ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2007-02-21 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקדמת בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז ואת באי כוחו של הנשיא, שמכבדים אותנו בנוכחותם, בדיון שהחל בעקבות הקובלנה של 38 חברי כנסת בעניין העברת הנשיא מהכהונה, על פי חוק יסוד נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שאנחנו נשכיל לשמוע גם ממך, אדוני היועץ המשפטי, וגם מעורך דינו ובא כוחו של הנשיא, פרטים נוספים על ההליך.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאגע בסוגיה הקריטית לגבי העברת הנשיא מכהונתו, אני מבקשת לאשר בקשות נבצרות של חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה לחבריי חברי הכנסת שלפי הנוהל שקבענו, רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא מהנושאים המנויים בסעיף קטן א', דהיינו, "על אף האמור בפסקה 1, הודיע חבר הכנסת לפני הישיבה כי נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה, מסיבה רפואית, או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של כל ישיבה לקבוע כי היעדרותו, כאמור, לא תמנע ממנו מלהשתתף בהצבעה ובלבד שהשתתף בלפחות ממחצית הישיבות באותו נושא".

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהיה בישיבה הקודמת, גם בישיבה הזאת עורכת מנהלת הוועדה רישום מדויק של כל חברי הוועדה הנוכחים, כולל יציאות של דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, יש לי פה 3 בקשות שאותן נצטרך לאשר או לדחות, כל אחת בנפרד.

לימור לבנת: האם לא יתקבלו בקשות נוספות במהלך הישיבה?

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שסיכמנו, אני לא אניח על שולחנה של הוועדה בקשות לנבצרות.

רוחמה אברהם-בלילא: לחברי הכנסת היה מספיק זמן לבקש נבצרות, מהישיבה הקודמת ועד לרגע זה ממש.

רוחמה אברהם-בלילא: הבקשה שמונחת על שולחני היא בקשתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה: "ברצוני להודיע לך ולחברי הוועדה כי לא אוכל להיות נוכחת היום במהלך הדיון על הליך ההדחה של נשיא המדינה שיתקיים בוועדה, היות ואני צריכה להיות נוכחת במקביל בוועדת הכספים בה עולה הצעת חוק שלי בנושא ניצולי השואה, ובוועדת חוקה הצבעות על נוסח החוק הנורבגי שהייתי בין יוזמיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אשתדל מאוד להגיע לחלק מהדיון ולהיות נוכחת בהצבעות אם יהיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אודה על אישורך ואישור הוועדה להיעדרות מסיבה מוצדקת".

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אפתח לדיון את השאלה האם הבקשה שלה מוצדקת כן או לא, אלא נצביע.

גדעון סער: הבקשה מתחלקת לשני חלקים.

גדעון סער: ככל שמדובר בהצבעות שמתקיימות בוועדות אחרות, זה לא יכול להיות, לדעתי, צידוק.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר שגם לסיעות אחרות יש חברים בוועדת חוקה והם מצאו מצביעים מחליפים שיצביעו בהתאם לעמדת הסיעה.

גדעון סער: כאשר יש לחבר כנסת הצעה שלו, זה דבר שונה, אבל אני חושב שחייבים להנחות את חברי הכנסת, כפי שחלק מהם עושים, לדחות את הדיון גם בהצעות חוק שלהם.

גדעון סער: אם דיון מקביל הוא פחות חשוב מהעניין הזה, אז חבל על הזמן, אז כל דבר הוא חשוב.

גדעון סער: זה כבר חלק משגרת החיים בכנסת.

גדעון סער: אגב, לחברת הכנסת אביטל היה הבוקר ראיון מצוין ב"גלי צה"ל" לכן אני לא מחמיר איתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תשיב במקום חברת הכנסת אביטל, חברתה לסיעה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעת חוק שמובילה חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, שנוגעת לנכי רדיפות הנאצים.

שלי יחימוביץ': זה נושא שהיא בקביעות מובילה בכנסת.

שלי יחימוביץ': הישיבה בוועדת הכספים נקבעה זמן רב קודם לכן.

שלי יחימוביץ': בלתי אפשרי, מבחינתה, שלא להיות בדיון הזה, גם כיוון שהיא מובילה וגם כיוון שזאת הצעת חוק שלה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהנושא כה חשוב וקריטי, אני אפילו מרשה לעצמי לומר, יותר מעניין הדחת הנשיא, אני מבקשת לאשר את הנבצרות שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את הנבצרות של חברת הכנסת קולט אביטל?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 9 נגד – 3 נמנעים - 1 ההצעה לאשר נבצרות לחברת הכנסת קולט אביטל, נתקבלה.

אסתרינה טרטמן: יש לי הצעה לסדר.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שבמקרה דנן יש מקום לתת סדרי עדיפויות.

אסתרינה טרטמן: במקרה של ישיבה מהסוג הזה יש מקום לדחות את הדיון בוועדות אחרות.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, חברת הכנסת אביטל לא היתה שותפה לשיחה שהתנהלה פה כרגע לכן אני תמכתי בנבצרות.

אסתרינה טרטמן: הצעתי לסדר היא שנקבל החלטה: היה ויש המשך דיון ויש סיטואציה דומה, חברי כנסת שחברים בוועדה, יעשו הכל כדי לדחות את הדיונים בוועדות מקבילות על מנת שיהיו נוכחים כאן.

מיכאל איתן: רציתי להתייחס לנקודה הזאת בהקשר יותר כללי.

מיכאל איתן: השקעתי הרבה זמן כדי לבדוק מה קורה בהליכים של התנהגות בלתי הולמת בלשכת עורכי דין, בקואופרטיבים לתחבורה, בהתאחדות לספורט וכדורגל.

מיכאל איתן: הכרזה על אדם שמתנהג בהתנהגות בלתי הולמת היא הכרזה שמלווה בהליך משפטי, מעין משפטי, שיש לו סדרי דיון, שיש בו שני צדדים, שיש מישהו שמגיש את האשמה ודואג לתשתית ראייתית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו חיים באנדרלמוסיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מי מופיע, מתי, מי מייצג, מי התובע, מי הנתבע.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בעולם, על זה כבר דיברתי פעמיים שלוש.

מיכאל איתן: הראיתי לכם, אנחנו מבזים את עצמנו ואת ההליך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אדוני מציע?

רוחמה אברהם-בלילא: שלא נאשר נבצרות לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה אתנחתא לצורך קביעת סדרי דיון ונסכם בינינו איך עושים את זה.

צבי הנדל: כמה שנים אתה רוצה למשוך את זה?

מיקי איתן: הנה, זאת התשובה.

מיקי איתן: זה ייקח לכם יותר זמן, לא תקבלו את התוצאה ואנחנו רק נתבזה.

מיקי איתן: אני רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית.

מיקי איתן: על פי תקדימים שראיתי, ההחלטות שלנו הן תחת ביקורת שיפוטית.

מיקי איתן: הביקורת המינימלית היא אי פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי.

מיקי איתן: כלומר, מתן זכות לנאשם וקביעת סדרי דיון מינימליים.

מיקי איתן: אני אומר לכם, אולי אני טועה, כי אני היחיד פה.

מיקי איתן: אני שואל את עצמי האם אני שיכור, כי כולם אומרים לי שאני טועה.

מיקי איתן: נדמה לי שאנחנו במסלול שלא יתקבל.

מיקי איתן: גם אם תשיגו תוצאה כזאת או אחרת, תהיה עליו ביקורת שיפוטית.

מיקי איתן: אני מבקש לקבל חוות דעת.

מיקי איתן: לגבי העניין הקונקרטי.

מיקי איתן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שהעניין של קולט אביטל מאוד חשוב.

מיקי איתן: בואו נקבע ישיבות בימים שאין ישיבות כנסת.

מיקי איתן: נבוא ביום ראשון כשאין ישיבות של ועדות.

מיקי איתן: כך לפחות נושא הדחת נשיא ייעשה כהצגה ראויה עם כבוד לתהליך, ולא שאנחנו מדיחים נשיא - כתב אישום הכינו ב-5 דקות 4 שורות, צירפו מסמך שבו כתוב: "אנחנו מצרפים את הודעת היועץ".

מיקי איתן: אני מסתכל, אין שום הודעת יועץ.

מיקי איתן: יש שם הודעת דובר ואומרים עכשיו: "מהר נדיח".

מיקי איתן: ואז אומרים לי: "למה אתה מעכב"?

מיקי איתן: ככה מדיחים נשיא?

לימור לבנת: כתב אישום הכינו ב-4 דקות?

מיכאל איתן: אז בואו נעצור ל-5 דקות.

מיכאל איתן: 5 דקות זה יכול להיות יומיים, ונעשה את זה בצורה מכובדת.

מיכאל איתן: מאות הישראלים יודעים מה זה בית דין משמעתי ובכל מיני פורומים אומרים: "מה, בכנסת הם לא יודעים אל"ף, בי"ת?".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מקבלת את ההערה וההארה שאולי כדאי לשקול קיום דיונים לא בימים של כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לעניות דעתי זה לא משנה למתי נקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: ההליך הזה הוא מאוד חשוב וכבד.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לי יש חוקים וגם אני דוחה אותם מפני שחשוב שנשתתף בכל הדיונים הללו, אלא אם יש סיבה מוצדקת מאוד.

זהבה גלאון: באותו עניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדי שלא תיווצר התחושה, כפי שקרה לחבר הכנסת איתן, שתהליך ההדחה הוא בבחינת ההצגה - אני מוחה על זה.

זהבה גלאון: הישיבה הראשונה היתה בשבוע שעבר, הישיבה השניה מתקיימת היום וכדי למנוע סחבת מאוד יכול להיות שגברתי צריכה לקבוע עכשיו כמה מועדים סמוכים אחד לשני ולסיים.

זהבה גלאון: יהיה רוב, יהיה רוב, לא יהיה רוב, לא יהיה רוב.

זהבה גלאון: זה קצת הופך להיות ביזיון.

זהבה גלאון: זה לא לכבודו של בית הנשיא וזה לא לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: אולי צריך לקבוע בשבוע הבא שתיים שלוש ישיבות רצופות.

זהבה גלאון: אין שום מניעה, אני בדקתי את הנוהל.

נסים זאב: אין לנו עבודה, נדון כל השבוע בנושא הנשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה את הדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נקבעה לשעות 09:00-11:00.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתי רוצה להעביר את זמננו כאן בשאלות הללו, שהן שאלות טכניות.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אבקש מהיושבת ראש, שאנחנו, ועדת הכנסת, נתכנס בין השעות 11:00 עד 11:15 כדי לקבוע את המשך הישיבות, בין אם זה בימים שאין כנסת ובין אם זה בימי פעילות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו לא נעשה את זה על חשבון זמננו עכשיו.

אביגדור יצחקי: יש לי הצעה לסדר.

אביגדור יצחקי: יש פה גם בעיה אריתמטית, וזאת לא רק בעיה מהותית.

אביגדור יצחקי: הבעיה הארית

אביגדור יצחקי: מטית היא שצריכים 19 חברי כנסת להצביע הצבעה פוזיטיבית.

אביגדור יצחקי: אם אין מצב כזה בגלל ישיבה אחת, צריך לוודא, ואת צריכה לוודא את זה שיש פה קוורום שבסופו של דבר מסוגל להצביע בסוף על הצעה פוזיטיבית.

אביגדור יצחקי: אם ננהל את כל הדיון בניוטרל ובסופו של דבר לא יהיו 19 חברי כנסת שיהיו מסוגלים להצביע, אז בואו לא נתחיל בכלל עם הדיון הזה.

אביגדור יצחקי: אנחנו עוסקים בדיון הזה וזאת לא העבודה הרגילה שלנו.

אביגדור יצחקי: יש לנו עבודה אחרת לעשות, שלטעמי היא הרבה יותר חשובה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין אני חושב שאם לא יוקפד שבסופו של תהליך שיהיו פה 19 חברים שמסוגלים להצביע פוזיטיבית, חבל להתחיל בדיונים וחבל על זמנו של היועץ המשפטי לממשלה וחבל על הזמן של כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך העניין הזה, אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, להשיב על הסוגיה האם ועדת הכנסת יכולה להתחיל את דיוניה כשאין קוורום של 19?

רוחמה אברהם-בלילא: או האם נקבעה מסגרת כזאת?

נורית אלשטיין: כפי שעולה מהנוהל, השתתפות בכל הישיבות, קרי השתתפות בלא פחות ממחצית מהזמן שנקבע לישיבה.

נורית אלשטיין: לאמור, אנחנו עדיין לא נכנסנו למחצית הזמן.

נורית אלשטיין: אם יבואו 19 חברי כנסת עד השעה 10:00, ניתן לראותם כמי שהשתתפו בישיבות לפי הנוהל שקבענו.

נורית אלשטיין: אבל עולה פה סוגיה אחרת, שהעלו חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יצחקי: מה ייחשב כאותו "הארד קור", אותו גוף שיכול לקבל הכרעה, בשים לב לנוהל שקבענו?

נורית אלשטיין: לטעמי, נכון היה שאותם חברי כנסת שפנו בקובלנה יקיימו ישיבה ויחליטו ש-19 מהם משתתפים כל הזמן בהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם הם לא חברי וועדה?

זהבה גלאון: אבל אין הלימה, לא כולם חברים בוועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: הבנתי, אין סינכרוניזציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לקבל תשובה בהמשך.

גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטית תתמקד בייעוץ לוועדה ולא לקבוצות.

גדעון סער: היא תתמקד בהצעות או בייעוץ לוועדה או לאורגן מוכר של הכנסת.

גדעון סער: אין מעמד סטטוטורי או אחר לחברים, שאגב, חלקם אינם חברים בוועדת הכנסת.

גדעון סער: לכן אני מציע לה את זה כעצה טובה.

נורית אלשטיין: אבל צריך לקבוע מיהו הקובל לצורך העניין.

נורית אלשטיין: מכיוון שאין הלימה, אז לפחות 19 מבין החברים האחרים - אני לא אמרתי חברי וועדת הכנסת – אבל הם מוסמכים להצביע.

זהבה גלאון: לא, אבל הם צריכים להשתתף בכל הישיבות אז מלכתחילה הם לא יכולים.

נורית אלשטיין: אלה דברים שצריך ללבן אותם.

נורית אלשטיין: אבל בוודאי צריך מישהו שיוגדר לצורך העניין כקובל, יהיה כאן.

נורית אלשטיין: הדברים שאמר חבר הכנסת איתן הם דברי טעם.

נורית אלשטיין: לאמור, אם כל פעם יש תחלופה של חברי ככנסת, מיהו הקובל לצורך העניין?

גדעון סער: חתמו 38 חברים, זה הרבה למעלה מהנדרש בחוק.

גדעון סער: הנוהל אותו קיבלנו לא התייחס מעבר לזה לתפקיד כלשהו.

גדעון סער: אין שום תפקיד, בנוהל אותו גיבשנו, בוודאי לא בחוק, לקבוצה שמלכתחילה היא זו שפתחה את ההליך.

גדעון סער: אני גם לא מציע להיכנס למשטר של מחנות.

גדעון סער: זה מקובל, אמנם, בחיים הפוליטיים, אבל לא בסוג כזה של הליכים.

גדעון סער: בכל רגע נתון ממילא מצויים בחדרי הוועדה אנשים שחתמו והם גם חברים בוועדת הכנסת.

גדעון סער: אם היועצת המשפטית מציעה לפתוח את הנוהל ולהוסיף לו דברים ברגע זה, אז באמת כדאי שנאמץ את ההצעה של חבר הכנסת איתן, ונתחיל בדיון בנושא הזה.

גדעון סער: נתחיל למצוא תפקידים חדשים לקבוצה ואין ספק שזה יאריך את ההליך.

זהבה גלאון: כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סער, 38 חברי כנסת, באופן מקרי או לא מקרי, מתוך השקפת עולם חוצה מפלגות, חוצה מחנות פוליטיים, התקבצו והגישו קובלנה.

זהבה גלאון: נקבע נוהל המדבר על רצף של השתתפות.

זהבה גלאון: לכן ההצעה, שכרגע מציעה היועצת המשפטית, בהגדרה, לא יכולה להיות תקפה כי כבר התקיימו שתי ישיבות וממילא חלק מהאנשים אינם מיוצגים בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת לא לשנות סדרי עולם.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד והערכה לחבר הכנסת איתן, שבאופן שיטתי, ואני אומרת את זה לזכותו, כל ישיבה הוא מנסה לבדוק מאיזה כיוון הוא יכול לטרפד את הליך ההדחה.

זהבה גלאון: אני מכבדת את זה אבל מתנגדת לזה.

זהבה גלאון: אני מציעה שניצמד לנוהל שקבענו.

זהבה גלאון: גברתי, אני חושבת שכדי למנוע את הדברים עליהם מדבר חבר הכנסת איתן, כדי שזה לא ייראה הצגה, צריך להודיע בסוף היום מתי רצף הישיבות הבא ולהעביר את ההנחיה.

זהבה גלאון: אמרה חברת הכנסת טרטמן, בצדק, שמה שמונע מחברי כנסת להשתתף בוועדה אלה דברים שהם בבחינת "פורס מג'ור".

זהבה גלאון: בכל ההערכה, הצבעתי בעד חברת הכנסת אביטל אבל יש דברים שאפשר לבטל.

זהבה גלאון: צריך לסיים את התהליך.

זהבה גלאון: יהיה רוב ידיחו את הנשיא, לא יהיה רוב לא ידיחו את הנשיא.

זהבה גלאון: זה יהיה המסר של הכנסת אבל צריך לסיים עם זה.

אביגדור יצחקי: תראו, זה לא רק שיש קוורום או אין קוורום.

אביגדור יצחקי: אנחנו בסך הכל מכירים אחד את השני ומכירים את הגיגי הלב של כל אחד מהיושבים פה.

אביגדור יצחקי: אני מודיע לכם עכשיו, שבקוורום הנוכחי שנמצא פה אין צ'אנס וחבל על הזמן של כולנו.

אביגדור יצחקי: לכן, כל סיעה וכל חבר כנסת שרוצים שהדבר יקרה, צריכים לוודא שהחברים שלהם מגיעים לפה, אחרת חבל על הזמן שלנו.

אביגדור יצחקי: אם אני אראה, עוד ישיבה אחת, שבסופו של דבר הסיכוי להביא 19 הוא פחות מ-50%, אני כבר אומר לכם שאני אפסיק את השתתפותי בוועדה.

אביגדור יצחקי: אני לא מוכן להשתתף בדבר הזה.

אביגדור יצחקי: הדיונים האלה יהיו ארוכים ומפרכים ואם אני לא אראה היתכנות שיש פה בסופו של דבר קצה לתהליך הזה, אני וסיעתי לא נשתתף בפארסה הזאת.

לימור לבנת: הדיון שמתקיים כאן הוא דיון ממש מסוכן לדמוקרטיה ואני אסביר את דבריי.

לימור לבנת: על פי הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, לא צריך בכלל אופוזיציה, לא צריך סיעות מיעוט בכנסת, הרי התוצאות ידועות מראש.

לימור לבנת: לכל עניין ודבר, בכל הצבעה יש קואליציה ולא משנה של איזה ממשלה.

לימור לבנת: פעם אנחנו בקואליציה ופעם אנחנו באופוזיציה, זה ממש לא משנה.

לימור לבנת: אין היתכנות שכשממשלה מביאה הצעת חוק או שכאשר אופוזיציה מציעה הצעת אי אמון והיא במיעוט, שהצבעה כזאת תצליח.

לימור לבנת: אין היתכנות שכאשר קואליציה מביאה הצעת חוק ואופוזיציה מתנגדת, שאי פעם יהיה לה רוב.

אביגדור יצחקי: עשית אתמול מהלך ראוי, בין היתר משום שאין לו היתכנות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: ההצעה אומרת שכשנראה שאין 19 חברי כנסת נעצור את הכל ונפסיק את הדיונים.

לימור לבנת: אין היתכנות, חבל על המשך הדיונים וחבל על זמנם של חברי הכנסת.

לימור לבנת: יש לנו דברים חשובים לעשות, לכנסת יש ועדות ויש עבודה אחרת.

לימור לבנת: חברים יקרים, אנחנו עושים את חובתנו, ממלאים את חובתנו, עושים את עבודתנו.

לימור לבנת: גם אם רק 20 חברי כנסת היו חותמים על קובלנה, חובתה של ועדת הכנסת וחובתנו כחברי כנסת היתה לדון עד אשר נמצה את הדיונים ותתקיים כאן הצבעה, גם אם לא יימצאו בהצבעה הזאת 19 חברי כנסת והקובלנה הזאת והדחת הנשיא לא יעברו.

לימור לבנת: חבר הכנסת יצחקי, אני אודה לך אם תשמע אותי עד הסוף.

לימור לבנת: אולי תשתכנע ואולי לא, אבל גם זה חלק מהשיח וגם זה חלק מהדמוקרטיה.

לימור לבנת: אנחנו מנסים לשכנע אחד את השני גם אם אולי בסוף לא מצליחים.

לימור לבנת: גם אם בסופו של דבר לא יימצאו 19 חברי כנסת, זה מהות הקיום של פרלמנט, של הכנסת, של הויכוח, של הדמוקרטיה.

לימור לבנת: בלי זה אפשר לנעול את הכנסת, לא צריך אותה יותר, כי אין היתכנות למיעוט מול רוב.

לימור לבנת: אנחנו עוד לא יודעים שאין כאן רוב אבל גם אם נדע שכך הם הדברים, אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה.

לימור לבנת: עוד משפט נוסף ליועצת המשפטית של הוועדה.

לימור לבנת: התשובה לשאלה שעלתה כאן, יכולה, בעייני, להיות רק אחת.

לימור לבנת: אינני רואה שום אפשרות שתהיה כאן איזה עצה משפטית או הכרעה משפטית שאומרת שאם לא היו באחת הישיבות 19 חברי כנסת, הדיונים יופסקו.

לימור לבנת: זה לא כתוב בשום נוהל, זה לא נמצא בשום מקום והחלטה כזאת תהיה בלתי סבירה בעליל.

נסים זאב: הערה ושאלה ליועץ המשפטית.

נסים זאב: הכלל הוא שאין עד נעשה דיין - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא פותחת כרגע את השאלות ליועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה תתייחס לסוגיות שהעלינו כאן.

נסים זאב: את יודעת מה אני רוצה לשאול?

נסים זאב: למה הדברים שלה יותר חשובים?

נסים זאב: ביקשתי חצי דקה, תתני לי.

נסים זאב: תתני את הכבוד לחברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מקבל את כל הכבוד.

נסים זאב: אני לא מקבל את כל הכבוד, אם אני לא יכול לדבר חצי דקה אז אני קם והולך, אני מודיע לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, אל תאיים ואל תצעק.

צבי הנדל: תיתני לו לדבר, ריבונו של עולם.

נסים זאב: חצי דקה תתני לי, זה הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היועץ המשפטי.

נסים זאב: הכלל הוא שאין עד נעשה דיין.

נסים זאב: מכיוון שחלק מחברי הוועדה הם מגישי הקובלנה, בעצם הם באים עם דעה מגובשת, לא משנה מה ייאמר פה.

נסים זאב: האם זה הליך תקין, שאותו מגיש הקובלנה הוא גם זה שמצביע בסופו של דבר?

נסים זאב: בעצם התובע הוא הדיין והשופט.

נסים זאב: האם זה הליך תקין מבחינת הוועדה שהיא מעין שיפוטית?

נסים זאב: הדבר השני, האם זה נכון בכלל לקיים דיון מהסוג הזה לפני השימוע?

שלי יחימוביץ': גברתי היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': 38 החתימות על הקובלנה אינן רלוונטיות כלל לדיון שמתנהל כאן בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': לו סברת שהן רלוונטיות ושהיה צריך להיות ייצוג לחותמים, גם אם אינם חברי ועדת הכנסת, שהרי יש חברים בוועדת הכנסת שחתמו על הקובלנה, היית צריכה להעלות זאת בדיונים על הנוהל.

שלי יחימוביץ': הדבר לא עלה ואין שום סיבה לפתוח את הנוהל, שכולנו החלטנו עליו וקיבלנו אותו בייצוגן של כל מיני קבוצות חדשות שאינן רלוונטיות לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': לחברי חבר הכנסת יצחקי.

שלי יחימוביץ': לדיון כאן יש משמעות שהיא מעבר למשמעות האריתמטית.

שלי יחימוביץ': זה דיון ציבורי, מוסרי ומן הראוי שיתקיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים דיונים רבים גם אם אין להם היתכנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא קבלני עפר אלא פרלמנטרים ונציגי ציבור.

שלי יחימוביץ': אתמול במליאת הכנסת עליתי לנמק התנגדות לרפורמה בחשמל על אף שידעתי שאולי עוד שניים שלושה חברי כנסת יצביעו איתי במיעוט מזהיר, ובכל זאת זה דיון שהיה צריך לקיים, כפי שאת הדיון כאן צריך לקיים ביסודיות רבה ביותר.

שלי יחימוביץ': הערה שלישית כן נוגעת לאריתמטיקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתקדמים למחצית זמן הישיבה ומכלים את זמן הישיבה בסוגיות נוהליות אותן היינו אמורים לסיים בעת הדיון על הנוהל עצמו.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת איתן והצעות נוספות שעלו כאן ומבקשת לקיים דיונים יותר תכופים גם אם זה דורש קיומם בימים שהם לא ימי כנסת ולאפשר סוף סוף דיון מהותי ועקרוני בסוגיה הזאת.

יורם מרציאנו: מתי מתחילים את הדיון?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כרגע בעיצומן של אישור בקשות לנבצרות.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו מסתובבים מסביב לכדור ולא יכולים לתפוס אותו.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שאם היינו דנים וחושבים קצת, טיפה שמים תשומת לב - עם כל הכבוד לקובלנה של 38 חברי כנסת, כולם יודעים שהחוק אומר שאם אין 90 חברי כנסת שחותמים, אז אנחנו טוחנים מים.

משה שרוני: מתכנסים, שותים, מבזבזים את הזמן של היועץ המשפטי, של היועץ של הנשיא.

משה שרוני: זהו, העיקר לשבת ולדוש על דבר שחוזרים כל הזמן.

משה שרוני: אני חושב שכל זה מיותר בכלל.

משה שרוני: מדברים על דמוקרטיה.

משה שרוני: דמוקרטיה?

משה שרוני: תביאו 90 חתימות ואז לא צריכים את כל הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא החוק.

משה שרוני: זה נוהל.

משה שרוני: תראו, רבותי.

משה שרוני: אי אפשר לעשות את הוועדה הזאת בזמן שיש ועדות אחרות.

משה שרוני: אני חושב שאם מעוניינים באמת לשבת, אני מציע שביום שני וביום שלישי, אחרי מליאת הכנסת נתכנס כאן ונדון בזה עד הבוקר ונגמור.

מיכאל איתן: זה יהיה בית דין לילי.

צבי הנדל: גברתי היושבת ראש.

צבי הנדל: לצערי, כמו חלק מחבריי, ידענו שנגיע לסיטואציה מביכה שאנחנו נמצאים בה.

צבי הנדל: אם יהיו כאלה שיגידו, לפחות מהפה לחוץ, שאנחנו בעד שהנשיא לא יהיה בתפקידו, אבל בינתיים נעשה לו נבצרות זמנית.

צבי הנדל: אנחנו ידענו שאם נבצרות זמנית – באותו רגע היו לא 90 אלא היו 115 חברי כנסת שהיו מוכנים להדחתו של הנשיא.

צבי הנדל: היה ברור לי ולחלק מחבריי שאם נסכים לנבצרות זמנית, לעניין ההדחה אין סיכוי.

צבי הנדל: לכן, למרות דעותיהן של חברותיי שהתבטאו בעניין הזה, שבדרך כלל עצם הדיון הוא חלק מהדמוקרטיה, אני חושב שהסוגיה הזאת עוסקת גם בבן אדם ולא רק במוסד.

צבי הנדל: ככל שאנחנו מאריכים אותו, אנחנו מקצרים את דמותה של הדמוקרטיה במדינה שלנו.

צבי הנדל: לכן אני מצטרף לכל מי שביקש להגיע במסלול הכי קצר שאפשר, לראות אם יש 19 או לא.

צבי הנדל: אם הייתי יודע היום בוודאות שאין 19 חברי כנסת, בדיוק כמו חבר הכנסת יצחקי, הייתי קם והולך.

צבי הנדל: לא בסוגיה הזאת נמצה את מהות הדמוקרטיה.

צבי הנדל: בסוגיה הזאת זה בדיוק הפוך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מנהלים דיון בנושאים טכניים כבר 45 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושאים מאוד חשובים אבל נמצאים איתנו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בא כוחו של נשיא המדינה ולפיכך אני חוזרת על הצעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ביקשתי את אישורה של היושבת ראש לקיים דיון בין השעות 11:00 ל-11:30 ובו נחליט הן לגבי המשך קיומן של הישיבות וגם לגבי הימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לאשר נבצרות נוספת של חבר הכנסת דב חנין ששלח אישור רפואי.

רוחמה אברהם-בלילא: "לצערי הרב אני נאלץ לבקשתך להביא בפני הוועדה לאשר את בקשתי להיעדר מהישיבות עקב מחלה".

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר לו?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד – 16 נגד – אין נמנעים - 1 בקשתו של חבר הכנסת דב חנין לנבצרות, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנם 38 חברי כנסת שחתמו על הקובלנה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רונית תירוש שלחה אלי בקשה: "הוצאת שמי מרשימת החתומים על קובלנה להדחת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: בהמשך לדיון שהתקיים היום בוועדת הכנסת בקשר להדחת הנשיא, מצאתי שהסמכות הניתנת לח"כים, אשר אינם נוכחים, להצביע בעד פתיחת ההליך להדחת הנשיא, אינה ראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך שלא להיות חלק ממהלך זה ולפיכך להסיר את חתימתי ממכתב הקובלנה.

רוחמה אברהם-בלילא: הריני להדגיש שאין בכך שום שינוי בדעתי שעל הנשיא להתפטר משום שנשיא צריך להיות מעל לכל חשד".

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיון הקודם היו כאלה שלא דיברו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת היתה באמצע דבריה, לאחריה חבר הכנסת יורם מרציאנו, שלי יחימוביץ, מיקי איתן, גלעד ארדן, נסים זאב, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חנין, שנבצר ממנו מלהגיע, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת גלנטי.

אחמד טיבי: יש אחד שנשמט בטעות וזה אני.

רוחמה אברהם-בלילא: הוספתי את חבר הכנסת טיבי, את חברת הכנסת חילו, חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שרוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הראשונה שהתקיימה בעניין הזה עלתה השאלה לגבי מועד הליך השימוע כיוון שלעניין זה יש השלכה על ההליך שבפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שיתארכו הליכי השימוע, מובן שחברי הכנסת יבקשו לקיים, וביתר שאת, את תהליך ההעברה מכהונה.

רוחמה אברהם-בלילא: איש איננו רוצה לחלק בתמרון שנועד להרוויח זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לשם כך ביקשנו ממך, אדוני היועץ, להגיע אלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: רצינו לשמוע מפיך עד כמה לדעתך יימשך ההליך?

רוחמה אברהם-בלילא: מתי מתוכנן מועד השימוע?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן, לפי מיטב הבנתך, אתה סבור שייקח לך לגבש החלטה סופית?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מחבריי חברי הכנסת לשמוע בפתיחת הדיון את דברי היועץ המשפטי ולאחר מכן נמשיך ברשימת הדוברים.

גדעון סער: דברי ההקדמה שלך התייחסו בעיקר לשימוע, שהוא וודאי מעניין את הוועדה.

גדעון סער: אולם, מבחינת ההליך הזה, הוא מעניין אותנו במידה מוגבלת בלבד.

גדעון סער: עיקר המניע להזמנתו של היועץ המשפטי היתה התייחסותו לעניין התשתית ראייתית עליה הסתמכה החלטתו, שכמובן גם היא ניתנת לשינוי.

גדעון סער: לדעתי זוהי הסיבה העיקרית להזמנתו של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: מה שגדעון אומר הוא הגיוני, רק שצריך לעשות אותו בסדר מסוים.

מיכאל איתן: אם היועץ בא על מנת לתת לנו את מה שאת שאלת, אז זה עניין של מידע ניטרלי והוא לא שייך לעצם העניין של הוכחת התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: אם זה כמו שגדעון רוצה, אנחנו צריכים לדעת האם הוא מופיע כמי שהוזמן על ידי אלה שרוצים להוכיח שיש תשתית ראייתית, ואז צריכים לקבוע את ההסדרים: מי יחקור אותו?

מיכאל איתן: האם הוא מופיע כאן כעד?

גדעון סער: אין מעמד כזה.

מיקי איתן: אני רוצה לדעת בתור מה הוא מופיע כאן.

אביגדור יצחקי: בתור היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיקי איתן, הסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם, לאור דבריו של בא כוח נשיא המדינה, עורך הדיון ציון אמיר, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת שאלה אותו מתי אמור להיערך השימוע והתשובה היתה: בין 3 ל-4 חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, החליטה ועדת הכנסת, בהצבעה, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי להבהיר את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנה בקשה נוספת של חבר הכנסת גדעון סער, ואני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה יכבד אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכרגע השאלה שלך, על סמך מה הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה, איננה במקומה.

מיקי איתן: גברתי היושבת ראש, את לא הבנת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה חבר הכנסת מיקי איתן.

מיקי איתן: עם כל הכבוד, את לא הבנת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת גדעון סער ליועץ המשפטי לממשלה.

יורם מרציאנו: תקראו לי שזה יתחיל.

יורם מרציאנו: ברצינות, אנחנו מתנהלים כמו גנון.

לימור לבנת: אבל יש שאלות ליועץ, אני לא מבינה.

יורם מרציאנו: כמה שאלות אפשר לשאול?

יורם מרציאנו: נגמרה כבר הקדנציה.

לימור לבנת: אני רוצה לחדד את השאלה של גדעון סער.

לימור לבנת: שמענו מהיועצים המשפטיים של נשיא המדינה, שגם התבטאו בכלי התקשורת, שלא סביר יהיה שהם יביאו בפני הוועדה את הראיות, קודם שמביאים אותן בפני היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: בכך הם יחשפו גם את הראיות וגם את האסטרטגיה של ההגנה על הנשיא.

לימור לבנת: מכך אני מבינה שעל פי ראייתם הם צריכים להביא בפני הוועדה ראיות פליליות קודם שהוועדה מחליטה כן או לא על הדחת נשיא המדינה.

לימור לבנת: לעומת זאת, עומדת בפנינו חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה שאומרת שבפני הוועדה צריכות לעמוד ראיות מנהליות ולא ראיות פליליות.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: מה צריך לעמוד בפני הוועדה?

לימור לבנת: האם נכונים דבריהם של היועצים המשפטיים של הנשיא, שצריכות לעמוד בפנינו ראיות פליליות?

לימור לבנת: או שמדובר רק במילים – אני לא רוצה לתת כינויים לדברים כי, כמובן, שזאת זכותם של היועצים המשפטיים של הנשיא לייצג אותו.

לימור לבנת: האם באמת, כחברי ועדת הכנסת, אנחנו צריכים להתייחס לדברים כפי שהם נאמרים?

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, נשארה לנו שעה - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת למה אני לא מקבל רשות לדבר כמו כל אחד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה דיברת כבר 4 פעמים מתחילת הישיבה במהלך השעה האחרונה.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: גברתי, אני שאלתי שאלה, את ענית דבר שעל פניו בכלל לא התייחס לשאלה שלי.

מיכאל איתן: לא שללתי את זכותו של היועץ המשפטי לבוא לוועדה ולהסביר את כל מה שאת שאלת.

מיכאל איתן: לא לזה התייחסתי.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה אחרת, את צריכה לעשות הבחנה בין שאלות שהוועדה רוצה לשאול, על מנת לקבל מידע, לבין דברים שנוגעים לגופו של ההליך.

מיכאל איתן: גדעון אומר: "אני רוצה להסתייע בעדות היועץ המשפטי לממשלה".

גדעון סער: זה לא מה שאני אומר, זה תרגום איתן.

גדעון סער: זה לא מה שנאמר.

גדעון סער: מה שאמרתי נרשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הוועדה צריכה לקבוע האם הנשיא התנהג התנהגות שלא הולמת,כן או לא.

מיכאל איתן: על מנת שהיא תוכיח את זה, על מנת שזה יעלה פה ואנשים יוכלו להצביע על השאלה הזאת, צריך להביא תשתית ראייתית.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע מהי אותה תשתית.

מיכאל איתן: זה לא רק לאסוף את האנשים.

מיכאל איתן: צריך להביא הנה בסיס.

מיכאל איתן: כי גם אם נהיה פה כולנו פה אחד, בלי תשתית ראייתית זה לא עובר.

מיכאל איתן: זה לא יעבור במליאה וגם המליאה לא יכולה לקבל 120 חברי כנסת שיחליטו להדיח את הנשיא, בלי שהם יראו שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת.

מיכאל איתן: זה לא קיים, זה ייפסל.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי בא לתת לנו את המידע שאת שאלת לגביו, זה לא רלוונטי כעת לעניין ההתנהגות ההולמת כן או לא.

מיכאל איתן: אם הוא בא להסביר לנו מהי התשתית הראייתית הנדרשת והוא יעיד שיש אכן תשתית ראייתית כזאת, מוכרח להיות צד שני לעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן, לגבי מה שאת אומרת, אני הצבעתי בעד וזה מקובל עלי.

מיכאל איתן: השאלה למה הוא יתייחס.

מיכאל איתן: היו"ר רוחמה אברהם: אני שאלתי והוא אמר שהוא יתייחס לסוגיה הזו.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון - היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: סוגיה נוספת שאינני יודעת אם חברי הוועדה שמו לב אליה זו סוגיית הנבצרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו אישרנו את בקשתו של נשיא המדינה לצאת לנבצרות ב- 24 לינואר.

רוחמה אברהם-בלילא: שלושת החודשים מסתיימים ב- 24 לאפריל, בשעה שהכנסת בפגרה, בחג העצמאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני מניחה שהנשיא יבקש נבצרות נוספת, ומה שאני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - האם עד אז נראה לכבודו שהוא יסיים את הליך השימוע או שמא ועדת הכנסת תידרש לישיבה לצורך אישור נבצרות נוספת של הנשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: ראשית לגבי המועדים - מועד השימוע נקבע סופית אתמול ל- 2 במאי, לפי בקשתם של הסנגורים של הנשיא, בגלל אילוצים שונים שלהם, אנחנו הסכמנו לדחות את זה קצת.

מני מזוז: זה נקבע ל- 2 במאי.

מני מזוז: זה אומר שתחילת תהליך השימוע יהיה לאחר תום שלושת החודשים, כלומר, בוודאות יהיה צורך בהארכת תקופת הנבצרות, אלא אם כן תהיה החלטה על העברה - -

קריאה: - - -

קריאה: הוא אמר את זה.

מני מזוז: לגבי עצם התקופה -התקופה שנקבעה, שהיא כשלושה חודשים, היא תקופה סבירה.

מני מזוז: בעצם, היו גם אילוצים של חילופים בצוות ההגנה של הנשיא וחג הפסח באמצע, והתקופה שהתבקשה ושנקבעה- כשלושה חודשים - היא לא תקופה חריגה למקובל לצורך שימוע.

מני מזוז: הסנגורים צריכים ללמוד את כל חומר הראיות שהוכן להם, והוא לא מוכן.

מני מזוז: הליך השימוע עצמו הוא קצר, אבל תהליך ההחלטה הוא לא בהכרח קצר.

מני מזוז: הוא תלוי, כמובן, בטענות שנשמע.

מני מזוז: השימוע עצמו הוא לא משפט זוטא.

מני מזוז: בדרך כלל הוא מתקיים במשך כשעתיים, או במידת הצורך אפילו שלוש שעות, אבל בדרך כלל זו ישיבה אחת שבה הסנגורים מציגים את הטענות העיקריות שלהם נגד ההחלטה להגיש כתב אישום.

מני מזוז: לאחר מכן אנחנו נצטרך לשקול את הטענות האלה, ולפעמים ההליך הזה לוקח ימים ספורים ולפעמים יכול לקחת גם מספר שבועות.

מני מזוז: אם זה יחייב השלמות חקירה והליכים כאלה - אנחנו ניקח את כל הזמן הדרוש, זו החלטה מאד קריטית, מאד רגישה ואנחנו נעשה את כל התהליך הדרוש על מנת שתתקבל החלטה מבוססת ביותר, האפשרית.

מני מזוז: אני הודעתי בשעתו כשניתנה ההחלטה שאני שוקל להגיש כתב אישום שהליך השימוע הוא לא מהשפה לחוץ.

מני מזוז: הוא לא הליך פורמלי, הוא לא הליך טכני.

מני מזוז: הוא הליך מהותי.

מני מזוז: אנחנו מייחסים לו חשיבות ומתכוונים לשמוע בצורה רצינית טענות ולבדוק אותן בצורה רצינית.

מני מזוז: לכן אני לא יכול לומר בוודאות שמייד אחרי שנשמע את הסנגורים נוכל לקבל החלטה סופית.

מני מזוז: היו מקרים שניתנה החלטה די במיידית - תוך יום -יומיים, והיו מקרים שלקח יותר, זה תלוי במהות ההחלטות, מהות הטענות שנשמעות ומה שנגזר מהן.

מני מזוז: זה לגבי המועדים.

מני מזוז: לגבי השאלה האחרת שעלתה, של הראיות.

מני מזוז: קראתי את הקובלנה.

מני מזוז: אני חייב לומר שהקובלנה בעיניי לא ברורה במובן הזה מה היא העילה של התנהגות שאינה הולמת.

מני מזוז: לאחר מכן, בישיבה שהיתה בשבוע שעבר הדברים הובהרו יותר, בדברים בעל פה שנשמעו מפי בעיקר שני הדוברים העיקריים - חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת גדעון סער, אבל מהקובלנה עצמה הדברים לא לגמרי ברורים ומזה נגזר - גם הראיות.

מני מזוז: אם הקובלנה מייחסת את ההתנהגות שאינה הולמת לעצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל להעמיד לדין את נשיא המדינה באותן עבירות שיהיו בהודעה - אז בעצם תפקידי כאן זה להעיד שאכן אני שוקל, ולא להסתפק בהודעה לעיתונות.

מני מזוז: אז אני מאמת את ההודעה לעיתונות.

מני מזוז: ואם זאת העילה, אז אלה העובדות.

מני מזוז: אם העילה היא התוכן של הדברים אז בעצם הדיון כאן הופך להיות לדיון בתיק לגופו, ופה אני חושב שאני לא רואה אפשרות שוועדה של הכנסת תדון בעצם התשתית הראייתית להחלטה שלי שאני שוקל להעמיד לדין את הנשיא באותה שורה של עבירות.

מני מזוז: אני הבנתי מקריאת הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מהדברים -גם של חברת הכנסת גלאון וגם של חבר הכנסת סער, הם הדגישו שהבקשה אינה מבוססת על חומר החקירה, חומר הראיות עצמו, אלא על עצם ההליך.

מני מזוז: ולכן נאמר- למשל, על ידי חברת הכנסת גלאון, שההחלטה היא מצפונית, ערכית, נורמטיבית וציבורית, ולא החלטה ראייתית.

מני מזוז: כלומר, אם הקביעה היא שההתנהגות שאינה הולמת זה עצם העובדה שנפתחה חקירה פלילית נגד הנשיא בעבירות מסוימות, או עצם העובדה שהתקבלה החלטה לשקול הגשת כתב אישום בעבירות מסוימות, אז ברור שכל חומר הראיות אינו רלבנטי לדיון כאן.

מני מזוז: המונח "התנהגות שאינה הולמת" אינו מתחבר דווקא להליך פלילי.

מני מזוז: המונח "התנהגות שאינה הולמת" יכול להתחבר להתנהגויות שהן לא פליליות.

מני מזוז: התנהגויות ציבוריות או מוסריות, מקצועיות או לא מקצועיות - כאלה ואחרות.

מני מזוז: יחד עם זאת, הדברים צריכים להיות מחודדים מה בעצם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לנשיא, כי החוק קוב,

מני מזוז: בחוק יסוד: הנשיא, שוועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא מדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה.

מני מזוז: כלומר, כדי שהנשיא בעת הזו, יוכלו לסתור את הקובלנה, צריך להגדיר באופן מדויק מה היא הקובלנה, כלומר- מה היא ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לו, ויידע שצריך להתמודד בהליך אתה.

מני מזוז: כפי שאני הבנתי מהדוברים בישיבה הקודמת, כפי שציינתי קודם - ההתנהגות שאינה הולמת היא לא ההתנהגות שהיא נושא החקירה עצמה, כי זה נושא שעדיין בהליך משפטי, אלא האמירה הסמלית, הנורמטיבית, הערכית - עצם העובדה שנשיא נחקר או נמצא בהליך של שלב יותר מתקדם היא מצב שהוא בגדר "התנהגות שאינה הולמת" לגישת מגישי הקובלנה.

מני מזוז: עוד מילה - סעיף 20 שעוסק בהעברת נשיא מכהונתו, כפי שהזכרתי קודם, לא מחובר בהכרח בהתנהגות פלילית או בהליכים פליליים.

מני מזוז: אגב, בניגוד לסעיף 22 שמכוחו הוועדה החליטה על הפסקה זמנית של כהונת הנשיא עקב נבצרות שהוא נחקר במוצהר כדי להתמודד עם מצב של חקירה פלילית, כפי שהודגש במפורש בדברי ההסבר לתיקון לחוק מלפני כשלוש שנים.

מני מזוז: סעיף 20 הוא סעיף כללי והוא עוסק, יכול לעסוק, במגוון רחב של התנהגויות - לא בהכרח פליליות.

מני מזוז: יש לנו הוראה דומה לגבי ראש רשות מקומית.

מני מזוז: גם שם יש הוראה וסמכות למועצת רשות מקומית להעביר ראש רשות מכהונתו בגין התנהגות שאינה הולמת.

מני מזוז: התנהגות שאינה הולמת לא חייבת לעלות כדי עבירה פלילית או כדי הליכים פליליים.

מני מזוז: מעבר לכך אני כמובן לא מתכוון להתייחס לעניין לגופו.

מני מזוז: אין לי, כיועץ משפטי, כל מעמד בהליך הזה לגופו.

מני מזוז: אם יש שאלות שנוגעות אלי אני אשיב עליהן.

צבי הנדל: תודה, היית בהיר.

אביגדור יצחקי: השאלה שלי - אני לא יודע אם זו סמכותך או לא, אני ממש לא בקיא במה שאמרו האנשים ומה לא.

אביגדור יצחקי: אבל: האם בעיניך - וזה הדבר שלפי דעתי הוא העיקרי שעומד כאן לדיון -האם בעיניך, שיקול שלך להגשת כתב אישום או אפשרות להגיש כתב אישום כנגד הנשיא, אנחנו יודעים מה זה היווה בשביל כתב האישום, אנחנו יודעים מה טוען כתב האישום בהתנהגות הנשיא.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שההתנהגות הלא הולמת - - בעיניי, גם זה שהנשיא לא התפטר לאור זה שנשארו לו כל כך מעט חודשים, גם לפי מה שאתה אומר - לחזור להיות נשיא הוא לא יחזור.

אביגדור יצחקי: לכן אני לא מבין למה הוא לא מתפטר - אבל זה שיקול דעתו.

אביגדור יצחקי: אבל האם עצם זה שאתה שוקל להגיש כתב אישום, אנחנו, חברי ועדת הכנסת ולאחר מכן - חברי מליאת הכנסת, זה משהו שיכול לאחוז בהיבט המשפטי כהתנהגות שאינה הולמת שעליה אנחנו יכולים לבסס את השוואתנו.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, ולאחר מכן - חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, לצורך העניין - אני מדברת בשם עצמי מאחר ושהתביעה שלי-שלנו להדחת הנשיא בשם מה שנקרא "התנהגות שאינה הולמת", על פי כל ה - - שציינת, האם - אני מציגה את זה באופן שאני מודה שקצת מביך אותי - אנחנו קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאמרה, אני מצטטת: "על חברי ועדת הכנסת יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מתפקידו".

נורית אלשטיין: לשקול מה התשתית קיימת.

זהבה גלאון: אז זה אומר בעצם, אני מודעת שיש לי כאן אולי מחלוקת עם חבריי - בעצם, אם זו הגישה אז בכלל אין במעמדנו, אין באפשרותנו לשקול או להתייחס לראיות מנהליות או לתשתית ראייתית, כי אנחנו מדברים עכשיו - זה לא קשור לטיוטאת כתב האישום, זה לא קשור לתאריך השימוע, לתהליך השימוע, למשך ההתמשכות - העמדה שלנו, לצורך העניין היא יותר בתחום הציבורי-נורמטיבי, ולא לגופו של עניין או לגופן של הראיות.

גלעד ארדן: כיוון שהביטוי ,"שוקל להגיש כתב אישום" - אנחנו התחבטנו בו ארוכות, והבנתי שאתה הסברת קצת יותר, אני חייב לומר שעדיין, כשאני רוצה לשקול את ההיבטים הציבוריים הנורמטיביים, עדיין אני חושב שנדרשת הבהרה נוספת לגבי הביטוי "שוקל להגיש כתב אישום".

גלעד ארדן: שהרי בתוך ההודעה שפרסמת, שבה אתה שוקל להגיש כתב אישום, ממש באותה הודעה גם סגרת שתי חקירות אחרות שהתנהלו כנגד הנשיא בהאשמות אחרות שהוא הואשם, ואתה החלטת שאין מקום להעמיד לדין באותן שתי ההאשמות.

גלעד ארדן: ואילו לגבי 4 המתלוננות האחרות, נדמה לי, או לא משנה מה המספר - אתה אמרת שאתה שוקל.

גלעד ארדן: כדי להבין מה המשקל של זה אני רוצה לשאול, ואני מקווה שיש לך תשובה ברורה: נניח שהנשיא יחליט שהוא בכלל לא מגיע, הוא מוותר על השימוע.

גלעד ארדן: האם במצב כזה, שבו הוא מוותר על השימוע, האם לגבי אותן 4 שאתה שוקל - האם זה יהפוך לכלל כתב אישום וכרגע - חובת הניסיון לשכנע אותך ההפך היא של הנשיא, או שגם במצב כזה עדיין נדרשת מחשבה נוספת שלך האם להגיד כתב אישום או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה, ברשותך, אדוני היועץ, להתחיל לבקש את התייחסותך לסוג ההליך שבו אנחנו מצויים - לפי דעתך ולפי השקפתך.

מיכאל איתן: האם מדובר פה בהחלטה פוליטית, כמו שמדיחים ראש ממשלה, שצריכה רוב בלבד, האם מדובר פה בהליך משפטי מלא- עם נאשם, תובע והגנה?

מיכאל איתן: האם מדובר בהליך מעין משפטי?

מיכאל איתן: איזה ראיות מותר להביא על מנת לחזק את - -

צבי הנדל: עם כל הכבוד, הוא לא יועץ משפטי שלנו.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה חוות דעתו חשובה - כי כפי שאני אומר כל הזמן, ההליך הזה הוא הליך שנתון לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אז אני חושב שבמינימום שבמינימום - זו דעתי, אבל אשמח לשמוע - מה המינימום שנדרש על מנת שכל העבודה שאנחנו עושים פה, ונניח שנצליח להגיע להחלטה ולקבל החלטה, שבסופו של דבר היא לא תיפסל, או שנקבל ביקורת שוועדת כנסת מכובדת של 38 משתתפים ועוד 19 השתתפו והחליטו - קיימה דיונים שקיבלו ביקורת מבית המשפט.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שנשמע גם את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אמרתי, בזהירות הראויה, למיטב הבנתו המקצועית.

מיכאל איתן: לא מזמן עסק היועץ המשפטי לממשלה בפרשה שנוגעת להתנהגות של איש ציבור, ובסופו של דבר מהערות ששמעתי מבית המשפט אולי דעתם היתה שונה מדעתו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר מי שקוע זה בית המשפט.

מיכאל איתן: אבל הוא אורח כאן ואנחנו הזמנו אותו, ואני חושב שזו הזדמנות טובה.

מיכאל איתן: אני הייתי,בכל אופן, פתוח לשמוע, מעוניין לשמוע וגם להשתכנע - מה הוא אומר בדבר הזה.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה, מאחר ואני לא יכול לשאול אותך, ודאי תענה ואני אשאל עוד פעם - אז אני רוצה להניח משהו שמתייחס לדברים שלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע באיזו רמה אתה תתייחס לצורת ההליך כאן, אבל גם בדברים שלך - אני מבין את הסיטואציה שבה אתה נמצא, אבל עשית כאן איזו לוליינות משפטית שאני מנסה לעקוב אחריה ולבקש ממך לפתור את הסבך שאליו נכנסנו.

מיכאל איתן: אתה אמרת כאן - ראו חברים, אם עצם העובדה שאני הגעתי בשלב אכיפת הדין על התלונה הזו בפרשת קצב היא - - כי עצם העובדה שאני הגעתי לכך שאני שוקל בכפוף לשימוע היא העילה - אז אין לי מה להוסיף דבר, כולנו יודעים את זה, אני מאשר אותה כאן, אל תסתמכו על הודעת דובר - יש לנו אותה ממקור ראשון, עדות ראשונה, שלי - אני אומר את זה נכון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: השאלה - לא נפתרה לנו עדיין הבעיה בכך משום שאנחנו צריכים לבסס את החלטתנו על התנהגות של הנשיא שאינה הולמת, לא על התנהגות של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: מה שמתנהג היועץ המשפטי אינו נושא לדיון כאן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות משוכנעים - -

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום?

קריאות: - - -

צבי הנדל: היא צודקת במאה אחוז.

צבי הנדל: אם לא הייתי מכיר אותך, והייתי מבין שאתה מבין היטב את - - אתה יודע את התשובה.

צבי הנדל: אתה שואל "קלוץ קאשס".

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שאתה מעלה פה טיעונים חשובים מאד, אבל אנחנו בסבב שאלות קצר, אז אנא - -

מיכאל איתן: אבל זה לב העניין, עם כל הכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני לא יכולה להניח את זה לדיון רק שאתה תדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: מצטערת.

מיכאל איתן: אני מודה שאני מדבר בכמות הזמן שאת נותנת לי יותר מאשר כל אדם בודד אחר פה סביב השולחן, אבל כמות הדברים שאני משמיע כצד שמגן על ההליך הזה לעומת הצדדים האחרים, היא עדיין הרבה פחות, כי שם יש הרבה מאד אנשים שכבר - -

גלעד ארדן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

מיכאל איתן: נכון, בדיוק כך.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לנקודה, ולפנות ליועץ המשפטי: אני אומר פעם נוספת: אני לא מדבר אפילו על המקרה הזה.

מיכאל איתן: ניקח את זה כרמה כללית - מה מוטל על הוועדה, מה הוועדה צריכה מבחינה משפטית להשתכנע שהנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: לא מה עמדת היועץ המשפטי, מה שיקול דעתו.

מיכאל איתן: מה היועץ המשפטי יכול להעיד.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי יבוא ויגיד לחברי הוועדה: שמעו, חברים, יש הרבה ראיות שהוא עשה כך ועשה כך - הוא יניח לנו על ידי זה תשתית עובדתית.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו לא צריכים לשמוע את העדויות, אבל שמענו תשתית ראייתית בשם היועץ המשפטי ומותר לנו עדות שמיעה, אולי, אם אתם תקבעו שזה בסדר לפורום הזה, אני חושב שכן - אז יש לנו משהו, ואנחנו סומכים על משהו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים משהו שנוגע להתנהגות הנשיא.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים עכשיו רק את העניין הזה של שיקול הדעת, ועכשיו אני מביא את כולנו למקום אחר.

מיכאל איתן: אומר הנשיא, או שיביאו אותו הנה או מישהו מטעמו- אני לא עשיתי כלום.

מיכאל איתן: אז אני שואל: מצד אחד, אומר היועץ המשפטי: אני עוד לא הגעתי למסקנה סופית אם טענת הנשיא שעשה או לא עשה היא שלמה ומלאה.

מיכאל איתן: אני לא דחיתי ולא קיבלתי, אני רוצה לשמוע אותו בטרם אחליט סופית.

מיכאל איתן: אם במצב שיועץ משפטי לא יכול לומר לדעתי - אומר היועץ המשפטי שקרא את חומר הראיות, רואה את התיק ושומע את כולם - אני עוד לא יכול לשים החלטה סופית האם הנשיא צודק או לא צודק, כאשר הוא אומר: לא עשיתי, אני לא אשם.

צבי הנדל: בגלל השימוע.

מיכאל איתן: לא בגלל השימוע.

מיכאל איתן: הוא אומר לך כאן, עכשיו - אני פתוח לשכנוע.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: שאלה מצוינת.

מיכאל איתן: אני מבקש מכבוד היועץ המשפטי לומר האם זה רק בגלל השימוע שהוא לא יכול להגיד את זה, או האם המצב הוא כזה שזה עדיין נמצא בבדיקה, ורק אחרי הבדיקה הסופית הוא יוכל לומר איזה דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו- -

מיכאל איתן: תני לי עוד נקודה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה - -

מיכאל איתן: לאן את ממהרת?

מיכאל איתן: תגידי לי.

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף נקודה שלא נוגעת לזה.

מיכאל איתן: שני משפטים.

מיכאל איתן: יש מאזן שהוועדה הזו צריכה לחשוב בו - בין חזקת החפות ובין אינטרסים ציבוריים.

מיכאל איתן: האם נוכח העובדה שקיים מוסד של נבצרות, שנועד בדיוק למטרות האלה, על מנת לאזן בין מוסד הטוהר של מוסד הנשיאות לבין חזקת החפות, בדיוק לזה נוצר המוסד -האם לדעת היועץ המשפטי לממשלה, המתווה שעליו יש הסכמה חלקית או הסכמה שבשתיקה, על פיו - עד לגמר השימוע יהיה מצב של תהליך של נבצרות, שלא מחייב את הוועדה הזו, אני אומר - אבל, האם לדעת היועץ, מבחינת הנורמות הציבוריות ונקודת האיזון הציבורית היא מספקת או לדעתו - אינה נוחה למצב הקיים?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני אהיה חייב לנמק.

גדעון סער: אני בהחלט אשאל את היועץ שאלה, אבל אני אהיה חייב להתייחס לדברים.

גדעון סער: אני לא מכיר בדיון - -היועץ התייחס לעילת הקובלנה , ועל הקובלנה חתמו 38 אנשים.

גדעון סער: ברמה התיאורטית - כל אחד היה יכול לחשוב בראש על איזה שהוא הקשר שהוא במרכז ההחלטה שלו.

גדעון סער: יחד עם זאת, גם מנוסח כתב הקובלנה ונספחיו, וגם מהעובדה שהיא היתה ברורה ביותר, החקירה היא חקירה שנפתחה לפי חצי שנה.

גדעון סער: המשטרה לפני למעלה מ- 3 חודשים סיימה את חקירתה והמליצה המלצות להעמדה לדין.

גדעון סער: רק לאחר החלטתך - שעליה גם הודעת בתקשורת, ובאותו שבוע שבו החלטת את החלטתך, הוגשה הקובלנה והושג אותו מספר של חתימות שנדרש כי היו כאלה שגם רצו לפתוח שבוע לפני כן.

גדעון סער: כלומר, זה מה שגרם - אני בין היתר מתייחס לדברים שנאמרו על ידך - גם העילה וגם הישענות - יכול להיות שזה נוח לך או לא נוח לך בשלב שאתה נמצא - אבל הישענות על התשתית הראייתית שבידך, שאתה גם מיומן לשפוט אותה והיא גם בידך, היא לא בידנו.

גדעון סער: והיא לא יכולה להיות ולא צריכה להיות בידינו.

גדעון סער: במובן הזה העילה היא שילוב גם של החומרה של החשדות, בכמות ובאיכות, זאת אומרת 0 במגוון פרשיות ברמת - - מאד גבוהה, וגם של השלב שאליו היגיע ההליך הפלילי.

גדעון סער: זאת אומרת - עברנו לשלב השלישי שאולי הרביעי הוא הגשת האישום בבית המשפט.

גדעון סער: הציפייה שלי, ואני חושב שזה - הרי בסופו של דבר, אותו סעיף נכנס לנוהל בדבר האפשרות להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק למקרים האלה.

גדעון סער: יכול היה להיות, עלתה אפילו האפשרות שאולי מסיבת העיתונאים תהיה העילה.

גדעון סער: נאמר על ידי חברים בצדק - שזה תפל שהולך אחר העיקר.

גדעון סער: זה לא רציני לבוא ולהכריז דבר כזה.

גדעון סער: בסופו של דבר- אותו הליך פלילי שמתקיים הוא היסוד של הדברים.

גדעון סער: וזאת גם הסיבה שניתן מעמד היועץ המשפטי לממשלה, כי אם היה דבר שהוא לא מצוי בידך כראש התביעה הכללית והוא לא מהתחום הפלילי, אני לא בטוח בכלל שהיית מוזמן.

גדעון סער: לכן הציפייה שלי, גם בהקשר לחברים שלא כולם מכירים את אותו הליך שמתקיים בלשכתך, בטרם יוצאת הודעה לתקשורת, כפי שיצאה לפני כחודש, להבהיר מה זה ההליך הזה, ומה הוא כלל.

גדעון סער: אני חושב שזה שלא רק אותם סעיפים ופרשיות שהן ידועות לכולם - אני חושב שזה חלק מהעניין.

מיכאל איתן: מאיפה הן ידועות?

מיכאל איתן: - מהתקשורת.

יעקב מרגי: משתמע מדברי היועץ - ואולי לא הבנתי נכון:

יעקב מרגי: האם הוועדה היא שצריכה לקבוע בדיון זה אם עצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הוא ההתנהגות הבלתי הולמת?

קריאה: כן.

גדעון סער: ברור.

קריאות: - --

גלעד ארדן: - - -

יעקב מרגי: רציתי לשמוע את הברור מאליו.

יעקב מרגי: או שבעצם - פתיחת חקירה כנגד הנשיא מהווה התנהגות בלתי הולמת.

קריאה: את זה אנחנו צריכים - -

יעקב מרגי: נשמעו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה והרצו לנו הרצאות ערכיות ומוסריות - ערכים ונורמות והכל, שעצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הינה התנהגות בלתי הולמת.

נאדיה חילו: השתמע מהתייחסות היועץ המשפטי שבעצם ההתנהגות הבלתי הולמת נובעת מהנושא הציבורי - הערכי- המוסרי ולא מהתשתית הראייתית.

נאדיה חילו: אנחנו לא אמורים להיכנס לזה.

נאדיה חילו: אבל בכל זאת, כשאנחנו בנינו את ההמלצה שלנו וחתמנו, ואני אחת שחתמה על הקובלנה, אנחנו ניזונו בגיבוש חוות הדעת שלנו על התנהגות לא הולמת בכל זאת מאיזו מטריית תכנים כללית שהובאה על ידך המלצה להעמיד לדין, בלי לדעת את פרטי הפרטים.

נאדיה חילו: השאלה שעומדת היום - האם אנחנו אמורים לקבל עוד אינפורמציה לתשתית ראייתית אם החוק, בעצם - -כלומר, גם על ההתנהגות, התנהגות הלא הולמת היא לא אמורה להביא אותנו לכניסה לפרטי פרטים - - היא מספקת, בשלב הזה, לקבוע, ועובדה היא שאנחנו לא הגשנו את הקובלנה בתחילת החקירה.

נאדיה חילו: כלומר, בכל זאת, גם בתחילת החקירה, כביכול, יכולת להגיד שזו התנהגות לא הולמת וצימצמנו.

נאדיה חילו: כלומר, היה איזה שלב נוסף שהביא אותנו להיות יותר בטוחים בהתנהגות הבלתי הולמת בהיבט הציבורי-הערכי שבעצם בכלל לא מחייב אותנו היום להיכנס לכל פרט, לתשתית הראייתית או כל מיני ראיות נוספות בשלב הזה.

אסתרינה טרטמן: בג"ץ פוקס נגד נשיא המדינה מ-27 לנובמבר עשה לי את העבודה.

אסתרינה טרטמן: חסך ממני והעביר בצורה ברורה את מה שגרסתי כל הזמן, וכמובן - דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, חיזקו את האמירה הזו.

אסתרינה טרטמן: אני סברתי ועודני סוברת שאין מתפקידה של כנסת ישראל לשמש חלופה לבתי המשפט, לדון ולשפוט, מה עוד שהפרטים אינם מצויים בידינו.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, מעבר לכך, ברמה הפרקטית, חשוב שהציבור בישראל יידע: נבצרותו של הנשיא נטלה ממנו את סמכויותיו כתפקיד, לתפקד כנשיא.

אסתרינה טרטמן: הן הועברו לממלאת מקומו, יושבת ראש הכנסת וניתן להעמידו לדין אם והיה, כאשר ימצאו לנכון להגיש נגדו כתב אישום.

צבי הנדל: לא נכון.

קריאות: - - -

אסתרינה טרטמן: פתחתי ואמרתי - בהתחשב בבג"ץ פוקס.

אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שעם ההחלטה הזו - אם תוכלו לקרוא את מה שכתוב, אפילו במכתב שהונח על שולחנך, בסעיף 5.

אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שבג"ץ קיבל את הנימוק הזה אז היה וכאשר - אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת הנדל, לשורה אחת לפני האחרונה ואל תקפצו להגיד לי - לא נכון.

אסתרינה טרטמן: ראוי ורצוי להכין שיעורי בית לפני שמתפרצים.

צבי הנדל: למרות חד המשמעיות - לא נכון.

אסתרינה טרטמן: ברמה הפרקטית, כל הדיון הזה הוא דיון שבעצם אין לו משמעות משפטית, כי אין זה מסמכותנו לה- - את הדברים האלה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו פה קודם על ידי חברי כנסת שונים, שהישיבה כאן בעצם היא בבחינת חוות דעת ציבורית או ערכית, ברמה המהותית: האם בהתנהלותו של הנשיא יש דבר שהוא התנהגות שאינה הולמת או לא.

אסתרינה טרטמן: מעבר לכך אין לנו שום כלים.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת להודות שכחברת כנסת וכאזרחית במדינת ישראל, כל המידע שמונח על שולחני נוכח תפקידו, התנהלותו, תפקודו ומעשיו של נשיא המדינה הם אך ורק - ודומני שכך הם גם הכלים של חבריי - אך ורק: עיתונות, טלוויזיה, רדיו.

אסתרינה טרטמן: זה בסדר, אבל זה לא מספיק לי כדי לפסוק האם ההתנהגות היא ראויה או לא.

אסתרינה טרטמן: לכן אני פונה בבקשה לשני היועצים המשפטיים שיושבים פה - הן ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, והן ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת אלשטיין.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה מכם פשוט עצה שתאיר את עיניי: האם מתוך המידע, לו הייתם במקומנו, במקום הכנסת, האם מתוך המידע והנתונים שחזקה עלי שליועץ המשפטי לממשלה יש את הנתונים שאין בידינו - לא רק בידיי, בידי כל החברים פה, אני מניחה, לפחות - רובם, והאם אנחנו, גברתי יועצת המשפטית של הכנסת, האם אנחנו מכוח המידע הבלעדי שיש בידינו, שזה בעצם התקשורת, ואני לא מבקרת את התקשורת, כי היא עושה את תפקידה נאמנה- היא מוציאה ומחצינה דברים שבלעדיהם לא הייתי יודעת.

אסתרינה טרטמן: האם אלה הכלים שמספיקים לי?

אסתרינה טרטמן: מה המלצתכם, הצעתכם המקצועית?

אסתרינה טרטמן: הם מספיקים לי כדי לקבל החלטה על התנהגות שאינה הולמת?

אסתרינה טרטמן: אם כן - יש מקום.

אסתרינה טרטמן: אם לא - אנחנו צריכים לחשוב פעמיים.

יצחק גלנטי: הייתי אומר כך- עד להגשת חוות הדעת של היועץ המשפטי אם יש פה מקום להגשת כתב אישום או אין פה מקום להגשת כתב אישום, הרי שבאמת, לפי דברי היועץ המשפטי, לא היה ברור מה היא המשמעות של "התנהגות שאינה הולמת".

יצחק גלנטי: אבל - אליה וקוץ בה.

יצחק גלנטי: ההיסוס הרב שלקח ליועץ המשפטי טרם הוגש כתב אישום - אני חושב שההיסוס הזה הביא בעצם למעין הסלמה בתוך ערוצי התקשורת השונים שבעצם כבר הוציאו את פסק דינו של הנשיא, שלא בצדק, כאשר נמנעה ממנו כל אפשרות להוכחת חפותו.

יצחק גלנטי: במצב הזה נוצר כבר הליך - הייתי אומר - להתנהגות שאינה הולמת, מה שקודם לא היה.

יצחק גלנטי: פתאום נוצר מצב של התנהגות שאינה הולמת.

יצחק גלנטי: ומדוע?

יצחק גלנטי: מכיוון שהנשיא, כנשיא, חייב לדעתי להעמיד את טובת העם והמדינה לפני טובתו האישית.

יצחק גלנטי: ולכן אני סבור שמין הדין היה שמאחר ונוצר מצב כזה אז הוא היה צריך להגיע לכלל החלטה של התפטרות.

יצחק גלנטי: הדבר לא נעשה.

יצחק גלנטי: השאלה כעת, שעומדת בפנינו:

יצחק גלנטי: האם בגלל ההליך הזה שנוצר והביא למצב הזה של התנהגות שאינה הולמת, מן השיקול שטובת המדינה עומדת לפני טובתו הוא, האם זה מספיק על מנת שוועדת הכנסת והכנסת תדיח נשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: חבר הכנסת הנדל העיר קודם - ואני מקבל את הערתו:

מני מזוז: אני לא היועץ המשפטי של הכנסת ואני לא מתכוון לתת חוות דעת משפטית ולהסיג את גבולה של עמיתתי המלומדת.

מני מזוז: אני אשתדל בכל זאת להשיב במגבלה הזו, על השאלות שאלו.

מני מזוז: ראשית השאלות הותר אינפורמטיביות.

מני מזוז: לגבי השאלה של משמעות ההליך שבו אנחנו נמצאים, חבר הכנסת ארדן שאל.

מני מזוז: המונח "שוקל להגיש" הוא המונח שמקובל בדין, בפסיקה, לגבי הליך השימוע.

מני מזוז: הוא לא ייחודי לשימוע פלילי.

מני מזוז: המונח הזה, או הליך השימוע, נולד במשפט המנהלי, לא במשפט הפלילי - וזה כאשר עובד ציבור, בעל סמכות, שוקל לפגוע בזכויותיו של אזרח, לפני שהוא מקבל החלטה סופית הוא צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, מתוך הנחה שלאחר שמיעת הטענות ייתכן שהוא ישנה את כוונתו או את המגמה שלו.

מני מזוז: זה מסמן שלב מתקדם בתהליך קבלת ההחלטה, אבל לא את השלב הסופי, כי השלב הסופי ייעשה אחרי השימוע.

מני מזוז: בפועל, בהקשר של הליכים פליליים זה שלב שמגיעים אליו כמובן לאחר סיום חקירה, ולאחר בחינה פנימית בתוך מערכת התביעה של חומר הראיות.

מני מזוז: ואז, אם מגיעים למסקנה שבדברים מסוימים אין בסיס להגשת כתב אישום, לא צריך שימוע בשביל לקבל החלטה כזו.

מני מזוז: סביר להניח שהחשוד לא ישכנע אותנו כן להגיש.

מני מזוז: באותם דברים שלכאורה, על סמך החומר יש בסיס להביא לכתב אישום, אלה הדברים שעוברים לשלב הבא, שלב ההכרעה הסופי שבו משלימים את התהליך על ידי שמיעה של הגורם הנוגע בדבר.

מני מזוז: אני לא חושב שיש טעם לנסות להגדיר את זה במספרים או באחוזים, אבל אנחנו נמצאים בשלב הסופי, בשלב שכבר לכאורה יש תשתית ראייתית משמעותית.

מני מזוז: אם אני אענה לשאלה שחידדת בסוף - בדרך כלל, אבל לא תמיד - המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, מוגש כתב האישום במתכונת ההיא, אבל יכולים להיות חריגים כי לפעמים יש סימני שאלה שמשאירים אותם לצורך שמיעת הגרסה של החשוד.

מני מזוז: ולכן, אם הוא מוותר על השימוע, זה מחייב אותנו להתמודד עם אותם סימני שאלה בכלים אחרים- בין אם זה השלמות חקירה או בדיקה אחרת.

מני מזוז: אבל נכון לומר כי ברוב המקרים המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, המשמעות היא שמוגש כתב האישום כפי שהוא.

מני מזוז: לגבי השאלה של סוג ההליך, ששאל חבר הכנסת איתן - לפי הבנתי זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משמעתי במובן הרגיל, אפרופו הדוגמאות שציינת - לשכת עורכי הדין או בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וכו'.

מני מזוז: אלה הליכים שיפוטיים ממש.

מני מזוז: הליך משמעתי שמתנהל עם שופטים, תובע, סנגור ודיני ראיות שהם דומים, בדרך כלל - אפילו דומים מאד להליכים פליליים.

מני מזוז: כלומר, כמעט כל דיני הראיות שחלים בהליך פלילי חלים בהליך משמעתי.

מני מזוז: כאן זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משפטי ממש או הליך משמעתי.

מני מזוז: אבל זה כמובן מקרין על ההליך.

מני מזוז: צריך שתהיה הגדרה ברורה מה הקובלנה, צריך שתינתן הזדמנות הולמת להוכיח את הקובלנה והזדמנות הולמת לסתור אותה, וצריכה להתקבל החלטה מנומקת - וכל זה צריך להיעשות בהליכים מקובלים , זכות טיעון, היעדר ניגוד עניינים, כל הכללים הרגילים שמלווים את זה.

מני מזוז: אני הערתי קודם שלהבדיל מהנבצרות, שלמיטב זכרוני היתה יוזמת חקיקה שלך - שהיא נועדה באופן מוצהר, אם כי לא באופן בלעדי, אבל באופן מוצהר- להתמודד עם סיטואציה של חקירה פלילית - ההליך של קביעת התנהגות שאינה הולמת היא מושג הרבה יותר רחב.

מני מזוז: כפי שאמרתי קודם - יכולות להיות התנהגויות שהן לא פליליות, יכולות להיות התנהגויות שהוחלט לסגור תיק פלילי, אבל עדיין יש ממצאים על התנהגות, שהם לא מצדיקים או אין עניין ציבורי לנהל בגינם הליך פלילי, אבל יכולים להיות מאד רלבנטיים - -

מיכאל איתן: למשל - נשיא שהוא אלכוהוליסט.

מני מזוז: נכון.

מני מזוז: יכול להיות אדם שהוא אלכוהוליסט, יכול להיות - אדם שהתנהג בצורה מבזה ברחוב, יכול להיות אדם שהעיר הערות בעלות אופי בלתי מתקבל על הדעת לאיש ציבור, אבל הם לא דברים שמערכת אכיפת החוק עוסקת בהם או רוצה לעסוק בהם, או אמורה לעסוק בהם.

מני מזוז: ואז יש לנו בעצם מצב נקי שהגוף הנוגע בדבר, במקרה הזה - הכנסת, הזכרתי קודם - מועצת עיריה או רשות מקומית - צריך לשאול את עצמו - האם הוא מוכן לקבל שמי שעומד בראש הגוף, במקרה שלנו - הנשיא, יכול לכהן עם כזו התנהגות או דפוס התנהגות.

מני מזוז: הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא מאד מורכבת בחיבור בין הליך פלילי להליך של התנהגות שאינה הולמת.

מני מזוז: לכן הערתי בתחילת הדברים שלי לא היה לגמרי ברור מכתב הקובלנה מה היא בעצם אותה התנהגות שאינה הולמת במובן של סעיף 20 לחוק שמייחסים לנשיא, ולדעתי הדברים האלה חייבים להיות מאד ברורים כיוון שזו הקובלנה שמולה צריך להתמודד הנשיא, ולגביה הוא צריך, כפי שקובע סעיף 20(ג) - צריכה להיות לו הזדמנות לסתור אותה.

מני מזוז: לכן אמרתי - השאלה היא: אם הקובלנה מבוססת על העובדות, ההתנהגות שהיא נושא החקירה הפלילית, ובאים ואומרים - וזה, אפרופו השאלה של - -

מיכאל איתן: זה כתוב בקובלנה.

מיכאל איתן: ההתנהגות שאינה הולמת היא קשר עם 4 נשים.

מיכאל איתן: זה מה שכותבים.

מיכאל איתן: תסתכל בקובלנה.

מני מזוז: אני בוודאי לא לוקח על עצמי את המעמד והתפקיד לפרש את הקובלנה או את עמדת הקובל.

מיכאל איתן: זה כתוב.

מני מזוז: אני רק רוצה לוודא את הדברים.

מני מזוז: אם הטענה היא, אם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת בקובלנה היא אותה התנהגות שבגינה מתנהל ההליך הפלילי - אותן עבירות, לכאורה, שהנשיא ביצע, אז מייד מתעוררת השאלה מה היא התשתית הראייתית שמוצגת בפני הכנסת לצורך הוכחת הקובלנה, ואיך הנשיא מתמודד אתה.

מני מזוז: ואז מתעוררת השאלה הבאה, לוגית- משפטית: האם העובדה שהיועץ המשפטי החליט לשקול הגשת כתב אישום על בסיס סיכום חקירה של המשטרה ובדיקה פנימית בתוך התביעה היא מהווה ראייה מנהלית.

מני מזוז: זה ההבדל בין ראייה מנהלית לפלילית.

מני מזוז: אם - - מנהלי מספקת לצורך ההליך הזה בשביל להוכיח את אותה התנהלות - או לא.

מני מזוז: אם, לעומת זאת, הקובלנה - ופה, למיטב הבנתי היה פער בין הדברים של חבר הכנסת סער בישיבה הקודמת לדברים של חברת הכנסת גלאון, לעומת זאת, לפי התרשמותי - חברת הכנסת גלאון מתרחקת עוד צעד מההתנהגות שהיא נושא ההליך הפלילי.

מני מזוז: היא אומרת: מבחינתנו, ככנסת, עצם העובדה שנשיא חשוד בעבירות כאלה חמורות זה מצב שמצדיק את הפסקת כהונתו.

מיכאל איתן: שהוא התנהג התנהגות בלתי הולמת.

מני מזוז: אני לא רוצה לפרש, ברשותך.

מני מזוז: אני לא הקובל.

מני מזוז: אני מנסה - - אני מותח את האמירה שלי שאני לא - -

אסתרינה טרטמן: - - בקשר לחשד.

מיכאל איתן: אסור לנו להגיע למדינה כזו שעצם הגשת חקירה היא - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן אני קוראת אותך לסדר - -

גלעד ארדן: זה לא הגשת חקירה.

גלעד ארדן: זה כתב אישום.

מני מזוז: חבר הכנסת איתן, אני לא ייצגתי את הדברים, אני הצגתי את הדברים כדי לחדד את ההבחנה ואת ההתייחסות כי אם העמדה של הקובלים לא נשענת בכלל על העובדות עצמן, נושא החקירה - אז לכאורה, העובדות לא טעונות - - הליך הזה, אלא עצם העובדה שהיתה החלטה לפתוח בחקירה, או עצם העובדה שהיתה המלצה להגיש כתב אישום או עצם העובדה שנשקלת הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע - אני לא מביע פה את עמדתי ולא את חוות דעתי האם זו יכולה להיות עילה הולמת או מספקת במסגרת סעיף 20, וגם אם זאת יכולה להיות עילה אני בוודאי לא מביע עמדה גם אם זו עילה האם ההחלטה שצריכה להתקבל היא אל"ף או בי"ת.

מני מזוז: אני רק מנסה לחדד את הדברים לפי הבנתי - מה נגזר מהם לגבי התשתית העובדתית.

מני מזוז: אולי עוד מילה אחת - אנחנו, במסגרת ההליכים בבג"ץ באותה עתירה שהוזכרה כאן של בג"ץ פוקס - מה שעמד אז על הפרק היה שאלת הנבצרות.

מני מזוז: אני, באותה עתירה, הבעתי את דעתי שבמצב שבו אנו נמצאים בעיניי זה מצב לא מתקבל על הדעת שהנשיא ימשיך למלא את תפקידו, ונתתי עמדה כזו מתוך הראיה של התפקיד שלי, כי אני חושב שיש, לצורך ההליך של נבצרות, כפי שהזכרתי קודם - זה הליך שנחקק במיוחד כדי לענות על מצב של חקירה, וגם מהטעם שצויין בהודעה מטעמי לבית המשפט שהיה לזה גם השלכה מעשית על יכולת לנהל חקירה אפקטיבית.

מני מזוז: לכן, לגבי השלב הזה - הבעתי את עמדתי שבעיניי, המצב שהנשיא ממשיך לכהן כשגרה הוא מצב שלא מתקבל על הדעת, הוא לא אפשרי, הוא סותר את מטרת החוק, את תכלית חוק היסוד, ולכן הבעתי את דעתי שהנשיא צריך, מחויב, לנקוט בהליך של נבצרות גם הערתי שאם הוא לא יעשה כן, נכון יהיה מצד הכנסת לשקול הליך של העברה מכהונה.

מני מזוז: לא התייחסתי אז, ואני חושב שזה לא מתפקידי ולא מסמכותי להתייחס לשאלה של העברה מכהונה כדבר שעומד ברשות עצמו.

מני מזוז: אין לי מעמד, לפי חוק יסוד: הנשיא בהליך הזה, וכנראה לא בכדי יש פה - זה עניין שבין נשיא המדינה ובין הכנסת, שהיא זו שממנה אותו - - ומתפקידה לקבוע.

גדעון סער: היא בוחרת.

מני מזוז: סליחה - היא זו שבוחרת את הנשיא, ולכן הוענקו לה גם סמכויות הפיקוח גם לגבי הפסקה זמנית וגם לגבי העברה מכהונה של הנשיא.

מני מזוז: תודה רבה.

אליהו גבאי: כאן, החומר שהגשת בהאשמה שהולכים לתבוע את הנשיא זה חומר חמור ביותר.

אליהו גבאי: כל מה שכעת ניתן לו - הפריבילגיה, והיא רק בשבילו, הלא, הנושא הזה של השימוע - זה לא מקבל כל אזרח.

מני מזוז: כל אזרח .

מני מזוז: שלא תהיה אי הבנה: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לשימוע, מכוח החוק בעבירה שהיא פשע.

מאיר פרוש: מה הדבר שזמיר חידש, בשעתו?

מיכאל איתן: שבחוק ההסדרים רצו לבטל אותו .

קריאה: אני לא מדבר על - -, אני מדבר על - -

גלעד ארדן: לא, אז לא היתה זכות כזו.

מני מזוז: הזכות הזו קנויה לכל אזרח.

מיכאל איתן: לפני שלוש שנים, בחוק ההסדרים זה היה שרצו לבטל.

מיכאל איתן: נלחמנו נגד זה.

רוחמה אברהם-בלילא: השעה כעת היא ¼ ל- 11.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו אישור עד 11:15 לסיים את הישיבה, הבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאנחנו אמרנו שנתייעץ לגבי המשך קיום הישיבות של הוועדה הזו - פה, חבר הכנסת יצחקי העביר לי פתק שהחקיקה מתחילה בדיוק ב- 11:00, לא כפי שהיה נהוג בימים עברו.

רוחמה אברהם-בלילא: השאילתות הועברו לסוף היום, ולכן דווקא בנקודת הזמן הקצרה הזו מה שאני חושבת זה שנשמע התייחסות קצרה מבא כוחו של הנשיא, עורך הדין של הנשיא, ציון אמיר, אם יש לך לומר משהו בעניין הזה, ולאחר מכן נשחרר את היועץ המשפטי לממשלה ואת באי כוחו של הנשיא ונקיים פה דיון פנימי של הוועדה בנושא המשך הדיונים.

אליהו גבאי: רק שאלה: האם היו מקרים של אנשים שהגיעו לשימוע שהשתנתה הקביעה במקרים כאלה - האם נתקלת, או היו מקרים כאלה?

מני מזוז: התשובה היא שהיו מקרים וזה לא נדיר שבהליכי שימוע דברים משתנים.

מני מזוז: בדרך כלל השינויים הם לא שמתבטל לגמרי האישום, אבל היו מקרים, גם אצלי, בשנה שעברה - היה מקרה שלאחר שימוע ביטלתי לחלוטין - -

מיכאל איתן: טל זילברשטיין, אני חושב - -

מני מזוז: לא, זה לא היה אצלי.

מני מזוז: זה היה בהליך שהתנהל אצלי.

מני מזוז: בשימועים שמתקיימים אצל פרקליטי מחוזות יש ודאי הרבה יותר מקרים.

מני מזוז: אני אומר שבשימועים שהיו אצלי, התקיימו אצלי - היו אצלי בערך 10 שימועים בערך, בשלוש השנים שאני מכהן- היה מקרה אחד שביטלתי לחלוטין כתב אישום.

מני מזוז: היו כמה מקרים שכתב האישום השתנה בעקבות השימוע - ירדו סעיפי אישום כאלה או אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: עורך הדין ציון אמיר, בבקשה.

ציון אמיר: קודם כל - אני שמח על הסיפה של הדברים של היועץ המשפטי.

ציון אמיר: זה אחוז, אגב, מאד גבוה - 10 אחוז.

ציון אמיר: מקרה אחד מתוך 10 מקרים זה אחוז די גבוה של זיכויים, כהקבלה לזיכויים בבית משפט.

ציון אמיר: אני מאחל לך, אדוני היועץ, שיהיה לך עוד, שתגדיל את הסטטיסטיקה וגם התיק של השיא ייגנז לאחר השימוע.

קריאה: הלוואי.

ציון אמיר: כן, הלוואי.

ציון אמיר: ואנחנו מאמינים שהאפשרות הזו - -.

ציון אמיר: רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה.

ציון אמיר: ראשית, היה ויכוח והיו פרשנויות במהלך התקופה מאז הודיע היועץ המשפטי על כוונתו שהוא שוקל להגיש כתב אישום, ואני שמח שהיום הסרת את אי הבהירות שהיתה בציבור, אי בהירות שאולי היתה מכוונת על ידי אנשים אינטרסנטים.

ציון אמיר: אני פירשנתי אותך נכון, מסתבר, והדברים צריכים להיאמר שוב.

ציון אמיר: הליך השימוע בעיניי, ואני שמח שאתה מאשר את הדברים כאן- הוא לא הליך טכני.

ציון אמיר: הוא הליך מהותי, כפי שהתבטאת בפני הוועדה, כאן.

ציון אמיר: הוא הליך מהותי.

ציון אמיר: והנכונות להשתכנע כפי שהתנסחת בהודעה - אנחנו מקבלים את זה כמו שזה, מתוך כוונה לבוא ולשכנע.

ציון אמיר: הערה אחרת - אנחנו, עורכי הדין, רגילים להתמודד - אנחנו חייבים, משתדלים להביא את המקצוע שלנו לרמה של אולי סוג של מתמטיקה, סוג של פיזיקה וזה אומר שצריך להתמודד עם דברים ברורים, בקובלנה או באשמות מסוימות.

ציון אמיר: ועל כך העיר היועץ המשפטי לממשלה.

ציון אמיר: אני יושב כאן פעם שניה בוועדה, ואשמח לבוא בכל פעם שזה יידרש, אבל קשה מאד.

ציון אמיר: אני יושב ושומע, ואני לא בדיוק יודע מול מה לעמוד.

ציון אמיר: אני שומע - עד היום שמענו הרבה דברים לסדר, ש - - איזו פרוצדורה מסוימת, אבל אני לא מצליח לגבש ביני לבין עצמי מה היא האשמה במסגרת הקובלנה הזו שצריך להתגונן בפניה.

ציון אמיר: שום דבר לא ברור.

ציון אמיר: גם אותו נוהל שנקבע - אני לא חושב שהוא נתן מענה לשאלות שצריכות להיות.

ציון אמיר: הליך של הדחת נשיא הוא הליך דרמטי מאד.

ציון אמיר: הוא מפץ חוקתי, אולי.

ציון אמיר: אולי יותר מכך.

ציון אמיר: צריך לקבוע סדר יום מסודר, ואני אומר את זה לא כי אני מתערב בעבודת חברי הכנסת, אבל אני כאן הוזמנתי על פי החוק כדי לטעון טענות, כדי להתגונן, כדי להביא דברים בפני הוועדה, כדי לסתור את תוכן הקובלנה, ובמצב הדברים הזה - הדברים האלה לא יכולים להיעשות לפי עניות דעתי בצורה ראויה, בצורה מכובדת, ובצורה שתהיה לגופו של עניין.

ציון אמיר: הערה אחרת, נוספת, שאני מבקש להתייחס אליה - אני חושב שהיו חלק מהשאלות שניסו לטמון פח ליועץ המשפטי לממשלה.

ציון אמיר: עצם השאלה היתה סוג של מלכודת, כאשר אני מדבר על דברים שחבר הכנסת גדעון סער אולי נגע בהם, אולי גם אחרים.

ציון אמיר: ניסו לגרור אותך, אדוני, היועץ המשפטי - -

גדעון סער: סליחה, אדוני, אם אתה מדבר על מה שאני אמרתי, אני מציע שתתנסח שוב - -

רוחמה אברהם-בלילא: חכה, תן לשמוע למה הוא מתייחס.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: הוא אמר שאני טמנתי מלכודת, ולכן אני מציע לו באמצע דבריו שיתנסח שוב וימצא ניסוח אחר לדברים.

ציון אמיר: גם בפרלמנט יש איזו זכות להביע דברים וגם אם אני נותן להם פרשנות שאני נותן להם - זה עדיין לגיטימי.

ציון אמיר: אתה אמרת כאן, חבר הכנסת גדעון סער, דברים, ובאתי לכאן לא כדי להנהן ב "הן", על דברים שאני שומע, אלא כדי להתמודד עם דברים שהנשיא טוען שהם מופרכים מן היסוד.

ציון אמיר: אז במסגרת הזו - -

גדעון סער: אל תייחס לי הטמנת מלכודות ליועץ המשפטי - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא --

גדעון סער: סליחה, מה שהוא עשה - אם היה עושה את זה מישהו אחר הייתי פונה לוועדת האתיקה נגדו.

גדעון סער: הוא אורח, אני לא יכול לפנות לוועדת האתיקה, לכן אני מצפה - או שהוא יחזור בו או שהוא יתנסח בצורה אחרת ואז הוא לא - -

רוחמה אברהם-בלילא: אם תרצה לומר משהו בעניין הזה אני אאפשר לך את רשות הדיבור רק תן לו לסיים את דבריו, תודה.

ציון אמיר: כדי להשיב לדברים ברוח טובה אני אנסח את הדברים אחרת, אבל אני מאד שמח שאתה רגיש לכבודך.

ציון אמיר: אני מציע שבאותה רגישות גם תנהג כלפי הנשיא וכלפי ההליך הזה.

ציון אמיר: תהיה זהיר יותר.

ציון אמיר: אז אני מתנצל אם הביטוי לא מצא חן בעיניך, אני חוזר בי, אבל כוונת הדברים היתה לכך - והיועץ המשפטי היה זהיר מאד בדברים האלה, בתשובתו.

גדעון סער: אני מבין למה מישהו אחר רצה לפרוש מצוות ההגנה - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון סער: תסלחי לי, את פה כדי להגן על כבודי, גברתי.

גדעון סער: אני מודיע לך שזה תפקידך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מגינה על כבודך ואאפשר לך את זכות הדיבור לאחר שהוא יסיים.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: הוא תוך כדי דבריו - היית אמורה להגן על כבודי.

גדעון סער: התכלית היא לא סיום הדיון.

גדעון סער: הוא לא יכול להכפיש.

גדעון סער: הם עושים את זה בכל מקום.

גדעון סער: לכן, יש חבר בצוות ההגנה שלא היה מוכן לסוג כזה של משימות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני מודיע לך - את יכולה להוציא אותי - - הוא פוגע - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לך לומר את דבריך בתום דבריו.

ציון אמיר: בסוגריים - אפשר להגיש תביעת דיבה על הליכים, אדוני היועץ המשפטי?

ציון אמיר: כשהם קורים בתוך הפרלמנט?

גדעון סער: ההגנה לפי סעיף 13 איננה - -

לימור לבנת: היא נתונה לחברי כנסת.

ציון אמיר: אתה מפריע לי, אדוני.

ציון אמיר: תן לי לסיים.

ציון אמיר: לומר למה פרופ' ליבאי פרש או לא פרש, עזב או לא עזב - בדברים שאתה לא יודע זה דבר חמור מאד.

ציון אמיר: להגיד שאנחנו מכפישים - זה דבר חמור מאד.

ציון אמיר: אני מעיר את זה רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

ציון אמיר: ואנחנו נחשוב על הדברים האלה .

ציון אמיר: אני רוצה להתייחס לנקודה של תשתית ראייתית -ניסו לשאול לגבי מה היא התשתית הראייתית, ככל שהדברים נגעו לשאלה מה היא התנהגות שאינה הולמת.

ציון אמיר: שמחתי שבעיקרו של דבר אדוני היועץ לא התפתה להיכנס לאותה מלכודת כפי שכיניתי - ואני לא רואה מה צריך לקומם בזה, זה סוג של ביטוי, כדי להבהיר את הדברים.

ציון אמיר: לחברי הוועדה אני אומר: אין לי בעיה לחשוף את חומר הראיות.

ציון אמיר: אין לי בעיה.

ציון אמיר: אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה סבור שאכן חברי הוועדה ראויים לקרוא - להיחשף לכל חומר הראיות, הנה, אני אומר כאן באופן גלוי לפרוטוקול - אני מוכן להתמודד, להרים את הכפפה הזו וכל חומר הראיות ייחשף בפני הוועדה ונשמיע את טענותינו בפניכם אם אתם רוצים הליך של מעין משפט שיתקיים כאן.

לימור לבנת: זו מניפולציה - -

מיכאל איתן: - - -

גלעד ארדן: שימצא מי שיגיד שהוא רוצה - -

מיכאל איתן: אני רוצה ראיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ארדן - -

גלעד ארדן: שישאל את אלה שחתומים על הקובלנה מי מעוניין בראיות.

גלעד ארדן: אני אומר לך שאף אחד לא - -

מיכאל איתן: אתם גם לא הייתם מעוניינים בדיון.

צבי הנדל: מיקי, אתה עובר כל גבול.

לימור לבנת: זה לא תפקידנו ולכן הוועדה לא מבקשת - -

ציון אמיר: חברת הכנסת לימור לבנת, אני - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תשיב לה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא משיב כאן עכשיו לחברי הכנסת - -.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא, התייחסותך.

ציון אמיר: אני מתייחס ברצינות תהומית לנושאי משרה.

ציון אמיר: אני מתייחס ברצינות תהומית לדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אומר.

ציון אמיר: אני סומך על כל מילה שיוצאת מפיו, כי התלונה שיצאה לאחר שיקול דעת רציני ביותר.

ציון אמיר: כשיש כוונה לשקול בלב פתוח ובנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע, רק האיש הזה שאמור להכיר את כל חומר הראיות והוא היחידי שאומר את זה - הוא היחידי, היועץ המשפטי, שאומר את זה, אתם לא מכירים את חומר הראיות - אז תנו להליך הזה של קיום השימוע ב- 2 במאי, תאריך שתואם רק אתמול, בגלל נסיבות שהיועץ הסביר, ומדובר בהליך שייקח במקרה הטוב מספר שעות, אולי בעקבות השימוע בפני היועץ יהיה צורך במתן זמן נוסף?

ציון אמיר: אני אוכל רק לומר דבר אחד, משום שנאמר מעט שבמעט על ידי היועץ ביחס לתשתית הראייתית, אומר אני מעט שבמעט גם כן: אנחנו עוברים על חומר הראיות ואני לא רוצה להישמע מליצי מדי, ולא אדבר במונחים של "דברים מסמרי שיער" שאני קורא, אבל אני כן יכול לומר שיש טענות כבדות משקל על דרך התנהלות הדברים במהלך חקירת המשטרה, ואני משוכנע שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שישמע אותנו, ייתן עליהם את הדעת ואנחנו מקווים שגם יסיק מהם את המסקנות המתבקשות ביחס להצדקה של אותה כוונה לשקול כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לשניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, מחבר הכנסת סער - אני מתנצלת, אמרתי לך שאני אאפשר לך להשיב.

גדעון סער: בא כוחו של כבוד הנשיא אמר דבר חמור מאד - הוא אמר שטמנתי מלכודת ליועץ המשפטי, אבל הוא לא ביאר למה הוא התכוון.

גדעון סער: אז אחרי שהוא לא ביאר אני חושב שה יהיה קצת מוגזם שאני אתייחס לדבריו במידת הרצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע הצעות לסדר לגבי המשך הדיון, לגבי המשך הישיבות שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלות שנשאלות תעלנה בסדרה של דיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה מה הם מוכנים להציע, לאחר מכן אנחנו נצביע האם - - היועץ המשפטי לממשלה עם בא כוחו של הנשיא, וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה לחבר הכנסת פרוש ליועצת המשפטית - זה במסגרת התהליך הטכני?

מאיר פרוש: האם - בהנחה שהגענו למליאת הכנסת- בימי פגרה אפשר לקיים דיון על הדחת נשיא?

גדעון סער: התשובה היא - כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לזמן את הוועדה .

קריאה: יש דברים שלא עושים בפגרה.

גדעון סער: למשל - בקשת הנשיא לנבצרות, הבקשה הראשונה של הנשיא לנבצרות היתה בוועדה, בפגרה.

נורית אלשטיין: יש הוראה מפורשת - -

קריאות: - - -

קריאה: בוודאי שאפשר.

מיכאל איתן: אבל כתוב רק בהצעה לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה לכנס את הוועדה בפגרה.

מיכאל איתן: את הוועדה אין בעיה.

מיכאל איתן: הוא שאל על המליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חתימות.

מיכאל איתן: כי כתוב שם שאפשר לכנס את המליאה רק כדי לדון בהצעה לסדר היום.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה לזמן גם בחקיקה.

מיכאל איתן: היו"ר רוחמה אברהם: - - שצריכים לקבוע מספר ימי דיונים - -

מיכאל איתן: לא, לא, אני לא מדבר על הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על המליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי המליאה לא תתכנס - - .

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לקבוע סדרה של דיונים גם במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך העניין הזה, ברגע שנידרש לעניין, לאחר שנעבור את הרף של 19 חברי כנסת שיצביעו בעד ההדחה, אז נתכנס ונראה - לפי היועצת המשפטית של - -

נורית אלשטיין: יש הוראה מפורשת בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שמתייחסת לעניין הזה - -

מיכאל איתן: שאומרת - מה?

רוחמה אברהם-בלילא: שמאפשרת - -

נורית אלשטיין: "חל תחילת הדיון שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת - יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת לשם קיום הדיון".

צבי הנדל: גברתי הנכבדה, אני עומד להציע הצעה מסובכת, ולכן, שלא כהרגלי, אני מבקש שתי דקות מלאות.

צבי הנדל: דעתי ברורה.

צבי הנדל: וגם אם - - שלא חוקי- כן חוקי, דעתי ברורה.

צבי הנדל: אבל שמענו היום הרבה נתונים.

צבי הנדל: נתון אחד צד במיוחד את תשומת לבי.

צבי הנדל: שבעצם, השימוע יתחיל אחרי שיסתיימו שלושת חודשי הנבצרות.

צבי הנדל: אם אני צריך, אני אסביר, אבל הכל ברור עכשיו.

צבי הנדל: אני מציע שנקיים הצבעה- לא - -, כי לא כולם פה, אבל תקבעי ותודיעי לכולם, וכו', למרות החתימות, כי אנחנו יודעים היום משהו שלא ידענו בחתימות.

צבי הנדל: זה לא שאני משנה את דעתי, דעתי לא השתנתה.

צבי הנדל: אבל בסיטואציה הזו אני מציע שנפסיק את הדיונים האלה.

צבי הנדל: אני חושב שהנזק שנגרם לכולם - גם בגלל שאנחנו עושים את זה לעיני המצלמות, את כל הדיונים - זה גם מלהיב קצת, וכו'.

צבי הנדל: זה לא מוסיף כבוד, לא רק לבית הנשיא.

צבי הנדל: גם לא לבית הזה וגם לא לנו, לאף אחד.

צבי הנדל: אם אני מרגיש שאין תוחלת לעניין ואני יכול, עשוי או מסוגל להגיע לאותה תוצאה, בגלל שהליך השימוע הוא במצב כזה שלכאורה, אם אנחנו נצליח להגיע לזה שלא נאשר לו נבצרות נוספת, כמעט פתרנו את הבעיה כי אז אני כן מאמין שהתהליך הזה יהיה ענייני - אני מציע שעכשיו, את התהליך הזה, נפסיק אותו.

צבי הנדל: לא נגיע לתוצאה הראויה ואנחנו מתבזים יום ועוד יום.

מיכאל איתן: גם על זה אני חולק.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, לפי בדיקת הנתונים אצל נועה, חבר הכנסת מרציאנו גמר להיות בין המצביעים.

רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר אני לא אקבל באופן רשמי מחבר הכנסת יורם מרציאנו שהוא מודיע כך או אחרת - -

אביגדור יצחקי: הוא לא יכול.

אביגדור יצחקי: גם אם הוא רוצה הוא לא יכול להצביע יותר.

אביגדור יצחקי: הוא לא היה ב- 50% מהדיון.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, את השקלול יהיה ניתן לעשות כאשר אנחנו נחליט על תום דיון ואז כל חבר כנסת אשר יצא ונכנס - ולו למספר דקות, צריך לעשות את השקלול שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שחבר הכנסת יורם מרציאנו נכח היום פחות ממחצית הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעשה את החישוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול להחליט.

אביגדור יצחקי: לא, אין לך יכולת, זה על פי חוק - -

צבי הנדל: לא, לא, לא.

אביגדור יצחקי: אני בעד הדחה, אבל עשיתם מזה את הדבר הכי - -

זהבה גלאון: אתה לא בעד הדחה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: אני בעד הדחה, ועוד איך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי - -

זהבה גלאון: - - -

אביגדור יצחקי: מה זה קשור?

אביגדור יצחקי: - - רצית שהוא יהיה נשיא -- מספיק עם זה.

אביגדור יצחקי: זה הונאת הציבור - אין לכם אפשרות להדחה.

אביגדור יצחקי: אני בעד הדחה, אין לכם אפשרות להדחה, נקודה.

אביגדור יצחקי: מה שאתם עושים עכשיו זה - - נשיא.

אביגדור יצחקי: כך הוא יושב בקרית מלאכי עם הילדים שלו, נקודה.

אביגדור יצחקי: מספיק עם זה, עם השטויות האלה.

אביגדור יצחקי: אל תעשו צחוק מעצמכם.

אביגדור יצחקי: ואני בעד הדחה, תודה.

אסתרינה טרטמן: גברתי יושבת הראש.

אסתרינה טרטמן: חוק יסוד: נשיא המדינה, סעיף 20(א) מבהיר בפירוש שהמנדט שבידינו זה תחת "התנהגות שאינה הולמת".

אסתרינה טרטמן: הבהרתי בדבריי הקודמים שאיננו אמורים להיות חלופה לבית המשפט.

אסתרינה טרטמן: בוודאי, כמו שטענתי תמיד - שגם בית משפט לא יכול להוות חלופה לכנסת בעניין חקיקה או ביטול חקיקה, אבל זה לא לעניין, כעת.

אסתרינה טרטמן: בסעיף 20(ג) אנחנו רואים את האמירה שכתובה שהכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזמנות להשמיע את דבריו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת - -.

אסתרינה טרטמן: בדרך כלל הדברים האלה נכונים, ודוגמאות ניתנו כאן קודם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי חבר הכנסת איתן, של דוגמאות של התנהגות שאינה הולמת.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע אינה דומה לדוגמאות שעליהן דיברת, כי בעצם אנחנו נתמכים על תקשורת שהיא עובדתית, על בדיקה או המלצה, לקראת השימוע, של היועץ המשפטי לממשלה, שאלה עובדות.

מיכאל איתן: ועל הכחשת הנשיא.

אסתרינה טרטמן: ועל הכחשת הנשיא.

אסתרינה טרטמן: לכן אני גורסת שבעצם אנחנו צריכים להיצמד לחוק.

אסתרינה טרטמן: זה אומר, בעצם, שהדיון סביב השולחן הזה אמור להתנהל - האם מכוח הנתונים שיש בידינו יש לנו את הכוח לשפוט האם יש פה התנהגות שאינה הולמת, להחליט האם באמת ההתנהגות פה איננה הולמת וחד וחלק: אם הוועדה תגיע להחלטה שהתנהגותו של הנשיא אינה הולמת, להדיחו לאלתר, ובכך אנחנו נפתור גם את הסוגיה של מועד תחילת השימוע שהוא רק ב- 2 למאי, כמו ששמענו את דברי היועץ המשפטי לממשלה, סוגיה של העמדה בפני נבצרות נוספת, לשים פוקוס באמת על הסוגיה שבסמכותנו: האם ההתנהגות אינה הולמת או לא.

אסתרינה טרטמן: ולאור האמור גם אין צורך בזימון - לא של נציגי הנשיא ולא של היועץ המשפטי לממשלה ודומיהם.

אסתרינה טרטמן: כי זו אמירה שהיא כולה החלטה של שיקול דעת של הבית הזה, מכוח הנתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה את מציעה?

אסתרינה טרטמן: אני מציעה למקד את הישיבה האם בהתנהלותו של הנשיא יש התנהגות שאינה הולמת --

צבי הנדל: נו, על זה כל הדיונים.

לימור לבנת: גם אז צריך לזמן את נציגי הנשיא.

אסתרינה טרטמן: למקד את זה, ודבר שני - בכלל לדון בסוגיה האם הכלים בידינו הם כלים שמספיקים לנו.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אסתרינה טרטמן: אני לא - - כרגע עמדה.

אסתרינה טרטמן: אני גם אשמח לשמוע את דעת החברים.

אסתרינה טרטמן: אבל האם הכלים שבידנו- שזה באמת התקשורת, נטו - אין לנו כלים אחרים, חברים.

אסתרינה טרטמן: האם הכלים האלה הם באמת מספיקים?

אסתרינה טרטמן: אני גורסת שאם אנחנו נקבל החלטה שההתנהגות אינה הולמת - נדיח את הנשיא לאלתר.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות בלבד: היועץ המשפטי לממשלה התייחס היום לשני היבטים שעלו בדברי הקובלנה של החברים - -

צבי הנדל: אבל - - סדרי הדיון.

זהבה גלאון: רגע, שניה.

זהבה גלאון: הוא התייחס בעצם לשני היבטים של דברי החברים כאן, וכל אחד יכול למצוא בדברי היועץ תימוכין לעמדתו למה הקובלנה שלו היא סבירה ונכונה, והוא יכול להמשיך בדיון, ואת זה אני אומרת בניגוד לדברים של חברת הכנסת טרטמן.

זהבה גלאון: אפשר להיות סבורים ואפשר לגרוס, ועדיין זה לא משנה את העובדות.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר זה כך: יש לנו את הסמכות המלאה לדון.

זהבה גלאון: אני מבינה את התחושה שהביע כאן חבר הכנסת הנדל, קודם שיקף אותה חבר הכנסת איתן בדרכו - כל אחד ממקומות אחרים.

זהבה גלאון: אסור לנו להיות במצב שהדבר הזה נמשך כמו מסטיק.

זהבה גלאון: אני, למשל, ראיתי בדברים של היועץ תימוכין לעמדתי.

זהבה גלאון: אני משוכנעת.

זהבה גלאון: אני מדברת בשם חבר הכנסת סער - הוא ראה בזה תימוכין לעמדתו, ויש בינינו פער.

זהבה גלאון: מה זה משנה?

זהבה גלאון: עכשיו, לכן אני מציעה - כדי שזה לא ייהפך לפרסה, והיצרים הם - את יודעת, אצל כל אחד.

זהבה גלאון: אני מציעה שנקבע בשבוע הבא, תחליטי מראש, שתיים או שלוש ישיבות, זה יכול להיות גם לא בימי כנסת, לגמור עם זה.

זהבה גלאון: זה גם מסר שהוועדה אומרת: אין לנו עניין לענות ולהתאנות, אנחנו רוצים לסיים את התהליך.

זהבה גלאון: עוד ישיבה או שתיים - לא נראה לי שצריך יותר מזה, כי יש פה בכל זאת חברי כנסת שבכלל לא דיברו.

זהבה גלאון: שיבה או שתיים נעשה, ונסיים את זה.

זהבה גלאון: יהיה רוב להדחה - יהיה רוב.

זהבה גלאון: לא יהיה רוב, כמו שאומר חבר הכנסת יצחקי - גם זה שדר, וצריך לגמור עם זה.

לימור לבנת: אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת גלאון.

לימור לבנת: אני רק אוסיף ואומר - נכון שמועד השימוע שנקבע הוא מועד רחוק, רחוק מדי לטעמי, אבל זה מה שיש, וחזקה על היועץ המשפטי שקבע שזה מה שיהיה.

לימור לבנת: נכון גם שהוא נקבע לאחר המועד של תום הנבצרות, אבל הכנסת הרי יכולה להחליט עוד קודם לכן להחליט להדיח את הנשיא, ולכן המועד הזה, מבחינתנו, הוא כרגע לא רלבנטי לצורך הדיון שאנחנו מקיימים אחרי זה.

לימור לבנת: הדיון כפי שהוא מתקיים כרגע נגרר, ולא טוב שכך, ולכן אני מצטרפת לדעה של חברת הכנסת גלאון שאומרת שכדאי לקיים רצף של דיונים.

לימור לבנת: אגב, גם רצף של שמיעה, של מתן רשות דיבור לכל חברי הכנסת בישיבה אחת אפשר לגמור את זה.

לימור לבנת: זה ייקח 3 או 4 שעות - נשלים את העניין, חזקה על יושבת ראש הוועדה - שהיא תעשה את זה.

לימור לבנת: מה שמטריד אותי בכל העניין הוא, ולכן אני מציעה את ההצעה הזו, שאנחנו כולנו, הציבור,נתרגל למצב שבו יושב נשיא בסיטואציה הזו - הוא יושב שם, כולנו מתרגלים, והמצב הזה יימשך.

לימור לבנת: הוא יכול להמשיך עוד חודשים.

לימור לבנת: אם לא יימצא רוב כאן - אין מה לעשות.

לימור לבנת: אנחנו, את מלאכתנו כחברי כנסת - עשינו.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור מה שאני שומעת - שביום ראשון הקרוב, שזה לא יום דיונים - מהשעה 09:00 או 10:00 בבוקר, מתי שיהיה לכם נוח- עד אשר נסיים, נעבור את כל סבב הדוברים, נסיים עם זה ונחליט - -

לימור לבנת: להודיע מהיום ליום ראשון הקרוב זה קצת בעייתי, כי יש התחייבויות קודמות.

לימור לבנת: קריאות: נכון.

לימור לבנת: קריאה: אי אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו חוזרים לבקשה של כן יום של כנסת - יום שלישי הקרוב זה מספיק זמן?

לימור לבנת: לא היה איכפת לי שזה יהיה יום שאיננו יום כנסת, אבל לא בהתרעה כזו קצרה כי יש כבר התחייבויות קודמות.

רוחמה אברהם-בלילא: יום חמישי הבא זה בסדר?

לימור לבנת: כל יום אחר שהוא לא - -

רוחמה אברהם-בלילא: או.

רוחמה אברהם-בלילא: קיי.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקדיש אחד מימי השבוע ונעשה סבב.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: יום חמישי, אז אנשים יכולים לדחות - -

רוחמה אברהם-בלילא: מרתון של דיון אחד מהתחלה ועד הסוף - - הצבעה.

לימור לבנת: רק יום אחד את קובעת?

רוחמה אברהם-בלילא: מהבוקר - עד מה שנחליט.

צבי הנדל: 100 אחוז.

צבי הנדל: אז אני מסיר את הצעתי.

צבי הנדל: אם גומרים ביום אחד - -

גלעד ארדן: הדיון הוא האם ממשיכים את ההליך או - - ?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נבדוק את הכל ונודיע לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני מתכוונת לעשות - אם מספר רב של חברי כנסת לא הספיקו - - אנחנו קודם כל סיים את התהליך הזה ולאחר מכן - בוא נעבור שלב -שלב, אבל בואו נקבע דבר אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לקבוע יום של דיונים שיהיה ארוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לקצוב אותו בזמן כמו שקצבנו את הדיון עכשיו בזמן, שעתיים, מפני שזה לא מספיק.

גלעד ארדן: על מצביעים בתומו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי - - יכול מאד להיות שב - - כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה, כפי שחבר הכנסת צבי הנדל אמר- האם נכון להמשיך בזה כן או לא.

מיכאל איתן: יש עוד דעות חוץ מלבנת -הנדל וגלאון, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: דבר ראשון - אני רוצה להבהיר שאני לא תומך בהצעה של הנדל להקפיא לגמרי את כל המהלך הזה.

קריאה: הוא חזר בו.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להגיד איך אני תופס את הדברים בהיבט הציבורי, שאני חושש ממנו.

מיכאל איתן: אני לא מוציא מכלל אפשרות שאם פתאום יצא פתאום איזה מצב פה שיש פה איזה 6 חברי כנסת שכמו שיש - לטעמי, שכמו שיש אשים שמאד להוטים וקבעו את פסק הדין כבר מראש, שצריך להדיח את הנשיא מייד, יכול להיות ש- 6, גם אם יוכיחו להם קבל עם ועדה שהנשיא עשה את הדברים הכי נוראיים הם יגידו - אותנו לא מעניין, אנחנו מצביעים בעד.

מיכאל איתן: גם לזה אני לא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאז, אם תהיה סכנה כזו - הנשיא בכלל לא יבקש עוד פעם נבצרות.

מיכאל איתן: אם אין סכנה של הדחה - -

נורית אלשטיין: הוא יבקש - - פסק הדין

מיכאל איתן: אם אין סכנה של הדחה - כל הנבצרות מאבדת את תוקפה.

מיכאל איתן: סעיף הנבצרות חי כמשלים לסעיף ההדחה.

מיכאל איתן: כי אם לא רוצים להדיח - הנשיא לא יבוא הנה לבקש, וגמרנו את כל העניין.

מיכאל איתן: לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו גם אנחנו, בהליך שמתברר, צריכים גם אם אנחנו לא שלמים עדיין להשלים אותו- צריכים להגיד שהוא מנעלם ואיננו.

מיכאל איתן: שניים - מה התקדמנו כאן, היום?

מיכאל איתן: לדעתי - שהיועץ המשפטי בא הנה מטעמים שלו ומצרכים שלו והוא ניסה לבודד את הנשוא לשתי שאלות: לתת הבהרות מטעמו לקובלנה.

מיכאל איתן: הוא אמר כך: אפשר לקרוא את הקובלנה כאילו היא מתייחסת להתנהגות שאינה הולמת בכך שהנשיא חשוד לכאורה בביצוע המעשים האלה והאלה.

מיכאל איתן: נוריד לרגע את ה "לכאורה" - שיש תשתית ראייתית שממנה אנחנו יכולים ללמוד שהנשיא ביצע את המעשים האלה.

מיכאל איתן: מנהלית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא ייצא זכאי כי היא לא פלילית, אבל מנהלית - יש תשתית ראייתית שהוא ביצע את המעשים.

מיכאל איתן: אפשר לקרוא את כתב הקובלנה - אומר היועץ המשפטי - רק בעצם העובדה שיועץ משפטי לממשלה הגיע לשלב שבו הוא אומר: אני שוקל להגיש כתב אישום, זו התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה.

מיכאל איתן: יש כאן שתי גישות.

מיכאל איתן: לגבי הראשונה, אם מקבלים אותה, אז אין ויכוח שהתשתית הונחה היום ואני לא יודע - אפשר להגיד לנציגי הנשיא: אדוני, אנחנו חושבים שזו התשתית.

מיכאל איתן: אתה יכול לטעון לזה, כן או לא, אבל זאת התשתית הנחוצה.

מיכאל איתן: לטעמי, התשתית הזו אינה נחוצה אלא צריך תשתית ראייתית מסוימת שאכן ההתנהגות היתה בלתי הולמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה מציע?

מיכאל איתן: כאן אני חושב שאם נחדד את זה- אני לא מבקש מאף אחד שינה את דעתו, רק אני מבקש שנלך באיזשהו מסלול - אם נחדד את זה, ונקבל הכרעה עקרונית, לגבי העניין הזה עצמו - אז משם נוכל ללכת למסלול יותר ברור.

מיכאל איתן: יהיה לנו יותר ברור על מה אנחנו מתווכחים אחד עם השני.

מיכאל איתן: כי גם אז- אם אומרים שזו התשתית הראייתית המספקת, אין לי יותר מה להגיד.

מיכאל איתן: תחסכו את הזמן שלי.

מיכאל איתן: כי אם התקבלה החלטה שמסתפקים בזה -אני אומר: אכן, אני מודה, התשתית הראייתית ישנה פה.

מיכאל איתן: אין לי מה להגיד יותר מילה.

מיכאל איתן: זה סתם ברבורי זמן.

מיכאל איתן: הוויכוח צריך להיות, וכאן צריך לקבל את ההחלטה - האם אכן אנחנו מקבלים שזו תשתית ראייתית מספקת - כן או לא.

מיכאל איתן: אם נמקד את הדיון על זה, ונקבל על זה החלטה- לדעתי, כל השאר כבר נגמר לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: כי אם יקבלו החלטה - וכאן 6 איש יקבעו, אם 6 איש יגידו לנו, החברים - בשבילנו התשתית הראייתית הזו לא מספקת, אנחנו רוצים תשתית ראייתית, כלומר - עצם שיקול הדעת של היועץ המשפטית זה לא תשתית ראייתית, אם 6 איש יגידו את זה, אז ברור לנו שצריך לעבור לרף יותר גבוה, ואז נשאל את עצמנו מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו - אני ניסיתי בתחילת התהליך לחפש תהליך של הידברות שלא יהיה - ידעתי שנגיע לרגעים האלה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם היום - אנחנו נמשיך הלאה, אנחנו ניפול לעוד מלכודות.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה- ואני אומר את זה בכנות - שלא יהיה מצב ציני חס וחלילה, שבסופו של דבר יעשו לנו תרגילים.

מיכאל איתן: גם יכול להיות מצב שבסוף יבואו אלינו בכל מיני טענות בעקבות השימוע - שזה כך או אחרת, ולכן אני לא צריך להתפטר או כן צריך.

מיכאל איתן: אני לא בעד זה.

מיכאל איתן: לכן, אל"ף- אני מאד מציע שתהיה הידברות.

מיכאל איתן: בי"ת, אנחנו כבר רואים גם שזה לא כצעקתה.

מיכאל איתן: בסוף חודש מאי, אחרי השימוע, אני מקווה שלפני כן --

גדעון סער: ממש לא נכון.

גדעון סער: אנחנו בדיוק רואים שזה כן כצעקתה, ושנבוא לעוד בקשת נבצרות זמנית.

גדעון סער: בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: למה לא לנסות להידבר?

גדעון סער: זה - אני בעד.

מיכאל איתן: לדעתי - עד יום חמישי כן שווה שנעשה עוד התייעצות, אולי בלתי פורמלית, תנסי לרכז את זה, דברי עם היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אולי נגיע לאיזושהי הבנה.

מיכאל איתן: מישהו אמר כאן, וזה נכון: עכשיו כבר לא כבוד הנשיא מונח על הפרק, אלא כבודנו.

מיכאל איתן: בואו נשתדל לצאת מזה.

מיכאל איתן: נשתדל להגיע בהסכמה לאיזושהי - - נהפוך את זה למנוף, נכבד את הכנסת, מה שכל אחד מאתנו רוצה.

מיכאל איתן: זו לא מלחמה אטומית, לא אנחנו הנאשמים פה.

מיכאל איתן: אז אם אפשר להגיע - -

זהבה גלאון: לא, לא שאני לא רוצה להידבר.

זהבה גלאון: אני שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: הוא חוזר לאותן מושכלות יסוד שמנחות אותו והפער נותר בעינו.

מיכאל איתן: למה נותר בעינו?

רוחמה אברהם-בלילא: תדברו ביניכם אחר כך.

מיכאל איתן: משפט סיום - עכשיו שמעת את הדיאלוג הזה.

מיכאל איתן: הוא נעשה בטון של התנצחות.

זהבה גלאון: לא, אין לי טון של התנצחות.

מיכאל איתן: אני, אני מתנצח.

מיכאל איתן: בואי תנסי את, יושבת הראש, לקיים ישיבה על כוס קפה, לא בפורום כזה, שאנחנו יכולים לשבת, לנסות ולשכנע אחד את השני ולקבוע מתווה שיהיה מוסכם על כולם.

מיכאל איתן: אולי, אולי נצליח.

גדעון סער: אני רוצה לומר - קודם כל למיכאל איתן.

גדעון סער: אני בעד ההצעה של ההידברות.

גדעון סער: אני חושב שצריך לעשות את זה, אני גם מוכן להשתתף בזה.

גדעון סער: אני רק פונה אליך שאתה מציג - באמת, אני חושב שאתה טועה לחלוטין אך אני מכבד את הגישה שלך.

גדעון סער: אל תשתמש במילה "להיטות".

גדעון סער: מי שיסתכל וישמע מי פה להוט - לא בטוח שיגיע למסקנה מי זה.

גדעון סער: אז אל תשתמש במונח.

גדעון סער: אף אחד פה לא להוט.

מיכאל איתן: אני להוט.

גדעון סער: אתה אומר: יש כאלה שלהוטים להדיח.

גדעון סער: במילים האלה השתמשת.

גדעון סער: הנשיא כלא את כולנו לדבר הזה בהתנהלות שלו.

גדעון סער: אין לנו שום אפשרות חוקית לסיים את זה, אנחנו מקיימים חובה, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת.

גדעון סער: לא שאני לא מבין את התחושה שלו, אבל יבוא יום והנושאים יתבהרו, וכל אחד מאתנו שנקט בעמדה מסוימת יהיה מאד גאה בזה שהוא עמד, למרות כל המכשולים, שלא רק שמציגים חברי הכנסת - גם אחרים שנמצאים כאן.

גדעון סער: אנחנו עמדנו על כבודנו ככנסת, ועל כבודנו כנציגי ציבור, בתנאים שלא סייעו לנו לעמוד על כבודנו.

גדעון סער: לכן, גם אם אני מעריך שאין סיכוי בהדחה פוליטית, גם אם אני מעריך שהדבר הזה יכול לגרום נזק פוליטי - אני בכלל לא שוקל את הדברים האלה, כי הדבר הזה הוא הדבר שאתנו במשך כל החצי שנה הזו, וגילינו איפוק והגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים להחליט האם להשאיר את החוק כאות מתה,או לא.

גדעון סער: עכשיו צריך להבין עוד דבר- בלוח הזמנים ששם היועץ פה, לפנינו, עולה בצורה ברורה - אם השימוע יהיה בתחילת מאי, דהיינו, מיקי, שתהיה לנו בקשה נוספת לנבצרות באפריל.

קריאה: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ברור.

גדעון סער: זאת אומרת -זה לא "לא כצעקתה" זה "כן כצעקתה".

גדעון סער: כי אגב, החוק גם לא מאפשר יותר מהארכה האחת.

גדעון סער: אחר כך זה באישור מליאה.

גדעון סער: זאת אומרת - הוא כבר יסיים את כל - - עד להגיע לתוצאה שכן כצעקתה, כיוון שאם ביולי הוא מסיים ורק במאי מתחיל להישמע השימוע - ואני יודע מה זה שימוע.

גדעון סער: הוא לא בהכרח נגמר בישיבה אחת.

גדעון סער: יש השלמות בכתב, ואחרי זה יושבים, ואחרי זה יושבים על טיוטת כתב אישום, אפשר להגיע להחלטה שמוגש כתב אישום אבל משנים את הסעיפים.

גדעון סער: אפשרות מאד סבירה היא שהנשיא יסיים את כהונתו כנשיא ויום אחרי זה - יוגש נגדו כתב אישום חמור.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: היועץ אמר שהוא יגמור את זה תוך שעות, ימים, מקסימים שבוע.

זהבה גלאון: את השימוע.

גדעון סער: סליחה, ממאי עד יולי זה שבועות.

גדעון סער: במאי קבועה ישיבה.

גדעון סער: אם גומרים בישיבה אחת - -

מיכאל איתן: בא נתחיל מהסוף - אני אתך שלא צריך לתת סחבת בשום פנים ואופן.

גדעון סער: היא כבר קיימת.

גדעון סער: היא פה.

גלעד ארדן: זה לא בידינו אם - -

מיכאל איתן: בידינו ההדחה.

גלעד ארדן: כן, אבל איך יתנהלו הפרקליטים מול היועץ בשימוע --

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מחויבים לשימוע.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן - הוא יבוא לפה באפריל, ואז לא יציגו שום מכשולים בדרכו.

גדעון סער: יקבלו החלטה בבליץ, תוך יום, כמו שהיה מקובל פה, בעבר, לא יציבו שום מכשולים על הדרך וגם לא נשמע הטחת הכפשות נגד חברי כנסת כי אז הם יצטרכו את הוועדה.

גדעון סער: ואז אתה תבוא לאשר את הנבצרות הנוספת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להפנות את תשומת לבך - חוק יסוד: נשיא המדינה, סעיף 5 מתייחס למועד הבחירה - "בחירת נשיא המדינה החדש תיערך לא מוקדם מ- 90 יום ולא יאוחר מ- 30 יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן.

רוחמה אברהם-בלילא: נתפנה מקומו של נשיא המדינה לפני תום תקופת כהונתו, תיערך הבחירה תוך 45 ימים מהיום שהתפנה מקומו".

רוחמה אברהם-בלילא: אז עכשיו, גם מבחינת ההיבט הזה - של התאריכים שאנחנו נקראים אליהם, הרי שאם ביולי מסתיימת כהונתו, מתי מסתיימת כהונתו?

רוחמה אברהם-בלילא: - תחילת יולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זאת אומרת שבאמצע מאי הכנסת צריכה להתכנס - -

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: זה בחירת הנשיא הנוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, אבל זה בד בבד.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לחשוב על זה בהיבט הציבורי.

גדעון סער: הדבר החשוב הוא שהנשיא, מטרתו לסיים את כהונתו כנשיא.

גדעון סער: יש אפשרות של הדחה גם אם אין לזה רוב כרגע.

גדעון סער: יש אפשרות של אי אישור עוד בקשה לנבצרות זמנית ומה שיקרה אחריה.

גדעון סער: זה הכל.

גדעון סער: זה מה שעומד כרגע על הפרק.

גדעון סער: זה מה שעומד כרגע על הפרק.

גדעון סער: לכן אני חושב, קודם כל, שההצעה של חבר הכנסת איתן היא טובה.

גדעון סער: אמרתי את זה גם כשהוא העלה את זה בזמן הדיון בנוהל.

גדעון סער: אני מפריד בין הגישה שלו לבין מה שהוא אמר עכשיו.

גדעון סער: על מה שהוא אמר עכשיו, לפחות לפי ורסיה אחת, אני מקווה שאין ויכוח, שזה הונח בפנינו.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, לא הפרטנר שלכם - אלא חברים מסיעות אחרות שכבר הודיעו שיתנגדו.

מיכאל איתן: צריך לקרוא להם --

גדעון סער: אני מעיד על עצמי- אין לי להיטות, אני בסך הכל מציג את העמדה שלי.

גדעון סער: אני לא בא לשכנע אף אחד.

גדעון סער: אבל מה שכן נראה לי שיכול לתרום, גם בראיה שלך - שנדבר ביחד, עם יושבת ראש הוועדה, על המתווה של המשך ההליך, כדי שהוויכוח הזה יהיה מכובד וסביר.

מיכאל איתן: מה שהערתי - שצריך לזמן אותנו לבנות איזשהו דיון שיכול להניב תוצאות.

מיכאל איתן: זה שאני ואתה נגיע להסכמה - זה לא ישנה כלום.

רוחמה אברהם-בלילא: הדבר היחיד שיניב תוצאות הוא הצבעה, הרי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכאן או לכאן, אין דרך אחרת, כי אתה לא תשכנע אותם והם לא ישכנעו אותך.

מיכאל איתן: את תתפלאי לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל צריך לקבוע את המסגרת של ההמשך של יום חמישי הקרוב, למשל, או של ההמשך של הישיבה הקרובה שנקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך העניין הזה אני אקבע ישיבה בתחילת השבוע, ביום שני, שזה יום מליאה, עם מספר נציגים - -

גדעון סער: אני רק מבקש שהפרוטוקול של הישיבה הזו יופץ לפני הישיבה.

גלעד ארדן: יש לי גם הצעה - אני חושב שהעמדה הרלבנטית כדי להבין מה התשתית הראייתית הנדרשת - עם כל הכבוד, היא לא עמדתו של חבר הכנסת איתן או של כל אחד מחברי הכנסת שחברים בוועדה, אלא היא העמדה של מי שביקש את בקשת ההדחה.

גלעד ארדן: ואני חושב, זהבה, שאם את, כמי שבאמת התחלת את התהליך הזה - הרי לצורך החוק נדרשים 20.

גלעד ארדן: החתמתם 38.

גלעד ארדן: נניח ש-20 מתוכם או כל ה- 38 - - לדעתי אולי היה חכם לקחת גם עורך דין שייצג את כל זה ואז זה היה מייעל את כל הדיון - והם היו חותמים לו שמבחינתם הקובלנה מוגשת כי התשתית הראייתית שמבחינתם התקיימה כדי להציג התנהגות בלתי הולמת, היא העובדה שיש שקילת כתב אישום בהסתברות גבוהה, כפי שהוא הסביר את המשמעות - זה העניין.

גלעד ארדן: לא הראיות ולא המיהמנות של הנאנסת הזו או של הנאשמת הזו.

גלעד ארדן: במידה ואנחנו היינו מתלכדים כדי להציג שהטענה שלנו שיש להדיח את הנשיא היא מושתתת אך ורק -- הרי על העובדה הזו אין חולק: עומד פה יועץ משפטי ואומר - אני שוקל להגיש כתב אישום.

גלעד ארדן: אם היינו חותמים שזו גישתנו, חברי הוועדה, כל מה שהם היו צריכים להגיד זה להרים יד בעד או נגד, האם מבחינתם תשתית ראייתית כזו היא התנהגות בלתי הולמת - כן או לא, ונגמר הסיפור.

קריאות: נכון.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: ולכן אפשר לחסוך את כל הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן נלך בשני שלבים, ותרשו לי לסכם את הישיבה הזו: תתקיים ישיבה של ניסיון הידברות עם מספר מועט של חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת גלאון וסער- אני מציעה שתשתתפו.

זהבה גלאון: גדעון סער ייצג אותי בישיבת ההידברות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת אביגדור יצחקי - -

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה גם חבר הכנסת מרגי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז חברי הכנסת - גדעון סער, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת מיקי איתן - -

מיכאל איתן: אני כאן לא מביא חיילים.

מיכאל איתן: צריכים לקחת מישהו מה - -

קריאה: אסתרינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אסתרינה טרטמן ויעקב מרגי.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעשה ישיבה מקדמית וביום חמישי הבא נקבע דיון ארוך שבסופו תהיה הצבעה, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארדן - האם הקובלנה שהגשת היא תשתית ראייתית - -

גדעון סער: לא, זו כבר הצבעה על הקייס.

גדעון סער: מה שהוא הצביע זו הצבעה על הקייס.

זהבה גלאון: לא, מה פתאום.

זהבה גלאון: צריך יהיה להצביע האם יש רוב להדיח את הנשיא או אין רוב.

נורית אלשטיין: משום שאתה אומר שרק אז נגבש--

גדעון סער: אבל אני טוען שזה כבר קיים.

נורית אלשטיין: אז תגיד את זה.

גדעון סער: אני חלוק על חבר הכנסת איתן.

גדעון סער: אני טוען - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקבע את זה בישיבה הפנימית שנקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: תגידו לחברי הכנסת על נוהל הדיון הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.