ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 318, 2007-02-19 10:40

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום תקנות ניירות ערך.

משה טרי: מה שמונח לפניכם מהווה את אחת הרפורמות המקיפות, הגדולות והחשובות שהיו אי פעם בשוק הזה.

משה טרי: זה בא לאחר שנים של התלבטות, של לימוד מה קורה בעולם, ישיבות ודיונים עם כל הגורמים בשוק.

משה טרי: למדנו מה קורה בעולם, קיימנו רבי-שיח והתלבטנו לגבי שיטת ההקצאה האופטימאלית.

משה טרי: אני אומר לכם שאין שיטת הקצאה אופטימאלית.

משה טרי: הגענו למסקנה שכל ההתלבטויות תמו וצריך לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: תציג לנו מאוד בקצרה מה זה אומר.

משה טרי: בואו נזכור שאין שיטת הקצאות אופטימאלית.

משה טרי: ניסינו לאזן את כל התועלות והעלויות שיש והגענו להצעה שאני חושב שהיא הטובה ביותר האפשרית במסגרת הקיימת.

משה טרי: יותר מזה, כדי לשמור על הגמישות, שנוכל ללמוד במשך השנים ולתקן, העברנו את זה מחוק לתקנות.

משה טרי: במה שאנחנו מביאים לכם יש שילוב בין השיטה הקיימת, שהיא שיטת המכרז הרגיל, לבין שיטה נוספת שהוספנו, כאשר נתנו את האפשרות הזו לחברות ולחתמים לבחור בין שתי השיטות האלה, וכל זה כדי להתאים את השוק שלנו לכללים המקובלים בעולם.

משה טרי: מה שמונח בפניכם זה סט כללים.

יעקב ליצמן: מה השוני הגדול בין מה שהיה ובין מה שאתם רוצים?

משה טרי: תיכף חבריי יאמרו מה שהיה.

משה טרי: אגב, צריך לזכור שחוק החיתום עבר.

משה טרי: התקנות באות להשלים.

ראובן ריבלין: התקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

משה טרי: בדיוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו רק צריכים להרים את היד או שאתה מרשה לנו לברר את הנושא?

ראובן ריבלין: לגבי התקציב, קודם הצבענו ואחר כך שאלנו אותך שאלות, אבל השאלה עכשיו היא אם אנחנו יכולים לשאול שאלות טרם האישור.

משה טרי: אני מתנצל.

יעקב ליצמן: הכול בהומור.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל הגדול בין מה שהיה לבין מה שאתם מציעים היום?

משה טרי: הייתה שיטה אחת שאומרת שיש מכרז, כולם משתתפים, יש מחיר אחד שבסוף יהיה וההצעה היא פרופורציונאלית לכולם.

משה טרי: בגלל שבשיטה הזאת לא יכלו להשתתף גורמים גדולים מהעולם כי כל מי שהשתתף, אם זה מרילינצ' אם זה גולדמן זקס, קיבלו 100 אלף שקלים, מיליון שקלים, וזה בכלל לא עניין את הגופים האלה.

משה טרי: לכן אף אחד לא השתתף.

משה טרי: בשיטה החדשה, אנחנו מוסיפים עוד אפשרות שהיא בעצם דומה לשיטה האמריקאית, והיא אומרת שהחתם, כאשר הוא הולך ומוכר חברה, כשהוא מוכר לגופים מוסדיים, הוא מוכר על פי שיקול דעתו.

משה טרי: זה לגבי מכירה למוסדיים.

משה טרי: כאשר הוא מוכר לציבור, זה מכרז באותו מחיר שיש למוסדיים.

משה טרי: זה על מנת לתת למוסדיים את האפשרות למכור בסכומים יותר גדולים.

אורית נוקד: זו פגיעה בגופים האלה?

יעקב ליצמן: זו פגיעה בקטנים.

קריאה: יש פגיעה גדולה מאוד בקטנים.

משה טרי: בפני החברות יש את האופציה לבחור בין השיטה שהיא הולכת ומציעה את זה לציבור, כאשר שם יש מכרז לקולי עלמא וכל אחד מקבל פרופורציונאלית בהתאם למה שהוא ביקש.

משה טרי: זאת אפשרות אחת שהחברה בוחרת.

משה טרי: החברה יכולה לבחור אלטרנטיבה אחרת והיא לבוא לחתם ולומר ששיטת ההקצאה מפלה.

משה טרי: כמו שמקובל בעולם לומר שאני הולכת ומוכרת, והחתם מוכר לגופים המוסדיים בלבד על פי שיקול דעתו.

דוד טל: איזה אינטרס יש להם ללכת לפרטיים?

דוד טל: ילכו רק למוסדיים וייפטרו מהסחורה בבת אחת.

דוד טל: הוא קנה במאה מיליון, בסוף הוא מקבל מאה אלף.

משה טרי: החברה תחליט.

יצחק גלנטי: נותנים כוח אדיר.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא יהיו כאן מחטפים.

יעקב ליצמן: נקבל את הפרטים, ואם נבין, נצביע.

יעקב ליצמן: אם לא נבין, לא נצביע.

יעקב ליצמן: אם נרצה להבין עוד יותר, נשלח אתכם לעשות שיעורי בית.

יעקב ליצמן: אחר כך נחליט מה אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לתחרות.

ראובן ריבלין: תסביר לי מה היה עד עכשיו ומה אתה רוצה לשנות.

ראובן ריבלין: אתה אומר שיטת מכרז, שיטה מוסדית, אבל תסביר לי מה היה עד עכשיו ואחר כך תסביר לי מה אתה רוצה לשנות.

חיים אורון: עכשיו מביאים תקנות על חוק החיתום.

חיים אורון: הכנסת יכול לבטל את חוק החיתום, וזה בסדר, אבל כרגע אלה הן התקנות.

יעקב ליצמן: הכנסת יכולה גם לשנות תקנות.

ראובן ריבלין: חוק החיתום שעבר בכנסת ה-16 הוא חוק שאחת מהמטרות שבאו לשכנע את חברי הכנסת שיצביעו בעדו היה נושא התחרות.

ראובן ריבלין: אני רוצה עכשיו שתסביר לי.

ראובן ריבלין: בגלל זה שימרנו את הזכות בידי הכנסת על ידי ועדת הכספים לאשר את אותן תקנות.

ראובן ריבלין: תקנות לא יכולות להיות בניגוד להיגיון של החוק והן לא יכולות להיות מעבר לחוק.

ראובן ריבלין: בתקנות האלו אתם יוצרים מערכת חדשה של הבחנה בין המכרז לבין המוסדי.

ראובן ריבלין: תסביר לי מה היה עד עכשיו.

ראובן ריבלין: תסביר לא לי אלא לכולם, כי אני יודע.

משה טרי: אמרתי.

משה טרי: עד עכשיו כל חברה שרצתה ללכת ולהנפיק, הלכה לציבור הרחב, כולל המוסדיים, כולל כולם וכולם קיבלו אותו הדבר.

משה טרי: בפועל מי שקנה את הסחורה, שהיא בערך 80 אחוזים מזה, היו המוסדיים.

משה טרי: בפועל, השחקנים המרכזיים היו המוסדיים.

משה טרי: הציבור הרחב, הוא חלק קטן.

משה טרי: אנחנו משתלבים בכל מה שקורה בעולם.

משה טרי: כל מה שאנחנו עושים הולך להשתלב אתם.

משה טרי: אנחנו הכי קרובים לאמריקאים, אבל באנו ואימצנו עוד שיטה, את השיטה האמריקאית.

משה טרי: בנוסף לשיטה הקיימת שהיא ממשיכה לנהוג, נותנים לחברה את האפשרות למכור.

אבישי ברוורמן: הבהרה.

אבישי ברוורמן: בפעם שעברה דנו בזה.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע הוא שאתה רוצה את מרילינצ' וכולי, אתה רוצה חברות שייכנסו לכאן ולכן אתה מוסיף.

אבישי ברוורמן: יש פה היבטים ששולטים בשוק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה צריך להסביר מה התכוונת לגבי נושא התחרותיות.

משה טרי: הנושא של ניגוד העניינים עמד לנגד עינינו, ואגב, ניגודי עניינים קיימים בכל העולם.

משה טרי: בזמנו הבנקים שלטו בכל הגופים המוסדיים, אבל היום זה כבר לא קיים.

משה טרי: הדבר היחידי שבאנו לבדוק הוא לראות האם הבנקים יכולים למנף את העובדה שהם נתנו הלוואות לכל מיני גופים, ועם זה לבוא ובעצם לעשות תחרות לא הוגנת.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: זו השאלה.

משה טרי: אנחנו בדקנו את העניין הזה, גם עם בנק ישראל, כי רצינו לראות מה חלקם של הבנקים בתחום הזה ועד כמה הם דומיננטיים.

משה טרי: בדקנו גם עם הממונה על ההגבלים, ומה שמונח לפניהם זה האם הבנקים נותנים מימון של 20 אחוזים מהמאזן לאותן חברות, מה שמבחינתנו הם לא יכולים להיות חתם מתמחר.

משה טרי: ה-20 אחוזים אלה בעצם אומרים שהבנקים יראו לפניהם כ-50 אחוזים פחות מהשוק שנמצא לפניהם היום.

משה טרי: זאת אומרת, אם היום יש שוק של 100 אחוזים, השוק שעמד לפניהם קטן ב-50 אחוזים.

משה טרי: שלא נטעה, אנחנו חס וחלילה לא רוצים את הבנקים מחוץ לשוק החיתום.

משה טרי: שוק החיתום הוא שוק שצריך גופים חזקים, איתנים ויציבים לאורך זמן, ואנחנו לא מחפשים שבשוק הזה יהיו גופים חלשים כדי שמחר יוכלו לצאת גופים גדולים בהנפקה, לא יהיה להם עם מי.

משה טרי: בנוסף לכך, בתקנות האלה אנחנו גם גורמים לכך שחתמים מחוץ לארץ, חתמים גדולים, יוכלו לבוא ולהתחרות כאן.

יצחק בצלאל: אני מנכ"ל חברה שקמה לפני ארבעה חודשים.

יצחק בצלאל: הפרטים, כפי שהם כתובים כאן, יגמרו את התחרות בתחום החיתום.

יצחק בצלאל: מה שיקרה הוא שחברות החיתום הבנקאיות יחזרו לשלוט בשוק הזה.

אורית נוקד: אתה יכול להפנות אותנו ספציפית לסעיפים?

יצחק בצלאל: כן.

יצחק בצלאל: קודם כל, דיברו כאן על 20 אחוזים מסך המאזן.

יצחק בצלאל: 20 אחוזים מסך המאזן זה לא 20 אחוזים מסך החוב הפיננסי נטו.

יצחק בצלאל: הייתה צריכה להיות כאן הגדרה של חוב פיננסי נטו וממנו לקחת את האחוזים האלה.

חיים אורון: מה הופיע בתקנה המקורית?

יצחק בצלאל: 10 אחוזים.

חיים אורון: היה שינוי באחוזים או גם בהגדרה של המכנה?

יצחק בצלאל: אין שינוי בהגדרה.

יצחק בצלאל: גם בפעם הקודמת לא הסכמתי להגדרה כי ההגדרה הזאת לא אומרת כלום.

יצחק בצלאל: לחברה יש במאזן הרבה דברים והמאזן של החברה מנופח.

יצחק בצלאל: יכול היה להיות מצב תיאורטי ש-20 אחוזים מסך מאזן זה 100 אחוזים מהחוב הפיננסי של החברה, ויש חברות כאלו.

יצחק בצלאל: זו הנקודה הראשונה.

יצחק בצלאל: בהגדרה זה צריך להיות מחוב פיננסי ולא מסך מאזן, וכל רואה חשבון מתחיל יודע את זה.

יצחק בצלאל: זו הנקודה הראשונה.

יצחק בצלאל: הנקודה השנייה היא לגבי סעיף 13.

יצחק בצלאל: בסעיף 13 נאמר שבהצעה לא אחידה – ודרך אגב, אנחנו לא צריכים את כל מה שקורה בארצות-הברית – ובלבד שלגבי גופים קשורים לא יכולים להשתתף עד 5 אחוזים.

יצחק בצלאל: מה שיקרה, אני חברה חדשה, אני הולך לפטר את העובדים שלי ולסגור את החברה שלי.

יצחק בצלאל: לחברת מינו יש הרבה גופים, 5 אחוזים מהנפקה של 100 מיליון שקלים, זה 5 מיליון שקלים, וזה בכלל לא יעניין אותם להסתכל על ההנפקה.

יצחק בצלאל: אם דיסקונט או לאומי או הפועלים ירצו לעשות הנפקה, לעולם הם לא יציעו לי להשתתף בהנפקה הזאת כי אם אני משתתף בהנפקה, אני כביכול דופק אותם.

אורית נוקד: השאלה מה אתה מציע.

יצחק סולטן: אני מנכ"ל כלל פיננסים.

יצחק סולטן: הושקעה עבודה רבה במשך שנים רבות.

יצחק סולטן: החוק בכללותו הוא חוק טוב לשוק ההון, אבל הבעיה היא בצ'ופצ'יק.

יצחק סולטן: הצ'ופצ'יק הקטן שלמעשה מחסל אותנו, את כל הגופים החוץ-בנקאיים.

יצחק סולטן: אני חוזר לתקנה 13.

יצחק סולטן: אני עושה הפרדה בין שני גופים.

יצחק סולטן: יש גופים שקשורים אליי ונמצאים תחת המטריה של כלל והם גופים שמנהלים כספים של ציבור כמו קופות גמל, קרנות נאמנות, ביטוח מנהלים.

יצחק סולטן: כל הכספים האלה מנוהלים על ידי ועדות השקעה שהן ועדות השקעה חיצוניות עם דירקטורים חיצוניים.

יצחק סולטן: לגבי הגופים האלה אני מציע להסיר את המגבלה לחלוטין.

יצחק סולטן: לגבי גופי נוסטרו – החשבון העצמי של כלל ביטוח והחשבון העצמי של כל הגופים שקשורים אליי – מצדי תשימו עליהם את המגבלה הכי חמורה שיכולה להיות.

יעקב ליצמן: מי מהגופים הפיננסים תומך בהצעה?

אבי זלדמן: אני מנכ"ל לאומי חתמים.

אבי זלדמן: רבותיי, כאשר מדברים על תחרות, גם אתם תוך הדיבור, תחרות אלה הבנקים.

אבי זלדמן: קודם כל, יש לי חדשה עבורכם ואני חייב לומר אותה ואעשה זאת בקצרה.

אבי זלדמן: הבנקים בישראל כבר מזמן לא שולטים בשוק החיתום.

אבי זלדמן: כרגע דיבר מר בצלאל, חברת חיתום חדשה שנפתחה לפני חמישה חודשים, אבל נפתחו 10 חברות מהסוג הזה שעושות עבודות כל הזמן.

קריאה: מה רע בזה?

אבי זלדמן: זה מצוין ואין לי שום טענה.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים רק על 20 אחוזים.

אבי זלדמן: כאשר מדברים על תחרות, הבנקים בתוך הסיפור הזה.

אבי זלדמן: אני רוצה לומר לכם, לא מתוך התנגדות בחוק הזה – כי הרמתי את היד בעד תמיכה בחוק הזה – ולהסב את תשומת לב כל החברים.

אבי זלדמן: יש כאן שינוי עצום בתוך השוק, עוד לפני החוק הזה.

אבי זלדמן: כל הבנקים – גם הפועלים, גם לאומי, גם דיסקונט – מכרו את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות ואלה נמצאות אצל מגדל, שכרגע דיבר נציגה, אצל יצחק סולטן ידידי שדיבר בשם כלל.

אבי זלדמן: כל אחד מכם יבחן האם התחרות או אי-התחרות שנוצרה עכשיו, כאשר הגופים המוסדיים שייכים אליהם, האם היא באמת מטופלת בתוך החוק הזה עד תומו או לא.

אבי זלדמן: אני אומר לכם שהיא לא מטופלת בצורה מושלמת מכיוון שהיא יוצרת שיטת חיתום חדשה ואת ההגבלות היא שמה רק שם, אבל אין חובה להשתמש בשיטת החיתום החדשה.

אבי זלדמן: על כן, זה לא פתור.

אבי זלדמן: באשר לבנקים, אני רוצה להפנות תשומת לב.

אבי זלדמן: בעצם בנק הפועלים ויתר על חברת החיתום והתחברה ל-איי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: איי, וזה בסדר גמור וזו זכותם, והחוק הזה גורם לבנק שהוא צריך לרדת מ-29 אחוזים שנמצא היום ל-20 אחוזים, ואז לצאת החוצה, אבל הוא נמצא ב-20 אחוזים ב-איי.

אבי זלדמן: בי.

אבי זלדמן: איי והחוק הוא לא של בנקים.

אבי זלדמן: המקום היחידי שהתקנה היא רלוונטית זה על לאומי חתמים מפני שבנק לאומי הוא בנק גדול, ובבנק לאומי אכן רלוונטית המגבלה הזאת.

אבי זלדמן: אני רוצה לומר לכם שבפעם הקודמת היה מדובר על 25 אחוזים במאזן והפעם הורידו את זה ל-20 אחוזים במאזן, והכול כדי לנסות להוציא את בנק לאומי משוק החיתום.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שאתה תומך.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מבין שאתה מתנגד.

אבי זלדמן: אומר מר משה טרי שהוא לא חושב שהבנקים צריכים לצאת מהשוק הזה.

אבי זלדמן: לעשות תחרות, זה להוסיף גופים ולא להוריד גופים.

אבי זלדמן: מגדל בתוך התחרות, כלל בתוך התחרות, עוד חברות בתחרות ואין לי טענה, מה עוד שחלקם הגדול גם ידידים אישיים וטוב מאוד לעבוד ביחד.

אבי זלדמן: אני חושב שהמגבלה שהוטלה היא מגבלה רלוונטית ולכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה כפי שהוא.

אבי זלדמן: בחוק הזה יש דברים שמשה טרי לא ממהר להסביר אותם רק מפני שיש לחץ של כל הקהל מסביב, אבל העובדה שבשיטת החיתום החדשה כל שוק המוסדיים משתנה לטובה ויותר מוסדיים ייכנסו ביותר כסף לטובת חברות ישראליות.

דרור שטרום: אני מופיע לא בתור מתנגד מוחלט ולא בתור תומך מוחלט, אבל אני רוצה להסביר משום שהרפורמה עצמה – בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו – היא רפורמה מבורכת וחשובה.

דרור שטרום: אני רק מתייחס לסעיף אחד.

דרור שטרום: אני מתייחס לתקנה 10 שעוסקת בהגבלה שהיא בעצם הגבלת התחרותיות אחרי קבלת התקנות האלה.

דרור שטרום: אני מנסה להסביר לכם למה צריך לשמור על המלצת ועדת בכר, בדיוק כפי שהיא הייתה, בשינויים מינוריים אבל בוודאי לא בתקנה כפי שהיא מופיעה.

דרור שטרום: תקנה 10 אומרת שבעצם הדבר היחידי שימנע מחברת חיתום בנקאית, או שהיא בזיקה לבנק, להיות מנהלת ההנפקה של חברה מנפיקה, היא אם יש לה חוב שהוא 20 אחוזים מהמאזן.

דרור שטרום: רבותיי, אני מזכיר לכם, ועדת בכר ישבה על הנקודה הזאת במשך חודשים ארוכים מאוד.

דרור שטרום: בהתחלה ישבנו לבדנו, אחרי כן ישבנו אצלך יושב-ראש הוועדה ואצל הוועדה כולה, וההמלצה החד-משמעית של ועדת בכר הייתה לא לדבר לא על 20 אחוזים, לא מהמאזן, אלא על 10 אחוזים מההתחייבויות.

דרור שטרום: לא סתם הלכנו למספר הזה אלא משום שהמספר הזה נועד לבוא ולבטא איזושהי מהות שאומרת שכאשר בנק הוא נושה ממשי של פירמה, של חברה, לא יכולים לשים אותו בניגוד העניינים המהותי הזה אל מול זה שהוא צריך לכופף לה את היד כדי שתלך לחתם שלו.

דרור שטרום: אם הייתי אומר לכם שתיאורטית הדבר הזה יכול לקרות הייתם אומרים לי שכולנו חוששים ודואגים, אבל אני אומר לכם – ואני נמצא כאן עם משה טרי שאני מעריך את היושרה ואת ההגינות שלו – שנינו משנת 2003 חווינו ברמה עובדתית, לא ברמה תיאורטית.

דרור שטרום: היה מסע של לחצים של הבנקים הגדולים שכופפו חברות להגיע לידי זה שהם יבחרו בחברות החיתום שלהם או שקשורות אתם.

דרור שטרום: אז הדברים האלה הם לא תיאורטיים.

דרור שטרום: אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לא לשים את הבנקים מחדש בניסיון להשתמש בחוב כל כך מהותי כדי לכופף ידיים של חברות מנפיקות.

דרור שטרום: למה החוב הזה הוא מהותי.

דרור שטרום: הוא מהותי משום שלא מדובר ב-10 אחוזים מההתחייבויות אלא ב-20 אחוזים מהמאזן.

דרור שטרום: כאשר מבינים מה זה 20 אחוזים מהמאזן, מבינים שזה בכלל לא 20 אחוזים.

דרור שטרום: בסך הכול, כאשר ניסיתי לבדוק ברמה האפקטיבית על איזה רמת חוב חולש בנק לפי התקנה הזאת, הגעתי למסקנה שבהרבה סיטואציות הוא יכול להגיע ל-35 ו-40 אחוזים מהחוב.

דרור שטרום: אני רוצה לסיים את דבריי בהצעה קונסטרוקטיבית ולא רק בדברי ביקורת.

דרור שטרום: אני חושב שהתקנה היחידה שצריך לשנות אותה היא תקנה 10 ושצריך לשנות בה את הבסיס, את המכנה, ממאזן להתחייבויות, ואת השיעור הרלוונטי להעמיד כפי שהיה בוועדת בכר, שזה 10 אחוזים מההתחייבויות.

ניסן סלומינסקי: 20 אחוזים מההתחייבויות, מה המשמעות של זה?

שלום זינגר: אני מופיע כאן לא כחתם, לא כמייצג בנקים ולא כמייצג חברות ביטוח אלא כנציג ציבור נטו.

שלום זינגר: מותר לומר שכיושב-ראש ועדת השקעות, אני נציג ציבור חיצוני, אושרתי על ידי הממונה על שוק ההון והביטוח וככזה אני מופיע בפני הוועדה.

שלום זינגר: בדבריי אני רוצה להתייחס רק לסעיף אחד והוא סעיף 13.

שלום זינגר: סעיף 13 המפורסם שהוזכר קודם, של שמגבלת 5 אחוזים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שזו עלולה להיות פגיעה קשה מאוד בציבור הלקוחות והעמיתים שמנהלים את כספם בגופים המוסדיים.

שלום זינגר: רק על הסעיף הזה רציתי לדבר.

שלום זינגר: בתום החבילה הזאת יש מערכת הפניות של איפה נמצא העמית הזה באופן מקרי.

שלום זינגר: אם יש עמית שמנהל פוליסת ביטוח בחברת ביטוח גדולה שיש לה חברת חיתום, הוא יקבל פחות סחורה טובה מהנפקה מהחבר שלו מעבר לכביש שנמצא בחברת ביטוח שאין לה חיתום.

שלום זינגר: זו אפליה אחת.

שלום זינגר: אפליה שנייה היא כאשר בתוך ה-5 אחוזים לוקחים גם קופות גמל, גם קרנות פנסיה, הכול במישמש אחד.

שלום זינגר: בקרן הפנסיה יש לקוח אחד, בקופת גמל יש לקוח שני, אבל את כולם צובעים ביחד בתוך טנדר הקטן הזה של ה-5 אחוזים.

שלום זינגר: אני רוצה להמחיש לכם את האפליה הטוטאלית.

שלום זינגר: נאמר שיש גוף שמנהל כספים בסכום של 30 מיליארד שקלים, קופות גמל, קרנות פנסיה, והסינרגיה בייעוץ היא מאוד מאוד חשובה.

שלום זינגר: מול הגוף של 30 מיליארד שקלים יש גוף אחר שיש לו רק מיליארד שקלים.

שלום זינגר: לשני הגופים האלה יש חברת חיתום.

שלום זינגר: מאותה הנפקה, הגוף של ה-30 מיליארד שקלים, יקבל אותה כמות סחורה כמו שיקבל הגוף עם המיליארד שקלים.

שלום זינגר: מי סובלים?

שלום זינגר: העמיתים, הציבור שנמצא ב-30 מיליארד שקלים.

שלום זינגר: אמחיש את זה במספר.

שלום זינגר: הנפקה של 100 מיליון שקלים, הגוף של ה-30 מיליארד שקלים יכול לקבל סחורה רק של 5 מיליון שקל, אבל גוף של המיליארד שקל, גם הוא יקבל 5 מיליון שקלים.

שלום זינגר: מי סובל?

שלום זינגר: העמיתים.

שלום זינגר: אנחנו בוועדות השקעה רוצים ואחריותנו לייצר למשקיעים, לאלה שאנחנו קוראים האלמנות והיתומים.

שלום זינגר: סליחה על הביטוי, אבל זה סלנג בשוק ההון ולא מאתמול.

שלום זינגר: אנחנו צריכים לדאוג להם, ואיך נדאג להם?

שלום זינגר: לכן אני מפציר ואני רוצה להסב את תשומת לבכם שהסעיף הזה הוא חמור מאוד ולעניות דעתי המקצועית יהווה פגיעה קשה מאוד בעמיתים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

שלום זינגר: אני חושב שצריך לקיים על הסעיף הזה דיון כללי ולא לקבל אותו בצורה כזאת.

שלום זינגר: אם אתם רוצים לשמוע, אני יכול להביא הצעות שונות.

שלום זינגר: אני חושב שצריך להקים ועדת משנה לדיון רציני.

שלום זינגר: הייתי שואל מה זה ה-5 אחוזים, מאיפה באים ה-5 אחוזים, האם זה מספר קדוש?

שלום זינגר: לדוגמה, אם היו אומרים שהמגבלה היא חלקו היחסי של הגוף, אולי הייתי חי עם זה.

שלום זינגר: זאת אומרת, אם כל קופות הגמל, פנסיה וכולי יאמרו 15 אחוזים מסך הנכסים במקרו, ואתה מגביל אותו ב-15 אחוזים, יכולתי איכשהו לחיות עם זה, אבל מאיפה הגיעו ה-5 אחוזים האלה?

שלום זינגר: זה סתם מספר שרירותי, מאוד נמוך, כשבפנים אלה קרנות נאמנות, קופות גמל, קרנות פנסיה של אותו מוסד וכולם נכנסים לטנדר הקטן הזה.

אמנון כהן: אני שואל את ראש הרשות איך זה יתבצע בפועל?

אמנון כהן: איך נגיע לזה?

יצחק גרוסוסור: אנחנו נקטנו פוזיציה קצת יותר מרחיקת לכת מהטענות שהועלו כאן.

יצחק גרוסוסור: ברור שאנחנו מצטרפים לכל הטענות שהועלו לגבי סעיף 13 כי ברור שזה ידפוק את כל חברות הביטוח, ברור שזה לא ישים, ברור שזאת פגיעה בעמיתים ואין על כך ויכוח.

יצחק גרוסוסור: אנחנו לוקחים את זה צעד אחד קדימה.

יצחק גרוסוסור: אנחנו נגד הצעה לא אחידה.

יצחק גרוסוסור: חבריי החתמים יעשו בי לינץ' בחוץ כי החתמים אוהבים הצעה לא אחידה.

יצחק גרוסוסור: הועלו שתי טענות לשאלה למה עושים הצעה לא אחידה, שברור שהיא הצעה מפלה.

יצחק גרוסוסור: הטענה הראשונה הייתה כי זה כמו בארצות-הברית, אבל לדעתנו זה אחד הדברים הלא טובים שם.

יצחק גרוסוסור: הצעה מפלה, הצעה לא אחידה, היא ההצעה שמי שיקבל את הסחורה אלה הגופים הגדולים.

יצחק גרוסוסור: הגופים הקטנים בהצעה לא אחידה, לא יקבלו ניירות ערך.

דוד טל: טרי אמר ש-80 אחוזים מגיע בסופו של יום למוסדיים.

יצחק גרוסוסור: אתה צודק, אבל בוא נדבר על זה.

יצחק גרוסוסור: נגיע למוסדיים בצורה של מכרז.

יצחק גרוסוסור: כל אחד במכרז נמדד באופן שווה.

יצחק גרוסוסור: זה לא עניין כוחני שהחתם עושה רשימה ואומר שזה גוף של 40 מיליארד, מנורה, ואז ניתן למנורה כי יותר חשוב לנו לשמור על יחסים טובים עם מנורה מאשר עם גוף שמנהל 500 מיליון, אבל מה קורה עם העמיתים שמשקיעים בגוף של ה-500 מיליון?

יצחק גרוסוסור: הם ייכנסו להנפקות הלא טובות.

חיים אורון: הטענה הבסיסית שלך על אחידה או לא אחידה הייתה קשורה בציבור ולא בחברות שמתחרות ביניהן.

יצחק גרוסוסור: בוא נלך להגדרה של מוסדיים.

יצחק גרוסוסור: מוסדיים היום זה לכאורה – כולנו מכירים את הגופים המוסדיים – גופים שמנהלים הרבה כסף.

יצחק גרוסוסור: מסתובבת עכשיו הצעה ברשות ניירות ערך לתקן את ההצעה של המוסדיים, במקביל לזה שאנחנו מדברים יש באתר של הרשות הצעה להגדיר כמוסדי כל מי שלמשל ההון העצמי שלו הוא 50 מיליון שקלים במקום 250 מיליון שקלים כיום, או לשנות את ההגדרה למי שמנהל 15 מיליון שקלים.

יצחק גרוסוסור: השקעות פיננסיות, גם כן הגדרה מאוד עלובה, 15 מיליון שקלים.

יצחק גרוסוסור: כל העולם ואחותו הופכים למוסדיים, אבל מי יקבל את הכסף בהנפקות הטובות?

יצחק גרוסוסור: מי שיקבל את הסחורה זו תהיה פרורוגטיבה של החתם, ברור שהחתם ייתן את הסחורה לגופים הגדולים, ברור שהגופים הקטנים והציבור לא יקבלו כלום וכל ריכוז הכוח יגרום לאי-שוויוניות בשוק, זה יגרום לחיסול כל הגופים הקטנים ובעוד שלוש שנים מהיום תראו רק את הגופים הגדולים כי כל הגופים הקטנים ייעלמו וכל התחרות בשוק, כאילו לא הייתה.

יצחק גרוסוסור: יש כאן טענה שכל הזמן עולה שאנחנו צריכים את ההצעה הלא אחידה בשביל מרילינץ, בשביל גולדמן סקס, כי הם לא ייכנסו.

יצחק גרוסוסור: אני אומר לכם את האמת.

יצחק גרוסוסור: גולדמן סקס לא ייכנסו להנפקה של 100 מיליון שקלים וגם לא של 200 וגם לא של 500 מיליון שקלים.

יצחק גרוסוסור: בהנפקה של פחות ממיליארד – אולי אני מגזים, אולי 500 או 600 מיליון – אף אחד מהגופים האלה לא ייכנס כי זה לא מעניין אותו.

יצחק גרוסוסור: גולדמן סקס לא מעוניינים להשקיע בחברה תעשייתית מהצפון או בחברה תעשייתית מהדרום אלא הם רוצים להשקיע בקבוצת דלק, הם רוצים להשקיע באפריקה ישראל ולגופים האלה הם יכולים להגיע גם בלי האפליה המובנית בהצעה הלא אחידה.

יצחק גרוסוסור: אנחנו בגישה חושבים שצריך לדחות את זה כי זה לא יתרום לשוק.

שרון יגר: אחת האקסיומות שיש כאן לפי חוק החיתום החדש שהחוק הוא חוק מבורך ואני חושב שכולם מסכימים לזה.

שרון יגר: מר שטרום אמר שהמגבלה שיושבת על הבנקים בתקנות המוצעות היא לא אפקטיבית.

שרון יגר: אני חושב שכולם הבינו.

שרון יגר: מר זינגר דיבר על זה שהמגבלה של 5 אחוזים פוגעת בעמיתים.

שרון יגר: אני רוצה להציג לכם את הצד שלי כחברה שקשורה לגופים מוסדיים.

שרון יגר: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שאם חברת חיתום מסוימת ואני נתחרה על אותה עסקה וינסו לשכנע את החברה לבצע את ההנפקה דרכנו, מספיק שאנשי החיתום של אותה חברת חיתום מסוימת יאמרו שאם בוחרים בחברה, אוטומטית החברה שלי לא תוכל להשתתף בהנפקה.

שרון יגר: איזה חברה ששכל בראשה תיתן לי לשמש, אפילו אם אני אתן מחיר חיתום אפס?

שרון יגר: החברה יודעת שבאותו רגע היא מאבדת שוק פוטנציאלי של עשרות מיליארדים.

שלום זינגר: היא חלק מההנפקה בשיטה של היום.

שרון יגר: לא.

שרון יגר: החברה רוצה את השיטה הלא אחידה, כי זו השיטה שתהיה טובה לה.

שרון יגר: אני אומר, אל תשפכו את המים עם התינוק.

שרון יגר: זה חוק איכותי מאוד ואנחנו תומכים בו, אבל אני אומר לכם שאנחנו, עם תשואה כזו או אחרת, קשורים לגופים מוסדיים שמנהלים את הכספים של העמיתים, אנחנו בעצם נהפוך להיות לא רלוונטיים בשוק החיתום.

שרון יגר: המשמעות המיידית היא שהתחרות תצטמצם.

שרון יגר: ברור לכם שאף חברה לא תבחר לתת את ההנפקה לגוף שאוטומטית הגופים שקשורים אליו לא יוכלו לתפקד.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

שרון יגר: מה שהציעו כאן כולם.

שרון יגר: סעיף 13 הוא סעיף רע לתחרות.

שרון יגר: אני לא מדבר על הבנקים.

שרון יגר: אנחנו הופכים להיות נחותים לעומת חברות החיתום של הבנקים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהסעיף הזה לא רלוונטי לחלוטין?

שרון יגר: כן.

שרון יגר: צריך להוריד אותו.

שרון יגר: בהחלט יש פה אינטרסים שונים.

חיים אורון: אל תאמרו לנו שאם נעשה ככה, ימותו כולם, כי זה לא יקרה.

שרון יגר: דיברו כאן על ניגוד עניינים.

שרון יגר: אני לא מתכחש, אכן יש ניגוד עניינים והוא קיים אבל הדרך לטפל בו הוא באמצעות אכיפה.

דניאל ברק: אני מנכ"ל חברת חיתום.

דניאל ברק: אם לא הייתי מכיר את הנושא, הייתי בטוח שהדיון היום הוא סביב גורלן של חברות החיתום בבורסה בתל-אביב, לא בחוק, ולא בתחרות החופשית בשוק האשראי במשק.

דניאל ברק: הייתי רוצה להחזיר חזרה את תשומת הלב של כולנו לחוק.

דניאל ברק: כולנו מברכים על החוק הזה ואכן זה חוק שלוקח אותנו צעד אחת קדימה מבחינת היכולת להפוך את שוק ההון לחלופה אמיתית בשוק האשראי במשק.

דניאל ברק: כולנו יודעים שעשרות שנים הבנקים שולטים בשוק האשראי בישראל.

דניאל ברק: אין חלופה אחרת ולצערי אנחנו לא ארצות-הברית שם יש מאות בנקים שמתחרים האחד עם השני.

דניאל ברק: כאן יש מספר מאוד קטן של בנקים שיודעים לעבוד בצורה מאוד מתואמת, ולכן פעם ראשונה שוק ההון יוצר תחרות אמיתית למערכת הבנקאית, יוצר חלופה של חברה שרוצה לגייס סכומים של 50, 100 ויותר מיליון שקלים, במקום רק לפנות לבנק ולהיות לקוח שלו, היא יכולה לפנות לחתם ולבקש ממנו מה הוא יכול להציע לה.

דניאל ברק: רבותיי, יום יום חברות החיתום מצליחות להציע לחברות במשק הצעות הרבה יותר אפקטיביות מהבנקים.

דניאל ברק: אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות – הרבה בזכות ועדת בכר שאתם אישרתם – ששוק ההון הפך להיות הרבה יותר רחב, הרבה יותר דינאמי, הרבה יותר נזיל והוא הופך להיות ומתחיל להיות חלופה שמתחרה וסוף סוף יש כאן מקום שנותן תחרות למערכת הזאת.

דניאל ברק: נשאר לנו רק חסם אחד וזה החסם של ניגוד האינטרסים בין הבנקים לבין חברות החיתום שלהם.

דניאל ברק: אני רוצה להתייחס במילה אחת לאותה תקנה.

חיים אורון: יש כאן לפחות שני ניגודי אינטרסים.

חיים אורון: אל תעשה חיים קלים.

חיים אורון: הם מודים שיש ניגוד אינטרסים.

דניאל ברק: אתה צודק ואני רוצה להתייחס גם לזה.

דניאל ברק: תקנה 13 שבאמת מגבילה את היכולת של חתם למכור חלק מההנפקה לגופים קשורים אליו, היא חכמה מאוד והיא נועדה למנוע מצבים שאנחנו רואים יום יום כאשר חתמים משתמשים בכסף של הציבור, של אלמנות ויתומים, כדי לזכות בהנפקות.

דניאל ברק: אנחנו רואים מקרים שחתם הוא גם מנהל כסף של אחרים והוא גם חברת חיתום, וקשה מאוד במצב של ניגוד אינטרסים כזה לפעול.

קריאה: זה בדיחה מה שאתה אומר.

דניאל ברק: אני חושב שתקנה 13 היא בהחלט במקום.

דניאל ברק: יש לנו מקרים רבים שאנחנו יכולים לראות מצב של ניגוד אינטרסים על פניו בין חברה שהיא גם חתם וגם מנהלת כספים והתקנה הזו באה להגביל ולמנוע את המצב הזה של ניגוד אינטרסים.

דניאל ברק: בנושא של תקנה 10, לגבי הבנקים.

דניאל ברק: דמיינו לכם חברה שחייבת סכומים גדולים לבנק, 50 מיליון שקלים ויותר, והיום היא רוצה לגייס הלוואה נוספת.

דניאל ברק: היא יכולה או לפנות לבנק ולבקש ממנו הצעה, או לפנות לשוק ההון ולראות מה התנאים בשוק ההון.

דניאל ברק: במקרה שהבנק יבקש ממנה לפעול עם חברת החיתום שבבעלותו, תארו לכם שהבנק מבקש מאותה חברה שתלויה בו ויש לה קווי אשראי גדולים מאוד, הוא מבקש שהיא תעבוד גם עם חברת החיתום שלו – אני לא מכיר הרבה מנהלי כספים שיעיזו לסכן את קווי האשראי שלהם בבנק ויבחרו חברת חיתום שהיא לא החברה של הבנק.

דניאל ברק: אני חושב שהבנקים יסכימו למגבלה כי הם מבינים שהמגבלה היא לא אפקטיבית.

דניאל ברק: לחוק הזה יש שני ניגודי אינטרסים.

דניאל ברק: חתם אמור לייצר הצעה מתחרה.

דניאל ברק: הראשון, הבנק הוא גם נותן האשראי העיקרי והוא גם מחזיק את חברת החיתום.

דניאל ברק: השני, חתם שהוא גם מנהל כסף של אחרים ויש ניגוד אינטרסים בין הרצון שלו לזכות בהנפקה לבין הנאמנות שלו לכספי העמיתים שהוא מנהל.

דניאל ברק: לכן יש לנו את תקנה 10.

דניאל ברק: אני מציע, אם אנחנו באמת רוצים לעשות מגבלה אפקטיבית לבנקים, 20 אחוזים מסך המאזן זו מגבלה שהיא כל כך גבוהה שכל החברות במשק עוברות אותה ללא התערבות הבנקים.

דניאל ברק: המגבלה הייתה צריכה להיות כפי שנקבע בוועדת בכר, 10 אחוזים מההתחייבויות.

יעקב ליצמן: יש לנו ויכוח על שני סעיפים, 10 ו-13.

יעקב ליצמן: מחר ב-10:00 בבוקר נצביע על זה.

אמנון כהן: מה עם השינויים?

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להכניס שינויים בתקנות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: עד מחר בבוקר.

סופה לנדבר: אז תצביע על הנוסח הנוכחי?

יעקב ליצמן: אנחנו נצביע על נוסח מוסכם.

משה טרי: אני לא אהיה כאן.

יעקב ליצמן: אם זה לא יהיה מוסכם, נצביע על מה שחברי הכנסת מבינים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לך, אני לא יכול לנהל את הוועדה לפי סדר היום שלך.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדחות את זה לשבוע הבא ולכן מחר נסיים את זה.

משה טרי: ישבנו עם כולם.

משה טרי: תחליטו אתם.

משה טרי: מה שתחליטו, מקובל.

משה טרי: על הצ'ופצ'יק הזה אתם רוצים לתקוע רפורמה?

משה טרי: תחליטו מה שתחליטו.

קריאה: לפי דעתי בהתחשב בזמן שהם חיכו עד עכשיו, אין שום סיבה להמתין.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתשבו עוד פעם.

משה טרי: אין מה לשבת.

משה טרי: ישבנו ודיברנו.

משה טרי: אתם תחליטו.

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה לשבת, אל תשב.

יעקב ליצמן: אנחנו נחליט מחר.

אמנון כהן: הצעה לסדר.

אמנון כהן: נעזוב את הנימוקים הפוליטיים לחכות עד מחר.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: אנחנו דוחים את זה ביום אחד.

משה טרי: אני רוצה שנבין.

משה טרי: מסתבר שעל כל הדברים מברכים, למעט שתי נקודות, למעט שני הסעיפים האלה.

משה טרי: אני התחיל בסעיף הראשון של ה-5 אחוזים שרוצים למכור לגופים.

משה טרי: כשהיו הבנקים, כולם עשו על הבנקים עליהום שהם מוכרים לגופים שיש להם.

משה טרי: עכשיו, אצל הברוקרים הפרטיים, הדבר הזה כן מותר.

משה טרי: מדברים על חומות סיניות ומדברים על כל מיני דברים.

משה טרי: רבותיי, זה לא עובד.

משה טרי: לומר 5 אחוזים תאשרו לנו למכור לכל הגופים שבשליטתנו, אנחנו יודעים מה יצא מזה.

משה טרי: זה לא הוגן לומר את הדברים האלה, משום שראינו שכאשר היו הבנקים כולכם עשיתם עליהום על הבנקים שעושים את מלאכתם לא נכון.

משה טרי: זה בדיוק מה שיקרה כאן.

משה טרי: לכן הדבר הזה של ה-5 אחוזים קיים כדי לא לנצל את הגופים שנמצאים בשליטה של אותם גופים על מנת למכור להם את הסחורה.

משה טרי: זו הסיבה.

משה טרי: יכול להיות שיש גופים שיהיו בסדר, יש גופים שיהיו פחות בסדר, אבל אנחנו אמרנו שאת הפוטנציאל הזה צריך למנוע.

משה טרי: לא יתכן שכאשר זה אצל הבנקים והם מוכרים לגופים שבשליטתם, זה לא בסדר אבל עכשיו למכור לחברות שבשליטתם של הגופים הפרטיים, זה כן בסדר.

משה טרי: אני אומר לכם שאם נאפשר את זה, אנחנו נעשה את מלאכתנו לא נכון וזאת בלשון המעטה.

משה טרי: לגבי הסעיף השני.

משה טרי: דיברו על 10 אחוזים ועל 20 אחוזים.

משה טרי: זה לא רלוונטי להתחייבויות ולא לנכסים.

משה טרי: מה שרלוונטי זה מה עומד מול הבנקים.

משה טרי: אם אנחנו נאמר 10 אחוזים והבנקים יצאו לגמרי מהשוק, אנחנו נסכים?

משה טרי: לא.

משה טרי: אין היגיון שהבנקים יצאו מהשוק, זה לא טוב, זה לא נכון וזה מזיק.

משה טרי: מה שעמד לנגד עינינו זה עד כמה אנחנו מקטינים את השוק על מנת לעשות תחרות יותר נכונה.

משה טרי: זה לא רלוונטי 20 אחוזים, 30 אחוזים, 40 אחוזים.

משה טרי: זה לא רלוונטי לחלוטין.

משה טרי: אם יש 40 אחוזים, אבל בסך הכול יש 10 חברות, אז זה לא רלוונטי.

משה טרי: באנו להתמודד עם הסוגיה שאמרה שהבנקים מנצלים את המנוף של האשראי שהם נותנים על מנת לתפוס אותם בכוח ולומר שהם ינפיקו אצלם.

משה טרי: אמרנו שנבחן מה השיעור.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שלא משנה כמה נגביל.

משה טרי: לא.

משה טרי: אמרנו שנגביל אותם ביכולת השימוש שלהם בתחרות הוגנת.

משה טרי: לא אמרנו שנזרוק אותם מהשוק.

משה טרי: חס וחלילה.

משה טרי: אמרו ש-10 אחוזים מתיר להם מספר חברות כזה שהם לא יוכלו להשתמש ולהפעיל.

משה טרי: בדקנו את זה והגענו למסקנה ש-10 אחוזים בעצם מוציאים את הבנקים מהשוק.

שלי יחימוביץ': וה-20 אחוזים לא?

משה טרי: לא.

משה טרי: 20 אחוזים משאירים להם 50 אחוזים מהשוק.

דרור שטרום: 10 אחוזים מוציא אותם מהשוק.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא האחוזים אלא המכנה.

חיים אורון: אני בעל חברה עם 50 אחוזים הון עצמי ואני חייב לבנק לאומי 30 אחוזים.

חיים אורון: בנתונים שלך, בנק לאומי יכול להנפיק אותי כי יש לי 50 אחוזים הון עצמי.

חיים אורון: בעוד שאם זה בהתחייבויות הפיננסיות שלי, הוא לא יכול להנפיק אותו ואני לא רוצה שבנק לאומי יבוא אליי ויאמר לי.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות במצב שכאשר אני אלך אליו, ילחש לי מישהו בבנק לאומי.

חיים אורון: אם אתה עושה מאזן והמצב של ה-30, 40, 50 אחוזים הון עצמו הוא לא מצב תיאורטי היום בארץ, יבוא בעל החברה ויאמרו לו שהוא הלקוח העיקרי, שהוא הולך לברוח, שהוא לא תחזיר את ההלוואות שלקח, ולכן שיהיה לי בריא.

חיים אורון: אני לא מתאר כאן שום דבר דמיוני.

חיים אורון: אני פחות רגיש לשאלת ה-10 או 20 אחוזים, אבל אני יותר רגיש לשאלה של המכנה.

חיים אורון: חברה לידי שאין לה הון עצמי בכלל והיא נמצאת במצב לגמרי אחר, היא במצב יותר טוב.

חיים אורון: למה אתה עושה את זה?

חיים אורון: בוא תקבע קריטריונים אחידים שאומרים שמההתחייבויות הפיננסיות של החברה תוציא אחוז הון עצמי, תוציא אחוז החזקות אחרות, ואז יש לך אותי ל-20 אחוזים.

חיים אורון: אני אומר לך את דעתי.

חיים אורון: הצירוף של שניהם יחד, המספרים שמניתי כאן עכשיו הם לא תיאורטיים.

חיים אורון: לקחתי את המאזן של החברה שאני יושב-ראש שלה, אני מצהיר פה, של הקיבוץ שלי, לא רוצה לומר כמה הון עצמי אבל הוא באזור של 50 אחוזים.

משה טרי: בנקודה הזאת, אין ספק.

אביעזר דנון: זה פרמטר אחד מתוך כמה פרמטרים.

אביעזר דנון: אתה מדבר על יכולת הפיקוח מול הבנקים.

אביעזר דנון: נכון שיתרות פיננסיות יכולות להיות יותר רלוונטיות, אבל כך גם הרבה מאוד פרמטרים.

אביעזר דנון: אנחנו לא הולכים למודל מדעי.

אביעזר דנון: אנחנו בדקנו על בסיס נתונים של בנק ישראל, בכמה גדלה העלות של הבנקים בשוק.

חיים אורון: מה לא אמרתי מדויק?

חיים אורון: אני דיברתי על שתי חברות.

אביעזר דנון: יכולות להיות שתי חברות עם אותו מינוף, עם אותו אחוז התחייבויות, לאחת יש ביטחונות ולאחרת אין ביטחונות.

משה טרי: הגענו למצב שאנחנו חושבים שזה האיזון הכי רחב של אינטרסים.

משה טרי: תחליטו אחרת, אני אכבד כל דבר שתחליטו.

חיים אורון: אנחנו מתייעצים אתך.

שלי יחימוביץ': הפעם האחרונה שדנו בנושא הייתה ב-20 בנובמבר 2006.

שלי יחימוביץ': מה למדתם מאז שלא ידעתם אז באותה ישיבה?

שלי יחימוביץ': חוץ מחובת ההתייעצות עם משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': מה החומרים החדשים שאתם באים אתם שמביאים אתכם לשנות את ההמלצה?

משה טרי: ישבנו עם בנק ישראל כי לבנק ישראל יש את כל הנתונים, כולל כל נתוני האשראי.

שלי יחימוביץ': כשבאתם אלינו אז, לא עשיתם את העבודה הנכונה?

משה טרי: עשינו, ודאי.

משה טרי: הקטנו את הרף הזה, מה שהיה 25 אחוזים ל-20 אחוזים.

משה טרי: ישבנו שוב עם כל הגופים ואמרנו 20 אחוזים.

משה טרי: מבחינתנו זאת לא המהות.

משה טרי: גם אם יהיה 15 אחוזים או יהיו 30 אחוזים, זאת לא המהות.

משה טרי: כולם יאמרו לך, כולל המתנגדים, שהרפורמה הזאת היא רפורמה מקיפה.

יעקב ליצמן: לזה גם אני מסכים.

חיים אורון: יש שני סעיפים שהם במחלוקת.

משה טרי: אתם תחליטו.

חיים אורון: אני אמרתי את דעתי.

אורית נוקד: לא הבנתי לגבי סעיף 13, מדוע יש את ההגבלה הזאת של ה-5 אחוזים, הגבלה שנאמר שהיא פוגעת בלקוחות ובעמיתים.

משה טרי: בזמנו, כאשר הבנקים הלכו ומכרו לגופים שלהם, אמרנו שהם משתמשים בכל הגופים שבשליטתם ודוחפים את הסחורה.

משה טרי: עכשיו באים הגופים הפרטיים ואומרים שיאפשרו להם למכור לגופים שבשליטתם.

חיים אורון: מה שאמרתי קודם מבטא את עמדתי.

חיים אורון: בנושא ההצעה שהיא בעצם שינוי של חוק החיתום, השאלה היא האם ללכת רק על קופות אחידות, או ללכת לשני המודלים של הנפקה.

חיים אורון: הוויכוח הזה היה בזמן חוק החיתום.

חיים אורון: הרעיון של ללכת לשני המודלים, לפחות מה שאותי לא שכנע זה מה שאמר כאן משה טרי בהערת ביניים.

חיים אורון: ההלכה שההנפקה אחידה היא כל הנפקה עומדת בהנפקה אחת מול השנייה ואין שום גורם אחר, היא יפה במבוא לכלכלה ולפי דעתי כבר הוציאו את הפרק הזה החוצה.

חיים אורון: אנחנו יודעים שגם הנפקה אחידה היא לא אחידה והשאלה אם היא תהיה לא אחידה מוסדרת יותר ומפוקחת יותר, עם מותר או אסור יותר, וגם אז אני לא חסיד שוק הפרט.

חיים אורון: כאן יש מצב הפוך.

חיים אורון: אתם מנסים לחנך אותי כל הזמן שאפשר להנדס את הקפיטליזם, אבל אני יודע שאי אפשר, אבל אני משתתף אתכם בהנדסה הזאת.

חיים אורון: כל הזמן, עוד צעד ועוד צעד, ואז באים ואומרים שיש כשל שוק, זה לא עובד וחוזר חלילה.

חיים אורון: בסדר, אבל אל תשנו את הדיסקט הבסיסי.

חיים אורון: אני מודה, בין כאילו שכל אחד עומד בשוק לבד ומתחרה על אותה מניה ובין מצב שמוצג כאן, אני השתכנעתי שהמצב כאן מסדיר את הכאילו יותר טוב.

חיים אורון: ונכון, מה לעשות, לגדולים יש יותר יתרון ושלא תהיה שום אי-הבנה, אני כבר אומר כאן דברי נבואה, בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, כאשר נאשר את התקנות מחדש, אני לא בטוח שיבואו כל כך הרבה חתמים כמו שנמצאים כאן עכשיו.

חיים אורון: בעוד חמש שנים יסתבר ש-א' קנה את ב', ו-ג' קנה את ד' ואז נעמוד לא בשני בנקים גדולים אלא בשלושה-ארבעה גדולים, ואז יבוא מישהו ויאמר שהם ענקיים בשוק וצריך להקטין אותם.

חיים אורון: אלה הם החיים.

חיים אורון: מי שלא מקבל את זה כנתון, מרמה את עצמו וגם מרמה אותנו.

חיים אורון: היות שאני לא רוצה שירמו אותי, אני חושב שהתקנות ביסודן נכונות ועל זה אין ויכוח.

חיים אורון: אני חושב שאם ישנו את העניין הזה של ההתחייבות במאזן, אני אדיש לגבי 10 או 10 אחוזים כי אני חושב שזה ישתנה, ואז יישארו אוטומטית 50 אחוזים, ואז יכול להיות שיהיו 36 או 60 אחוזים אבל ההגדרה תהיה יותר נקייה.

חיים אורון: לגבי השאר, ניפגש בעוד שנתיים-שלוש ויכול להיות שאז נשנה את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שכמות המלים החברתיות והסוציאליות שנשמעו כאן היא חסרת תקדים.

שלי יחימוביץ': שמענו על אלמנות, על יתומים, על אפליה, על שוויון.

שלי יחימוביץ': חברים, תבואו לדיונים אחרים ואז נשמע אתכם אומרים את המלים היפות האלה.

שלי יחימוביץ': זה באמת מגוחך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתכם שזה לא לב הרפורמה, אבל אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שהתקיים ב-20 בנובמבר 2006.

שלי יחימוביץ': זה היה שבוע שבו התברר לנו על עוד חבילת עמלות מטורפות שהבנקים החילו בשרירות לב.

שלי יחימוביץ': אנחנו ישבנו בוועדת הכספים ואמרנו שהפעם הבה ולא נפריד את הדיון מעמלות הבנקים מהדיון על החיתום ונשתמש בשוט הזה של החיתום כדי להראות לבנקים שגם לנו יש סנקציות עליהם.

שלי יחימוביץ': אז הייתה מבוכה ומבולקה והתקנות נמשכו וחזרו אלינו עכשיו, אחרי כך וכך חודשים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שסומכים על קוצר הזיכרון, על השכחה ההיסטורית שלנו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לנקודת המוצא ולהזכיר שהתרעמנו.

דוד טל: ועדת הכלכלה אימצה את מה שאמרת אז והיא מעבירה עכשיו שלושה חוקים בצורה מהירה מאוד ולדעתי אפילו מוגזמת.

שלי יחימוביץ': אני אכן מברכת על היוזמות של חברינו בוועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: תברכי אחרי שזה יעבור בקריאה שלישית.

דוד טל: אחד מהם יעבור.

שלי יחימוביץ': אמרנו למה לא מסקנות ועדת בכר, ולי כן חשובים ה-10 אחוזים אלו ולא רק כסנקציה.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שהבנקים ייעלמו משוק החיתום גם אם הוא יהיה ב-10 אחוזים.

קריאה: הם ייעלמו.

שלי יחימוביץ': אם קבעה ועדת בכר שזה 10 אחוזים מההתחייבויות, אז זה 10 אחוזים ולא מה שהושג בלחץ, באישון לילה, במשאים ומתנים ובכל מיני דיבורים שלא מקובלים עליי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני דורשת שנחזור ל-10 אחוזים כתנאי סף.

שלי יחימוביץ': זה נמצא בהמלצות רפורמת בכר ואם כך יהיה, אני אהיה בהחלט מוכנה להצביע עבור זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני מאוד מבולבל גם מבחינת האינטרסים של הגופים השונים, כולל גם בתוך הגופים הקטנים.

דוד טל: אני לא מבין את ההשלכות כאשר לאחד זה יוצא יותר טוב ולשני פחות טוב.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני לא מבין.

דוד טל: משה טרי אמר שעל פי המודל הראשון שהיה בסופו של יום תמיד המוסדיים קיבלו 80 אחוזים מההנפקה, ואם זה כך, מה הרבותה שיש לנו היום כאשר אנחנו עוברים לשיטה נוספת.

דוד טל: באותה נשימה אמר משה טרי שהמוסדיים הגדולים לא נכנסו לכל ההנפקות האלה כי הם היו קונים.

דוד טל: אז הייתי אומר שזה פחות או יותר שווה ואין פה אפליה.

דוד טל: אבל כאן אני רואה אפליה ומשה טרי צריך להסביר לי אם האפליה הזאת היא לא מוגזמת לעומת הפרט הקטן.

דוד טל: ברמה העקרונית, אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ ואני מאוד בעד להשאיר את זה על 10 אחוזים מההתחייבויות, כפי שנאמר בוועדת בכר.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא נישא אם שם התחרות לשווא בשום חוק שאנחנו מחוקקים.

ראובן ריבלין: כאשר מובא בפנינו חוק שהבדלו העיקרי ברפורמה שדיונה העיקרי הוא חופש בתחרות, אנחנו לא צריכים לעשות זאת פלסתר.

ראובן ריבלין: גופים מוסדיים הם הגופים שבאמצעותם הציבור רוכש מניות.

ראובן ריבלין: אדם כמוני לא ילך, יבחר מניה ויתחיל לשחק בספקולציות, אלא אם כן אני אהיה בפנסיה, יהיה לי הרבה כסף שלא יהיה לי מה לעשות אתו.

ראובן ריבלין: לומר שגופים מוסדיים הם דבר שהם מחוץ למערכת הציבורית, זה דבר שתלוש מהמציאות.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את ראש רשות ניירות ערך.

ראובן ריבלין: הוא מביא בפנינו הצעה, הוא לא רואה בהצעה שהוא מביא ככזה ראה וקדש, שאם לא כן, הוא מושך את ההצעה שלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין ממר טרי שני דברים, לפני שאני מתכוון להצביע.

ראובן ריבלין: אני מודה בכך שאני לא נפגש עם לוביסטים אלא אני מקבל את הניירות שלהם, מהם אני למד ואני שואל אותם שאלות בהתאם לצורך.

ראובן ריבלין: קודם כל אני רוצה להבין אחוז ממה, מההתחייבויות או מהנכסים?

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבהיר לנו בצורה הברורה ביותר, כי בהתאם לתקנות זה אומר מהנכסים ולא מההתחייבויות.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא לגבי מספר האחוזים.

ראובן ריבלין: אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמדברת על ועדת בכר.

ראובן ריבלין: גם אותו מינינו וביקשנו ממנו לתת לנו חוות דעת.

ראובן ריבלין: הוא שמע את כל הנוגעים בדבר וקבע 10 אחוזים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבעוד שלוש שנים נדבר על 15 אחוזים.

ראובן ריבלין: אפשר לבוא ולומר 10 אחוזים עד תאריך זה וזה ולאחר מכן תשקול הוועדה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אם אתה מוכן שנצביע – אני לא אומר שכולם מסכימים לכך – על ורסיה כזאת, בסדר.

ראובן ריבלין: אתם הגשתם לנו תקנות, התקנות תהיינה אחת משתיים: או אנחנו מאמצים אותן או מקבלים אותן.

ראובן ריבלין: השאלה אם אתה מסכים שהתקנות יאושרו בשינוי הנוסח כאשר אנחנו מדברים על ההתחייבויות.

ראובן ריבלין: יש פה הצעה של בנק מזרחי שמבקש להוסיף את תקנת משנה (ב) לתקנה 17, דבר שבעיניי נראה הגיוני למרות שאני לא יודע מי כתב את המסמך הזה, אבל אני רוצה לשמוע את התייחסותך גם לנושא הזה.

משה טרי: אני מבקש את זכות התגובה.

יעקב ליצמן: ברשות

יעקב ליצמן: כם, אני מבקש את האורחים לעזוב את החדר כי אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת בלבד.

יעקב ליצמן: צפיתי הבוקר את המצב שנוצר שהוא בניגוד למה נאמר לי כל הזמן שזה בהסכמה.

יעקב ליצמן: זה לא בהסכמה ולא משנה על איזה נקודות אין הסכמה.

יעקב ליצמן: ראינו את הדעות השונות כאן, הדעות השונות בין החברות ובין הבנקים לחברות.

שלי יחימוביץ': כך גם היה בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: היום זה יותר קיצוני.

יעקב ליצמן: בדרך כלל מה שצריך לעשות זה לשלוח אותם לעשות שיעורי בית, שיריבנו ביניהם ואז מגיעים פחות או יותר להסכמה.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שיש ויכוח בין שלושת הצדדים.

יעקב ליצמן: היות שהדבר חשוב ואסור לדחות אותו, לדעתי צריך לסיים זאת מהר.

יעקב ליצמן: ההחלטה הראשונה שמעבר לשבוע אני לא אדחה את זה.

יעקב ליצמן: היות שביום רביעי אין לנו דיונים אלא רק ישיבת ועדת המשנה לנושא ניצולי השואה, נוכל לקיים דיון מחר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שבינתיים הם ידברו ביניהם ואני רוצה למנות את שגית אפיק שתנסה לגשר ביניהם ולראות במה ניתן לגשר.

יעקב ליצמן: ברור לי שאי-ההחלטה היום תעשה משהו.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה נגיע, אבל ברור לי שהם זקוקים לזמן הזה.

שלי יחימוביץ': אותי לא מעניינות ההסכמות אליהן הם יגיעו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלנו כוועדה יש אמירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים את מסקנות ועדת בכר.

יעקב ליצמן: זה אחרי שהם ידברו ביניהם ויגיעו לפשרה.

דוד טל: ההסכמה צריכה להתקבל פה.

דוד טל: ההסכמה צריכה להתקבל ברוב הכי גדול האפשרי.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים שגית אפיק תגשר בינינו, זאת גם אפשרות.

יעקב ליצמן: גם כאן יש חילוקי דעות.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שיש הסכמה על 10 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אפשר לבדוק.

יעקב ליצמן: זה לא רק חברי הכנסת שיושבים כאן כי חלק גדול עזב מאחר שאמרתי שלא יהיו הצבעות היום.

חיים אורון: יש כאן מחלוקת על סעיף 13.

חיים אורון: מישהו חושב שצריך לשנות את סעיף 13?

אורית נוקד: כן.

שגית אפיק: אפשר לחזור לנוסח הקודם, הנוסח שהיה בפניכם בפעם הקודמת, זה שדוידה לחמן-מסר התנגדה לו, אבל היום היא תומכת בו וזה ה-10 אחוזים והוספת תנאי נוסף.

שגית אפיק: להשאיר את ה-5 אחוזים ולהוסיף את התנאי הנוסף.

שגית אפיק: לדעתי הרשות לניירות ערך אפילו מעוניינת בזה.

דוד טל: למה הייתה התערבות של דוידה לחמן-מסר?

שגית אפיק: הנציגה שלה השתכנעה לאחר ששמעה את ההסבר שלהם.

שגית אפיק: דוידה לחמן-מסר פחדה מניגודי עניינים ברמת הביניים הזאת.

יעקב ליצמן: במקום 5 אחוזים?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: להשאיר את ה-5 אחוזים ולהוסיף שאם שווי הנכסים גבוה מ-10 מיליארד שקלים, הכמות המוקצית לא תעלה על 10 אחוזים.

יעקב ליצמן: יש לי בעיה עם זה כי אמרתי לכמה חברי כנסת שלא מצביעים היום.

יצחק גלנטי: אכן התחייבת בפני סטס מיסז'ניקוב שלא תתקיים היום הצבעה.

חיים אורון: אני חושב שאם מקבלים את 13 עם התיקון של שגית, שהוא קצת הולך לקראתם אבל באופן מוגבל, ובסעיף 10 נדמה לי שאין מחלוקת על ההתחייבויות הפיננסיות ולא על המאזן, אז נשארת מחלקת אחת בין 10 ל-20.

חיים אורון: אם אתה רוצה להביא את זה מחר בבוקר, תביא את זה מחר בבוקר.

חיים אורון: אם מורידים את התנאי מכל המאזן רק להתחייבויות הפיננסיות.

יעקב ליצמן: היות שאמרתי לחברים שלא תהיה הצבעה היום, אני לא יכול לשנות זאת.

יעקב ליצמן: גם אם אני אגייס אותם, לא נראה לי שזה רציני.

חיים אורון: ההצעה שלי היא לקחת את ה-20 אחוזים ולקבוע 10 אחוזים.

יעקב ליצמן: אני אפנה לשגית אפיק שתרכז את הנושא וקודם כל היא תביא הצעה מוסכמת.

יעקב ליצמן: אני מציע להודיע למשה טרי על כך.

ראובן ריבלין: אנחנו הגדרנו כאן מה הן הסוגיות שהן בצריך עיון ושעליהן אנחנו צריכים להכריע.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הנוסח שלך לגבי סעיף 13.

ראובן ריבלין: לגבי ה-20 ו-10 אחוזים שהופך ל-5 אחוזים בהגדרת האחוזים, אבל אחוזים ממה?

שגית אפיק: מהמאזן.

ראובן ריבלין: ההתחייבויות, מקובל על כולנו.

ראובן ריבלין: השאלה אם 20 אחוזים, 10 אחוזים או יותר מ-10 אחוזים.

ראובן ריבלין: הגדולים רוצים יותר גבוה, והקטנים רוצים פחות.

שגית אפיק: הרשות לניירות ערך אומרת שלאומי נפגע כבר ב-15.

יעקב ליצמן: מה לגבי הקטנים?

שגית אפיק: הם אדישים.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע 10 אחוזים ונעשה מעקב בעוד שנתיים ונראה מה קורה.

יעקב ליצמן: כאמור, אנחנו מטילים את זה על שגית אפיק שתביא הצעה מוסכמת מחר ב-10 בבוקר.

יעקב ליצמן: הישיבה הופסקה

יעקב ליצמן: אנחנו חוזרים לדיון.

שגית אפיק: דיברתי עם משה טרי, עם משרד המשפטים ועם ידין ענתבי.

שגית אפיק: ההצעה היא שבמקום 20 אחוזים מהמאזן בתקנה 10, יהיו 15 אחוזים מההתחייבויות.

שגית אפיק: הטענה היא ש-10 אחוזים מההתחייבויות מהווים פגיעה חזקה מאוד בלאומי.

יצחק גלנטי: אנחנו נמצאים כאן כדי לתת הגנה לבנקים?

חיים אורון: אנחנו לא רוצים שהבנקים יהיו בחוץ.

שגית אפיק: 10 אחוזים מהווים פגיעה בבנק לאומי.

שגית אפיק: החשש שלהם הוא מבג"ץ.

שגית אפיק: גם אם בג"ץ לא יעמוד, אבל יינתן צו על תנאי, התקנות האלה לא ייכנסו לתוקף.

שגית אפיק: מדובר על 15 אחוזים מההתחייבויות.

שגית אפיק: תקנה 13, זה הסיכום שדיברנו עליו קודם, שלמעשה מכניס את כלל, ו-10 מיליארד ו-10 אחוזים.

שגית אפיק: התקנות יהיו בתוקף לשלוש שנים למרות שאתם יכולים להציע שהן יהיו לשנתיים.

ראובן ריבלין: חיים אורון הסביר לי שאם אנחנו עוברים מהנכסים להתחייבויות, ה-10 אחוזים הופכים ל-5 אחוזים.

שגית אפיק: נכון.

ראובן ריבלין: אני התרשמתי, גם כאשר אנחנו הולכים להתחייבויות ולא לנכסים, משה טרי לא נפל מהכיסא כאשר אמרנו 10 אחוזים מההתחייבויות.

חיים אורון: אני לא חושב שיש לנו עניין - במסגרת האיזונים הבנקים מגיעים עם כל המכות שבעולם - להוציא אותם.

ראובן ריבלין: מדוע שלא נקבע 12.5 אחוזים?

חיים אורון: כי 15 זה כבר חצי מ-20.

שלי יחימוביץ': הם אומרים שב-10 אחוזים הם מתחסלים.

שלי יחימוביץ': אז נשאיר להם.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות בין 10 ל-15.

יעקב ליצמן: על מה הוויכוח בין הצדדים?

שגית אפיק: זה הוויכוח.

שגית אפיק: זה סוגר הכול.

ראובן ריבלין: חיים, אתה בעד זה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: תגיד למשה טרי שהוא יכול לטוס, וכשהוא ינחת בלונדון יהיה לו חוק.

ראובן ריבלין: אני בעד עמדתו של חיים אורון.

שלי יחימוביץ': גם אני.

יעקב ליצמן: למשה טרי היה מאוד חשוב לדעת שזה הסיכום כדי שהוא יוכל להיות רגוע לפני שהוא יוצא לחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: זה הסיכום ותודיעו לו על כך.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להעיר הערה טכנית.

סמדר אלחנני: בתקנות שמונחות לפניכם נאמר שלגבי התחילה זה לא התקנות האלה שהונחו בפניכם אלא הוראת שעה שהייתה בשנת 2006.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה צריך לעשות את זה כך.

סמדר אלחנני: בתקנות של אופן הצעת ניירות ערך לציבור, שהן לא הוראת שעה, כתוב שתוקפן ל-5 שנים.

סמדר אלחנני: האם החלטת הוועדה להכניס כאן הגבלת התקופה?

סמדר אלחנני: אם כן, אפשר לבקש מהם – כי הרי התקנות באות מהם – לתקן גם את התחילה ולקבוע את זה כאן במפורש.

שגית אפיק: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.