ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2007-02-27 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום הוא גזענות כלפי עולים במספר רשויות מקומיות.

מיכאל נודלמן: בכותרת יש דברים שצריכים לדבר עליהם כי לפעמים זה גזענות ולפעמים זה לא גזענות, אלא דבר אחר.

מיכאל נודלמן: נוכחים כאן חברי הכנסת שגל וסולודקין ובדרך גם חבר הכנסת מיכאלי.

מיכאל נודלמן: הוועדה קיבלה מכתבים מכל מיני ארגונים על דברים לא טובים שקורים בערים מסוימות: יחס לאתיופים וגם לעולים מרוסיה; אבל אלה דברים שונים.

מיכאל נודלמן: עם אתיופים יש בעיה גדולה בכמה ערים, עם ראשי ערים במועצות ובעיריות שלא נותנים לגור ולקנות דירות בהן– בפתח תקווה, באור יהודה, במבשרת ציון- -

מרינה סולודקין: מי יזם את הישיבה?

מיכאל נודלמן: קיבלנו הרבה מכתבים.

מיכאל נודלמן: קיבלנו מכתב קשה מהארגון הישראלי למען יהודי אתיופיה, והם ביקשו מהכנסת לקיים ישיבה.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מכתבים מאשקלון ומירושלים.

מיכאל נודלמן: באשקלון ראש העיר החליט שלא צריכים ספרים בשפה הרוסית בספריה, וזורקים את הספרים לרחוב.

מיכאל נודלמן: אפילו חברי המועצה לא יכולים לעשות שום דבר.

מיכאל נודלמן: זאת לא גזענות, לדעתי, אבל זה סימן לא טוב אם חברי מועצה מבקשים מראש העיר לקיים פגישה בנושא הזה, והוא אפילו לא רוצה לדבר על הנושא, וממשיך לזרוק ספרים ברוסית.

מיכאל נודלמן: הוא התחיל בכך שזרק ספרים ברוסית מהלשכה שלו, ואחר-כך הוא המשיך לזרוק ספרים מהספרייה העירונית שקנו בה ספרים מכסף ציבורי.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה לא נעימה.

מיכאל נודלמן: גם בעיריית ירושלים רוצים לעשות מהפכה.

מיכאל נודלמן: הייתה ישיבה בכנסת, אבל לא יצא שום דבר מזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים להיפגש עם ראש העיר, ונראה מה יהיה.

מיכאל נודלמן: דני אדמסו, בבקשה.

מיכאל נודלמן: ספר לנו מה קרה, איך אתם רואים את הבעיה, ואלו פתרונות אתם מציעים.

דני אדמסו: תודה.

דני אדמסו: אני מודה לחברי הוועדה וליושב ראש שאפשרו לנו את הדיון הזה.

דני אדמסו: זה דיון חשוב.

דני אדמסו: אם רואים בנו, העולים החדשים וביניהם יוצאי אתיופיה, חלק מהחברה הישראלית אז אנחנו חייבים להגיד את האמת.

דני אדמסו: האמת היא כמו שהיא כתובה גם אם לא מוצא חן בעינינו.

דני אדמסו: זה לגיטימי.

דני אדמסו: בעיה נפתרת כאשר מגדירים אותה.

דני אדמסו: יותר מלדבר על התנהגויות כאלה ואחרות אני מדבר על ההשלכות החברתיות שיש להתבטאות של אנשי ציבור ושל נושאי תפקידים בכירים.

דני אדמסו: כאשר ראש עיר מצהיר בכל כלי תקשורת שמזדמן לו שהוא לא רוצה אתיופים, הוא כולל גם אתיופים שבחזותם נראים כמוני אף על פי שנולדו פה וחיים כאן כבר 30-40 שנה.

דני אדמסו: יש פה חוסר הסתכלות, מעבר לחזות, על האנשים.

דני אדמסו: יש פה הכללה גורפת שיש לה השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

דני אדמסו: זאת אומרת שכשילד שמגדיר עצמו אתיופי, והוא בן להורים ממוצא אתיופי, רואה ראש עיר שמתבטא בצורה כזאת יש לו צלקות שמדינת ישראל תשקיע המון כדי להסיר אותם, אם אפשר בכלל.

דני אדמסו: אני מדבר על ההשלכות החברתיות בגלל מעמדם הרם של ראשי ערים וראשי מועצות.

מרינה סולודקין: על אלו ערים מדובר?

דני אדמסו: על אור-יהודה, על מבשרת ציון, על אוחיון בפתח-תקווה, לא חסרות ערים.

רן מלמד: יש בלוד, ברמלה.

דני אדמסו: יש ראשי ערים שמצליחים לפתור את הבעיה כיאות, וכלי התקשורת לא דורשים מהם לדבר על הבעיה ולפתור אותה מול מדינת ישראל, מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

דני אדמסו: אנחנו לא מתכחשים לבעיה שיש בתהליך הקליטה של יוצאי אתיופיה; אנחנו מבינים שיש פערים מאוד גדולים, ומבינים את המצוקה.

דני אדמסו: אבל הניסיון להתמודד עם הבעיה בצורה חובבנית תוך ניצול ציני של התקשורת כדי להיכנס לפריים-טיים – אני לא אומר את זה בציניות, אלה הדברים שאנשים מתמודדים אתם.

דני אדמסו: אחת ההתבטאויות של ראש עיריית אור יהודה הייתה: "זה לא רק אני, גם ערים אחרות לא רוצות, אל תהיו יפי-נפש, ואני אצטרך לקלוט את האתיופים".

דני אדמסו: כאילו אנחנו הפכנו להיות שק חבטות של מדינת ישראל או של ראשי עיר.

דני אדמסו: יש כאן ראשי ערים שצריכים להבין שהם נבחרים בידי הציבור.

דני אדמסו: הרבה אנשים שלא חטאו נמצאים באותה סיטואציה; הם תושבים שמשלמים מסים, ולא בשביל זה משלמים את המשכורת – כדי שיהיה מישהו שיתבטא ויכפיש אוכלוסייה שלמה.

דני אדמסו: מה שקורה הוא שיום למחרת יש גננת שלא רוצה אתיופים בגן שלה – למה?

דני אדמסו: ראש העיר אומר את זה, למה לה אסור להגיד את זה?

דני אדמסו: גננת אומרת את זה, מנהל בית-ספר אומר את זה.

דני אדמסו: אנשים מתחילים להתבטא כאילו אין בכך דבר.

דני אדמסו: ככה נוצרת פה קהות חושים.

דני אדמסו: אנחנו עייפים לשמוע גזענות.

דני אדמסו: כשזה קורה, אנשים אומרים שהם כבר רגילים, ואז אין טיפול בבעיה.

דני אדמסו: לכן אני מאוד מעריך את הישיבה של הוועדה שלקחה את הכותרת ואמרה את זה בפנים.

דני אדמסו: אנחנו מבקשים להתמודד עם זה.

דני אדמסו: הכותרת היא בסדר גמור, אדוני היושב ראש, אבל אחר-כך צריך לחשוב מהם הפתרונות.

דני אדמסו: בעליות האחרונות יש מצוקה כי מצד אחד הם חייבים ללמוד בבית-ספר דתי כי הם חייבים לעבור תהליך גיור, ומצד שני מספר בתי-הספר הדתיים ביישוב מאוד מצומצמת, וזה יוצר אוכלוסייה מאוד גדולה של עולים חדשים במספר מועט של בתי-ספר.

דני אדמסו: יכול להיות שסביב שולחן העבודה צריכים לשבת כל מיני גורמים שאמונים על עולים במדינת ישראל: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית כדי שכולם יחליטו מה לעשות.

דני אדמסו: אם ראש עיר היה מציג את זה כיאות אני בטוח שהקהילה האתיופית על כל רבדיה הייתה יוצאת כדי לתמוך בו כדי שמדינת ישראל תמצא פתרון.

דני אדמסו: אני חושש מההשלכות החברתיות ומהעתקה של אנשים חובבנים שלוקחים לגיטימציה ומקבלים גושפנקה מאותם ראשי ערים ועושים כראות עיניהם בקהילת יוצאי אתיופיה.

דני אדמסו: המחסום של השפה, המחסום של חוסר ההיכרות עם תהליכים חברתיים גורמת לאותם אנשים להרגיש מדוכאים ומנוכרים מהחברה הישראלית, כי הם חושבים שבכל מקרה יחשבו עליהם ככה.

דני אדמסו: קשה לי לראות ילד בבית-ספר שאומר שלא משנה מה הוא יגיד, אף אחד לא יקשיב לזה, הוא במילא יהיה שומר בתחנה המרכזית.

דני אדמסו: יש קהות חושים חברתית, ומזה אני חושש.

דני אדמסו: כל פעם צריך להעלות את זה, והוועדה צריכה לנקוט צעדים מסוימים.

דני אדמסו: צריך למצוא דרך שמונעת מאנשי ציבור להתבטא בריש-גלי כאילו זאת אוכלוסייה שאפשר להגיד עליה הכול, כאילו אין דיין, כאילו הייתה מדינת בוכובזה, כאילו הייתה מדינת גילֹה, כאילו הייתה מדינה של אוחיון – כאילו הם מנהלים הכול בעצמם.

דני אדמסו: הם חיים במדינת חוק, שיתפקחו.

דני אדמסו: אני גדלתי במדינה, ואני מכיר את החוקים.

דני אדמסו: בצורה פרדוכסלית במקום שאני, כאזרח שגדל במדינת ישראל, אעדיף את התהליכים האזרחיים ואהיה חלק מהחברה הישראלית, ככל שאני מבין, קורא עיתונים ורואה טלוויזיה אני מפתח אנטגוניזם חברתי כלפי המדינה שלי.

דני אדמסו: סליחה על ההתבטאות, אבל משהו ביסוד פה דפוק.

דני אדמסו: אבל ככל שאני לומד להכיר את החברה אני מפתח אנטגוניזם כלפי תהליכים שקורים.

דני אדמסו: גם אני קורא את אותם דפים שאנשים קוראים, גם אני ניזון מאותה תקשורת וסקרן לדעת; למזלנו, ההורים שלנו עדיין לא קוראים את העיתונים האלה, ועדיין לא עושים את ההשלכה מה זה לא לרצות אתיופים, והם שותקים ונשארים בבית, וכאילו לא קרה כלום.

דני אדמסו: ההורים שלנו עדיין מנומסים ואומרים "תודה" על ביטוח לאומי כאילו זאת משכורת.

דני אדמסו: אבל אנחנו כבר לא יכולים לשתוק.

דני אדמסו: גם המדינה, והוועדה בראשה, צריכות למצוא מנגנונים כדי לאכוף התבטאויות ציבוריות שיש להן השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

דני אדמסו: זה סוג של אזהרה כדי שלא נבוא אחר-כך ונשאל למה הקהילה צועקת על כל דבר.

דני אדמסו: זה לא על כל דבר.

דני אדמסו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני תומך בכל מילה שאמרת, ואני מבין את הכאב שלך.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו צריכים להגיע להסדר.

מיכאל נודלמן: מה שראשי הערים אומרים לא מקובל עליי ועל חבריי, וגם לא מקובל על רוב העם.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא בסדר, זה לא טוב, זאת גזענות.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

דני אדמסו: מה זה אומר כשאנחנו אומרים שזה לא בסדר?

דני אדמסו: אדם ששדד עבר על החוק ונענש.

דני אדמסו: אדם התבטא בגסות וניצל את המעמד התקשורתי שהוא קיבל מציבור התושבים שלו, כולל תושבי אתיופיה, והוא מנצל את המעמד שלו כדי להתבטא בגסות כלפיהם.

דני אדמסו: מדינת ישראל אומרת שהיא מבינה, ולא עושה כלום.

דני אדמסו: ככה לא עשינו כלום.

מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך.

דני אדמסו: לכן צריך למצוא דרך אכיפה.

מיכאל נודלמן: אכיפה זאת אכיפה, אבל גם לראשי הערים יש בעיות.

דני אדמסו: אני מבין.

מיכאל נודלמן: לראשי הערים יש ממשלה, שצריכה לבנות תוכנית למניעת דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזה הפתרון, אבל לא מספיק לדבר, אלא לקבל החלטות – מי אחראי, מי צריך לתכנן, איך צריך למנוע דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך שאולי צריך להיות חוק נגד גזענות.

מיכאל נודלמן: במדינת ישראל חוק נגד גזענות זאת בושה וחרפה.

מיכאל גינקר: בשם מרכז השלטון המקומי אני מוחה על כותרת הישיבה.

מיכאל גינקר: אני אמרתי את זה גם לפני הישיבה.

מיכאל גינקר: נושא הישיבה לא תואם את המציאות ואפילו לא את סוג הטענות שמעלים כאן.

מיכאל גינקר: אני בטוח בזה כי לא צריך להתבלבל בין המצוקה שראשי הערים מצויים בה לבין הגזענות – שאין שום מקום לגזענות.

מיכאל גינקר: אני לא מצדיק את העובדות האלה, צריך לאמת אותן, מהו בדיוק סוג ההתבטאות.

מיכאל גינקר: נמצא כאן יצחק בוקובזה, ראש עיריית אור יהודה לשעבר.

מיכאל גינקר: הוא גם הסביר בתקשורת למה הוא התכוון- -

יצחק בוכובזה: - - -

מיכאל גינקר: מדינה שמחליטה על הכפלת קצב העלאת יהודי הפלשמורה מ-300 ל-600, אחרי זה מקפיאה את ההחלטה, ואחרי זה מטילה ספק בהעלאתם – זאת לא גזענות?

מיכאל גינקר: או רבנים שמטילים ספק ביהדותם של יהודי הפלשמורה זאת לא גזענות?

מיכאל גינקר: אנחנו נטיל הכול על ראשי הרשויות שבסך-הכול מתקשים לקלוט- -

קריאות: - - -

מיכאל גינקר: הרשויות המקומיות סוחבות את כל הנטל של קליטת העלייה, וכל מי שיש לו יד ורגל בקליטת עלייה יודע שרשות המקומית היא זו שסוחבת ועושה עבודה קשה.

מיכאל גינקר: אני לא מצדיק אף התבטאות בצורה כזאת- -

דני אדמסו: אתה טובל- - - אתה מצדיק את התהליכים הקיימים- -

מיכאל גינקר: למשרד הקליטה ולגופים אחרים אין מדיניות של ניתוב והפנייה של העולים למקומות מסוימים.

מיכאל גינקר: אנחנו מגיעים למצב שרשות במצב סוציו-אקונומי קשה נתקלת בקשיים נוספים, ואף גוף לא מנסה לתאם – לא קיימת שום מדיניות במדינה, לא בעניין עולים מאתיופיה או מחבר העמים.

מיכאל גינקר: אפילו בתוכנית קליטה קבוצתית-קהילתית אין שום תיאום.

מיכאל גינקר: משרד הקליטה מחליט לשלוח, סוגר מול הרשות ושולח.

מיכאל נודלמן: אתה מכרמיאל.

מיכאל נודלמן: בכרמיאל יש קבוצות?

מיכאל גינקר: כן.

מיכאל נודלמן: ואין התבטאויות, הכול בסדר?

מיכאל גינקר: יש גם בעיות- -

מיכאל נודלמן: אנשים כתבו לי שכרמיאל ונצרת-עלית הן ערים שאפשר ללמוד מהן, כי אין התבטאויות.

מיכאל נודלמן: יש בעיות, אבל אין התבטאויות.

מיכאל גינקר: צריך לשאול את ראש העיר לשעבר למה הוא התכוון, ולא סתם להפיל את הדברים עליו.

30095: העולים עוד לא הלכו לכרמיאל.

30095: יש שם רק צעירים- - -

רן מלמד: תודה על הדיון החשוב הזה.

רן מלמד: צריך להתחיל אותו במחאה קטנה על כך שלא הגיעו לכאן נציגים בכירים של משרד הקליטה- -

מיכאל נודלמן: נמצאת אתנו המדענית הראשית.

רן מלמד: בלי לפגוע במדענית הראשית ממשרד הקליטה, צריך להיות כאן המנכ"ל או השר.

רן מלמד: גם ראשי ערים שהיו עכשיו בכותרות, ואני מניח שהוזמנו, גם היו צריכים להיות פה.

יצחק בוכובזה: לטובת מי העמותה הזאת?

רן מלמד: עמותת "ידיד" היא לא נגד אף אחד, ובעד כל מי שזכויותיו האזרחיות נפגעות.

קריאה: עמותה ראויה.

רן מלמד: תודה.

רן מלמד: אני יכול להסכים עם חלק מהתפיסות שעומדות בבסיס מחשבתם של ראשי הערים שאומרים שהם לא רוצים אפליה ולא פגיעה בעולים שלנו – אבל הדרך שבה הדברים נאמרים היא גזענות באצטלה של הומניזם.

רן מלמד: הסיפורים של אפליה בבתי-הספר שמכנסים ילדים ממוצא אתיופי בחינוך הממלכתי-דתי בכיתות הומוגניות לחלוטין, זה דבר ידוע, וצריך היה לטפל בו כבר מזמן.

רן מלמד: אנחנו יודעים שהיו בעיות בחינוך הממלכתי-דתי שדרש שכל הילדים ילמדו אצלו; הייתה לי שיחה עם מר אוחיון לפני שבוע על הנושא הזה, והוא אמר לי למה שלא ייתנו לילדים ממוצא אתיופי ללמוד בבתי-ספר לא ממלכתיים-דתיים; מכיוון שמושכים אותם לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים הם לא מגיעים לבתי-הספר החילוניים.

רן מלמד: אז יש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחת, ויש דברים שאפשר להגיד אותם בצורה אחרת.

רן מלמד: שמעתי הקלטות של ראש עיריית פתח-תקווה איציק אוחיון שאומר שהוא לא רוצה למכור דירות ליהודים ממוצא אתיופי בשכונות מסוימות, וזה לא יכול לעבור בשתיקה.

רן מלמד: קודם כל מכיוון שזה לא חוקי.

רן מלמד: כל אדם במדינת ישראל זכאי לקנות דירה בכל מקום שהוא רוצה.

רן מלמד: זה שצריך לפתור את בעיית המשכנתאות ליוצאי אתיופיה, זה שמרמים אותם ודברים אחרים, זאת נקודה שאני מניח שמשרד השיכון ומשרד הקליטה יוכלו לענות עליהם- -

מרינה סולודקין: הם לא מסוגלים, לצערי הרב.

רן מלמד: היום אנחנו מתעסקים בבעיה מאוד כואבת של שרלטנים שמרמים עולים מאתיופיה ומוכרים להם דירות שלא שוות כסף בכל שווי המשכנתה שלהם- -

מרינה סולודקין: - - -

רן מלמד: - - והתשובה שקיבלתי ממשרד הקליטה אחרי שהעלינו את הבעיה היא שהם יודעים שאחת הבעיות היא שמראים להם דירות בחושך, אז הם נתנו הנחיה במרכזי הקליטה לא לקחת אותם לראות דירות בחושך – זה הפתרון האולטימטיבי שמשרד הקליטה נתן כדי למנוע את זה.

רן מלמד: יש לנו בעיות בנושא קליטת עולים בכלל, לא רק עם יוצאי אתיופיה.

רן מלמד: אנחנו מכירים גם גילויי גזענות כלפי עולים מחבר העמים.

רן מלמד: אנחנו מכירים אותם – סליחה שאני אומר – מצד הפריפריה, מצד עולי צפון אפריקה ומקומות נוספים, אשר מאשימים את העולים למעלה מעשור בכך שהם לקחו במקומם את כל ההטבות, ואילו התושבים שנולדו בארץ וחיו במעברות לא קיבלו.

רן מלמד: הגזענות בישראל הולכת ומשכללת את עצמה, והיא ממשיכה לעלות על גדותיה.

רן מלמד: הטיפול שצריך לצאת מהוועדה הוא טיפול כולל; צריך לומר קודם כל שלא יכולות להיות התבטאויות שיכולות להיתפס גזעניות.

רן מלמד: אם יהיו התבטאויות כאלה הן צריכות להיות מטופלות אולי ברמה הפלילית, וכנראה, חברי הוועדה צריכים ליזום הצעת חוק שתמנע מראשי ערים ומאנשי ציבור אחרים להתבטא כך.

יצחק בוכובזה: מכיוון שהנושא רגיש וכדי שלא אתבטא בצורה שמחר יגידו שאני גזען, החלטתי לכתוב את הדברים ולומר אותם בצורה מסודרת.

יצחק בוכובזה: אני נתקשרתי שלא בטובתי לסוגיה הזאת לפני למעלה משנה.

יצחק בוכובזה: מתחו עליי ביקורת גם בוועדת הביקורת, ובוועדה הנכבדה הזאת גם גינו אותי.

יצחק בוכובזה: אבל מעבר לכך הוצדקתי כי צדקתי כי אמת דיברתי.

יצחק בוכובזה: באתי לכאן היום גם כשאינני ראש עיר זה כמה ימים כי כותרת הדיון הזה קוממה אותי, ובאתי לומר: טלו קורה מבין עיניכם כי בקיסם ששמים מול העיניים ומנסים להתעלם מן האמת, זה לא מה שיעזור.

יצחק בוכובזה: גם קורה לא תעזור מלראות את האמת הנכוחה בסוגיה הזאת.

יצחק בוכובזה: להאשים את הרשויות המקומיות בגזענות – אי אפשר להאמין לזה, אבל כיוון שכתוב בהזמנה דבר כזה, אמרתי שכנראה שיש מי שחושב שיש דבר כזה, וכדאי להגיד לו שאין דבר כזה.

יצחק בוכובזה: השאלה היא האמנם הרשויות המקומיות גזעניות או שמא הממשלה נוקטת מדיניות של הפרדת אוכלוסיות כמו בעבר הרחוק.

יצחק בוכובזה: החבר מאגודת "ידיד" דיבר על מושג הגזענות בחופשיות, אבל למושג הזה יש הגדרות כי הוא מושג משפטי, וככזה הוא חייב להיות מוגדר.

יצחק בוכובזה: לממשלה יש, כנראה, מהלכים של הפרדת אוכלוסיות, אם לא במכוון אז לפחות במהלכים שגורמים לתוצאה הזאת באופן בלתי נמנע- -

מרינה סולודקין: אתה מדבר על אפרטהייד ממשלתי.

יצחק בוכובזה: אני אמרתי "הפרדת אוכלוסיות", אני משתמש במושגים עבריים.

יצחק בוכובזה: "אפרטהייד" זה מושג במקום אחר- -

מרינה סולודקין: - - -

רן מלמד: אני חייב להשתמש במושגים שלי, את תתרגמי כמו שאת רוצה.

רן מלמד: אני משתמש במושגים עבריים שלא יגידו שהשתמשתי במושג ממקום אחר וישוו ביניהם.

רן מלמד: אני לא מאמין שזה ככה, אבל הפרדת אוכלוסיות זה מושג שהיה גם בעבר.

רן מלמד: אני בעצם האתיופי הקטן שגדל בשכונת מצוקה לפני 50 שנה; אני אותו ילד אתיופי וצפון-אפריקני שנציג עמותת "ידיד" אמר כאן שקשה היה להיחלץ ממקום כזה כשגדלים באזור מצוקה.

רן מלמד: לכן כל מה שביקשתי לעשות בעניין הוא למחות ולמנוע מצב שחלשים נשלחים לאזורי מצוקה, ומי שצריך רוחץ את ידיו בניקיון ואומר שהעולה בוחר את מקום המגורים שלו, כמו שאתה אומר.

רן מלמד: אבל בעצם זה לא נכון; להגיד שהעולה בוחר את מקום המגורים זאת ציניות שאין לה גבול.

רן מלמד: מביאים לארץ עולים במכסה, אבל מפזרים אותם ללא מכסה ביישובים.

רן מלמד: למדינה שהיא גדולה יש מכסות קליטה, ולרשויות אין מכסות- -

קריאה: יש להן.

יצחק בוכובזה: יש שתי אמות מידה להיגיון הזה, וזה בלתי מתקבל על הדעת- -

רן מלמד: זה שהממשלה לא בסדר לא אומר שלך מותר להיות לא בסדר.

יצחק בוכובזה: אתה לא שמעת, אני אמרתי שיש שתי אמות מידה להיגיון הזה, ולא צריכות להיות אמות מידה שונות להיגיון.

יצחק בוכובזה: מדוע בארץ הגדולה הזאת צריכה להיות מגבלה בקליטה, וביישובים הקטנים ובשכונות עמוסות מצוקה לא אמורים לקבל עולים בוויסות מתאים.

יצחק בוכובזה: מי מאשים בגזענות?

יצחק בוכובזה: אלה שלא ראו בשכונה שלהם ילד אתיופי וגם לא ליד הבית שלהם ולא בבית-הספר של הילדים שלהם.

יצחק בוכובזה: הוועדה הנכבדה הזאת לאחר הסיפור של אור-יהודה המליצה למשרד החינוך לפני למעלה משנה לפזר את ילדי אור-יהודה לבתי-ספר בסביבה ולקבוע מכסת מינימום.

יצחק בוכובזה: משרד החינוך קיבל את ההחלטה, אבל התמהמה ביישום שלה במשך חודשים.

יצחק בוכובזה: כשכבר החליט כי אני לחצתי עליו, אז כל הרשויות סמוך לאור יהודה לא מצאו לנכון לקלוט ומצאו אינספור סיבות ותירוצים למה לא לקלוט ילדים עולים בגבעת שמואל, בקריית-אונו, ביהוד – כולם היו מסכנים עם הגב כואב ועם הבטן כואבת.

יצחק בוכובזה: העיקר, מקום לילדים אתיופים בבית-ספר לא נמצא.

יצחק בוכובזה: בסופו של דבר, דרשתי ממשרד החינוך משאבים אמיתיים כדי לטפל בנושא הזה.

יצחק בוכובזה: הוא נתן לי בנדיבות משאבים, ואני חייב לשבח אותו, כי הוא גילה פתיחות רבה.

יצחק בוכובזה: התוצאה של הצעקה והמחאה שלי היא שיש היום יום חינוך ארוך כולל הזנה בבית-הספר שלומדים בו רוב הילדים ממוצא אתיופי, פעולות העשרה חינוכיות ותרבותיות מיוחדות והעצמת הורים ומורים לטפל בסוגיה הזאת.

יצחק בוכובזה: התוצאה הייתה שבריחת הוותיקים מבית-הספר נעצרה כי כולם קיבלו אותו דבר.

יצחק בוכובזה: זאת המחאה והצעקה, אבל חבל שאפשר להשיג דברים בצעקות.

יצחק בוכובזה: המדענית של המשרד נמצאת כאן, אולי היא תפעיל שיטה מדעית במשרד כדי שנגיע לתוצאות מוצלחות יותר בלי צעקות ומחאות ובמילים קשות וחריפות שראש רשות במצוקתו הוציא מהפה בלי לברור את המילים.

יצחק בוכובזה: גם משרד הקליטה מבין היום שיש לאפשר לאור-יהודה לטפל בצורה מיטבית בעולים שהגיעו לעיר, ולשם כך יש לעצור הכוונת עולים נוספים לעיר.

יצחק בוכובזה: זאת גם מסקנה טובה של המשרד, ויש לשבח את השר החדש שגילה גישה נכונה, חדשה ומתאימה בנושא הזה.

יצחק בוכובזה: אנחנו צריכים לטפל בהם בסופו של דבר, לקלוט אותם.

יצחק בוכובזה: לקלוט זה לא מושג טכני, זה להתעסק ולהתמודד וכו'.

יצחק בוכובזה: גם מומחי משרד החינוך קובעים שאסור שיהיו יותר מ-11% עולים בכיתה אחת, והוא הדין גם בשכונות.

יצחק בוכובזה: אסור שבשכונות מצוקה יהיו פתאום 30% עולים, כי היא מיד תשקע.

יצחק בוכובזה: אצלי יש שכונה מתחת לגלגלי המטוסים – צריכים בכלל להרוס את השכונה הזאת, ומי קונה שם את הדירות בינתיים?

יצחק בוכובזה: - -

מרינה סולודקין: ב-80 אלף דולר מוכרים סלאמס.

יצחק בוכובזה: אגב, היא עולה יותר בדולרים, אבל המתווכים מרוויחים 20 אלף דולר בדרך.

יצחק בוכובזה: ב- 80 אלף אפשר לקנות גם בקריית אונו דירות.

יצחק בוכובזה: מכל מקום, צריך להיות ריאליסט בין אם אתה רוצה לקבל משאבים למטרה זאת ובין אם אתה צריך לתת אותם.

יצחק בוכובזה: קליטה של אוכלוסייה חלשה היא מורכבת ומחייבת משאבים כדי למנוע כישלון, שתוצאותיו הן ארוכות טווח כי מדובר ב-150 אלף עולים, והתוצאות האלה ייתנו את האותות בחברה שלנו בסופו של דבר.

יצחק בוכובזה: הוזלות בהוצאות הקליטה אינן פתרון, ולומר כי היא צעד הדרגתי יותר היא דרך חלופית מתאימה יותר במגבלות תקציביות.

יצחק בוכובזה: משרד התחבורה לא יסלול כבישים בלתי תקינים ובלתי תקניים רק כדי שתיסע כמות גדולה יותר של רכבים.

יצחק בוכובזה: כך גם משרד החינוך לא יוריד בסטנדרט של כיתה שהוא בונה כדי לבנות יותר כיתות בשעת הדחק כי כל בר דעת מבין שלא משעבדים את העתיד בשל מצוקות זמניות ברצונות של העובד.

יצחק בוכובזה: מקום מגוריו הקבוע של העובד הוא לב לבה של תוכנית הקליטה.

יצחק בוכובזה: המקום שאליו מופנה העולה למגורים – כביכול לפי בחירתו - אינו יכול להיות אקראי ולומר שהעולה בחר, אלא חייב להיות מכוון מראש, לפי מאגרי דירות שניתן לרכוש באופציות על-ידי משרד הקליטה ולשים לבחירתו של העולה במשרד הקליטה 1000 דירות שמתוכן יבחר; לפי שיטה זו, יהיו דירות בכל מקום – בקריית-אונו, ברעננה, ברמת השרון.

יצחק בוכובזה: בכל מקום יש דירות של 10080 אלף דולר.

יצחק בוכובזה: בשכונות המצוקה המתווכים מוצאים מאגר יותר זול שדרכו אפשר לעשות פער רווחים בין 60 ל-80, ודירות של 60 אלף דולר קונים ב-80 אלף דולר.

יצחק בוכובזה: אם המדינה הייתה קונה באופציות- -

מרינה סולודקין: לא ב-60, ב-40.

מרינה סולודקין: זאת שערורייה.

יצחק בוכובזה: לכן אם המדינה תקנה מאגר של אלף דירות יהיה מתווך של המדינה,כל אחד יכול לבחור מכל המאגר הזה, ויבואו 100 לקריית-אונו, 100 לרמת השרון- -

רן מלמד: ואם הוא לא רוצה מהאלף האלה?

יצחק בוכובזה: אתה בטח לא גר במקום שיש בו עולים חדשים- -

רן מלמד: אני מציע שתיקח את הדברים שלך בחזרה.

רן מלמד: אין לך מושג מאיפה באתי, ואיפה אני נמצא.

יצחק בוכובזה: אם פגעתי בך אני מצטער- -

דני אדמסו: אני מבין את המצוקה שלך, ואמרתי בתחילת דבריי.

דני אדמסו: הבעיה היא שאתה לא יכול להתבטא כלפי אוכלוסייה בצורה גורפת, כי יש לזה השלכות חברתיות.

דני אדמסו: אני מבין את המצוקה, ואמרתי בתחילת דבריי שיש בעיה שאנחנו צריכים לפתור מול משרד הקליטה והסוכנות היהודית, אבל אתה לא יכול לחמוק מהאמירות הגזעניות שלך- -

יצחק בוכובזה: איפה אמרתי, תצטט אותי.

דני אדמסו: אני אצטט אותך, כי אם זה לא היה נאמר היית תובע את "מעריב" על דיבה.

דני אדמסו: אתה אומר: "אור יהודה היא אוכלוסייה חלשה.

דני אדמסו: יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בקריית-אונו, בגבעת שמואל וביהוד.

דני אדמסו: כולם יפי-נפש על חשבוני, אבל לא רוצים את האתיופים אצלם.

דני אדמסו: אור-יהודה היא אוכלוסייה חלשה, ואם כל האוכלוסיות החלשות לומדות יחד זה מונע מהן את היכולת להתקדם".

יצחק בוכובזה: זאת גזענות?

יצחק בוכובזה: איפה הגזענות פה?

יצחק בוכובזה: אני גם אף פעם לא אומר "אתיופים", אני אומר "עולים מאתיופיה".

קריאות: - -

יצחק בוכובזה: איפה הגזענות פה?

דני אדמסו: גם אני יודע לקרוא בין השורות - -

יצחק בוכובזה: הבנתי, "בין השורות".

דני אדמסו: הציבור יותר חכם ממה שאתה חושב.

דני אדמסו: אתה אומר שכולם לא רוצים, ולכן גם אתה לא רוצה.

דני אדמסו: זה מה שאתה אומר.

קריאה: זה עיוות של המציאות.

קריאות: - - -

יצחק בוכובזה: בין העולים מאתיופיה יש שכבה מאוד נכבדה של אנשים משכילים שעושים בעניין הזה קרדום לחפור בו, אינם דורשים את טובת האחרים, אלא את טובת עצמם, עושים "דגים במים עכורים"- -

דני אדמסו: אני מתנצל שאנחנו לא שקטים ונחמדים.

קריאה: תדאגו לדיור נאות לאנשים שלכם.

קריאות: - - -

יצחק בוכובזה: בעקבות מה שעשיתי אצלי יש היום לעולים פתח להצליח ולהתקדם בחיים.

יצחק בוכובזה: אני גאה בזה.

יצחק בוכובזה: כשבעוד 10 שנים נפגוש את הילדים שגדלו אצלי, לא בטוח שהם יאהבו אותך יותר מאשר אותי.

דני אדמסו: אני לא פועל כדי שיאהבו אותי.

שרה ג'נסטיל: אני חברת מועצה במבשרת-ציון.

שרה ג'נסטיל: אני פסיכולוגית, ואני עוסקת בפסיכולוגיה פוליטית.

שרה ג'נסטיל: הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקרובים ללבי, ואני רוצה לדבר על זה מההיבט הפסיכולוגי.

שרה ג'נסטיל: לדבר רק על העדה האתיופית זאת שגיאה.

שרה ג'נסטיל: אי-אפשר להסתכל על זה בצורה מבודדת, אלא בצורה הרבה יותר רחבה.

שרה ג'נסטיל: מה שסיפרת בצורה כל כך חווייתית זה סימפטום של החברה שלנו.

שרה ג'נסטיל: הגזענות קיימת בחברה שלנו הרבה מאוד שנים.

שרה ג'נסטיל: היום אני דוקטור, אבל הייתי בארצות-הברית וגיליתי שאני לא מטומטמת, אבל הייתי צריכה לנסוע לארצות-הברית כדי לגלות שזה בכלל לא נכון שאני מטומטמת.

שרה ג'נסטיל: הושיבו אותי בכיתה א', ב', ג' בסוף הכיתה ואמרו לי שאני לא צריכה לעשות שום דבר ולא לקחת אחריות ולא צריכה ללמוד.

שרה ג'נסטיל: זה לא היה אני, זאת החברה, זאת המערכת.

שרה ג'נסטיל: החברה שלנו צריכה לעבור שינוי יסודי.

שרה ג'נסטיל: במבנה הפסיכולוגי שלנו הגזענות קיימת, ואם זה לא ישתנה אז היום זה האתיופים, ומחר זה קורבן אחר.

שרה ג'נסטיל: תמיד יהיה קורבן אחר.

שרה ג'נסטיל: מה ששמעתי מדני – הספרדים מהמעברות היו אומרים אותו דבר.

שרה ג'נסטיל: עכשיו הם בסדר- -

דני אדמסו: הם לא לומדים לקח.

שרה ג’נסטיל: זה בנוי במבנה הפסיכולוגי שלנו.

שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי במבנה שלנו.

קריאה: איזה שינוי צריך לעבור?

שרה ג’נסטיל: - -אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולהכיר בזה שזה קיים.

שרה ג’נסטיל: על פני השטח אין גזענות, אבל מתחת לפני השטח ובין השורות הגזענות קיימת, ועוד איך.

שרה ג’נסטיל: הג'נטלמן שמספר כאן לא משקר לנו, זאת החוויה האמיתית שלו.

שרה ג’נסטיל: אם זאת החוויה שואלים למה הוא מרגיש ככה, זה לא רק הוא- -

מרינה סולודקין: את תולה את הדברים בתחושות, אנחנו לא עוסקים בתחושות.

שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לבנות תוכניות אופרטיביות, אבל גם לדעת שיש לנו הרגישות הזאת.

שרה ג’נסטיל: אם אנחנו נסתכל מה האנטישמיות עשתה לנו ב-2,000 שנות גלות זה שאנחנו הפנמנו את זה, ואנחנו עושים לקורבן שלנו מה שעשו לנו במשך 2,000 שנה.

שרה ג’נסטיל: אנחנו צריכים לעבור שינוי מהותי, להסתכל במראה מה אנחנו עושים לקורבנות שלנו.

שרה ג’נסטיל: תודה.

מיכאל נודלמן: דברים כאלה אני שמעתי מכומר בכנסייה בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות, איזה פעולות צריכים לעשות?

שרה ג’נסטיל: - - - תהיה לנו קודם רגישות.

מיכאל נודלמן: איך לעשות שלכל אחד תהיה רגישות?

שרה ג’נסטיל: כשאתה מסתכל על מישהו אתה רואה בן אדם.

שרה ג’נסטיל: הוא בן אדם כמו כולם.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שהוא בן אדם.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שאני מסכים.

שרה ג’נסטיל: אבל לא כולם הסתכלו עליו ככה.

דני אדמסו: במקרה שלי מי שלא יקבל אותי אני אעוט עליו כמו עיט.

דני אדמסו: אני לא מחפש אישור מאף אחד.

שרה ג’נסטיל: - - - לגבי כל יהודי באשר הוא, לא משנה מאיפה הוא בא

אבי מספין: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

אבי מספין: הקהילה האתיופית בכלל לא רוצה להיות מרוכזת בערים ובשכונות חלשות.

אבי מספין: אחת הבעיות היא סכומי המשכנתאות הנמוכים שניתנים ממשרד הקליטה- -

מרינה סולודקין: יחסית למי הם נמוכים?

מרינה סולודקין: יחסית הם גבוהים.

מרינה סולודקין: אני נלחמת בשביל הציבור שלי כי לכם הם כל-כך גבוהים ולנו כל-כך נמוכים.

אבי מספין: אמרתי יחסית.

דני אדמסו: הם נמוכים יחסית למקום שממנו הם באים ולפער שהם צריכים להשלים.

אבי מספין: הם לא הגיעו עם הון אישי כלכלי, אין להם השלמה של משכנתה.

אבי מספין: זה מה שנתון, ובמסלולים האלה הם רוכשים את הדירות, וכך הם יגיעו גם לאור יהודה.

אבי מספין: אני מבין את המצוקה של ראש עיריית אור יהודה, וזה קיים במספר ערים, אבל הדרך שנקטת כדי לפתור את הבעיה היא דרך פסולה.

אבי מספין: אתה לא יכול למנוע כניסה של 50 ילדים לבית הספר רק כדי לטעון שחסרים משאבים כדי לקלוט עולים.

יצחק בוכובזה: בדקת מה עשיתי לפני-כן כדי להימנע מזה?

אבי מספין: אתה לא יכול, זה לא ענייני, אבל זה נותן לגיטימציה.

אבי מספין: כשאתה מדיר את רגליהם של 50 תלמידים מבית-הספר זה לא בסדר.

אבי מספין: אתה נבחרת לראשות העיר, אף אחד לא ביקש ממך להתמודד.

אבי מספין: לאחר שנבחרת יש לך עיר לנהל, אז תנהל אותה בכך שתיעזר באוכלוסייה שלך מול הרשויות ואל תנצל את האוכלוסייה שלך שבה גם יוצאי אתיופיה הם אזרחים שלך, כדי להילחם מול הרשויות.

אבי מספין: אנחנו בעד, אנחנו נלך אתך.

אבי מספין: יש פה נציג של ראשי הרשויות, הם יכולים להתאגד כי הם מכירים את הבעיה, כי זה לא בעיר אחת אלא במספר רשויות.

אבי מספין: אתם יכולים יחד ללכת למשרד הקליטה או למשרד ראש הממשלה ולדרוש שיטפלו במצוקות שלכם.

אבי מספין: אבל לעשות את זה על גב יוצאי אתיופיה או על גב כל עלייה אחרת, זה מעשה פסול.

מרינה סולודקין: פעמיים הייתי סגנית שר הקליטה במשרד הקליטה, למדתי את הנושא, ולאחר כל הלימודים אני מבינה מה אומרים נציגי הארגונים האתיופים, ואני גם רואה עמדות של ראשי ערים כמו בוכובזה וכמו מוטי מלכה מקריית מלאכי.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים כאן על גזענות; במדינת ישראל יש עייפות חומר גם כלפי הרוסים וגם כלפי אתיופים, כי זאת מדינה שקולטת כבר 60 שנה אנשים מכל ארצות העולם, ואלה שנולדו כאן התעייפו.

מרינה סולודקין: קוראים לזה פוסט ציונות.

מרינה סולודקין: צריכים להבין את זה, ובטח להילחם כי אני לא משלימה עם זה, אבל זאת לא גזענות.

מרינה סולודקין: בקליטת האתיופים המדינה עשתה ניסיון לשפר את הקליטה ונקטה צעדים מאוד חשובים.

מרינה סולודקין: הביא ולקלוט כל אתיופי עולה הרבה כסף – למעלה 100 אלף דולר גם בגלל המשכנתאות של האתיופים.

מרינה סולודקין: אבל עכשיו הגענו למצב שמבינים שזה לא כל-כך נכון, גם לא מדיניות המשכנתאות.

מרינה סולודקין: אני ראיתי את המאגרים של הרמאות; מר בוכובזה לקח אותי לדירה שמחירה 80 אלף דולר, ואנחנו ראינו שהיא לא שווה אפילו 40 אלף דולר.

מרינה סולודקין: מי מכר את זה?

מרינה סולודקין: מי היו המתווכים?

מרינה סולודקין: מי היו השמאים?

מרינה סולודקין: יש ברית מאוד לא כשרה בין בני העדה לבין כל מיני ברנשים בשוק הדירות.

מרינה סולודקין: ראינו שזאת שערורייה, וכשעברתי ממשרד הקליטה לכנסת ודיברתי עם חבריי זאב בוים ועם המנכ"ל ארז חלפון אמרתי להם שיש דבר מאוד מסוכן במכירת הדירות.

מרינה סולודקין: אנחנו חושבים שעושים חובות לאנשים בעלי דירות מכיוון שנותנים להם את המשכנתה הכי נמוכה במדינה.

מרינה סולודקין: מה רואים?

מרינה סולודקין: סלאמס, וכל מיני דברים.

מרינה סולודקין: לכן המלצתי שבגלל המצב שבשוק החופשי והקפיטליזם החזירי מוכרים לאתיופים רק דירות מכוערות בשכונות החלשות ובערים החלשות, צריך לחזור למדיניות של דיור סוציאלי ולחשוב על דירות גם ברעננה וגם ברמת השרון – בכל הערים, כי הנטל צריך להיות על כולם.

מרינה סולודקין: לקחו את האנשים מגונדר שחיו בכפרים – אני לא מדברת על העלייה הראשונה והשנייה – לא היה שם ביטוח לאומי, הם היו אנשים עצמאיים; הם התעסקו בחקלאות וגם היו אנשי עסקים.

מרינה סולודקין: איפה כל זה כאן?

מרינה סולודקין: כאן יש רק ביטוח לאומי כי חשבו שזה טוב יותר, זה לא בזדון.

מרינה סולודקין: זאת טעות סוציולוגית.

מרינה סולודקין: לקחו אנשים בלי יכולת להיקלט בסוג המקצוע שהם יודעים.

מרינה סולודקין: לכן עכשיו בסוכנות היהודית, במשרד החקלאות ובמשרד ראש הממשלה עושים ביוזמתי תוכנית של דירות בנגב ובגליל והעברה למקצוע החקלאות וליזמות העסקית.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם יש עתיד לזה מכיוון שצריך להשקיע בזה כסף, יש גם מאבקים בתוך הקהילה האתיופית.

מרינה סולודקין: יפי-נפש אומרים שצריך לקחת רק צעירים לשם, כי יש להם סיכויים טובים יותר לעמוד על הרגליים, אבל אני חושבת שרק לבני 35-55 יש ניסיון בחיים בכפר ובעבודה בחקלאות.

מרינה סולודקין: עכשיו נראה מה הסוכנות, משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרדים אחרים יעשו עם התוכנית שאני יזמתי, והקהילה האתיופית תומכת בה.

מרינה סולודקין: צריכים לחשוב גם על מדיניות חדשה של דיור ציבורי, גם על הסבה מקצועית, גם על עבודה בחקלאות וגם על יזמות עסקית שהיא מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: תודה.

אבי מספין: ב-5 במרס מתכנסת ועדת השרים לענייני קליטה ותפוצות, והיא תעסוק בקליטת יוצאי אתיופיה.

אבי מספין: אני מאמין שתוכלו לפעול כדי לקבל החלטות.

יצחק זיו: אחרי שזה יעבור לשם אנחנו רק יכולים לנסות- -

מרינה סולודקין: אני נתתי לכם המלצות כי "רק צעירים" זאת לא תשובה בעיניי.

סוניה מיכאלי: כשחברת הכנסת סולודקין הייתה במשרד הקליטה דוברי רוסית הרבה פעמים היו שואלים מי מעניין אותה כי היא מתעסקת עם יוצאי אתיופיה.

סוניה מיכאלי: אני אישית העברתי הרבה מאוד מחקרים, המלצות ומסקנות מטעם אגף המחקר, וד"ר סולודקין למדה את הנושא הזה.

סוניה מיכאלי: ההמלצות שלך מבוססות בהחלטת על מחקרים מדעיים ואקדמיים.

סוניה מיכאלי: לעומת זאת אם יש כבר החלטה בעניין יישובים בחוות חקלאיות בנגב ובגליל, מישהו בדק כמה אנשים רוצים להיות שם?

סוניה מיכאלי: זה שוב משרד ממשלתי שרוצה להעביר את הכסף.

סוניה מיכאלי: מישהו רוצה את הכסף?

מרינה סולודקין: יש תוכנית ל-500 משפחות כל שנה במשך כמה שנים.

סוניה מיכאלי: שהביעו את רצונן?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: זאת תוכנית תלת-שנתית.

סוניה מיכאלי: יש כאן כמה פערים לא ברורים לי: אלו מחקרים נעשו, לאיזה סוג קבוצה זה יתקיים- -

מיכאל נודלמן: אתם השלטון המבצע, היא רק מציעה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעשות את כל החישובים.

סוניה מיכאלי: במחקרים אנחנו רואים שגם צעירים ממוצא אתיופי שנמצאים כאן כבר כמה שנים טובות רוצים להיות במרכז, יותר קרובים למקומות חינוך- -

דני אדמסו: אני רק חושב – אולי מישהו ישאל אותנו?

סוניה מיכאלי: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

דני אדמסו: אני באמת לא יודע את כל הפתרונות, אבל אני יכול להגיד מהם הדברים שמעסיקים אותנו על סדר היום.

דני אדמסו: תבדקו את כל ההחלטות שהתקבלו לגבי יוצאי אתיופיה – מי מהקהילה השתתף בקבלת ההחלטות?

דני אדמסו: כולם יודעים את התשובות לגבי יוצאי אתיופיה חוץ מהאתיופים.

מרינה סולודקין: שלמה מולה הוא מחבר התוכנית, אז אם אתה רוצה- -

דני אדמסו: אני לא בא בביקורת על הנושא הזה.

דני אדמסו: למשל, בנושא הפלשמורה או בנושאים אחרים שקשורים ביוצאי אתיופיה לא עושים עבודה מעמיקה עם הקהילה ובאים אחר-כך עם הדברים.

דני אדמסו: חשוב מאוד לבדוק קודם מה רוצים.

מרינה סולודקין: צודק במאה אחוז.

דני אדמסו: דבר שני, אפשר לשאול כי אנחנו עונים.

יצחק זיו: הערה מאוד נכונה.

סוניה מיכאלי: אני מכבדת את מה שאתה אומר, אבל אני אחראית על המחקרים, ואני לא מתווכחת עם מספרים.

סוניה מיכאלי: אני לא מדברת על תחושות ועל אמוציות, צריך לשים את העובדות על השולחן ומכאן ללכת הלאה.

סוניה מיכאלי: לכן במחקרים על צעירים, כוח עבודה ושוק עבודה יש פער בין הרצוי למצוי.

סוניה מיכאלי: אמרתם: "צריך לשאול אותנו", ולכן אני אומרת שבמחקר של משרד הקליטה שנעשה במכון ברוקדייל התשובות של הצעירים היו שהם רוצים את המרכז.

סוניה מיכאלי: זאת לא תחושת בטן שלי.

סוניה מיכאלי: בעניין המשכנתאות אני אביע את עמדתו של המשרד: "תקציבים מיוחדים לקליטת עולי אתיופיה ביישוב למימוש מדיניות: משרד הקליטה פועל מול משרד האוצר להגדיל את מענקי המשכנתאות לעולים יוצאי אתיופיה".

יצחק זיו: אני אשאל את מה שהיא שאלה לגבי כרישי נדל"ן שמנצלים את המשכנתה בדרך מאוד לא הגונה.

סוניה מיכאלי: כשאני עליתי לישראל אני שילמתי 700 דולר בפתח-תקווה בשנת 89' על דירה שלא משלמים עליה יותר מ-300 דולר.

סוניה מיכאלי: למה?

סוניה מיכאלי: כי הכנסת הקציבה 250 דולר לחירב'ה.

סוניה מיכאלי: אז אם זה קצת יותר מחירב'ה זה יכול להיות 700 דולר- -

יצחק זיו: איפה הפיקוח?

סוניה מיכאלי: אתה חושב שמשרד הקליטה צריך לעשות פיקוח?

יצחק זיו: כן.

קריאות: בוודאי.

קריאות: - - -

מרינה סולודקין: בגלל מה שקורה בשוק הנדל"ן שאין רכישות של דירות על-ידי אתיופים דיברתי עם מומחים במשרד שלנו וגם עם ארז חלפון, והם אמרו לי שיש בעיות משפטיות- -

סוניה מיכאלי: משרד ממשלתי לא יכול לפקח על זה.

קריאות: למה לא?

סוניה מיכאלי: כי זה משפטי- -

מרינה סולודקין: הם אמרו לי שזה משפטי, זה תירוץ.

קריאה: משרד השיכון יכול היה להוציא את זה למכרז כמו כל פרויקט אחר שהם עושים.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: נציג משרד השיכון, אתה יכול לברר את העניין?

רונן כהן: המשרד שמוביל את הטיפול בכל נושא קליטת העלייה הוא משרד הקליטה, והוא נותן את הטון.

רונן כהן: אני מפריד בין הטענות על ההתבטאויות לבין נושא הדירות.

רונן כהן: זה דיון אחר.

רונן כהן: בשלב הזה אם יש אפליה במשאבים היא לטובת העולים מאתיופיה.

רונן כהן: כמעט כל שבועיים אנחנו נמצאים כאן בדיון וכל הזמן טוענים למה אין מרכיב מענק.

רונן כהן: מרכיב המענק היה בבג"ץ, והיו על כך הרבה דיונים.

רונן כהן: מרכיב מענק יש רק לעולי אתיופיה ולא לאף אחד אחר.

רונן כהן: הרעיון הוא שהמדינה תיתן את המשאבים, לא תתערב.

רונן כהן: אם נלך לפי המודל שמציעה הגברת ממשרד הקליטה נתחיל שוב לקחת את האוכלוסייה ולשים אותה כל פעם במקום אחר.

רונן כהן: את זה אנחנו לא רוצים- -

יצחק בוכובוזה: לא לשים, לתת לה אפשרות לבחור.

רונן כהן: חשוב לתת להם את הכלים כדי להתמודד, אי-אפשר לומר שזה שוק חופשי, כי זה שוק פרוע.

רונן כהן: הכלי המרכזי בנושא הדיון הוא המשכנתאות עם מרכיב מענקים.

מיכאל נודלמן: זה לא הנושא עכשיו.

מיכאל נודלמן: יהיה כאן דיון על פיזור אוכלוסיות.

רונן כהן: את זה אני אומר אם אנחנו רוצים להתמקד בהתבטאויות ובדה-לגיטימציה.

רונן כהן: למשרד השיכון פונים כל הזמן ראשי ערים ולוחצים לא להביא אוכלוסיות חדשות.

רונן כהן: אני לא שמעתי ראש עיר אחד שדיבר על עולי אתיופיה.

רונן כהן: אם היה מדובר בגזענות הייתי אומר לכם שהלחצים הם מכך שהם לא רוצים מכיוון שאלה אתיופים.

רונן כהן: לא שמעתי על כך מאף ראש עיר.

רונן כהן: מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה כלכלית, לא אתנית כזו או אחרת- -

קריאות: - - -

רונן כהן: אף פעם לא רמזו לי.

דני אדמסו: מבקשים לא להביא אוכלוסייה חלשה, בוא נמצא את ההבדל.

מיכאל נודלמן: אין ויכוח שיש התבטאויות גזעניות- - - זה לא מקובל בדיון.

מיכאל נודלמן: אני גם לא שמעתי, אבל קראתי בעיתון וקיבלתי מכתבים.

רונן כהן: ההתבטאויות האלה קיימות, אבל זה בצד אחר.

סוניה מיכאלי: אני רוצה לחזור להתבטאויות.

סוניה מיכאלי: משרד הקליטה מעלה את הנושא גם בוועדת שרים לענייני קליטה ותפוצות מול ראש הממשלה במטרה להגדיל את המשכנתאות לעולים מאתיופיה.

סוניה מיכאלי: אנחנו מכוונים את העולים החדשים, ואנחנו לא מגדירים אותם בתור קבוצה חלשה, אלא כעולים בלבד.

סוניה מיכאלי: זה מספיק.

סוניה מיכאלי: עולים חדשים נמצאים במשרד הרווחה מכיוון שהם עולים חדשים.

סוניה מיכאלי: יש כבר כמה תוויות של מצוקה, שאפשר לשים על עולים חדשים.

סוניה מיכאלי: בהעברה לשכונות עם יכולת הכוונה שלנו היא שכדי שהשתלבות תלמידים עולים תהיה מוצלחת, קרי: הצלחה בלימודים, קליטת השפה העברית ושייכות לחברה – לא צריכים להיות למעלה מ-12% עולים מכלל האוכלוסייה.

סוניה מיכאלי: זה נתמך במחקרים שנעשו באוניברסיטת תל-אביב, ולכן זה לא 15% כמו שהזכירו קודם.

יצחק בוכובזה: זאת לא מחשבה גזענית, אלא מקצועית.

סוניה מיכאלי: אני נותנת עובדות אקדמיות ומחקריות.

סוניה מיכאלי: בסיוע לתגבור לימודי יוצאי אתיופיה ושאר העולים החדשים צריכים להיות בשכונות שיש בהן יכולת לחשוב ולתכנן דברים; עולים חדשים לא יכולים לתכנן כי אין להם זכות דיבור אפילו בוועד בית-הספר; משרד הקליטה משתתף בתגבור לימודי, עושה קורס מקצועי בתעסוקה, ופעילות מבוגרים למתבגרים.

דני אדמסו: אני רוצה שנחזור לנושא ההתבטאויות ושנגיע לאמירה של יושב ראש הוועדה בנושא ההתבטאויות.

דני אדמסו: לשם כך התכנסנו, והנושאים קצת רחבים, והסיבות להם הם עצומות, ואלה דיונים אחרים- -

מיכאל נודלמן: חנה שטרום-כהן, בבקשה.

חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש בירושלים.

חנה שטרום-כהן: אני יושבת ראש הפורום של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה.

חנה שטרום-כהן: אנחנו עובדים הרבה עם העולים עצמם ועם הקולטים.

חנה שטרום-כהן: נושא משבר העלייה והקליטה עולה לא מעט בפניות אלינו.

חנה שטרום-כהן: ביטויי גזענות הם סימפטום, זה לא הדבר.

חנה שטרום-כהן: זה סימפטום של מצוקה.

חנה שטרום-כהן: הביטויים קיימים גם כלפי יוצאי אתיופיה וגם יוצאי רוסיה, וזה מה ששמענו לפני שנים סביב קליטת עלייה שהיה נגד עדות אחרות.

חנה שטרום-כהן: הביטויים האנטי-עדתיים המאוד קשים גוברים ככל שהדימוי העצמי של האדם נמוך יותר והערך העצמי שלו נמוך יותר- -

דני אדמסו: הקורבן הוא האשם.

חנה שטרום-כהן: לא.

חנה שטרום-כהן: אני אסביר כי זה חלק ממציאת הפתרון להתמודדות.

חנה שטרום-כהן: נערה צברית ממשפחת מצוקה מדברת בבוז על ילדות ממוצא אתיופי, ואני יודעת שזה המקום היחידי שהיא מרגישה שבדימוי העצמי הנמוך מאוד שלה יכולה להסתכל על מישהו למטה, והיא מעלה את עצמה- -

קריאה: איך את מסבירה את זה על ראשי ערים.

קריאה: גם הם עם דימוי עצמי נמוך?

חנה שטרום-כהן: מאחר שאנחנו פוגשים אנשים במקום שהם מבטאים את רגשותיהם בצורה אותנטית אפשר ללמוד משהו מזה.

חנה שטרום-כהן: אם שומעים מישהו שטוען שלוקחים לו את מקום העבודה, זה מישהו שיש לו קושי למצוא עבודה.

חנה שטרום-כהן: לפעמים ההורים מגיעים ממעמד גבוה בארץ מוצאם, והיום הם עושים עבודה שהיא הרבה מתחת להכשרה שלהם – כשמטופלת אומרת שהוריה היו מהנדסים, ועכשיו הם פועלי ניקיון, זה גם יוצר בעיה מאוד קשה.

חנה שטרום-כהן: נערה יוצאת אתיופיה מתביישת לספר שההורים שלה לא עובדים, ואין לה כסף להגיע למפגשים של נוער.

חנה שטרום-כהן: צריך להתמודד עם העניין בצורה אינטגרטיבית.

חנה שטרום-כהן: חלק מהמשאבים חייבים להיות מופנים להעלאת קרנם של העולים.

חנה שטרום-כהן: אין שום סיבה שלא יושקע מאמץ בארגון אירועים שבהם יספרו את היופי בתרבות הזאת ובתרבות הרוסית.

חנה שטרום-כהן: בעבר עשו את זה לגבי עדות אחרות.

חנה שטרום-כהן: זה לוקח זמן, לא צריך כל פעם מחדש לאפשר לאנשים שיש להם קושי עם עצמם להשתמש בעולים.

חנה שטרום-כהן: אני זוכרת שבעבר דיברו נגד הרומנים, נגד ההונגרים ונגד הייקים- -

דני אדמסו: זה לא נותן הצדקה.

חנה שטרום-כהן: אין הצדקה.

חנה שטרום-כהן: אבל לגישה שלך להשתמש בהענשה לא יהיה אפקט טוב- -

דני אדמסו: למה הענשה?

דני אדמסו: לקיחת אחריות.

חנה שטרום-כהן: אחריות חייבת להיות, אבל חייבים לטפל בסימפטום, אלא במקור.

חנה שטרום-כהן: ככל שהאוכלוסייה יותר חזקה יש לה יותר כוח נפשי לקלוט.

חנה שטרום-כהן: אני מאוד תומכת בכל מי שאמר לא לזרוק אותם לאוכלוסיות החזקות כדי ש"אנחנו לא נהיה היחידים שנסבול", אלא לדאוג שייקלטו בידי אוכלוסיות חזקות כי יש להן יותר כוחות לקלוט.

חנה שטרום-כהן: הפיזור הוא לא אות קין, אלא מאפשר לאוכלוסיות חזקות לקלוט, ויש להן משאבים של כסף ושל פניוּת רגשית לעשות את זה, וגם להשקיע מאמץ בשיפור הדימוי דרך הבעה של התרבות והמסורת.

חנה שטרום-כהן: גם ראשי הערים יכולים להרגיש אחר-כך יותר נוח עם המצב.

חנה שטרום-כהן: בתחנות לבריאות הנפש בארץ אנחנו מתמודדים היום גם עם הדעות הקדומות של הקולטים וגם של הנקלטים.

חנה שטרום-כהן: לצערנו, יש איום על קיומן של התחנות לבריאות הנפש בגלל תוכנית שתסגור את כל התחנות.

יצחק זיו: נקווה שזה לא יעבור.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים הרבה וצריכים לסיים את הדיון על העדה האתיופית, על הגזענות שהם מרגישים, על הקושי שיש לראשי הערים.

מיכאל נודלמן: אבל יש פה גם נציגים שנפגעו מראשי ערים אחרות, וגם להם מגיע להתבטא כאן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לדבר בקיצור.

30095: דיברו על הבעיות, ואני רציתי להציע פתרון.

30095: ראשי הערים שחושבים שהעיר היא הבית הפרטי שלהם, זה לא דבר מקובל במדינה שכל אזרחיה שווים בין שווים.

30095: ראש העיר לא יכול להתמודד, יש לו דרישות של תקציב, יש צינורות נכונים.

30095: אין מחלוקת שיש צרכים – צריך טיפול ותקציב, אבל צריך לעשות את זה בצינורות הנכונים ולא להדביק סטיגמה לקהילה שלמה דרך התקשורת.

30095: לכן לדעתי, ועדת העלייה והקליטה יכולה לקבל החלטה שכל ראש עיר שמתבטא יקבל עונש – בתקציבים או בדברים אחרים.

30095: הוא צריך לפחד.

30095: איזה חוק מתיר לראש העיר לשעבר לסגור 50 ילדים בבית ולא לשלוח אותם לבית הספר- -

יצחק בוכובזה: אני עושה גם דברים אחרים- -

30095: זאת עבירה על החוק.

יצחק בוכובזה: זאת לא עבירה על החוק, עובדה שלא תבעו אותי- -

30095: לא הפרעתי לך.

יצחק בוכובזה: אז אל תגיד שאני עבריין.

מיכאל נודלמן: הוא מבקש לעשות דברים רק דרך החוק.

מיכאל נודלמן: ככה סתם אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

30095: נכון.

30095: צריך לעשות דברים לפי החוק.

30095: שנית, הממשלה צריכה להגדיל את המשכנתאות כדי שהעולים יוכלו לקנות בצורה מפוזרת ובשכונות יותר חזקות.

30095: דבר שלישי, צריך לחייב את כל בתי-הספר הפרטיים שמקבלים תקציב מהמדינה לקבל את העולים אליהם.

30095: יש בתי-ספר דתיים פרטיים שנהנים מתקציב המדינה, אבל לא מוכנים לקבל את הילדים של העולים.

30095: צריך לחייב אותם.

30095: אם אנחנו נעשה את זה אנחנו יכולים למנוע את בעיית הצפיפות בבתי-הספר.

30095: הבעיה היא למעלה: משרד הקליטה נכשל במדיניות תהליך הקליטה בגדול.

30095: משרד הקליטה מייצג את העולים מטעם הממשלה, ולכן צריך לבנות מערכת פיקוח מטעמו.

30095: משרד השיכון ומשרד הקליטה נותנים כסף, ועולה חדש שהגיע לפני כמה חודשים – אומרים לו "תתמודד" עם כל הרמאים האלה.

30095: לכן משרד הקליטה נכשל.

30095: אסתי אשל: אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית אור יהודה.

30095: אם הייתה פגיעה במילה זו או אחרת זה לא בא ממקום של גזענות או ממקום שלא רוצים את העולים; זה בא ממקום של מצוקה איך לטפל בהם בצורה הכי טובה כדי לא ליצור כיסי מצוקה ושכונות סלאמס.

30095: אני עובדת בשטח וקלטתי את העולים הראשונים, והיום יש למעלה מ-200 משפחות שכולן מתרכזות בשכונות מצוקה.

30095: אם אנחנו פורטים לפרוטות את העבודה עצמה ורוצים לגשר בין ותיק לבין עולה מקבלים תמונה כזאת: הם קונים דירה, המים נוזלים למטה; העולה צריך לתקן, וזה עולה 20 אלף שקל את איטום הגג – כולם מתקנים לשכן הוותיק שגר למטה, ונוצר מתח בין התושבים.

30095: איזה כלים יש לנו להתמודד?

30095: אין לנו תקציבים- -

דני אדמסו: איך האמירה "אנחנו לא רוצים אתיופים" עוזר לנזילה?

קריאה: - - -

אסתי אשל: אני אנסה להסביר.

אסתי אשל: אני לא מצדיקה התבטאויות שיכולות לפגוע בעולים, אבל זאת לא התבטאות גזענית- - -

דני אדמסו: - - -

קריאות: - - -

אסתי אשל: אני וראש העיר שלי מגנים כל התבטאות גזענית- -

קריאה: - - -

אסתי אשל: - - אני עובדת אתם בשטח.

אסתי אשל: אגף הרווחה בעירייה, כמו בהרבה מקומות בארץ, הוא גם אגף לקליטת עולי אתיופיה כי המקום הראשון שאליו מגיעים הוא אלינו.

אסתי אשל: אנחנו צריכים להתמודד אתם; הולכים לקופת חולים ואין מתרגם – איפה משרד הקליטה ומשרד הבריאות שידאגו למתרגמים?

אסתי אשל: הולכים לבתי חולים – אין מתרגם.

אסתי אשל: הם לוקחים את הילדים שלהם, ואז יש כעס, והם פונים אלינו.

אסתי אשל: לי אין משאבים.

אסתי אשל: הם אומללים ומסכנים כי הם לא יכולים לתקשר ברמה הכי בסיסית בקיום היומיומי.

אסתי אשל: אני מזמינה את כולכם לאור-יהודה לראות שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר- -

סוניה מיכאלי: - - -

אסתי אשל: הם עכשיו בלי עבודה, אנחנו מוצאים להם תעסוקה.

סוניה מיכאלי: תיקחו עובד סוציאלי יוצא אתיופיה- -

מיכאל גינקר: אז תממנו את זה, תדאגו לזה.

סוניה מיכאלי: משרד הקליטה הפך להיות לשכת ראש הממשלה- -

אסתי אשל: מבחינתי את הממשלה.

אסתי אשל: כשהשרים יושבים ומדברים שואלים איך רוצים לקלוט אותם ועושים אומדן של צרכים לפי מספר המשפחות: ליווי, עזרה מכל מיני סוגים במשך 3-4 שנים עד שהם משתקמים, מבינים ומתאקלמים- -

יצחק זיו: כמה עובדים אתיופים יש לך במשרד הרווחה?

אסתי אשל: יש לי- - -

סוניה מיכאלי: משרד הקליטה הוא המקום היחידי שקולט לעבודה עולים חדשים.

אסתי אשל: אור יהודה, כנראה, בגלל הבלגן קיבלה משאבים רבים יותר לעומת מקומות אחרים, יחסית למספר העולים.

אסתי אשל: למה?- -

קריאות: - - -

יצחק זיו: כמה עובדים ממוצא אתיופי יש אצלך?

אסתי אשל: אני צריכה לספור: יש לי עובדת שכונתית, ויש לי עובדת- -

יצחק זיו: במשרה או ברבע משרה?

אסתי אשל: במשרה.

אסתי אשל: יש לי מוקד קליטה, ויש לי עובדים שעובדים בתעסוקה.

אסתי אשל: יש לנו ארבעה עובדים בערך.

רונן כהן: הוא אומר שמצד אחד את מנסה להעלות את קרנם, ומצד שני את פוגעת בהם בהתבטאות- -

מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה, אין זמן.

אסתי אשל: דני, הייתי רוצה לראות אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים כמו שאתה נלחם על התבטאויות.

אסתי אשל: זה בסדר, אבל אני לא שמעתי אותך נלחם בשיא המרץ להשיג דברים ולהגיד לפני שנקלטים מה צריך- -

דני אדמסו: תשאלי את השר בוים- - -

אסתי אשל: אני מזמינה את ועדת הקליטה לבוא לאור יהודה ולראות איך העולים מאתיופיה מטופלים; מתייחסים אליהם במעט המשאבים ועושים יש מאין.

אסתי אשל: יש לנו בעיה אחת לגבי המועדון, שאני לא יודעת איך לפתור אותה.

אסתי אשל: אני רוצה שאתה תגייס לי עכשיו 150 אלף שקל בשביל מועדון לאתיופים- -

אבי מספין: הוא לא צריך לגייס, אתם צריכים לגייס.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו סיימנו את הדיון.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם.

מיכאל נודלמן: דני אתה אמרת שאתה מבין שיש מצוקה בערים, אבל אני מסכים שלמרות המצוקה שיש בערים בקליטת עולים, לא יכולות להיות התבטאויות גזעניות.

מיכאל נודלמן: ועדת העלייה והקליטה מגנה כל התבטאות גזענית כלפי יוצאי אתיופיה.

דני אדמסו: כלפי כל העולים.

מיכאל נודלמן: כל העולים, אבל אנחנו דיברנו עכשיו על עולים מאתיופיה- -

דני אדמסו: ולא רק ראשי ערים, אלא כל איש ציבור.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: אני אומר מה שאני אומר, ואני מבקש לא לעשות תיקונים נוספים.

מיכאל נודלמן: הדיון היה על יוצאי אתיופיה; ושוב אני אומר – אנחנו מגנים כל מילה גזענית שאומרים אישי ציבור כלפי יוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: הוועדה פונה למשרד הקליטה, למשרד הרווחה ולממשלה בבקשה לבחון שוב את התפזרות אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בכל רחבי הארץ.

מיכאל נודלמן: אני נגד חמולות גדולות כי זה לא עוזר לעולי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: הייתי במכללת רופין, ושם יש עמיתים שלהם, ואני שמח כשאני רואה נוער עולה שחי כמו כל נוער בלי בעיות.

מיכאל נודלמן: יש גם אנשים שקשה אתם; היו פה קייסים שרצו משרות בלי הסמכות, לא רוצים להיות רבנים.

מיכאל נודלמן: זאת גם בעיה, אבל זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

מיכאל נודלמן: פיזור האוכלוסייה האתיופית יעזור לה להיקלט טוב יותר בקהילה הוותיקה.

מיכאל נודלמן: בעניין המשכנתה משרד השיכון צריך לחשוב איך לעשות משכנתה דיפרנציאלית.

מיכאל נודלמן: בקריית שמונה ובבאר-שבע צריך משכנתה אחת, ובהרצליה ובתל-אביב צריך משכנתה אחרת- -

רונן כהן: אנחנו לא רוצים לכוון.

רונן כהן: אנחנו רוצים לתת להם את המשאבים המקסימליים- - -

דני אדמסו: זה שאתה אומר ככה זה לא אומר שאתה לא מכוון.

דני אדמסו: אתה אומר: באר-שבע זה אזור א', מקום אחר הוא מקום ג', ואתם יכולים לקנות.

רונן כהן: - - -

דני אדמסו: יש ערים שהם לא יכולים לקנות בהן דירות.

קריאות: - - -

חנה שטרום-כהן: בשם חופש הפרט המדינה מתנערת מהאחריות שלה לעזור לאוכלוסיות חלשות.

חנה שטרום-כהן: סליחה, אבל לא הכול הוא שוק חופשי.

חנה שטרום-כהן: אלה אוכלוסיות שצריכות ליווי בתהליך הקליטה- -

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מקבלים את הגישה של משרד השיכון.

מיכאל נודלמן: אנחנו נותנים כסף, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מיכאל נודלמן: אנחנו שמענו: צריך להיות ליווי ובקרה.

מיכאל נודלמן: אם אני קונה דירה יד שנייה השמאי מהבנק רואה איזו דירה אני קונה, ואומר לי שאני יכול לשלם עליה רק סכום מסוים.

מיכאל נודלמן: מישהו צריך לפקח על זה.

מיכאל נודלמן: אלה דברים עקרוניים שאנחנו מסכמים בהחלטות שלנו.

מיכאל נודלמן: אם למישהו יש עוד רעיונות אנחנו רוצים לראות בכתב.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא השני.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהחברים מאשקלון לספר מה קרה שם, איך ראש העיר זורק ספרים מהספרייה.

לב ברדני: אף אחד לא זורק- -

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב, אני רוצה לשמוע.

יורי זמושיק: שמחתי לשמוע את הנאום של דני אדמסו.

יורי זמושיק: לפי התרבות שלך, אתם יותר גדולים ממי שהתבטא כאן, כי עולה חדש חייב להילחם.

יורי זמושיק: אם הייתה לי בחירה ליד מי לגור הייתי בוחר בכם.

דני אדמסו: תודה רבה.

יורי זמושיק: בבחירות המוניציפליות ב-98' השגנו הרבה דברים טובים לקליטת העלייה בעירנו והתגברנו על התנגדות חזקה מצד מנגנון העירייה ועצרנו את הספרייה.

יורי זמושיק: היום בספרייה יש 7,000 ספרים.

יורי זמושיק: 1,700 מנויים – בערך 5,000 קוראים.

יורי זמושיק: יש מחלקת ספרים בעברית לילדים; יש חוג היסטוריה יהודית; נמצא שם כסמל הדיוקן של פושקין; מתקיימים שם סמינרים של התאחדות הסופרים בישראל.

יורי זמושיק: אני רוצה להיות דייקן כדי לא להתערב בעניינים הפילוסופיים והאידיאולוגיים, אני אתן לכם רק עובדות.

יורי זמושיק: אני רוצה לראות איך הם יתווכחו עם עובדות.

יורי זמושיק: עובדה ראשונה: לספרייה הביאו 4 שולחנות גדולים עם 4 מחשבים למשחקי ילדים, וזה גרם לרעש וצעקות.

יורי זמושיק: זה מפריע אפילו לגישה למעברים שבין המדפים.

יורי זמושיק: הוחלט לזרוק מהספרייה העוסקים בהיסטוריה, בפילוסופיה וכן אנציקלופדיות בטענה שאין בהם צורך.

דני אדמסו: אין צורך בספרות רוסית, זה מה שאתה רוצה להגיד.

יורי זמושיק: לא רק זה- -

קריאה: אולי גם אין צורך בספרות; עדיפות למחשבים.

יורי זמושיק: אתה צודק בנוגע לאנציקלופדיות, אבל במחשבים אין פילוסופיה והיסטוריה שהיו בספרים.

יורי זמושיק: אני אפילו חלמתי שאני אגיע לפנסיה, ואבוא לספרייה לקרוא את מה שהיה שם.

מיכאל נודלמן: קיבלתי תשובה שהעירייה רוצה לקנות ספרים חדשים, ובגלל זה היא זורקת ספרים ישנים.

יורי זמושיק: אני אגיע גם לזה.

יורי זמושיק: אף אחד לא אמר במפורש שרוצים לסגור; הם מפחדים להגיד שרוצים לסגור, אף אחד לא יכול לסגור ספרייה אמהרית או רוסית – עושים משהו אחר, אומרים דבר חכם- -

מיכאל נודלמן: מי הם?

יורי זמושיק: הנהלת העיר – ראש העיר רוני מהצרי אישית וסגנו מר שפרן, שאחראי על התרבות, דרך אגב.

יורי זמושיק: במקום לשים כוננית נוספת – ויש לזה מקום, הראיתי להם – נדרשנו לזרוק את הספרים.

יורי זמושיק: בהתחלה זרקו, ואחר-כך פחדו לזרוק ואמרו שהם מחלקים את הספרים בין אנשים שרוצים לקבל חינם.

יורי זמושיק: שאלה פשוטה: מה ההבדל בין הספרייה לבין מה שקניתי?

יורי זמושיק: ספר שקניתי הוא בשבילי בלבד, אנחנו קונים את הספרים מהרבה אנשים, זה ההבדל.

יורי זמושיק: רוצים להוציא מהספרייה, לפי התוכנית, 400 ספרים בחודש.

יורי זמושיק: עד היום זרקו 600 ספרים ודורשים עוד.

יורי זמושיק: משרד הקליטה העביר לנו כסף, ואת כל הספרים בספרייה קנו לפי מנויים.

יורי זמושיק: לא העירייה שילמה, ואין לה זכות לזרוק את זה גם בגלל זה.

יורי זמושיק: העירייה קיבלה ממשרד הקליטה כסף לקנות את הספרים, אבל איך חילקו את הכסף זה דבר אחר לגמרי.

יורי זמושיק: קיבלו 13,000 שקלים לספרייה לדוברי רוסית, ומנהלת הספריות אמרה שהיא לא תעביר את הכסף עד שאנחנו לא נזרוק מספיק ספרים ישנים.

יורי זמושיק: אני שאלתי את סגן ראש העיר מה ההבדל בין ישנים לבין חדשים.

יורי זמושיק: שני חברי מועצה – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה – דרשו מראש העיר וסגנו להפסיק את זה.

יורי זמושיק: הם בכלל לא רצו לשמוע על זה בכלל ולקיים דיון.

מיכאל גינקר: הספרים החדשים שמכניסים הם של דוברי רוסית.

יורי זמושיק: אתה מבין מה ההבדל בין ישנים לחדשים?

מיכאל גינקר: לא, אבל זאת לא גזענות.

יורי זמושיק: אני אמרתי את המילה "גזענות"?

מיכאל נודלמן: זאת לא גזענות.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי מהתחלה שזאת לא גזענות.

מיכאל נודלמן: יש כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: רצינו לדון בבעיות שיש בשתי הערים האלה.

מיכאל נודלמן: אבל זאת לא גזענות.

יורי זמושיק: זאת לא גזענות, זאת תופעה רעה יותר, מסוכנת יותר ועמוקה יותר – תופעת "האח הגדול".

יורי זמושיק: זה יותר מסוכן.

יורי זמושיק: יש בין זה לבין גזענות קשר ישיר – הם רוצים לדעת במקומנו מה לעשות, איך לעשות.

יורי זמושיק: כמו שאמר דני – לא שואלים אֶתכם, לא דנים אִתכם.

יורי זמושיק: לא דנים אתנו.

יורי זמושיק: לזה קוראים – האח הגדול.

יורי זמושיק: מה שדומה לזה במדינה שלנו זה "כור היתוך".

יורי זמושיק: זה אותו דבר, זה משפיע על הגזענות ועל הכול.

יורי זמושיק: כולם "אחים גדולים", כולם יודעים מה לעשות במקומנו.

מיכאל נודלמן: זאת לא גזענות.

יורי זמושיק: זאת לא גזענות, אבל זה דבר משותף לגזענות.

קריאה: זאת בורות.

יורי זמושיק: לא חשוב איך אנחנו קוראים לזה, זה מביא לאותה תוצאה.

יורי זמושיק: מנהלת הספרייה עושה דברים פשוטים: כשיש לנו מסיבה אנחנו יכולים להשתמש בטלוויזיה, כי זה עוזר לנו.

יורי זמושיק: אבל איך להיאבק עם "האח הגדול" בכלל, זה הדבר הכי חשוב.

מיכאל נודלמן: עוד כמה שנים.

מיכאל נודלמן: זה קיים גם בירושלים.

לב ברדני: אני מנהל מחלקת עלייה וקליטה בעיריית אשקלון.

לב ברדני: הקשבתי למר יורי זמושיק ולזכותו ייאמר שאצלנו קיימת ספרייה לדוברי השפה הרוסית.

לב ברדני: אני זוכר את המאבקים שלו בנושא הזה וגם במרכז הקליטה בנושאים אחרים- -

מיכאל נודלמן: זה חלק מהחיים.

מיכאל נודלמן: אתה מביא ספרות ושפה של עולים- -

לב ברדני: בין היוזמים אנשים אפילו תרמו בהתחלה את הספרים לספרייה הזאת.

לב ברדני: בספרייה התחילו רק לפני 4 שנים עם 385 מנויים.

לב ברדני: זאת ספרייה מאוד קטנה, שכונתית.

לב ברדני: עובדת שם אישה מאוד מקצועית שהייתה מנהלת ספריות - - - ובעלת תואר ראשון בספרנות.

לב ברדני: הבעיות התחילו שם כשנכנסה לשם רכזת תרבות חדשה.

לב ברדני: היו התבטאויות שונות, גישה אחרת: "אתם הרוסים, אנחנו לא".

לב ברדני: אבל יש פער אדיר בין גזענות לבין מה שקורה פה.

לב ברדני: אחת הסיבות היא שכנראה התבקשו מחנות ספרים והוציאו החוצה ארון והיו בו ספרים ישנים למתנה לתושבים אזוריים.

לב ברדני: אף אחד לא זרק.

לב ברדני: הסיבה הייתה שאנחנו הזרמנו דרך משרד הקליטה 13 אלף שקל לקניית ספרים חדשים.

לב ברדני: זה המון.

לב ברדני: המדיניות היא דווקא לחזק את הספרייה ולא לתת להם סנקציות מכיוון שיש שם עולים.

לב ברדני: גם אני הייתי עולה חדש בשנת 72'.

לב ברדני: אני מבין את התחושות, אבל נוצר חיכוך פנימי שגלש לדברים אחרים.

לב ברדני: אני עשיתי שם סיור, ולדעתי, לא נזרקים שם ספרים.

מיכאל נודלמן: זה בדיוק מה שקורה בירושלים.

יורי זמושיק: מה הביא למצב הזה?

יורי זמושיק: מישהו אמר למנהלת הספריות שגם היטלר התחיל ככה.

יורי זמושיק: היא עברה את הגבול, אבל מה הייתה התשובה של המנהלת?

יורי זמושיק: "אם אתם רוצים לקרוא רוסית, לכו לרוסיה".

יורי זמושיק: זה דבר פשוט, אבל זה יכול לעשות פיצוץ גדול.

מיכאל נודלמן: כמו שאמרת, עושים.

מיכאל נודלמן: לא מדברים אתכם, לא מדברים עם אלה שבנו את זה; כמו "האח הגדול" – אני חושב ככה, וככה יהיה.

מיכאל נודלמן: אותו דבר אפשר היה לעשות בהסבר לאנשים: יש 300 ספרים שאין להם דרישה, ולכן השקענו יותר כסף כדי לקנות ספרים חדשים.

מיכאל נודלמן: לדעתי, לא היה שום דבר, זה פשוט תופעה של "אח גדול" וצריך ללמוד מדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני אפילו לא רציתי לדבר על הדברים האלה כמו שיורי סיפר שאמרה המנהלת: "לך לרוסיה לקרוא".

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לחשוב מה לעשות אתה, כי אם היא חושבת ככה, מה אנחנו יכולים - -

יורי זמושיק: היא מנהלת ספריות.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה הסתדר?

יורי זמושיק: זה יסתדר בעוד שנה וחצי.

מיכאל נודלמן: עכשיו נשמע את עיריית ירושלים.

מיכאל נודלמן: זאת אותה היסטוריה.

מיכאל נודלמן: אני חשבתי שיש שיטה חדשה.

רומן גורביץ': אני יושב ראש מטה לא מפלגתי בלתי תלוי של העולים.

רומן גורביץ': הקמנו את המטה לפני כ-4 חודשים בגלל מצב בלתי נסבל שקיים בקליטה בירושלים.

רומן גורביץ': אני הייתי נזהר עם הגדרות כמו "גזענות", אבל בהחלט קיים יחס לא מקצועי ופטרונז' שאנשים שאחראים לקליטת העלייה מכתיבים לאוכלוסיות שלמות מה הם חייבים לעשות ואיך.

רומן גורביץ': בתוך כך הם סוגרים פרויקטים מצליחים שכבר קיימים; הם פוגעים באנשים שכבר נהנינו משירותים.

רומן גורביץ': אני יכול לפרט הרבה, אבל אומר בקצרה שהמצב בירושלים ממש זועק לשמים.

רומן גורביץ': לפני שבוע דיברנו בוועדה לפניות הציבור בכנסת, ואנחנו מאוד רוצים להזמין את חבר הכנסת נודלמן עם הוועדה להיפגש עם ראש העירייה, ואנחנו נביא אנשים שידברו.

מיכאל נודלמן: סופה רצתה ללכת לבית הקהילות.

מיכאל נודלמן: אני עומד על זה שישיבת הוועדה תתקיים בעיריית ירושלים בנוכחות ראש העירייה, אחרת אין טעם, כי הפקיד שהיה כאן מבצע את המדיניות של ראש העיר.

מיכאל נודלמן: אם ראש העיר אמר לו להפסיק ולדבר עם ראשי תחום קודם.

מיכאל נודלמן: אין פה הרבה לדבר.

מיכאל נודלמן: מובן למה אנחנו רוצים שזה יהיה שם, כדי שכל החברים שנמצאים כאן יבינו שהבעיות לא קיימות רק בקהילת יוצאי אתיופיה, יש הרבה בעיות לכל העולים.

מיכאל נודלמן: אין פה נציג מעולי דרום אמריקה, אבל גם אצלם יש הרבה בעיות- -

דני אדמסו: זה עושה את זה יותר כואב.

מיכאל נודלמן: גם לאוכלוסייה הרוסית יש בעיות גדולות בקרב האוכלוסייה המבוגרת כי הם לא יודעים את השפה- -

סוניה מיכאלי: ולעולם לא יידעו.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים את המצב במדינה, אנחנו לא עושים פה מהפכות, אנחנו נלחמים על זה עכשיו.

מיכאל נודלמן: רוב הבעיות הן בעיות דיור.

מיכאל נודלמן: שר השיכון העביר בקריאה ראשונה חוק לבנייה ביזמות.

מיכאל נודלמן: בכל בנייה יהיו ואוצ'רים לאוכלוסיות קשות.

מיכאל נודלמן: זה רעיון טוב.

מיכאל נודלמן: לא יהיו אזורים של עוני, אלא יהיה בניין שגרים בו אנשים מבוססים משכבה בינונית וכמה אנשים חלשים.

מיכאל נודלמן: כשיש 20 דיירים ו-2-3 דיירים חלשים אפשר לעזור להם, ואין בעיה של עוני ופשע.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל יום בקשר עם לשכת ראש העיר, ואני חושב שתהיה ישיבה בעירייה.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי שאנחנו לא מקבלים החלטות, אבל אני אשלח מכתב לראש העיר שאנחנו לא מקבלים את מדיניות "האח הגדול"- -

רומן גורביץ': מקובל עליי.

רומן גורביץ': אני רק מבקש שנדע שבוע מראש כי אנחנו רוצים לומר לאנשים.

מיכאל נודלמן: אתם גם תדעו.

מיכאל נודלמן: יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור רוצה פגישה עם ראש העיר לבד.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה צריך להיות לבד.

דנה גורדון: היא ביקשה פגישה רק עם הוועדה שלה אתו.

מיכאל נודלמן: בסדר.

סוניה מיכאלי: יצאתי כדי לברר בנושא פיקוח משרד הקליטה על משכנתאות, ואני רוצה להוסיף דברים שלא ידעתי: משרד הקליטה מלווה משפחות של יוצאי אתיופיה, והקימו 26 מוקדים לטיפול ביוצאי אתיופים בכל מיני תחומים.

סוניה מיכאלי: בנושא חוזים ובדיקת בתים מי שפונה אל משרד הקליטה מיוצאי אתיופיה, בודקים את החוזה, הולכים לראות את הדירה עם העולים החדשים ולוקחים על עצמם אפילו בדיקה משפטית- -

מיכאל נודלמן: אבל הם יודעים?

אבי מספין: זה קיים?

סוניה מיכאלי: זה קיים.

דני אדמסו: הם לא יודעים.

30095: אני כל הזמן עם העולים במרכזי הקליטה.

סוניה מיכאלי: ידוע לך על 26 מוקדים?

30095: מוקדי קליטה אחרי שהם קנו דירה בדיורי קבע, כן- - -

סוניה מיכאלי: אז נשלב ידיים ונבדוק.

30095: אנחנו מדברים על המעבר ממרכז קליטה לדיור קבע.

30095: מוקדי קליטה נמצאים בדיורי קבע, על זה אין ויכוח, אבל אין ליווי בקניית דירות.

סוניה מיכאלי: יש.

דני אדמסו: היא אומרת שיש, אנחנו רוצים לדעת מי המפקחים האלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה על ההשתתפות.

מיכאל נודלמן: הישיבה נעולה.