ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 316, 2007-02-19 12:20

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מונחת לפניני הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין לגבי גמלאי התעשייה הצבאית שלא מקבלים פנסיה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני ביקשנו דיון דחוף כאשר הייתה השתהות בקבלת הפנסיות של גמלאי התעשייה הצבאית ולאחר מכן גם המשכורות עוכבו.

שלי יחימוביץ': באופן ספציפי לחודש הזה הבעיה נפתרה אבל חושי הנבואי אומר לי שגם בחודש הבא נעמוד בפני הסיטואציה הזאת כאשר הגמלאים לא יקבלו את הגמלאות והעובדים לא יקבלו את המשכורות.

שלי יחימוביץ': מדובר במפעל מתפקד, ולא רק מתפקד אלא מתפקד יפה, ולא רק שהוא מתפקד יפה אלא שבזמן המלחמה נוכחנו לדעת מה הנחיצות העצומה שלו לצה"ל ולמדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש לנו איזושהי הלוואה שניתנה מהאוצר לפני שנה וחצי, בסכום של 260 מיליון שקלים כאשר בינתיים, אגב, עקב הריבית הסכום עלה ל-290 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: לצורך מה ניתנה ההלוואה?

שלי יחימוביץ': לצורך תפעול.

שלי יחימוביץ': הלוואה כדי שהם יוכלו להמשיך לעבוד ולהתקיים, ולהשאיר את המפעל הזה מפעל חי ונושם.

שלי יחימוביץ': בינתיים הסכום של 260 מיליון שקלים הפכו ל-290 מיליון שקלים בגלל הריבית שלדעתי זו ריבית נשך.

שלי יחימוביץ': בשוק הפרטי הם היו מקבלים ריבית יותר נמוכה.

שלי יחימוביץ': כאילו מדובר כאן בגוף זר שנתן הלוואה למישהו שבכלל לא רלוונטי לגביו והוא עומד עם שוט של ריבית גבוהה במיוחד.

שלי יחימוביץ': המפעל מתפקד, מספק תחמושת לצה"ל, יש לו חוזים עם מדינות אחרות, והמפעל הוא מפעל לתפארת ונחיצותו ברורה.

שלי יחימוביץ': בחודש האחרון למשל המפעל הרוויח 59 מיליון שקלים שהיו אמורים להיכנס לחשבונם כדי לכסות את הפנסיה לגמלאים ולתשלום משכורות לעובדים, אבל אז האוצר, כמלווה, שם את ידו על אותם 59 מיליון שקלים כדי לכסות את החוב של ה-260 מיליון שקלים שהפך ל-290 מיליון שקלים, ואז מעכבים את הגמלאות לגמלאים המסכנים שלא מקבלים את הגמלה המאוד נמוכה שלהם.

שלי יחימוביץ': מדובר בגמלאות נמוכות, לפעמים בסכומים של 2,000-3,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': כאמור, אחר כך זה מגיע לעובדים עצמם שלא מקבלים את משכורתם.

שלי יחימוביץ': בנוסף לכך יש חובות לספקים וצריך לקנות חומרי גלם כדי להמשיך להפעיל את המפעל.

יעקב ליצמן: מישהו יודע מה סכום הפנסיה בלבד?

קריאה: 7 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת ש-59 מיליון שקלים נכנסו לקופה.

שלי יחימוביץ': הסכום היה אמור להיכנס לקופה, אבל האוצר שם עליו יד.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה שבחודש הבא נדבר שוב על ה-7 מיליון שקלים כי הסוגיה כאן היא יותר מהותית.

שלי יחימוביץ': אמרתי, יש חובות לספקים, צריך לקנות חומרי גלם כדי לעמוד בחוזים שחתמו עם כל מיני גורמים גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': יש עליהם עוד גיבנת נוספת.

שלי יחימוביץ': זה המפעל היחיד עליו חלות הגמלאות בכל חודש והם אלה שצריכים לשלם את הגמלאות לגמלאים שלהם.

שלי יחימוביץ': נשארו 950 גמלאים כאלה.

שלי יחימוביץ': אגב, רפא"ל, כאשר הפכה להיות יחידת סמך, מקבלים את הגמלאות מאגף הגמלאות.

שלי יחימוביץ': כלומר, התיק הכבד הזה יושב על המפעל הזה שמנסה איכשהו להרים את הראש ולצוף מעל פני המים.

שלי יחימוביץ': אנשים עובדים ועושים עבודה טובה, הם חיוניים למדינה, יש חוזים, ובכל זאת הם נחנקים.

שלי יחימוביץ': המספר של 950 הגמלאים הולך ויורד, כי ברגע שהם מגיעים למבטחים, הם מגיעים לגיל פרישה, זה מופסק.

שלי יחימוביץ': אגב, אם הפנסיות לא היו נופלות על צווארם, כפי שקורה בחברות אחרות, הם היו חברה בריאה.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלי מאוד צנועה.

שלי יחימוביץ': כשהם מרוויחים את הכסף שלהם בדין, אני אומרת להעביר להם את הכסף ולא לעצור אותו באוצר כאילו היה מדובר בגוף שפועל נגדו, כי על פניו כך זה נראה.

שלי יחימוביץ': האוצר צריך לגלגל את ההלוואה הזאת, להפסיק לדרוש את הפירעון כל פעם מהרווחים של המפעל, לעצור את ההלוואה לשנתיים-שלוש ולתת למפעל לחיות.

שלי יחימוביץ': ההלוואה הזו הרי ניתנה כדי להפעיל את המפעל, ואם זה כך, תנו להם להפעיל את המפעל.

שלי יחימוביץ': זו בקשתי המאוד מאוד צנועה, לאפשר להם לקבל את הכסף שהם מרוויחים.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שאחר כך ידבר גם מנכ"ל המפעל ואנשיו.

ראובן ריבלין: מדובר בתופעה שהולכת וגובר.

ראובן ריבלין: אמנם בית החולים ביקור חולים הוא לא גוף ממשלתי, אבל הוא גורם מתוקצב על ידי המדינה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב בו דבר שאני הייתי עד לו בשנת 1982 והיה כפלא בעינינו ומצאנו לו פתרון, כאשר נמצאים עובדים אשר כל תקופת עבודתם ניכו להם את כל הניכויים לצורך פנסיה, וכאשר הם מגיעים לתקופה בה הם זכאים לפנסיה, מתברר שאין תקציב לכך.

ראובן ריבלין: בשנת 1982 היה משבר באל-על.

ראובן ריבלין: העובדים גרמו בעיות להנהלה עד אשר ההנהלה ביקשה לפרק את החברה.

ראובן ריבלין: אני נתמניתי מטעם הממשלה להיות הנושא ונותן והייתי אותו גורם שהיה צריך להביא בפני בית המשפט את ההחלטה האם החברה מתפרקת או לא.

ראובן ריבלין: אז התברר לי שמדינת ישראל כבעלת החברה שמה בכנפיים את כספי הפנסיה שהעובדים הפרישו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, באו ושכנעו את העובדים שטוב להגדיל את ההשקעות בחברה כי זה נותן להם תעצומות גדולות וביטחון סוציאלי, אבל התברר שהם עומדים בפני שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: כאשר העובדים השתמשו בנשק השביתה, באה הממשלה ואיימה בפירוק החברה.

ראובן ריבלין: על דעתי לא עלה לומר – כאשר יורם ארידור היה שר האוצר – לאיים עליהם במובן זה שימנעו את אפשרותם לקבל את הפנסיה שהיא כספם.

ראובן ריבלין: אני בכלל לא מבין איך אפשר לאיים על עובד בדבר שהוא כבר הפריש.

ראובן ריבלין: זו ממש גזלה.

ראובן ריבלין: התופעה הולכת וגוברת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן גם איזושהי התייחסות לרצון להפריט.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקלים בתופעה בה גמלאים לא מקבלים את גמלתם אולי לצורך הפעלת לחץ על העובדים כאשר מתקיים משא ומתן בכל מה שקשור בהפרטה.

ראובן ריבלין: אני תומך בהפרטות, אבל בשום פנים ואופן אני לא יכול לתת את ידי ולהסכים לתופעה הזאת.

ראובן ריבלין: העובדים, כאשר לא נותנים להם את השכר, יש להם אמצעי התגוננות כלשהו וזו השביתה, לגמלאי אין בידו כלום.

ראובן ריבלין: כל עובד הוא בפוטנציה גם גמלאי.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי להצטרף לחברת הכנסת יחימוביץ כאשר היא ביקשה להעלות את הנושא.

ראובן ריבלין: הנושא פרץ לכותרות עוד ב-8 בפברואר, כאשר אז התברר שרק 20 אחוזים מהפנסיה שולמה ושלגבי החודש הזה לא קיימת כוונה לשלם להם את הפנסיה שלהם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אליה הצטרפתי, נתנה דחיפה לממשלה, לפחות לגבי חודש זה, להשקיט את הרוחות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאסור להשקיט את הרוחות לחודש זה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה בסיפוק רב שכאשר ועדת הכספים מעלה נושא על סדר היום, זו ועדה שיש לה שיניים משום שמשרדי הממשלה צריכים את ועדת הכספים גם לנוחותם ולניהול משרדם במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: נוצרת כאן איזושהי נוסחת עבודה שבה מבינים שהכנסת היא מפקחת, כמו ועדות הסנט, ושיש דין ויש דיין.

ראובן ריבלין: אני מברך את ועדת הכספים, את העומד בראשה ואת החברים הפעילים על כך שבאמת אנחנו מתייחסים לנושא יש לדבר שיניים, ואני מקווה שנוכל לעמוד בפרץ בכל מה שקשור בקיפוח האנשים.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שהוסדר העניין בחודש הזה, דיברתי עם דוקטור ירון זליכה – קיבלתי את אישורו לומר את הדברים כאן – שאמר לי שהפעם הוא לא האיש הרע, הוא רק צריך לקבל אישור משר האוצר והוא מיד משחרר את הכספים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להבין שהכתובת במקרה הזה הוא שר האוצר ולא פקיד בכיר ככל שיהיה כזה או אחר.

ליאת ניקריטין: חשוב להדגיש שהאחריות על תשלום הגמלאים והמשכורות לעובדים חלה על התעשייה הצבאית עצמה ולא על המדינה.

דוד טל: למה?

ליאת ניקריטין: יש סעיף בהסכם עליו חתמה החברה בשנת 2003.

דוד טל: את צריכה לומר ששמו להם אקדח ברקה ולא הייתה להם ברירה אלא לחתום.

ליאת ניקריטין: כמו שאמרתי, זו מחויבות החברה לשלם את הגמלאות ואת המשכורות.

ליאת ניקריטין: היא חתמה על ההסכם בשנת 2003 ולפי ההסכם היא חייבת בתשלומים אלה.

ליאת ניקריטין: החוב כביכול שדיברו עליו, הוא בעצם קיזוז.

ליאת ניקריטין: התעשייה הצבאית חייבת היום למדינה 400 מיליון שקלים שהיו אמורים להיפרע.

יעקב ליצמן: כאשר יש לי בעיות עם נושה פרטי, אני הולך לבנק ומבקש פריסה.

דוד טל: או מחיקה.

מעוז שהרבני: התעשייה הצבאית היא חברה הפסדית שמפסידה הון עתק במשך שנים.

יעקב ליצמן: כמה היא הפסידה בשנת 2006?

מעוז שהרבני: אין לי כאן את הנתונים.

מעוז שהרבני: בשנת 2005 החברה הפסידה מיליונים.

יעקב ליצמן: אם אתה לא יודע כמה היא הפסידה בשנת 2006, איך אתה יודע שהיא מפסידה מיליונים?

יעקב ליצמן: יכול להיות שהחברה הרוויחה מיליונים בשנת 2006.

ליאת ניקריטין: הנתון הנכון לשנת 2006 הוא עשרות מיליוני שקלים.

דוד טל: ועד 2006 היא הרוויחה?

מעוז שהרבני: בשנת 2005 המדינה סייעה לחברה בסכום של מעל מיליארד שקלים.

קריאה: זה מצוץ מהאצבע.

מעוז שהרבני: בשנת 2005 המדינה עזרה לחברה בסכום של מעל מיליארד שקלים.

מעוז שהרבני: לחברה יש החזרי הלוואות בסכום של 260 מיליון שקלים.

מעוז שהרבני: הריבית היא ריבית חשב כללי.

מעוז שהרבני: מדובר פה בחשבוניות של משרד הביטחון כאשר החברה סיפקה סחורה.

מעוז שהרבני: במסגרת הסדר הסיוע נקבע שכל סכומים שהחברה תצטרך לקבל ממשרד הביטחון יקוזזו מן ההלוואה במידה שההלוואה לא תשולם, ואת זה חשוב להבין.

מעוז שהרבני: ההסכם נחתם.

מעוז שהרבני: עוד דבר שחשוב לדעת הוא שהסכום של הגמלאות הוא בין 6 ל-7 מיליון שקלים ואנחנו מדברים כאן על חברה שההכנסות שלה הן מעל 100 מיליון שקלים בחודש.

יעקב ליצמן: מה התוכנית הממשלתית לגבי החברה?

יעקב ליצמן: מה אתם חושבים לעשות עם החברה?

ליאת ניקריטין: באוגוסט 2005 התכנסה ועדת שרים לענייני הפרטה וקבעה כי יש להפריט את התעשייה הצבאית בשלמותה.

ראובן ריבלין: מה יעשו בהפרטה עם חובות העבר?

ליאת ניקריטין: הוקמו צוותים להסדיר את כל הנושאים.

ליאת ניקריטין: הוקם צוות לנושא העובדים וישבנו למשא ומתן.

ראובן ריבלין: למה בינתיים לא משלמים לגמלאים?

ליאת ניקריטין: העבודה של הצוותים כרגע נפסקה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ריבלין שאל שאלה עקרונית והיא האם הגמלאים בתוך התוכנית.

ליאת ניקריטין: במסגרת הצוות שקם להסדיר את כל נושא העובדים.

ראובן ריבלין: אם כן, למה בינתיים לא משלמים להם?

ראובן ריבלין: הם לא צד בדיון הזה והם לא יבואו ויאמרו אם הם מוותרים או לא.

ראובן ריבלין: הם נמצאים במצב בו הם עבדו כל חייהם והם לא מקבלים את הכסף בגלל שיש בעיות בתעשייה הצבאית.

ראובן ריבלין: אתם רוצים היום להפריט, אבל האם במסגרת ההפרטה אתם לוקחים בחשבון את חובות העבר, והאם הגמלאים הם חלק מחוב העבר, דבר שהוא בעדיפות ראשונה?

ליאת ניקריטין: במסגרת ההפרטה מטפלים בכל הנושא הזה ובעוד נושאים אחרים.

ליאת ניקריטין: כרגע צוותי ההפרטה אינם עובדים כי בוחנים את האפשרות למיזוג ם רפא"ל.

יעקב ליצמן: את אומרת שהגמלאים הם לא חלק מהמשחק.

ליאת ניקריטין: ודאי שכן.

קריאה: תשלום הפנסיה חל על המפעל עצמו.

יצחק גלנטי: זו החלטה שגויה ביסודה.

יעקב ליצמן: מאחר שאנחנו לא דנים על עצם המיזוג עם רפא"ל, נשאר הדיון העקרוני.

יעקב ליצמן: השאלה היא איך אנחנו יודעים שבחודש הבא ישלמו את הפנסיה.

דוד טל: התשובה שלהם אומרת שברצותם הם משלמים, וברצותם, הם לא משלמים.

יעקב ליצמן: האם אנחנו יכולים לצאת מהדיון עם בשורה לגמלאים?

ראובן ריבלין: כל עוד מתנהל משא ומתן וכל עוד לא קבעתם את התוכנית המגובשת, הגמלאים לא ייפגעו מכך.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שהגמלאים יהיו בני ערובה.

יצחק גלנטי: אנשים פרשו לפנסיה ומה שמגיע להם, מגיע להם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים רק על הגמלאים אלא אנחנו מדברים גם על אנשים שעובדים קשה ולא מקבלים משכורת.

יעקב ליצמן: נושא הדיון הוא הגמלאים.

שלי יחימוביץ': אני מרחיבה אותו.

יעקב ליצמן: היא אומרת שזה תלוי בחברה.

יעקב ליצמן: האם אנחנו יכולים לצאת בהודעה חד-משמעית שנושא הפנסיה מסודר?

ליאת ניקריטין: את השאלה צריך להפנות לחברה עצמה.

דוד טל: אם תשימו יד על כספם של אנשי התעשייה הצבאית, לא יהיה להם איך לשלם.

יצחק גלנטי: אני לא מבין.

יצחק גלנטי: אנחנו חיים בשתי מדינות שונות כאשר מדינה אחת היא האוצר והמדינה השנייה היא מדינת ישראל?

קריאה: כן.

קריאה: יש שתי מדינות.

ראובן ריבלין: העניין הוא בידי החברה, מקובל עליי.

ראובן ריבלין: האם אתם יוצרים מצב שבו אתם לא מאפשרים לחברה לשלם לגמלאים את הגמלה המגיעה להם?

ליאת ניקריטין: אנחנו פועלים לפי אותו הסכם עליו חתמה החברה.

ראובן ריבלין: נוצר מצב בו הגמלאים לא מקבלים את גמלתם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתרחב לנושא ההפרטה, למחויבויות של החברה כלפי האוצר ושל האוצר כלפי החברה.

ראובן ריבלין: אני שואל האם נוצר מצב שכתוצאה מקיום ההסכם כפי שאתם רואים אותו, אנחנו יוצרים מצב בו הגמלאים לא מקבלים את גמלתם.

מעוז שהרבני: במסגרת ההסכם החברה התחייבה לשלם לגמלאיה את הגמלה.

ראובן ריבלין: האם אתם מאפשרים לחברה במסגרת ההסכם לא לשלם לגמלאים את גמלתם?

בועז שהרבני: במסגרת ההסכם שהחברה חתמה היא התחייבה להעביר סכומים, קודם כל לשלם לגמלאיה ולעובדיה.

ראובן ריבלין: אומר לך מנכ"ל החברה שהוא מכיר בחובתו לקיים את ההסכם, אולם המצב הכלכלי – שהרי התעשייה הצבאית לא קמה אלא על פי הגיון מסוים לפיו מדינת ישראל תוכל לספק לעצמה את אותם צרכים שבלעדיהם אם יש אמברגו חלילה יכול להיות מצב קשה – הוא כזה שאם הוא צריך לקיים את ההסכם, הגמלאים לא יקבלו את גמלתם.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים לזה או שזה דבר שאתם אדישים לו?

מעוז שהרבני: חלילה, אנחנו לא אדישים.

ראובן ריבלין: לא כבני אדם אלא כמשרד האוצר.

מעוז שהרבני: משרד האוצר לא אדיש.

מעוז שהרבני: אני שוב מדגיש את נושא ההסכם שנחתם.

ראובן ריבלין: אם אני מודיע לך שאני חסר יכולת פירעון ואני אומר לך בצורה מפורשת ביותר שאם תכביד עולך עליי, הגמלאים שלי לא יקבלו את גמלתם כל חודש.

ראובן ריבלין: האם אתה אדיש לזה?

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר שזה עניינו ולא עניינך.

אבי פלדר: החברה הזאת מוכרת בשנת 2007 בסכום של 2,6 מיליארד שקלים.

אבי פלדר: בשנת 2006 החברה מכרה בסכום של 2 מיליארד שקלים, ובשנה הקודמת בסכום של 1.75 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': למי?

אבי פלדר: החברה מוכרת במדינת ישראל כ-30-40 אחוזים ולחוץ לארץ כ-60-65 אחוזים מהתוצרת שלה.

אבי פלדר: אני חייב לומר שמאז המלחמה האחרונה שהייתה בדרום לבנון החברה עובדת בתפוקה מלאה במשך שלוש משמרות ואנשים עושים ימים כלילות בתוך החברה.

דוד טל: אם זה כך, איך היא לא רווחית?

אבי פלדר: אני אלך אחורה.

אבי פלדר: עד לשנת 1990 החברה הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון ומשנת 1990 היא חברה ממשלתית.

אבי פלדר: במעבר הזה נעשו כל הטעויות האפשריות.

אבי פלדר: לקחו חברה שהייתה חברה טובה, שמו עליה משקולות ומשקולת אחת שאנחנו מדברים עליה כרגע ספציפית זו משקולת הגמלאים.

אבי פלדר: עד היום שילמנו לגמלאים 620 מיליון שקלים מכספי החברה.

אבי פלדר: עד שנת 2021 נשלם עוד 340 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': דבר שאין לו אח ורע.

אבי פלדר: אין לו אח ורע בשום חברה ממשלתית.

אבי פלדר: אני לא מכיר דבר כזה.

אבי פלדר: עד דצמבר 2005 החברה שילמה מעל 500 מיליון שקלים.

אבי פלדר: החברה ביקשה בשנת 2005 ללכת לבנקים ולגייס כסף בבנקים, כמו שכל חברה נורמאלית עושה.

אבי פלדר: אמר החשב הכללי ביוני 2005 שהוא הבנק שלנו ולא אף אחד אחר.

אבי פלדר: התקיים דיון אצל שר האוצר עם שר הביטחון ועם מנכ"לי המשרדים.

אבי פלדר: אמרנו שאנחנו רוצים ללכת לבנקים, אנחנו מבקשים או כופר או שיעבוד של אחד הנכסים שהקרקע יושבת עליהם, לדוגמה, נכסי הקרקע.

אבי פלדר: יש נכסים במיליארדי דולרים.

אבי פלדר: עד חודש דצמבר 2005 הוצאנו 500 מיליון שקלים כמשכורות לגמלאים, ואני מדבר רק על הגמלאים.

יעקב ליצמן: שאלה עקרונית.

יעקב ליצמן: האם אצלך הגמלאים הם כמו העובדים?

אבי פלדר: כן.

יעקב ליצמן: האם כאשר לא שילמת בחודש הקודם לגמלאים, לא שילמת גם לעובדים?

אבי פלדר: נכון.

אבי פלדר: בדצמבר 2005 קיבלנו 400 מיליון שקלים מהמדינה.

אבי פלדר: קיבלנו 260.5 מיליון ועוד 137 מיליון שקלים.

אבי פלדר: אנחנו היינו צריכים את הכסף הזה, חלקו לפחות, להתחיל להחזיר לפני מספר חודשים כאשר היה ברור לכולם ובמועד הקבלה הודענו שאם מתייחסים לאוצר כמו בנק, אנחנו כבר רוצים לדבר עם הבנק על דחיית הפירעון.

אבי פלדר: הממשלה לא הסכימה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

אבי פלדר: מתייחסים לחברה הזאת כחברה שכל הזמן שמים עליה משקולות.

אבי פלדר: אני בחברה 25 שנים ואני יודע שזה נעשה מתוך שיקולים זרים.

שלי יחימוביץ': כדי שאפשר יהיה להפריט אותה מהר.

אבי פלדר: אני מוכרח לומר שאותו הדבר קורה לנו עם ספקים.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה מהוועדה?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה שהוועדה תאמר לאוצר?

אבי פלדר: לדחות את ההלוואות לשנתיים-שלוש.

אבי פלדר: המשמעות של לדחות הלוואות היא לא לקזז אותן.

אבי פלדר: דרך אגב, זה עלה בביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: האם יעזור לכם אם תהיה אפשרות שאתם כחברה תחזירו את ההלוואה בתשלומים שונים?

אבי פלדר: לא.

אבי פלדר: אנחנו מספקים סחורה למשרד הביטחון ובחודש האחרון, ובחודש שקדם לו, החשב הכללי הנחה את משרד הביטחון - וחשב משרד הביטחון הוא איש האוצר – לא לשלם לנו תמורת סחורה שסיפקנו למשרד.

ראובן ריבלין: כעיקול?

אבי פלדר: קיזוז.

אבי פלדר: לא עיקול.

אבי פלדר: בשנת 2006 שילמנו לגמלאים 72 מיליון שקלים ישירות לחשבון הבנק ועוד 44 מיליון שקלים ריבית על הלוואות שלקחנו בעבר.

אבי פלדר: שילמנו 116 מיליון שקלים.

אבי פלדר: קיבלנו את זה מהמדינה.

אבי פלדר: עכשיו שואלים אם החברה מרוויחה או לא.

אבי פלדר: אני לא מכיר חברה שיכולה לעבוד בתנאים האלה.

אבי פלדר: אנחנו כחברה משקיעים את הזמן בוויכוחים מהיכן תגיע האגורה הבאה ולא יכולים לנהל את החברה כעסק רציני.

ראובן ריבלין: מאיזה שנה ההסכם הזה?

אבי פלדר: ההסכם התחיל בשנת 1990.

ראובן ריבלין: כל קיזוז שנעשה בכל שלב שלא יהיה, קודם כל יופרש ממנו התשלום עבור העובדים.

יצחק גלנטי: אם החברה לא תספק תחמושת לצה"ל, לצה"ל אין מקום שם הוא יכול לקנות אותה יותר בזול.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע למצב בו במשך שנה אחת לא ייגבו חובות כדי שהחברה תוכל לשלם את הפנסיה ושכר העובדים.

יעקב ליצמן: ביקשתי לבדוק את זה באוצר ולקבל תשובה.

יצחק יהודה: כבוד היושב-ראש, זרקו כאן בוץ על משרד האוצר ואני חייב להתייחס.

יצחק יהודה: אני עובד בתעשייה הצבאית מזה 38 שנים.

יצחק יהודה: משרד האוצר דיבר כאן על מיליארדי שקלים ואני רוצה להזכיר שהיינו 15 אלף עובדים בתעשייה הצבאית והיום אנחנו 2,700 עובדים.

יצחק יהודה: רוב הכספים שהאוצר נתן לתעשייה הצבאית עברו להוצאת עובדים, לפיטורים ולפנסיה.

יצחק יהודה: זו בעיה שאסור לשכוח כאשר שואלים איך הגענו לאן שהגענו.

יצחק יהודה: העובדים שלנו עובדים 24 שעות במפעלים – וזו לא מליצה, ואני מזמין את כולכם לסייר כדי לראות את העובדים הנאמנים האלה – והגמלאים והעובדים נמצאים אצלנו הם בדיוק במצב שווה, כאשר כל פעולת רווחה שניתנת לעובדים שלנו, ניתנת גם לגמלאים שלנו ואנחנו מתייחסים אליהם כאל עובדים.

יצחק יהודה: אנחנו מדברים על שכר פנסיוני של סדר גודל של 2,500 שקלים.

יצחק יהודה: לא ייתכן שתהיה הלנת שכר מדי חודש בחודשו.

יצחק יהודה: צריך להבין שעושים את זה משום שנושא ההפרטה עומד על הפרק ואנחנו בני ערובה.

יעקב ליצמן: אנחנו נצא להפסקה כי שלחתי את אנשי האוצר לבדוק את האפשרות שלא ייגבו מהחברה חובות במשך שנה.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה בשעה 12:50 וחודשה בשעה 13:05

יעקב ליצמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני כבר יודע מה התשובה.

יעקב ליצמן: התשובה היא לא.

ליאת ניקריטין: התשובה היא לא.

ליאת ניקריטין: אם השאלה הייתה לדחות את החזר החובות או האם להפוך את ההלוואה למענק, התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: לא, זו לא השאלה.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי הייתה לגמרי אחרת.

יעקב ליצמן: במקום שכל שבועיים-שלושה נקיים כאן דיון, הצעתי כפשרה שניתן לחברה גרייס לשנה אחת, כך שבמשך שנה הם לא ישלמו.

יעקב ליצמן: לא הצעתי למחוק חובות אלא שנה אחת לא לגבות מהחובות האלה ובינתיים הם יוכלו לשלם את המשכורות והגמלאות.

יעקב ליצמן: אם אתם מקבלים את הצעתי – אני מניח שחבריי יקבלו זאת – התשובה חיובית.

יעקב ליצמן: אם לא, יתקיים מחר דיון, ביום שני יתקיים עוד פעם דיון, ואנחנו נמשיך ונדון בנושא.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שתקבלו את הצעתי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לקיים מחר דיון נוסף עם מנכ"ל משרד האוצר.

יעקב ליצמן: תנו לי תשובה.

יעקב ליצמן: אני לא סוגר את הישיבה, אלא אני מחכה.

יעקב ליצמן: תתייעצו עם הממונים עליכם ותנו לי תשובה.

נגה שילוח: בשנת 1992 הועמדה לתעשייה הצבאית ההלוואה הראשונה ועד היום, אנחנו ב-2007, מעולם היא לא החזירה הלוואה אחת.

נגה שילוח: הנושא הזה של משכורות וגמלאות לא קשורה להחזר ההלוואות.

נגה שילוח: התעשייה הצבאית לא החזירה למדינה הלוואות שקיבלה.

יעקב ליצמן: את צודקת, אבל מציעה ועדת הכספים לדחות את החזר ההלוואה לשנה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שכל חודש ישלמו את הפנסיה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך כיושב-ראש ועדת הכספים שזה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: כל חודש יתקיים דיון וכל חודש ישלמו את הגמלאות.

חיים אורון: יש לכם הצעה אחרת?

נגה שילוח: לא.

נגה שילוח: אני רק אומרת שדחיית ההלוואה בשנה לא תמנע את הדיונים האלה.

חיים אורון: איך אתם מבטיחים את תשלום הפנסיה לעובדים?

נגה שילוח: הפנסיה של העובדים היא כ-6 מיליון שקלים בחודש מתוך תזרים של בין 100 ל-200 מיליון שקלים בחודש.

נגה שילוח: אני חושבת שמנכ"ל החברה יכול, ברצותו, להבטיח כל חודש את תשלום הפנסיה לעובדים.

יצחק גלנטי: איך הוא יכול לשלם אם לא מעבירים לו כספים?

נגה שילוח: הוא מקבל.

נגה שילוח: שאל אותו כמה הכנסות יש לו מיצוא לעומת כמה הכנסות יש לו ממערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: התעשייה הצבאית מבצעת עבודות עבור משרד הביטחון, משרד הביטחון מקזז את הכספים המגיעים לתעשייה הצבאית ועל ידי כך מונע ממנה הכנסות.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך היא לא יכולה לשלם את שכר העובדים בכלל ואת שכר הגמלאים בפרט.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא מתקבל על דעתנו ולכן אנחנו אומרים להם שתגבו מהם, תקזזו מהם מה שאתם רוצים ובלבד שמתוך דמי הקיזוז קודם כל ישלמו את שכר העובדים והגמלאים.

חיים אורון: אתם שמים יד על התקבולים של התעשייה הצבאית?

נגה שילוח: הכול בהתאם להסכם שהתעשייה הצבאית חתומה עליו.

נגה שילוח: בחודש הזה, לפני שקיזזנו לחברה, היו לה הכנסות של מעל 100 מיליון שקלים, וזה בלי קשר לקיזוז.

שלי יחימוביץ': קיזזו לחברה 59 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע הצעה ומבקש את אישור חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: האם אנחנו יכולים לומר לאוצר שאנחנו מחליטים שמאפשרים לו לקזז – אני לא מתערב בקיזוזים – ובלבד ש-6-7 מיליון של הפנסיה לא יקוזזו?

שלי יחימוביץ': מה עם העובדים?

יעקב ליצמן: אם כן, ההחלטה היא שמחר ב-10:00 בבוקר תבואו לכאן עם הצעה ותאמרו לנו איך אתם חושבים לשלם את המשכורות לעובדים ולגמלאים.

ניסן סלומינסקי: למנכ"ל יש 100 מיליון שקלים, תוסיף לו עוד 6 מיליון כך שיהיו לו 106 מיליון, אבל השאלה מה העדיפות שלו.

ניסן סלומינסקי: אם העדיפות הראשונה שלו היא לשלם פנסיה, הוא ימצא את הסכום גם בתוך ה-100 מיליון שקלים, ואם לא, הוא לא ימצא גם בתוך ה-106 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אם ההצעות שלנו לא מתקבלות, ההחלטה האלטרנטיבית אומרת שאתם תביאו לנו מחר הצעות.

חיים אורון: אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שאנחנו נמצאים במצב קצת דומה למצב עם כונס הנכסים בבית החולים ביקור חולים.

חיים אורון: זאת אומרת, בעימות בין האוצר ובין המנכ"ל – שאני לא רוצה להיכנס אליו – מי שמשלם את המחיר הם העובדים והגמלאים.

חיים אורון: אני חושב שזה מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: את כל השאר, אתם צריכים לפתור.

חיים אורון: אם תיקחו 59 או 49 או 32 מיליון שקלים, אי-אפשר להפוך את כל האנשים האלה לבני ערובה.

יעקב ליצמן: אם כן, אתם מקבלים את ההצעה שלי.

יעקב ליצמן: מחר בשעה 10:00 בבוקר נקבל את הצעת האוצר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.