ועדת המשנה לטיפול בנכי רדיפות הנאצים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-02-21 09:00

חיים אורון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לטיפול בנכי רדיפות הנאצים.

חיים אורון: הוועדה מנסה לקדם קבוצה של חוקים שכולם עוסקים בניצולי רדיפות הנאצים - ולא כולם עוסקים בנכים – שנמצאים מבחינת הכנסת בשלבים שונים של חקיקה.

חיים אורון: יש חוק אחד, שבמקרה הוא חוק שלי, שעניינו קבוצת נכים שנכותם לא מוכרת משום שהם היו בגרמניה ב-1 בינואר 1947, הם לא מוכרים על ידי החוק הגרמני, הם לא מוכרים על ידי החוק הישראלי והם נופלים בין הכיסאות.

חיים אורון: כפי שכולם מבינים, מי שהיה בגרמניה ב-1 בינואר 1947, היום הוא בגיל 70 פלוס, עד 120.

חיים אורון: כלומר, בכל מקרה מדובר פה באנשים מאוד מבוגרים.

חיים אורון: האנשים האלה הם לא בתוך החוק.

חיים אורון: יש כל מיני הסדרים לגביהם, שהם תוצאות של פשרות, אבל כל הזמן הפשרות האלה משאירות אותם בזכאות חלקית.

חיים אורון: החוק הזה נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: החוק השני, דומה לו אבל חייבים להחיל עליו דין רציפות, וזה החוק של חבר הכנסת יצחק כהן, דוד טל, משה כחלון, שעניינו בעיקר יהודים מלוב וטוניסיה.

חיים אורון: עניינו של החוק הזה, שעליו צרים להחליט אם הוועדה ממליצה על דין רציפות, הוא נרדפי רדיפות נאצים (תיקון) (הגדרת זכאות) שהמשמעות שלו היא זכאות גם לנכי רדיפות הנאצים מקרב יהודי לוב וטוניסיה.

חיים אורון: חוק זה נמצא בשלב של הצורך בדיון על החלת דין רציפות.

חיים אורון: אני ביקשתי ממנהל הוועדה, טמיר כהן, להביא בפנינו את כל החוקים שנמצאים על שולחננו בדרגות שונות וזה עניינם.

חיים אורון: ישנם ארבעה חוקים שעניינם זהה והם מדברים על כפל קצבה.

חיים אורון: החוק של קולט אביטל, החוק של אורי אריאל, החוק של והחוק שקודם היה של אפרים סנה ושלי, אליו הצטרפו עוד 7-8 חברים.

חיים אורון: ארבעת החוקים הללו, בניסוחים שונים, עוסקים באותו עניין והעניין כאן הוא כפל קצבה.

חיים אורון: כולם מכירים את הנושא ואין טעם לחזור עליו.

חיים אורון: מדובר במניעת קצבה ברגע שאדם מגיע לקבלת קצבה ממקום אחר.

חיים אורון: אלה ארבעת החוקים.

חיים אורון: החוקים האלה נמצאים בשלב של אחרי קריאה טרומית והם צריכים להידון לקריאה ראשונה.

חיים אורון: מטרת הישיבה היום היא לנסות לתכנן את המהלכים שלנו ולעשות סדר.

חיים אורון: אנחנו צריכים לראות האם אנחנו מקדמים את כל ששת החוקים, כי ארבעת החוקים ברור שהם הולכים ביחד.

חיים אורון: השאלה אם את שלושת הנושאים אנחנו מוליכים ביחד.

חיים אורון: אם כן, אנחנו צריכים לקבל החלטה על החלת דין רציפות לחוק של יהודי טוניסיה ולוב, ולהתחיל את הדיון במקביל – לא ביחד – בקריאה שנייה ושלישית לחוק שלי, ובהכנה לקריאה ראשונה בחוקים האחרים.

קולט אביטל: למען הגילוי הנאות, כבר כמה חודשים, מאז הממשלה קמה, הייתי במשא ומתן עם אנשי לשכתו של שר האוצר במהלך מקדים וניסיתי לעשות סדר בין 49 הצעות חוק ולהגיש לו איזה סדר עדיפויות.

קולט אביטל: אני אשמח להעביר לך את הנייר הזה.

קולט אביטל: הובטח לי על ידי שר האוצר ועל ידי קובי שלום שהחוקים האלה, שהם כאילו באים מטעם השדולה והעמותה, יקודמו.

קולט אביטל: מבחינת סדרי עדיפויות.

קולט אביטל: אני הייתי רואה בקידום החוק שלך, אדוני היושב-ראש, שכבר עבר קריאה ראשונה, שכבר היה מונח על שולחן הכנסת בכנסות קודמות, מדובר בקבוצה מאוד קטנה של אנשים שנגרם להם עוול, אני חושבת שזוהי צריכה להיות העדיפות הראשונה שלנו.

קולט אביטל: בסך הכול, כשאנחנו באים לדון בחוקים האלה, גם אני שמתי אותם במעמד ראשון כי אנחנו לא באים לתבוע מהאוצר סכומים שהם בשמים.

קולט אביטל: אלה לא סכומים שהם צריכים לסרב להם.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שבעדיפות ראשונה צריך להיות החוק שלך, ממילא גם מבחינת לוח הזמנים להכנה קריאה ושלישית צריך ללכת על המהלך הזה.

קולט אביטל: אני לא רואה סיבה למה לא לנסות במקביל ללכת לוועדת הכנסת ולבקש להחיל דין רציפות.

קולט אביטל: זה יחזור אלינו ונתחיל לעבוד.

קולט אביטל: בזמן האחרון התפרסם מחקר שעשה רוברט סטלו מארצות-הברית על כל מה שקרה בצפון אפריקה ועל המחנות.

קולט אביטל: האיש ישב 5 שנים בצפון אפריקה ויש מספיק הוכחות.

קולט אביטל: כל השנים באוצר טענו שאין הוכחות, אבל יש מסמכים ויש הוכחות ולכן אנחנו יכולים לקדם את החוק הזה שמתייחס ללוב וטוניסיה.

חיים אורון: אף אחד מהמציעים לא הגיע לכאן.

קולט אביטל: אני יודעת בכמה אנשים מדובר, אבל אני לא יודעת כמה מהם הגיעו לארץ.

קולט אביטל: לדיון הבא אני אשמח להביא את הספר עם המסמכים כדי שתוכלו לראות.

קולט אביטל: לגבי ארבעת החוקים שלנו, אני חושבת שנעשה עבודה של איחוד ונכין אותם לקריאה ראשונה.

לא הבנתי מה הסדר שאתה מבקש ושהאוצר כל הזמן מבקש.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלצערנו הרב הולכת ומתמעטת, וכל שלושה חודשים שעוברים, יש פחות אנשים.

קולט אביטל: כל יום.

כן.

אנחנו העברנו את החוקים הללו בקריאה טרומית כבר מזמן והחוק הזה שמוגדר כחוק שלך, גם הוא כבר בתהליך ארוך.

אם בא האוצר ואומר שהוא מתנגד לחוקים האלה ולכן הוא מבקש לצמצם, לפעמים אין לנו ברירה כי עדיף להשיג חלק מאשר לא להשיג כלום, אבל זה לא המצב.

לפי דעתי הממשלה תומכת בחוקים הללו.

החוק שלא מופיע על סדר היום – לגבי ניצולי לוב וטוניסיה - הוא חוק יותר מורכב, הוא צריך לעבור דין רציפות ולגביו יתקיים דיון יותר ארוך.

החוקים המונחים לפנינו הם חוקים ברורים.

הם עולים כסף וכל יום פחות.

זאת אומרת, יש הצדקה מוחלטת, מוסרית, ציבורית, אנושית, יהודית, ציונית, כל הגדרה שתגיד, החוקים הללו מוצדקים.

הממשלה תומכת למרות שיכול להיות שהאוצר מתנגד.

קולט אביטל: גם הממשלה וגם שר האוצר, עד כמה שהוא אמר לי.

אני חבר כנסת, אני לא בקואליציה ואני לא חייב לאוצר שום דבר, אני לא חייב לאף אחד שום דבר, אלא רק לקדוש ברוך הוא.

אני חושב שזו חובתנו המוסרית האמיתית.

אני בדעה שמה שמונח על סדר היום, נקדם אותו כמה שיותר מהר.

לפי דעתי הקידום הכי מהיר האפשרי זה לאחד את כל החוקים המונחים כאן, את כולם, אם יש אפשרות תקנונית ולפי דעתי יש אפשרות תקנונית.

חיים אורון: את הארבעה.

את כולם.

את החמישה.

לאחד את החמישה.

חיים אורון: אתה הנחת שהממשלה בעד, אבל היא לא בעד והחוק הוא חוק פרטי.

אם זו הצעה ממשלתית, אין לי בעיה.

אם זו הצעה ממשלתית, אפשר לאחד אותם ולהביא אותם לקריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: גם אם היא לא ממשלתית והטרומיות עברו לפני הרציפות על הראשונה, אפשר לאחד.

אני מדבר על החוק הזה ולא על הרציפות.

שגית אפיק: החוק הזה עבר רציפות.

חיים אורון: אתה רוצה לקחת חוק שעבר בקריאה ראשונה ולחבר אליו חוקים עברו בקריאה טרומית.

חיים אורון: אין אפשרות כזאת.

חיים אורון: אלה הם חוקים שונים.

אמרתי אם, לא קראתי את התקנון וגם לא שמתי את לבי לעניין.

אמרתי שאם זה ממשלתי, אני יודע שאפשר, אם זה פרטי, אי אפשר.

אז אי אפשר.

אני מציע לאשר את החוק שלך לקריאה שנייה ושלישית ואת החוקים הטרומיים לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת עצה פרקטית, כי יכול להיות שעוד מעט יקראו לי להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מציע להפריד בין שני מישורים.

ראובן ריבלין: האחד, המישור הפרלמנטארי שבו צריך לטפל, והשני הוא המישור הפרקטי של יישום החוקים כאשר הם יתקבלו, אם הם יתקבלו ובאיזו מידה הם יתקבלו.

ראובן ריבלין: אחד האנשים היותר מרכזיים בעלי עוצמה הצבעתית בכנסת קודם היה חבר הכנסת הירשזון שטיפל בעניינים.

ראובן ריבלין: היום בממשלה יש שני קולות.

ראובן ריבלין: קול אחד אומר שבוודאי צריך להושיט יד, כל מה שאמר חבר הכנסת גפני וכל מה שעושה חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים פגישה עם שר האוצר, בשבתו כשר האוצר וכאחד שמטפל בפרלמנט בנפגעי הנאצים, ולשאול אותו מה כן ומה לא.

ראובן ריבלין: צריך לראות מה הוא אומר כמדיניות הממשלה.

קולט אביטל: זה כבר נעשה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: יש מכתב שהוא כתב לבייגה, וכל מה שצריך לעשות זה לקחת את המכתב הזה שהיה מנוסח מצוין.

ראובן ריבלין: אני מציע בכל-זאת לקבוע פגישה עם שר האוצר לעניין זה ולדבר אתו ואז להתחייב.

ראובן ריבלין: אתמול הייתי בישיבת ועדת העלייה והקליטה ושם הגדירו את נכי רדיפות הנאצים כמי שהיה תחת כיבוש נאצי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין החליטה שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: ברגע שהארגונים מתחילים להרחיב כנפיהם כאילו הבשורה הגיעה, אנחנו גורמים למצב מסוים.

חיים אורון: לא היית בתחילת הדיון.

חיים אורון: קיבלנו על עצמנו בהסכמה עם יושב-הראש הקבוע של הוועדה שאנחנו עוסקים במה שיש בששת החוקים הללו.

חיים אורון: בששת החוקים הללו יש שלושה נושאים מספיק כבדים: הראשון הוא ה-1 בינואר 1947 שהוא החוק שלי, השני הוא טוניסיה ולוב, והשלישי, שהוא יותר גדול, כפל קצבה.

חיים אורון: יש הרבה נושאים נוספים אבל אנחנו לא עוסקים בהם עכשיו.

חיים אורון: זה המנדט שקיבלנו מהיושב-ראש ואני לא מציע לפרוץ אותו.

ראובן ריבלין: יש את החוק של חיים אורון וצריך להעביר אותו מיד.

שי סומך: אני לא מדבר על כסף שזה תפקידו של האוצר, אלא אני רוצה לדבר על הרציונאליזציה בתחום של פיצויים לניצולי שואה.

שי סומך: לפני כן אני רוצה לסקור את המצב היום כי אני חושב שחשוב שהמידע יעמוד בפניכם.

שי סומך: המידע שאני רוצה להתייחס אליו הוא לגבי נושא של נכות וסבל, ולא לגבי נושאים אחרים שאני לא מכיר אותם כמו רכוש, פנסיה ודברים מהסוג הזה.

קולט אביטל: זה לא לעניין הישיבה הזאת.

שי סומך: אני מתנצל מראש, כי יכול להיות שחסר לי ידע.

קולט אביטל: אני לא חושבת שזה רלוונטי לשמוע עכשיו סקירה.

חיים אורון: כרגע עומדת בפנינו שאלה מאוד פשוטה, שהיא מאוד ברורה והיא מאוד קשה ואני לא מזלזל בה.

חיים אורון: יש בעיה לגבי קבוצה שמפלה בין החוקים, בין החוק הישראלי לבין החוק הגרמני, ובעובדה מדינת ישראל הולכת לקראתה לא בדרך של החלת החוק אלא בכל מיני הסדרים שטענה מסוימת אומרת שהם כבר קרובים לחוק וטענה אחרת אומרת שהם חסרים בחוק, ובעובדה, הם לא בחוק.

חיים אורון: אין על זה מחלוקת.

חיים אורון: בלי קשר לדברים אחרים, אם הם בחוק הגרמני, הם שם, אם הם בחוק הישראלי, הם פה.

חיים אורון: אבל הם לא כאן ועל זה אין ויכוח.

חיים אורון: ישנו הנושא השני של טוניסיה ולוב, וגם כאן ברור לנו מה הוא.

חיים אורון: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על החוק עצמו.

חיים אורון: אני לא יכול לדון בו כי המציעים לא כאן.

חיים אורון: תכלית הישיבה היום היא לעשות סדר בוועדת הכספים, בכנסת, איך לקדם את החוקים הללו.

חיים אורון: יש את הנושא השלישי שהוא כפל הקצבאות, שעל פניו גם הוא מאוד ברור.

חיים אורון: חלק אומרים שצריך להפסיק עם כפל הקצבאות כאשר מדובר בנרדפי הנאצים, וחלק אומרים שלא, הם כמו כל האחרים.

שי סומך: זה לא פשוט.

שי סומך: אני חושב שהסקירה היא חשובה.

חיים אורון: תן לי לנהל את הישיבה.

חיים אורון: תהיה לך הזדמנות לתת לנו סקירה, לפני שנקבל החלטות.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס לסעיף המשותף לארבעת הצעות החוק, שמתייחס לסעיף 4(ב) בחוק נכי רדיפות הנאצים, תגמול לנצרך בביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: הנתונים כאן הם לא מדויקים.

סמדר אלחנני: זו הפעם השלישית שאני קוראת נייר של מרכז המידע של הכנסת שהוא לא מדויק.

סמדר אלחנני: אני לקחתי נתונים יותר מדויקים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס לשאלה יותר עקרונית.

סמדר אלחנני: כאן מדברים רק על קצבת זקנה.

סמדר אלחנני: קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי לא מותנית החל מגיל 70 בשום דבר.

סמדר אלחנני: אל תקראו לזה כפל קצבאות כי זה לא כפל קצבאות.

סמדר אלחנני: החוק עצמו מתייחס לקצבת זקנה ולא לכפל קצבאות ולכן כדאי להתייחס רק לקצבת זקנה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, לביטוח לאומי יש גיל מסוים בו קצבת הזקנה היא מותנית בהכנסות נוספות, תלוי איזה, ואחרי גיל מסוים היא לא מותנית בכלל.

סמדר אלחנני: הסעיף הזה, ודאי שצריך למחוק אותו מחוק נכי רדיפות הנאצים, אבל צריך לטפל בחוק הביטוח הלאומי, שלא תהיה אפשרות דרך חוק הביטוח הלאומי לטפל בזה כאילו זאת הכנסה נוספת בגיל המותנה.

סמדר אלחנני: בגיל הלא מותנה, זה לא רלוונטי.

סמדר אלחנני: עברתי על חוק נכי המלחמה בנאצים כי רציתי לראות אם שם יש סעיף כזה, אבל לא מצאתי, אבל אני אף פעם לא אומרת שזה סופי.

סמדר אלחנני: לכן חישבתי כמה יעלה לתת קצבת זקנה לכל האוכלוסייה של מקבלי תגמול לנצרך בין אם הם נכי רדיפות ובין אם הם נכי מלחמה, ולאלמנותיהם.

סמדר אלחנני: לקחתי קבוצה של 5,000 אנשים.

רביב סובל: 7,100.

סמדר אלחנני: קצבת זקנה היא 20 אלף שקלים לשנה, אתה מדבר על 5,000 שקלים אנשים, מדברים על 100 מיליון שקלים בשנה.

סמדר אלחנני: כאן צריך לקרוא טוב את הסעיף הזה שאומר "אך לא תפחת התגמול לנצרך מהתגמול העיקרי", שזה התגמול שהוא ממילא לא מקבל אם הוא לא היה נצרך.

סמדר אלחנני: יש לו גם תגמול נכה שלא מותנה במצב כלכלי.

סמדר אלחנני: הוא נמוך יותר, אבל עדיין קיים.

סמדר אלחנני: כלומר, צריך להפחית מההוצאה הזאת.

סמדר אלחנני: לא רק זה שצריך למחוק את הסעיף הזה מכאן אלא צריך לטפל יותר טוב בחוק הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אני חושב שההערה שלך היא מאוד חשובה, אבל אני חושב שאנחנו עוד לא בשאלה איך לסדר את העניין.

חיים אורון: יש לנו ויכוח אם לסדר את העניין וזה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: אחרי שנסכים שמסדרים את העניין, אני מניח שהשאלה איזה חוק מוחקים ואיזה חוק משאירים, תהיה יותר פשוטה.

חיים אורון: הוויכוח העקרוני הוא סדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה לניצולים.

חיים אורון: זה לא רק נכים.

חיים אורון: אחר כך, האם זה יהיה בחוק הזה או בחוק אחר, זו שאלה שנייה.

רביב סובל: קיימתי שיחה עם שר האוצר.

רביב סובל: אחרי שיצאנו עם תקציב 2007, שר האוצר ביקש להביא ליד ביטוי בתקציב זה גם תוספת של תקציב והתייחסות לניצולי השואה.

רביב סובל: זו הייתה ההנחיה שלו.

רביב סובל: בפועל, אחרי דין ודברים עם הקואליציה, החוק שבסופו של יום עבר היה החוק של יורי שטרן שעבר בוועדת הקליטה, כאשר מדובר בכ-50 מיליון שקלים בשנה.

רביב סובל: זו הייתה מצד אחד הנחייתו ובקשתו והיא אכן התממשה, ונבחר אותו חוק כחוק שיביא לידי ביטוי שגם בתקציב 2007 מדינת ישראל משקיעה יותר משאבים או דאגה לניצולי השואה.

רביב סובל: לשר האוצר הגיעו הרבה פניות מהכנסת לגבי מגוון רחב של חוקים, כאשר חלקם חוקים שנדונים כאן וחלקם חוקים שנדונים בוועדות אחרות.

רביב סובל: שר האוצר ביקש לקיים ישיבה עם כל המציעים ולדון בכל ההצעות השונות ולהחליט מה ההצעה עליה הולכים ולראות אם אפשר לאתר משאבים מתקציב 2007, 2008, או איך לתקוף גם את הבעיה התקציבית.

רביב סובל: מבחינת שר האוצר, הוא רוצה לראות את הכול.

רביב סובל: יש עוד חוקים שנדונים בוועדות השונות.

רביב סובל: ניצולי השואה מטופלים כאן בכמה ועדות.

חיים אורון: איזה עוד חוקים?

שי סומך: חוק הכרה בניצולי שואה, יש שם סעיף שאומר שהרנטות מגרמניה לא ייחשבו כהכנסה לעניין גמלאות מסוימות.

רביב סובל: אני חושב שיש עוד כמה חוקים, אבל אני כרגע לא זוכר.

חיים אורון: טמיר, אני מבקש שתעשה בדיקה בוועדות אחרות.

חיים אורון: אני הבנתי שאין יותר חוקים והמנדט שלנו הוא לדון בששת החוקים הללו.

חיים אורון: אם יש חוקים נוספים, נכניס אותם.

רביב סובל: אם כן, זו הייתה בקשתו של שר האוצר ואני חושב שזו הדרך הנכונה להתקדם בסוגיה הזאת.

סמדר אלחנני: אם תגיע למצב המושלם של כל החוקים, לעשות סדר בכל החוקים, תוכל לעשות את הסעיף המשותף הזה של ביטול הביטול של קצבאות הזקנה ביתר קלות.

רביב סובל: הסוגיה של קיזוז קצבאות זקנה מהטבות אחרות, היא לא נוגעת רק לניצולי השואה אלא היא קיימת בחוק הבטחת הכנסה לקשישים.

רביב סובל: כמובן שיש שם קיזוז של הכנסות אחרות, ביניהן קצבאות זקנה.

רביב סובל: היא קיימת בעוד חוקים אחרים.

רביב סובל: לומר שדווקא לגבי ניצולי השואה נבצע קיזוז של קצבאות, אני לא בטוח.

רביב סובל: מדובר בחקיקה, וברגע שאני נותן הטבות סוציאליות, אני מקזז מהן את ההטבות האוניברסאליות או הכנסות אחרות שיש לאדם.

דוד קשני: אני רוצה לספר לכם משהו אבסורדי.

דוד קשני: אני מטפל במספר אנשים ניצולי שואה ואסירי ציון, כולם אחרי גיל 80.

דוד קשני: פעם הם היו מקבלים השלמת הכנסה ולא קיבלו כספים בגין היותם ניצולי שואה.

דוד קשני: עשו להם כל מיני תרגילים כדי להוציא אותם מגדר מעמד זה.

דוד קשני: הם קיבלו השלמת הכנסה.

דוד קשני: ברגע שהם הוכרו כאסירי ציון, הורידו להם את השלמת ההכנסה, הם נכנסו ל-1,400 שקלים קצבת זקנה, הוסיפו להם 500 שקלים, כך שבסך הכול הם קיבלו 1,900 שקלים.

דוד קשני: כשהם קיבלו השלמת הכנסה, הם היו מקבלים 2,100 שקלים.

דוד קשני: זאת אומרת, כאן הם הפסידו 200 שקלים בגלל שלא יכלו לקבל כפל קצבה.

דוד קשני: יש עשרות אנשים כאלה.

חיים אורון: רביב אומר לי בשקט שאין דבר כזה.

חיים אורון: תן לנו שני שמות קונקרטיים, דוגמאות, ורביב אומר כאן שהוא יטפל בזה.

חיים אורון: כמו שאמרתי, טמיר ינסה לראות אם יש חוקים משמעותיים נוספים בוועדות אחרות.

רביב סובל: מקובל עליי.

חיים אורון: אנחנו נקיים עוד דיון עם כל חברי הכנסת המציעים, לפחות נודיע על כך לכולם, ונצטרך בינינו לעשות סדרי עדיפויות.

חיים אורון: לאחר מכן נבוא אל השר ונאמר שאנחנו רוצים אמנם את הכול, אבל בוא נראה מה נקבל.

חיים אורון: סדר העדיפויות בין החוקים, לפי הבנתי יכול להיות גם על ציר הזמן.

חיים אורון: למשל, אני רואה מתכונת שכפל קצבה יופחת במהלך שלוש שנים.

חיים אורון: אני לא נכנס לוויכוח, אבל אני אומר שסדר העדיפויות הוא גם על איזה חוקים וגם איך מבצעים את החוקים.

חיים אורון: נח פלוג שלא יכול היה להגיע לכאן אמר לי אתמול את סדר העדיפות שלהם, מה שאמרה כאן הבוקר קולט אביטל.

חיים אורון: נח פלוג אמר שהחוק הכי דחוף, נקרא לו החוק שלי.

חיים אורון: שאלתי אותו אם זה על דעת הארגונים והוא אמר לי שזה על דעת הארגונים, ואני מבין שאתה מאשר.

שי צ'ילאג: כן.

חיים אורון: זה לא אומר שזה מטפל רק בחוק שלי, כי זה לא המצב.

חיים אורון: היה לי חשוב לשמוע את עמדת הארגונים ונאמר לי כך.

חיים אורון: זה יהיה לא בסדר שאני, שאני יושב כאן לבד, אחליט שזה החוק העדיף ואעשה זאת כאשר חברי הכנסת האחרים לא כאן.

חיים אורון: אמרתי את זה וזה נרשם בפרוטוקול.

חיים אורון: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקבל את ההחלטה.

חיים אורון: בצד הפרלמנטארי אני לפחות אעבור ליושב-ראש הקבוע שהוועדה תחליט – והיא יכולה להחליט רק במליאתה – להזיז כל חוק במדרגה אחת.

חיים אורון: זאת אומרת, להחיל דין רציפות על החוק של לוב וטוניס, להעביר לקריאה ראשונה את החוקים של כפל קצבה, ובאשר לחוק שלי, שהוא כבר נמצא בקריאה שנייה ושלישית, אני מקבל את ההסכם אתכם.

שי סומך: אני חושב שחשוב שיושב-ראש הוועדה ישמע את הדברים.

שי סומך: השאלה היא לגבי סדרי עדיפויות.

שי סומך: יש שתי קבוצות אוכלוסייה.

שי סומך: יש את קבוצת האוכלוסייה שנכללת בהסכם השילומים, וכאן המחויבות של ישראל היא מכוח הסכם השילומים.

שי סומך: יש את כל ניצולי השואה האחרים שלא נכללים בהסכם השילומים, כמו ה-1 בינואר 1947, יהודי טוניס ולוב, שנכללים דווקא בחוק נכי רדיפות הנאצים, ועוד הרבה ניצולי שואה אחרים שעלו לישראל במהלך השנים, כולל יהודים ממזרח אירופה ומרוסיה, שבכלל לא יכלו לתבוע את גרמניה.

שי סומך: יש הרבה מאוד ניצולי שואה שלא נכללים בהסכם השילומים ורוב רובם של ניצולי השואה לא נכללים בהסכם השילומים.

שי סומך: אז השאלה היא בתור מדינה מה סדרי העדיפויות שהיא צריכה ללכת לפיהם.

שי סומך: אני רואה כאן שתי אמות מידה.

שי סומך: אמת מידה אחת היא אמת מידה סוציאלית.

חיים אורון: אתה אומר שהם לא בהסדר השילומים.

חיים אורון: הם גם לא בחוקים הישראלים?

שי סומך: לפי הסכם השילומים יש לישראל מחויבות.

שי סומך: הצעת החוק של קצבת הזקנה מתייחסת לקבוצה הזאת.

שי סומך: יש קבוצת ניצולי שואה אחרים שהם לא בהסכם השילומים ואז השאלה מה סדרי העדיפויות.

חיים אורון: אבל חוקים ישראלים חלים עליהם.

שי סומך: כן.

חיים אורון: העובדה הזו היא חשובה.

חיים אורון: יש עליהם חוק ועכשיו השאלה מה עושים עם החוקים האלה, האם משפרים אותם, האם מוסיפים להם וכולי.

שי סומך: השאלה מה סדרי העדיפויות שם ולדעתי בסדרי העדיפויות יש שלוש אמות מידה.

שי סומך: אמת מידה אחת היא מה הם קיבלו מגרמניה.

שי סומך: רבים מהם קיבלו לפי החוק מ-1953 וכאן יש מעגלים שקיבלו יותר ויש מעגלים שקיבלו פחות, יש כאלה שקיבלו קצבה יותר גדולה או קצבה יותר קטנה, יש כאלה שקיבלו מענק חד-פעמי.

שי סומך: אמת המידה השנייה שהוא דומה למה שהם קיבלו מגרמניה, האם הם היו במחנה ריכוז, בגטו או במחנה עבודה או שהם במעגל היותר רחוק של ניצולי השואה.

שי סומך: אמת המידה השלישית היא המצב הסוציו-אקונומי שלהם.

שי סומך: החוק של יורי שטרן למשל עומד בשלושת הקריטריונים האלה.

שי סומך: זה חוק שלדעתי מבחינת סדרי עדיפויות, הוא החוק הבוער ביותר ועובדה שהוא כבר עבר.

שי סומך: ראשית, יש את הקריטריון של הנזקקים, מקבלי השלמת הכנסה שהם העניים ביותר.

שי סומך: שנית, אלה האנשים שעברו גטאות, מחנות ריכוז ומחנות עבודה.

שי סומך: השלישי, הם קיבלו מגרמניה שילומים.

חיים אורון: אתה מוליך אותנו למסלול שאני לא הולך אליו.

חיים אורון: אתה הולך למסלול של הקמת ועדה ציבורית שתבחן את נושא התגמולים לנכי רדיפות הנאצים, תגיש מסקנות בעוד שנתיים ובעוד 4 שנים יהיו התוצאות.

חיים אורון: מה שאתה מציע, זה מה שיהיה, אבל אני לא שם.

חיים אורון: הראש שלי בדרך כלל עובד כמו הראש שלך, צריך לראות את התמונה הכוללת, לראות מה עדיף ומה לא עדיף, אבל במקרה הזה, זה לפתוח את כל הנושא, יבואו לכאן 200 משלחות, מהארץ ומחוץ לארץ, יבדקו מה ישראל קיבלה מגרמניה, כמה כסף יש בקליימס וכולי.

חיים אורון: השר שאתה תציג את הנושא בפניו יאמר שזה גדול עליו ויציע להקים ועדה ציבורית.

חיים אורון: אנחנו לא שם.

חיים אורון: יש לנו מנדט מאוד מוגבל ואולי משובש.

חיים אורון: יש פה שלושה נושאים, אולי יש נושא רביעי בוועדה אחרת ואז נביא אותו לכאן, ועל זה אנחנו דנים.

חיים אורון: אחרת זה אומר שבקדנציה הזאת לא יהיה כלום ולנו יש שיקול של זמן.

שי סומך: יש הצעה למשל לתקן את חוק נכי רדיפות הנאצים וזה מכוח המחויבות לפי הסכם השילומים.

שי סומך: יש הצעות אחרות, למשל להרחיב את חוק נכי רדיפות הנאצים.

שי סומך: אלו הצעות שמרחיבות לפי קריטריונים שלא עומדים באחד משלושת הקריטריונים האלה כפי שמדברת עליהם הצעתו של יורי שטרן.

שי סומך: יש קבוצה גדולה של ניצולי שואה שלא נכללים, אבל כאן לוקחים שתי קבוצות.

חיים אורון: אני בטוח שזה נימוק שתעלה אותו כאשר נדון על הצעת החוק הזו.

חיים אורון: אתה תאמר שלא נקבע לגבי לוב וטוניס, כי אתה מגיע עם אטלס ומביא עוד 40 ארצות.

חיים אורון: אז יתקיים הדיון.

חיים אורון: איך זה קשור ב-1 בינואר 1947?

שי סומך: זה לא בהסכם השילומים.

חיים אורון: לכן זה כאן.

שי סומך: יש עוד הרבה מאוד ניצולי שואה שהם לא בהסכם השילומים.

חיים אורון: אם תשכנע אותי שיש עוד הרבה כאלה, אני אכניס אותם לחוק.

חיים אורון: אני הבנתי מהרבה מאוד אנשים שה-1 בינואר 1947 זו קבוצה מאוד ייחודית ומאוד מעוטרת של אנשים שבגלל גילם בתקופה הזאת ובגלל המסגרות בהן הם היו, לא הלכו להירשם אצל הגרמנים, עזבו את הנושא הזה כשהם עלו לארץ, את חלקם אני מכיר גם באופן אישי – אין לי אף קרוב משפחה ואין כאן בעיה של ניגוד עניינים – כי המעגל שחלקם נמצאים בו מאוד קרוב אליי.

חיים אורון: כששואלים אותם מדוע הם לא טיפלו בזה עד עכשיו, הם אומרים שהם היו בעליית הנוער, הם היו בקבוצה, הם לא חשבו על גיל 70, אבל היום יש להם צרות.

חיים אורון: אם זאת לא קבוצה מעוטרת שנוכל להגדיר אותה, ואפשר להגדיר אותה, ויש ויכוח על המספר שלה אבל הוויכוח הוא לא בין 25 אלף לבין 2,500, המספר אני מכיר, וזה הוויכוח.

חיים אורון: לכן בהצעת החוק שעלתה לקריאה ראשונה מופיע הסכום – 60 מיליון שקלים בשנה – כאשר יש כאלה שאומרים שהוא מאוד מוגזם, למרות שהאוצר אמר 60 מיליון שקלים בשנה.

חיים אורון: על זה נדון כאן.

חיים אורון: אותו דיון יהיה בנושא טוניס ולוב.

חיים אורון: יבואו לכאן המציעים ואתם תאמרו שאין רק טוניס ולוב אלא יש גם מרוקו, אולי מצרים ועוד ועוד.

חיים אורון: זה יהיה חלק מהדיון וחברי הכנסת יחליטו מה הם עושים.

חיים אורון: להפוך את זה לדיון כוללני כזה עם שלושה קריטריונים שכבר אימצת אותם ואתה רוצה להפעיל אותם, לא.

חיים אורון: יכול להיות שהחוקים האלה עומדים בשלושת הקריטריונים האלה, אבל יכול להיות שהכנסת תרחיב את הקריטריונים.

חיים אורון: אתם עכשיו מסבירים לי - מה שאני יודע שיהיה - למה כאשר נבוא לשר ונציע לו ארבעה נושאים תאמרו לו שיש לזה השלכות רוחב ולכן לא נזוז מילימטר מהמצב הקיים, כי אם נזוז מהמצב הקיים, הבית נופל.

חיים אורון: אני כבר הייתי במפולות של כ-200 בתים, בכל נושא שמעלים אומרים שאם זזים, הבית נופל, אז נעמוד גם במשימת הבית הזה, אבל בואו נקיים את הדיון הקונקרטי.

חיים אורון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

חיים אורון: אנחנו מקדמים את שני החוקים.

חיים אורון: את החוק שלי כרגע עוזבים כי הוא לקראת קריאה שנייה ושלישית וצריך לקיים עליו את הדיון.

חיים אורון: החוק שאנחנו רוצים להציע החלת דין רציפות.

טמיר כהן: תיקון מספר 12 ותיקון מספר 16.

טמיר כהן: זו הצעת החוק של יהודי טוניס ולוב.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: על זה מחילים דין רציפות.

חיים אורון: זה עולה בקנה אחד עם ההסכמות, שהכנסת תדון בכל המכלול.

חיים אורון: אנחנו מעלים את ארבעת החוקים של כפל גמלאות לקריאה ראשונה, ונקיים דיון רק של חברי הכנסת, נעלה את כל ההצעות שטמיר יאסוף, ונקיים ישיבת הכנה לקראת פגישה עם שר האוצר.

אריאלה מלכה: בפעילותי כמנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת אני משתדלת לעקוב אחר הצעות החוק.

אריאלה מלכה: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהצעות החוק שנדונות בוועדות האחרות או אמורות להידון בוועדות האחרות, זו הצעת החוק של קולט אביטל לגבי הכרה בניצולי שואה, הצעת החוק של מרינה סולודקין לגבי הכרה בניצולי מחנות, והצעת חוק איסור הכחשת שואה.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: הישיבה נעולה.