה על כל הבעיות השונות, למעט העובדה שבמינהל האוכלוסין אתה לא משיג טלפון, כמו שהוזכר כאן, לא עונים לך, אתה צריך טלפון ישיר.

גלעד נתן: יש בעיה שהיא בעיית המעמד – המעמד יכול להיות זמני.

גלעד נתן: בשוויץ, בבחריין, מקומת בהם המעמד של העובד הזר מותנה בזמן, הוא יכול להתחתן להוליד ילדים, להביא נכדים, בתום התקופה ישלחו אותו החוצה.

גלעד נתן: זאת לא הסוגייה, הסוגייה היא שגם הנושא של הדלת המסתובבת נובע מזה שבן-אדם מקבל אשרה שהיא עד חמש שנים.

גלעד נתן: בדקתי בסקירה משווה וראיתי שמדינות הן במערב והן אחרות, כמו בחריין, באמת נוטות לתת את המעמד לזמן קצוב ובזמן הזה העובד גם לא חייב לעבוד, הוא חייב לעבוד מקצוע חוקי.

גלעד נתן: אסור שיהיה לו רישום פלילי, הוא לא יכול לעבוד במקצוע שלא נאסר עליו, אבל מעמדו אינו משתנה ולא נשלל מעמדו כתוצאה מנישואים, או מאיבוד מקום עבודה, מהתפטרות, או ממעבר בין מעבידים.

רן כהן: תודה, גלעד.

רן כהן: בבקשה,

עודד קורצ'ין: יש הרבה מאוד מקרים שבהם יש זרים שנמצאים בארץ חוקית לצורך הסדרת מעמד או לצרכים אחרים ואסור להם לעבוד בתקופה הזו.

עודד קורצ'ין: וזו יכולה להיות תקופה של הרבה מאוד חודשים, אבל בעצם כל הגורמים יודעים שהם נאלצים לעבוד בגלל שאחרת הם לא יכולים להתפרנס.

עודד קורצ'ין: זה מצב שהוא לדעתי לא ראוי בגלל שלמעשה מדינת ישראל יודעת שמתחת לשולחן האנשים האלה עובדים, אבל זה שוב לא חוקי, הם עלולים להיעצר.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: שאלה שלי לאנשי הביטחון, האם הכניסה של פליטי דרפור והסודנים בכלל, נמשכת?

רן כהן: האם אתם מוצאים שגם בחודשים האחרונים יש עדיין אותו זרם שהיה לפני כשנה והאם ההברחות האלה נמשכות בקצב שהיה?

רן כהן: ושאלה נוספת שהיא בסיכומו של דבר אליך השר, מדוע לא נגיע למצב שבו הגדרת שמעמד העובדים הזרים יהיה בחוק ולא רק בהסדרים ובתקנות?

רן כהן: שלום, בבקשה:

שלום בן-משה: בסוגיות הביטחוניות, אני חושב שהמשטרה צריכה לענות.

רן כהן: לא, בסוגיות שאתה רוצה, כל מה שעלה פה בדיון.

רוני בר-און: אולי תענה על העניין של המעמד, אם יש לך איזה רעיון בעניין.

שלום בן-משה: אני חושב שהרעיון לתת מעמד לכל מי שמגיע לארץ, הוא לא לעניין.

שלום בן-משה: בהקשר של המחקר החשוב שעשה גלעד נתן, בנתונים שמצאתי, מצאתי דברים הפוכים.

שלום בן-משה: במדינות אירופה, צרפת, אנגליה וגרמניה, מגיעים עובדים זרים לעבודה למשך שנה.

שלום בן-משה: התייחסותי היא לעבודה, אני לא מתעסק כרגע במעמדים.

שלום בן-משה: מגיעים לעבודה בהסדר בין מדינות ובמשך הזמן שנמצאים בעבודה, הם נמצאים בכבילה, ניתן להם רשיון עבודה אצל מעסיק מסוים ספציפי ולאזור מסוים ורק לו.

שלום בן-משה: אסור להם במשך התקופה הזאת ללכת לשום מקום אחר ובתום הזמן הזה הם עוזבים את הארץ.

שלום בן-משה: בעניין שעלה לגבי העובדים הזרים, לשימוש בעובדים הזרים הלא חוקיים, להפיכתם לחוקיים.

שלום בן-משה: שיטת ההעסקה החדשה תיכנס השנה הן בחקלאות והן בסיעוד.

שלום בן-משה: כחלק מהשיטה יינתן זמן מוגדר שאנחנו ומשרד הפנים נכריז עליו, לכל העובדים הלא חוקיים שלא מעל חמש שנים, אבל בתוך החמש שנים, שנעשו בלתי חוקיים מסיבות שונות.

רן כהן: לא, מעבר לחמש שנים יצטרכו לעזוב בכל מקרה.

שלום בן-משה: אני מתכוון לאלו שבתוך החמש שנים הם נעשו בלתי חוקיים בגלל שהזמן או המקום גרם, ניתן להם זמן כדי שהם יבואו להירשם בכל הלשכות כדי להפוך לחוקיים כדי שנוכל לנצל אותם, להשתמש בהם.

רן כהן: שלום, אבל תתנו להם גם בתנועה בין האנשים השונים?

שלום בן-משה: לא, רק בתוך הענפים.

שלום בן-משה: בענף החקלאות ובענף הסיעוד אלה שני דברים כבדי משקל והמקום שבו יש יותר עובדים זרים.

רן כהן: ואם סיני ירצה לעבוד בחקלאות, איכפת לך?

שלום בן-משה: אדוני היו"ר, לפי דעתי הנושא העיקרי, הבעייתי הוא בתחום הסיעוד.

שלום בן-משה: בחקלאות ותעשייה הנושאים הם זניחים, כמות העובדים הזרים הלא חוקיים בענפים האלה היא זניחה.

שלום בן-משה: המספר הגדול ביותר שבו יש עובדים זרים בלתי חוקיים הוא בעיקר בסיעוד והוא עומד על אלפים רבים או עשרות אלפים.

שלום בן-משה: הסיבה שהתחום הזה של עבודה בתחומים של ניקיון, של שפחות שנמצאות אצל כל מיני משפחות כאלה ואחרות, הוא נדרש מאוד והפיתוי לעובדים הזרים להפוך מעובדת זרה שבאה לטפל בנכה או במטופל, לעבור למקום אחר ששם יש שכר יותר גבוה בתנאים הרבה יותר טובים – גדול מאוד.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: ניצב משנה אהרוני, בבקשה:

אליהו אהרוני: בוקר טוב לכולם, אדוני השר, ליו"ר, חברי-הכנסת, עמיתיי ויתר המשתתפים.

אליהו אהרוני: אני סגן מפקד מנהלת ההגירה, נמצא איתי ניצב משנה ישראל גרילשטיין שהוא יחליף אותי ב-1 לאפריל.

רן כהן: ניצב משנה גרילשטיין, קודם כל שיהיה בהצלחה.

ישראל גרילשטיין: תודה.

אליהו אהרוני: ראשית אני רוצה להעיר הערת אזהרה כי נדרשתי להתייחס לסוגיה שהיא לא בדיוק בתחום סמכותי, הסוגייה הביטחונית.

אליהו אהרוני: אני לא עונה בשם הגורמים הביטחוניים, דהיינו: צה"ל, שב"כ, אלא אני יכול לצטט מתוך ההתייחסויות שלהם בדיונים הרבים שהשתתפתי בהם בענייני הפליטים מסודן או המסתננים מסודן.

אליהו אהרוני: לשאלתך, אם ההסתננות נמשכת – ההסתננות נמשכת וההסתננות תימשך וגודל הפעימה של ההסתננות מותנה במה שקורה כאן בארץ.

אליהו אהרוני: זה יקרה כל עוד שלמסתנן יש מניעה והנתיב פרוץ, גבול מצרים עם סד"כ שלא מתאים לגבול וגם אמצעים דהיינו, גדר שלא מתאימים לתוואי השטח.

רן כהן: בסדר, אבל אהרוני, אני יודע מדיונים בוועדת חוץ וביטחון שצה"ל עושה מאמץ מאוד גדול וגם המשטרה.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך לעומת זה שבידינו יש תכתובת תעבורת תקשורת חופשית בין אלה שנמצאים בו, לרבות אלה שכלואים ומוגבלים בתנועה שלהם, לבין כאלה שנמצאים במצרים וכל מיני ניתוחים, הערכות מצב.

רוני בר-און: הגבול הוא לא איזה קיר, אין גבול, המרחב פתוח.

רן כהן: הוא גבול ארוך ופרוץ.

אליהו אהרוני: נכנסים ואין מפריע.

אליהו אהרוני: צה"ל עושה מאמצים גדולים, גם גורמי הביטחון, אבל מן הסתם עיקר המאמצים מכוונים קודם כל לפלטפורמה של הפח"ע והברחת האמל"ח.

אליהו אהרוני: יתר המאמצים מכוונים לכניסות אחרות, לא תמיד ניתן להבדיל ביניהם אבל ההסתננות נמשכת והיא תימשך כל עוד המצב של סד"כ והאמצעים יהיו בפרופורציה הזאת.

אליהו אהרוני: כל המקורות הביטחוניים שהיו בדיונים, מצביעים על סכנה מוחשית וממשית מצד אותם מסתננים מסודן.

אליהו אהרוני: דבר נוסף, אם נקרא את המקורות הגלויים, יש נחיתה של חטיבה איראנית בסודן; יש הברחות נשק מסודן לגורמי פח"ע בישראל.

אליהו אהרוני: הג'יהאד העולמי נמצא בסודן; גורמי הפח"ע פרוסים במדבר סיני ואין לנו שום בעיה לגייס את כל מי שמסתנן דרך גבול מצרים לטובת הפעילות שלו.

אליהו אהרוני: דבר נוסף, הסודנים שהסתננו למדינת ישראל, הסתננו לאחר שהות במצרים.

אליהו אהרוני: לאף אחד מהם לא נשקפה סכנה מיידית במצרים כל עוד הוא התנהג על-פי דפוסי ההתנהגות במצרים.

אליהו אהרוני: העמיתה שלי סיגל ציינה של-15 אלף מהם יש מסמכים של נציבות הפליטים באו"ם ממצרים.

אליהו אהרוני: חלק גדול מאלה שהסתננו לישראל, טופלו בנציבות הפליטים לאו"ם במצרים.

אליהו אהרוני: זאת אומרת, הם קיבלו מעמד, אז איזה מעמד לקבל.

רן כהן: הם נרשמו אבל הם לא טופלו.

אליהו אהרוני: אדוני היו"ר, יש מסמכים.

סיגל רוזן: הם קיבלו מעמד אבל לא אישור עבודה.

אליהו אהרוני: לחלקם הגדול יש מסמכים של תעודת פליט, חלקם נרשמו והחלו טיפול, הם לא סיימו אותו כי הם באו לכאן.

אליהו אהרוני: הרקע להסתננות ממצרים, דרפור או לא דרפור, הוא שיפור המעמד, נקודה.

רן כהן: זה ידוע, רבותיי, זה מדינת מקלט.

רן כהן: תודה רבה, אהרוני.

יוסי אדלשטיין: בנושא של השמים הסגורים.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים המון מאמצים לשים מחדש עובדים שנמצאו פה לכאורה באופן בלתי חוקי.

יוסי אדלשטיין: אני קצת מסתייג מהאמירה הגורפת הזאת שכל הזמן רצה על "הדלת המסתובבת".

יוסי אדלשטיין: יש החלטה ממשלה, כבוד היו"ר, שהשמים סגורים ואפשר להכניס עובד רק תמורת עובד שסיים את שהותו כחוק במדינת ישראל ויצא ממדינת ישראל שלא בצו הרחקה.

יוסי אדלשטיין: כל אחד שאני מרחיק אותו שתפסתי אותו, שוהה בלתי חוקי, ולא יישמתי אותו בשיחות כאלה ואחרות והוא הורחק ממדינת ישראל – אין בגינו החלפה.

יוסי אדלשטיין: זו החלטת הממשלה וכך אנחנו מיישמים אותה.

יוסי אדלשטיין: דבר נוסף, אני גם הצהרתי בתצהיר לבג"ץ, אם אנחנו תופסים עובד שהוא הפך להיות שוהה בלתי חוקי שלא באשמתו, בגלל שהמעסיק לא האריך לו וכיו"ב, אנחנו מוצאים שזה לא באשמתו, אנחנו מאפשרים לו 90 ימים אשרה ללכת לחפש מעסיק אחר, לא עוצרים אותו.

יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה לפרופורציות.

דניאל סלומון: לגבי הסוגיה של היעדרם של דרכונים לילדי זרים.

דניאל סלומון: היעדרו של דרכון בסופו של דבר לא יביא לכך שילד יוצא מישראל, אם הוא זכאי לפי ההסדר – הוא יישאר בישראל.

דניאל סלומון: זו בעיה שקיימת לגבי מתן מעמד להרבה סוגים של זרים, אם בסופו של דבר מסתבר שאין ייתכנות ריאלית להשיג דרכון מאותה מדינה בגלל היעדר נציגות וכו', הבעיה תיפתר בתעודה ישראלית.

דניאל סלומון: לגבי השאלה של ילדי זרים שיש להם כבר מעמד מסוג אחר ולכן לא נפלו בגדרי החלטה, זה בדיוק אחת מאותן הסוגיות שיועלו במסגרת העררים בפני שר הפנים.

דניאל סלומון: לאחר שהוא יבחן את ההיקפים, את המשמעויות, תינתן החלטה בהקשר הזה.

דניאל סלומון: לגבי נושא של צו הביניים באותה עתירה, כפי שהסביר השר, כרגע צו הביניים הוא לא חלק מהקריטריון, מי שנפגע מההחלטה הזאת יגיש ערר יחד עם כל האחרים, ייתכן שהעתירה תישאר תלויה גם לאחר תום המבצע ואנחנו נחכה ונראה מה יהיה אז.

רן כהן: תודה רבה עו"ד סלומון.

רן כהן: השר, בבקשה:

תמר שוורץ: לא הייתה התייחסות לילדים החולים.

רוני בר-און: נכון, כי המנכ"ל יצא באמצע.

רוני בר-און: דני, במיוחד כאשר שמעת שהמספרים אינם מגיעים אפילו ל-20 וכאשר בחלק מהמספרים אנחנו סברנו שהם מייבאים את המחלה, הם בעצם נולדו עם המחלה.

רוני בר-און: אם אתה יודע לענות, מה טוב.

רוני בר-און: אם אתה לא יודע לענות, אני אבקש תוך שבוע ימים לענות על זה בכתב או שאתה רוצה לענות עכשיו.

דניאל סלומון: רק אסביר בקצרה.

דניאל סלומון: אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

דניאל סלומון: המנכ"ל דיבר על התופעה בצורה הרחבה יותר.

דניאל סלומון: יש מספר לא גדול של בקשות שהופנו למנהל מינהל אוכלוסין, זה הנוהל שהצהרנו עליו לבית-המשפט והוא עושה בחינה מקדמית של התיקים.

דניאל סלומון: אם על פני הדברים מדובר בתיקים שהם קשים ומעוררים בעיה של טיפול, כשהכוונה לא לטיפול כרוני, אלא טיפול של סכנת חיים ודרושה הישארות עד לייצוב המצב, האנשים האלה נשארים כאן.

דניאל סלומון: מעבר לזה, אנחנו מנסים ליצור איזשהו מנגנון לשיתוף פעולה יחד עם משרד הבריאות לטפל בצורה רחבה יותר בסוגייה הזו.

תמר שוורץ: אבל הם לא מקבלים אשרת שהייה, למי לפנות?

דניאל סלומון: בשלב הזה מותר להם להישאר בישראל.

רן כהן: תמר, אני ממש מבקש שבעניין הזה תפני את זה אליי, אני אפנה את זה לשר.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, הדיון לא יכול להיות דיון ברמה פרטנית, ובשיחות עם מאזינים והבטחות.

רוני בר-און: שמענו בעיה, הנה את מקבלת ברמת המערכתית תשובה שנוכח המספרים האלה אפשרי שתישקל מדיניות מינהל האוכלוסין בעניין הזה.

רוני בר-און: בנושא של אשרות, אם יש לך בעיה, הרי כולם מעידים שהטלפון של דני פנוי, נכון?

רוני בר-און: אז תדברי עם דני.

רוני בר-און: אני לא רוצה לרדת לרזולוציות ואני אומר עוד פעם, אני אומר את זה מאוד בזהירות ואני מבקש שגם אתם, כשאתם מבקשים לשנות את כל סדרי העולם, תזכרו שבחדר הזה יש לכאורה איזשהו סוג של קונצנזוס איך להסתכל על הבעיות ואיך לנסות לפתור אותן, מחוץ לחדר הזה יש אנשים שחושבים שגם המעט שנעשה, זה הרבה יותר מדי.

רוני בר-און: אני מציע להתנהל בתבונה גם אם הטענות והדרישות צודקות, כדי לא להקדיח את הקדירה שאנחנו כולנו רוצים לנסות לצנן אותה.

רוני בר-און: אני חושב שיותר ברור מזה, יהיה מסוכן בשבילי לומר.

רוני בר-און: המדיניות דומני, די ברורה, המעשים די מוכיחים את עצמם.

רוני בר-און: וברוח זאת אנחנו גם נמשיך לפעול בעתיד.

רן כהן: מאה אחוז.

רן כהן: אני רוצה מאוד להודות לשר הפנים, רוני בר-און, להודות לכל המשתתפים, לדעתי הישיבה הזאת הייתה מאוד חשובה.

רן כהן: השר בר-און, מאז כניסתך לתפקיד מורגשת גישה יותר נחרצת של טיפול בדברים וגם יותר נאורה, יותר הומנית לגבי הטיפול בסוגייה כל-כך מורכבת וכל-כך קשה.

רן כהן: לסיכום שלוש בקשות: אחד, אני מאוד מבקש בשם הוועדה ואמרנו את זה לא פעם, להגיע להגדרת המעמד באופן חוקי, בדרך החוק ולא בדרך התקנות.

רן כהן: שניים, נדמה לי שהקמת הרשות הזאת שדיברת עליה ב-1.1.2009 זה דחיקת הקץ של הדברים.

רן כהן: נדמה לי שמה שצריך לעשות, הוא לנסות כן להקדים, לפחות ל-1.1.2008.

רן כהן: אין שום סיבה שהמהלך הזה לא ייעשה.

רן כהן: בזמנו ממשלת שרון עוד קיבלה החלטה על הקמת הרשות.

אפרים כהן: שלוש פעמים וכל פעם נדחתה.

רן כהן: ואף פעם היא לא בוצעה ונדמה לי שהדבר הזה לא ראוי.

רן כהן: היום כשכבר יש הסכמה בין שרי הממשלה, כולל העברת סמכויות ממשרד למשרד, נדמה לי שראוי שתהיה רשות כזאת.

רן כהן: לנו כוועדה של הכנסת, זה מאוד מוזר לעתים שהשולחן שלנו הוא השולחן של המפגש וקבלת ההחלטות ואתה יודע שזה לא התפקיד של הוועדה הזאת.

רן כהן: אני שמח לעשות אותו, אבל זה לא התפקיד.

רן כהן: העניין האחרון, נושא ה"גירוש", גירוש נשים שנכנסות להריון, מבחינה אנושית נראה לי מאוד בעייתי.

רן כהן: ככלות הכול, השר בר-און, מי כמוך וכמוני יודעים, זכותה של כל אישה זה הדבר הכי אלמנטרי שהוא ללדת ילדים, וכאן פתאום היא הופכת להיות למצורעת.

רן כהן: נכון, אנחנו הומניים נותנים לה שלושה חודשים שתחזור מחופשת הלידה כביכול ואז היא צריכה לצאת עם התינוק שלה, אולי לחזור אבל בתנאי שזה יהיה בלי התינוק.

רן כהן: נכון, יוסי?

יוסי אדלשטיין: כן.

רן כהן: חייבים למצוא פתרון יותר אנושי לסוגייה הזאת.

רן כהן: זו לא תופעה של עבודה של שנה, שנתיים והולכים לביתם ונגמר העניין.

רן כהן: מדובר בכל זאת על נשים שמתפקדות כאן בעזרה לקשישים, לנכים, לאנשים שמצבם מחייב את העזרה הזאת 24 שעות ביממה.

רן כהן: זה קורה בעיקר בענף הסיעוד, זה לא קורה אצל התאילנדים בחקלאות.

רן כהן: ולכן גם הדבר הזה מחייב פתרון, אז אנא בטובך, בהמשך דרכך בעניין הזה, ככל שתוכל, אני מאוד אודה לך.

רן כהן: ואני שוב, שב ומודה לך ולאנשי משרדך על הישיבה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה לכם רבותיי, הישיבה נעולה.