ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2007-02-20 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: הנושא בו אנחנו עוסקים נדון בכנסת הקודמת ובכנסת הזו יש חברי כנסת חדשים ורוצים ללמוד את הנושא הזה בצורה מעמיקה.

משה שרוני: הצעת חוק איסור בדיקת פוליגרף במסגרת יחסי עבודה אושרה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ובכנסת זו החילו על הצעת החוק דין רציפות ולכן עתה היא מונחת על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: בתי-המשפט פסקו לא אחת כי מבחינה מדעית המהימנות של בדיקת הפוליגרף מוטלת בספק.

משה שרוני: הצעת החוק באה להסדיר את הכללים לעריכת בדיקת פוליגרף במסגרת יחסי עבודה.

משה שרוני: ככלל, כיום החקיקה לא מסדירה נושא זה וכל מעביד יכול לבקש מעובדו לעבור בדיקת פוליגרף.

משה שרוני: מנגד, בהצעת חוק המקורית של חברת הכנסת גלאון, הוצע לאסור לחלוטין עריכת בדיקות פוליגרף כאשר מדובר ביחסי עבודה.

משה שרוני: הצעת חוק כפי שהתגבשה בכנסת הקודמת קבעה הסדר ביניים אשר אסר בדיקת פוליגרף של מועמד לעבודה ואסר בדיקת פוליגרף לגבי עובד, אלא אם כן הוא הביע את הסכמתו בהתקיים החריגים כמפורט בהצעת החוק.

משה שרוני: הצעת החוק מורכבת ונדרש דיון מעמיק הן בפן העקרוני והן בפא הפרטי.

משה שרוני: אבקש לשמוע מהגופים את העמדות שלהם בנושא זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזו, כפי שציינת, נדונה בוועדה משנת 2004.

זהבה גלאון: הרציונאל שלה היה שלא ניתן לכפות בדיקת פוליגרף ביחסי עובד-מעביד הן בקבלה לעבודה והן ככלי או כאמצעי לאיתור הדלפות.

זהבה גלאון: במהלך הדיונים שמענו גישות שונות לכאן ולכאן וההצעה מותנה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הפכה למתונה יותר ולא התקבלה דעתי הגורפת לאסור לחלוטין שימוש במכשיר.

זהבה גלאון: ההצעה הזו גובשה בעקבות הרבה השגות והערות גם של גופים שעוסקים בבדיקה עצמה, גם של ארגוני זכויות אדם, גם של נציגי הסתדרות וכולי.

זהבה גלאון: כמו שציינת אדוני, עשיתי ריכוז רק של השנה האחרונה, ריכוז של קטעי עיתונות מתוך דיווחים על בתי-משפט לגבי אמינותו של המכשיר ואני אתן רק דוגמא אחת כאשר בעיתון "גלובס", באוגוסט 2006, כתוב: "השופט טננבויים: אמינותו של מכשיר הפוליגרף שנוי במחלוקת.

זהבה גלאון: גם התובע וגם הנתבע יצאו דוברי אמת בפוליגרף".

זהבה גלאון: זאת רק דוגמא אחת אבל אני יכולה לתת עשרות דוגמאות.

זהבה גלאון: לא אעשה זאת, מאחר שאני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגופו של החוק כאשר אדוני יאפשר זאת.

זהבה גלאון: ההערה הראשונה מתייחסת להערות שהוצגו בפני הוועדה הן על ידי גורמי הביטחון והן על ידי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: החוק הזה במתכונתו, כפי שהוא מוצג כאן, על פניו הוא חוק נכון למרות שיש לי הערות.

זהבה גלאון: קיים אצלי חשש מאוד מאוד גדול שכדי שהחוק לא יחטיא גם את תכליתו וגם לא יגרע מזכויות העובדים - ואנחנו רוצים בסופו של דבר להגן על זכויות העובדים - לא לפגוע בפרטיות שלהם, נצטרך לדבר על שורה של הבחנות שעושה המעביד כאשר למשל העובדה שהעובד מסכים לבדיקת פוליגרף, לא יכולה אחר כך לשמש הסכמה להגשת תוצאותיה כראייה.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, ההצעה רצתה לאסור לחלוטין שימוש בפוליגרף ביחסי עובד-מעביד הן בכוונה לעבודה והן באיתור מדליפים.

זהבה גלאון: במשך הזמן הייתה כאן התארגנות - אדוני היושב ראש, אני מספרת לחברי הוועדה שלא מודעים לזה - של בעלי מכונים, התארגנות שמטרתה הייתה לסכל את החוק או לעקר אותו מתוכנו ובעצם היום הגענו למצב שיש לובי בכנסת של קבוצה של אנשים שבמבקשים לקחת את החוק הזה, שמטרתו להגן על עובדים במסגרת יחסי עבודה, שמטרתו למנוע מעובדים להיות נתונים ל"סחיטה" על ידי מעבידים, כי חסר לעובד שיגיד לא למעביד שישלח אותו לבדיקת פוליגרף.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ראיתי שמנכ"ל משרד התחבורה לפני כמה חודשים אמר שהוא יורה לבצע בדיקת פוליגרף לחברי ועדת המכרזים בפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב על מנת למנוע הדלפות מדיוני הוועדה.

זהבה גלאון: מנכ"ל הוט שלח עשרה עובדים לבדיקת פוליגרף על מנת לאתר מדליפי מידע.

זהבה גלאון: חסר לעובד שהמעביד ירצה לשלוח אותו לבדיקה והוא לא ילך, כי הרי זאת עילה לפיטורין וכולי.

זהבה גלאון: אם במסגרת החוק הזה, שבא להגן על עובדים, אם במסגרת החוק הזה כתוצאה מההתארגנות שיש כאן בכנסת של בעלי מכונים, כל מיני אנשים שאני יכולה לנקוב בשמותיהם, החוק הזה בעצם יהפוך להיות מכשיר לפגיעה בעובדים - אני אמשוך את החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מזהירה, כי יש כאן התארגנות שהיא כמעט על גבול האי לגיטימיות לקחת חוק שנועד להגן על עובדים.

זהבה גלאון: אני רואה גם מי הנפשות הפועלות ובעצם זה בא בסוף לסייע לבעלי מכונים ומעבידים.

זהבה גלאון: רציתי להעיר את ההערות האלה לפני שנכנסים לדון לגופו של החוק.

זהבה גלאון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני דוחה את הסיפא בדבריה של חברת הכנסת גלאון ואת הכוונות הנסתרות שהיא ציינה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע במי מדובר, על מה מדובר ובאיזה לובי מדובר.

יצחק אהרונוביץ': לוביסטים בכנסת מסתובבים מספיק וכל אחד עושה את מה שצריך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפוליגרף.

יצחק אהרונוביץ': כאחד שיש לו קצת ניסיון בעבודות הפוליגרף, אני בא מארגון שהתעסק איתו ועובד איתו, אני אומר לכם שצריך תמיד לשים את השיקולים במאזניים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות איפה השיקול שהוא לטובת העובד, מול טובת הציבור או אחר כך ללכת לקיצוניות כאשר זה לטובת ביטחון המדינה.

יצחק אהרונוביץ': תמיד אנחנו שמים את זה.

יצחק אהרונוביץ': הכלי הזה שקיים, הפוליגרף, אין לנו הרבה כלים כמוהו עם המהימנות שלו של 95 אחוזים.

יצחק אהרונוביץ': נתנו פה את הדוגמא של הרכבת ושל מקרים אחרים, אבל כל אחד מדבר על הדברים שהוא מכיר מעברו.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: יש כלים.

משה שרוני: שכולם יגידו את האמת.

משה שרוני: בלי הפוליגרף לא יאמרו אמת.

רן כהן: חבר כנסת אהרונוביץ, אתה עברת קורס קצינים אחרי פוליגרף?

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

רן כהן: אחרי פוליגרף?

רן כהן: אני לא.

רן כהן: אף פעם לא שלחו אותי לפוליגרף כדי לעבור קורס קצינים.

רן כהן: פיקדתי על קצינים חיילים במלחמה בלי שהייתי צריך פוליגרף.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, אני אומר שישנם תפקידים וישנם משרדים שהעובדים בהם צריכים לעבור את הבדיקות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אחרי שהשתחררתי הייתי מנכ"ל חברת האוטובוסים, "דן".

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע איזה אנשים הגיעו?

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע איזה אנשים מצאתי שלא עברו את הפוליגרף ונהגו?

יצחק אהרונוביץ': יש פה רק דוגמא אחת של אוטובוס או מישהו שמוביל קטר, נהג רכבת.

יצחק אהרונוביץ': למה אנחנו צריכים את הדברים האלה?

יצחק אהרונוביץ': מי שבא ואולי מהווה סיכון, יש חשיבות להעביר אותו בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': נכון, לא כל אחד.

יצחק אהרונוביץ': לא אמרתי לקחת כל אדם ולהעביר אותו בדיקה לפני קורס קצינים או לפני קורס מכ"ים.

יצחק אהרונוביץ': לא על הדבר הזה אני מדבר.

יצחק אהרונוביץ': צריך לומר שישנן מגבלות ובדברים האלה אני אומר שזה הכלי.

יצחק אהרונוביץ': הכלי הזה, הפוליגרף, הוא כלי חשוב ואסור לפגוע בו.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו כלים אחרים היום.

יצחק אהרונוביץ': אם מחר יהיו, בסדר.

יצחק אהרונוביץ': , אבל היום אין לנו.

יצחק אהרונוביץ': הוא קביל בבית-המשפט?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה לא העניין.

יצחק אהרונוביץ': העניין הוא שאין לנו כלים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אפשר באמת להכניס מספר הסתייגויות בהצעת החוק אבל אני אומר הצעת החוק, כפי שמבהירה את זה כרגע חברת הכנסת גלאון, אני חושב שהיא לא נכונה, לא ראויה וצריך לדחות אותה.

עמיחי אילון: אני רוצה להתייחס לאיזשהו ניסיון לאזן.

עמיחי אילון: הנושא של החדירה לתחום הפרט או הפגיעה בפרט היא ברורה, אבל מצד שני יש פה באמת גם צד שני ואני רוצה להתייחס לשלושה נושאים.

עמיחי אילון: קודם כל לנושא האמינות שהוא תמיד עולה לדיון.

עמיחי אילון: בתהליך נכון, ואני מדגיש בתהליך נכון, רמת האמינות היא גבוהה מאוד ולדעתי היא מעבר ל-95 אחוזים.

עמיחי אילון: חשוב להבהיר באיזה תהליך אנחנו מעבירים את הבדיקה.

עמיחי אילון: אגב, אני יכול לומר שהנושא של הפוליגרף בצורות כאלה ואחרות מלווה את הדיון הציבורי כבר הרבה מאוד שנים.

עמיחי אילון: בשירות הביטחון הכללי עסקנו בעניין הזה בוועדה בראשות שופט עליון בדימוס, השופט דב לוין, שבדקה מאחר שגם מי שהיום שופט בית-משפט עליון ערער על רמת האמינות.

עמיחי אילון: לפחות ועדת דב לוין הגיעה למסקנה שבתהליך נכון רמת האמינות היא גבוהה מאוד.

עמיחי אילון: לא רק שהיא הגיעה למסקנה הזאת אלא היא אפילו חשבה שצריך להרחיב בצורה משמעותית מאוד את השימוש בפוליגרף והיא אפילו המליצה להשתמש בפוליגרף לגבי הרבה מאוד נבחרי ציבור.

עמיחי אילון: שירות הביטחון הכללי התנגד לעניין הזה ונבחרי ציבור, דרך אגב, לא עוברים היום הליך בדיקה בפוליגרף גם כשהם עוסקים במידע מאוד רגיש או בקבלת החלטות מאוד רגישות.

עמיחי אילון: לדעתי זה בעיקר בגלל התנגדות שירות הביטחון הכללי ולא משום שאותה ועדה ציבורית בראשות השופט בדימוס חשבה שזה לא נכון.

עמיחי אילון: לכן, הדבר הראשון שצריך להבטיח החוק זה הוא את אמינות הבדיקה והחוק צריך להתייחס למי בודק.

עמיחי אילון: היום, להערכתי, השוק הזה פרוץ לחלוטין.

עמיחי אילון: אין שום חקיקה או תקנות שאני מכיר שבעצם מגבילות מישהו לקנות מכשיר ולהתחיל להציע את שירותיו.

עמיחי אילון: לכן זה הדבר הראשון שהחוק צריך לעסוק בו.

עמיחי אילון: בדיוק כמו שאנחנו מסמיכים למקצועות הרבה פחות רגישים, החוק צריך להגדיר מי מסמיך איזה תהליך הכשרה הוא עובר, ועוד כל מיני דברים כאלה.

עמיחי אילון: אני אפילו חושב שהחוק צריך להגדיר באותם סוגי בדיקות בהם מדובר, לא רק מי הבודק, אלא מה תהליך ההכשרה שלו ותהליך ההסמכה שלו.

עמיחי אילון: הוא צריך גם להגדיר מה הוא לא שואל.

עמיחי אילון: לדעתי, הבעיה העיקרית היא לא עצם העובדה שמתחברים למכונה.

עמיחי אילון: ואגב, זו בדיקה מאוד נוחה.

עמיחי אילון: אם כבר העלה חבר הכנסת כהן את הסוגיה של קורס קצינים, אני אומר לך שאני, למרות שכולנו מדברים על עשרות שנים, מנסה להתמודד עם הסוגיה המאוד קשה שהעלית שהיא קורס קצינים.

עמיחי אילון: אני אומר לך שאני הייתי מעדיף לפני עשרות שנים שיבדקו אותי בפוליגרף על פני כל מיני בדיקות כמעט ביזאריות שעשיתי על מנת להתקבל או לקומנדו הימי או לקורס קצינים.

עמיחי אילון: בדיקת הפוליגרף נראית לי הרבה יותר ראויה.

עמיחי אילון: חלק מהבחינות דרך אגב היו על מנת לבדוק אמינות.

עמיחי אילון: מה הקשר בין אותן בדיקות לבין אמינות?

עמיחי אילון: תהרוג אותי אם אני מבין.

עמיחי אילון: לכן הבעיה העיקרית לדעתי, ולזה החוק לא מתייחס, היא לא הבדיקה אלא מה שואלים בבדיקה.

עמיחי אילון: החשש הגדול הוא שלא ישאלו את אותן שתיים או שלוש שאלות שהן באמת רלוונטיות לאותם הדברים בהם הוא הולך לעסוק.

עמיחי אילון: אם זה שימוש בסמים קשים או אם אלה עבירות פליליות כאלה או אחרות, מתחילים לחדור באמת לתחום הפרט ועל זה החוק וצריך או המחוקק צריך לתת את דעתו.

עמיחי אילון: מול הגנה על הפרטיות אנחנו צריכים באמת לשקול הגנה על חיים ועל בריאות, על כסף ועל איכות חיים של הרבה מאוד אזרחים.

עמיחי אילון: כדוגמא אני יכול לומר שבדיקת פוליגרף רנדומאלית הייתה חושפת את אתי אלון והייתה מונעת מעילות של מאות מיליונים בבנק.

עמיחי אילון: לא יעלה על הדעת שאנחנו מסתכלים על מה קורה בציבור הישראלי, אנחנו מפקידים, אנחנו המחוקקים מאפשרים תהליכים שבהם כספם, חייהם, בריאותם של הרבה מאוד אזרחים במידה רבה מאוד מופקרים.

קריאה: אם הנהלת הבנק הייתה עובדת כמו שצריך, אתי אלון הייתה נתפסת.

עמיחי אילון: אני חולק עליך.

עמיחי אילון: אני אומר לך שכאשר ישבתי בדירקטוריונים ושאלתי האם אצלנו זה יכול לקרות, אף אחד לא ידע לתת לי תשובה איך בתהליך שיגרתי, בלי פוליגרף, אפשר למנוע או לפחות לצמצם בצורה דרמתית את התהליכים האלה.

עמיחי אילון: יש מספר בעלי תפקידים שלדעתי לא יקרה שום דבר אם בצורה רנדומאלית יעברו בדיקה כזאת על מנת לא להפקיר את כספם, חייהם, ביטחונם ובריאותם של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.

עמיחי אילון: לכן, לדעתי החוק צריך להשתנות.

עמיחי אילון: הוא צריך לתת איזון הרבה יותר נכון בין מצד אחד זכות הפרט והגנה על הפרטיות ובין מצד שני לכל אותם אינטרסים אחרים שעלולים להיפגע אם לא נגביל אותם.

עמיחי אילון: הוא צריך לגעת בנושא ההסמכה.

עמיחי אילון: לי דרך אגב אין בעיה שזה יהיה בהסכמת העובד, אבל זה כאשר נגיע לחוק נדון בדיוק איפה האיזון הזה מתקיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני חולק על שני חבריי שדיברו לפניי.

רן כהן: לפעמים אני אוהב להיות בעמדתך ולפעמים אני מצטער שאני חולק עליך וגם על חבר הכנסת אהרונוביץ.

רן כהן: אני חושב שישנה פה אי הבנה בסיסית של עניין אחד.

רן כהן: לא של מהות הפוליגרף אלא שהיחסים שבין קבלת עובד על ידי מעבידו הם יחסים שיש בהם מתח וטווח בעייתי ביותר.

רן כהן: מסירת כלי מן הסוג של פוליגרף בידי המעסיק הוא כלי טכני, הוא לא כלי אנושי.

רן כהן: הוא כלי טכני שיכול להיות לעיתים לרועץ לעובד.

רן כהן: כל הבעיה שלנו כמחוקקים היא שתמיד צריך לזכור.

רן כהן: זה לא ה-99 אחוזים או ה-96 אחוזים אלא זה האחוז או ה-2 אחוזים או ה-3 אחוזים.

רן כהן: כלומר, אותו אחד שיהפוך להיות קורבן של העניין הזה.

רן כהן: תפקידנו כמחוקקים הוא תמיד לחשוב על האחד, על השניים או על השלושה מתוך המאה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אחרת עליו אין הגנה וברגע שהכלי הזה יכול להיות מנוצל לרעתו של אותו עובד, זה בשביל אותו עובד זה יכול להיות עולם ומלואו, כי ו פרנסתו, זה קיומו, זה כבודו, ופסילתו תגרום לפסילתו במקומות אחרים.

רן כהן: צריך להבין שזה ישאיר כתם נורא ואיום עליו בפני כל המעסיקים שיבואו לאחר מכן.

רן כהן: הוא יכול להיכשל לחלוטין בבחינת הפוליגרף ולא בגלל הפוליגרף אלא הוא יכול להיכשל בגלל שהוא לא יודע איך להתארגן לעבור את בחינת הפוליגרף.

רן כהן: הרבה מאוד אנשים בדברים האלה יש להם בעיה עם העניין הזה.

עמיחי אילון: אתה רוצה קורס הכנה לעבור בדיקת פוליגרף?

עמיחי אילון: אני לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לומר שיש אנשים שיכולים להיות בעלי חולשה אנושית במעבר הכלי הזה.

רן כהן: אלה אותם האחוזים שהם לא יכולים לעמוד בו על זהותם האמיתית.

רן כהן: למה נתתי לשניכם דווקא בתור קצינים בכירים את הדוגמא של קורס קצינים?

רן כהן: משום שיש כלים בהם אפשר לאבחן אנשים, וכולנו עסקנו באבחון אנשים וקידמנו אותם מתפקידים יותר זוטרים לתפקידים יותר מתקדמים בלי הפוליגרף, והם לא תמיד נכשלו.

רן כהן: לא כולם אתי אלון.

רן כהן: אנשים יצאו לעשות מעשים הכי אחראים בעולם בלי לעבור בדיקת פוליגרף.

עמיחי אילון: כל התהליכים ששנינו הכרנו היו בין 40 ל-50 אחוזים וכולנו הרגשנו עם זה מצוין.

עמיחי אילון: כל רמת האמינות של כל הבדיקות שעשינו בצבא, הייתה בין 40 ל-50 אחוזים במקרה הטוב ביותר.

רן כהן: זה ייצרנו מפקדים רעים?

רן כהן: בזה יצרנו יחידות רעות?

עמיחי אילון: אבל 60 אחוזים דחינו.

רן כהן: דחינו על פי שיקול דעת אנושי והגיוני שהביא בחשבון שכל, ידע, רגש, רגישות.

רן כהן: הביא בחשבון את כל הדברים הללו.

רן כהן: אלה כלים יותר טובים מאשר מכונה.

רן כהן: מה לעשות, אני לא מאמין במכונה יותר מאשר אני מאמין באדם ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שבעיקרון הוא נכון.

עמיחי אילון: איפה טובת הציבור.

עמיחי אילון: תן תשובה לטובת הציבור.

רן כהן: טובת הציבור היא במקום בו אנשים יכולים להתקבל לעבודה על סמך היכולות שלהם, על סמך הכישורים שלהם, על סמך היכולת שלהם להציג את עצמם בפני המעסיק והמעסיק יכול לבדוק את הכישורים שלהם.

רן כהן: אני לא חושב שלשם כך צריך פוליגרף.

רן כהן: יש גם רמאים שעברו בדיקת פוליגרף.

רן כהן: באוגוסט 2006, מנהל חשבונות בחברת ורדינון, למרות מעילה, עבר בהצלחה בדיקת פוליגרף.

רן כהן: ואז מה תעשה עם זה?

רן כהן: יש כאלה ויש כאלה.

רן כהן: מה תעשו?

רן כהן: תעשו את המיקס בין אלה ולבין אלה?

רן כהן: אני לא יודע למה העניין הזה הוא בסערת רוחות כזו, אלא אם כן יש פה גם איזה שהם אינטרסים.

משה שרוני: תמיד יש אינטרסים.

רן כהן: אני רוצה לסייג את הדברים שלי רק בדבר אחד.

רן כהן: מאוד יכול להיות שישנם תפקידים רגישים איזה שהם שהכלי הזה יכול להיות כן רלוונטי לגביהם, למשל לנושא ביטחון.

רן כהן: אפשר בחוק לומר באיזשהו סעיף שמעסיק בתפקידים אלה ואלה יוכל לקבל את האישור הזה מאותה הסמכות שתיתן לו אפשרות לעשות את הבדיקה, אבל שזה יהיה החריג ושזאת לא יהיה הנורמה.

אריה אלדד: זה מתחיל להראות כמו ויכוח בין חברי כנסת שעברו בדיקת פוליגרף וכאלה שלא עברו אותה.

משה שרוני: צריך לחייב את כל חברי הכנסת לעבור בדיקת פוליגרף.

אריה אלדד: לשם הגילוי הנאות אני מצהיר שעברתי בדיקת פוליגרף.

אריה אלדד: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שאין פוגעים בזכויות היסוד אלא במידתיות הנדרשת.

אריה אלדד: כל הוויכוח בחוק הזה הוא איפה עובר קו המידתיות בין ההגנה על הציבור ובין ההגנה על זכויות אותו פרט שעלול להיפגע אם ייפסל כתוצאה משימוש בכלי שלא אמר אמת לגביו.

אריה אלדד: כלומר, שהפוליגרף קבע שהוא אינו דובר אמת, בגלל זה פסלו אותו ובגלל זה פיטרו אותו.

אריה אלדד: השאלה היא איפה עובר הקו באיזון בין טובת הציבור וטובת הפרט.

אריה אלדד: נדמה לי שהחוק הזה לקח רחוק מדיי את האיזון כדי להגן על הפרט והוא הפקיר במידה רבה את הציבור שיכול לא לקבל הגנה מלאה על ידי הפוליגרף, אולי גם לא 90 אחוזים, אבל קצת יותר להגן על הציבור שהיום במדינה שהיא מוכת תאונות ומוכת שחיתות, נדמה לי זקוק ליותר הגנות ממה שהוא מקבל היום על ידי רשויות המדינה.

אריה אלדד: כאשר ניכנס לדון בסעיפי החוק, אני כבר מראש אומר שאני אנסה יותר להגן על הציבור מאשר על הפרט.

דן אורן: ביקשתי את רשות הדיבור כמי שליוויתי ועסקתי ברמה העקרונית וגם ברמה של תכנים בחקיקה הזו.

דן אורן: אני אומר מספר דברים עקרוניים ולא כל כך ברמה של סעיפים כיוון שאני מבין שזה דיון ראשון אחרי הקריאה הראשונה וכפי שאמר היושב ראש, יש חברי כנסת חדשים והנושא הוא מורכב מדיי מכדי לקיים דיון חפוז.

דן אורן: אנחנו - כשאני אומר אנחנו, הכוונה לממשלה - על פי חוות הדעת של משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים, כמובן משרד התעשייה שהוא המשרד הממונה, השר הממונה על החקיקה המוצעת, הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת וקידום חקיקה בכפוף לתנאי שהכול יתואם עם הממשלה כיוון שאנחנו רואים, כמו בתי-המשפט, בעייתיות רבה בבדיקות פוליגרף.

דן אורן: לא בכדי תוצאות של בדיקת פוליגרף הן פסולות כראייה במשפט פלילי היום ובמשפט אזרחי דרושה ההסכמה של העובד להציג תוצאות פוליגרף של מי שנבדק.

דן אורן: אני חושב שעד עכשיו דיברו על הבעיות מבחינת הפרט, על הפגיעה בפרטיות ואני חושב שהדברים הם ברורים גם מבחינת המהימנות.

עמיחי אילון: לא.

עמיחי אילון: הם לא ברורים.

עמיחי אילון: אתה צריך להבהיר את זה.

דן אורן: הפגיעה בפרטיות נוגעת לעצם הבדיקה והחדירה.

דן אורן: אני מדבר על עצם החיבור של האדם למכשירים.

דן אורן: זה נאמר בכל מיני מקומות.

דן אורן: יש בעולם שיטות ויש המלצה של ארגון העבודה הבינלאומי ששיטות מסוימות פוסלות את הפוליגרף בכלל וכי בעיה נוספת היא האמינות.

דן אורן: ועדת דב לוין דווקא הצביעה על 20 אחוזים מהמקרים שנבדקים כמי שדיבר אמת אבל יצא דובר שקר.

דן אורן: מול השיקולים האלה בדבר הבעייתיות של הפוליגרף, יש את השיקולים שהצביעו עליהם כבר חברי הכנסת של הצורך להגן על הציבור, מני תופעות של שחיתות, ביטחון המדינה, תאונות וכל השיקולים האלה.

דן אורן: לא בכדי בעולם יש שיטות שונות.

דן אורן: זאת אומרת, יש שיטות שפוסלות את השימוש בפוליגרף.

דן אורן: יש מדינות בהן אין חקיקה שמגבילה את השימוש בפוליגרף ויש מודל שהצענו אותו לוועדה והצענו אותו גם למחוקק הישראלי.

דן אורן: המודל של המחוקק האמריקאי, שהוא מודל ביניים, אומר שיש צורך לאזן בין ההגנה על הפרט, על העובד, ויש צורך להגן גם כדי לאזן בין זה לבין ההגנה על הציבור.

דן אורן: לכן השימוש בפוליגרף לא אסור בכלל, אלא הוא מותר בתנאים מאוד מוגדרים שבדרך כלל אמורים להבטיח את ההסכמה האמיתית והמודעת של הנבדק, של העובד.

דן אורן: אנחנו מדברים בחוק של יחסי עבודה.

דן אורן: יש גם מקרים שלא נדרשת הסכמה של העובד כיוון שאינטרסים אחרים גוברים ואת זה ניסינו להכניס לנוסחים.

דן אורן: אני לא יכול לומר שעבודה היא מושלמת אבל אני חושב שאנחנו התקדמנו יחד עם הכנסת למרות שיש עוד יותר עבודה.

דן אורן: יכול להיות שנושא כל כך מורכב מתאים לאיזושהי ועדת משנה של ועדת העבודה שתבדוק את כל הנושאים ושתעמיק את הבדיקה שהוועדה התחילה בכנסת הקודמת, ואכן הדיונים בוועדה לפני הקריאה הראשונה היו רבים ומעמיקים.

דן אורן: מילה אחת לגבי הנושא של רישוי.

דן אורן: בנושא של רישוי יש טעם רב בהסדר של רישוי, אבל השאלה שעמדה בפנינו היא עוד שאין הסדר של רישוי - והסדר של רישוי בחקיקה הוא תמיד דבר מסובך - יש את חוק יסוד חופש העיסוק וצריך את האיזונים הנדרשים.

דן אורן: השאלה שעמדה בפנינו הייתה האם להתנות את החקיקה הזאת, שהיא חשובה, בהסדר של רישוי.

דן אורן: ברור שאם יהיה הסדר של רישוי לצד חקיקה מעין זו, המצב יהיה ממש טוב.

עמיחי אילון: אתה מסכים שיש יחסי גומלין בין הסכם הרישוי לבין מה שאתה מחוקק פה בחוק?

רן אורן: בוודאי.

רן אורן: בוודאי.

רן אורן: נראה לי שהסדר של רישוי יכול להיות לא מהעניינים הטבעיים של ועדת העבודה אבל אני סבור שאם יקשרו בין הדברים, אזי חקיקה שהיא חשובה שנדונה בוועדה הזאת עלולה להתעכב.

רן אורן: זה לא אומר שאי אפשר לפעול במקביל.

רן אורן: זה בעניינים העקרוניים.

רן אורן: אני שוב מדגיש שיש כאן הרבה עבודה לטעמי ויתכן שצריך גם להעמיק בבדיקה לגבי איזה מקרים, מעבר למקרים של ביטחון והתאמה ביטחונית שקבענו, בהם אין צורך בהסכמת העובד.

רן אורן: גם את זה צריך לבדוק, בין השאר בהשראה מהחוק האמריקאי שהוא מסדיר מקרים מעבר למקרים של ביטחון שאפשר לעשות פוליגרף בלי הסכמה של עובד.

רן אורן: אני לא רוצה להתחייב אלא אני רק אומר שזה דבר שצריך לבדוק אותו.

רן אורן: מבחינת הנוסח נפלו כמה שגיאות, אני מפנה לסעיף (2) ו-(3)(א) שם נאמר שמעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובד להיבדק במכשיר פוליגרף.

רן אורן: צריך להיות "אלא בהתקיים כל אלה".

רן אורן: בנוסח שמציעה הממשלה לסעיף (20) בעמוד 10, סעיף (20)(ב) המוצע, בשורה השנייה, ו"אולם עריכת בדיקת פוליגרף", צריך להוסיף את המילה "שלא".

משה שרוני: אנחנו לא עוברים כרגע על הצעת החוק.

משה שרוני: יש עוד הרבה תיקונים שצריכים לעשות.

רן אורן: אני יודע.

רן אורן: אני מודה לאדוני.

רן אורן: אני חושב שחברותיי ממשרד התעשייה בוודאי תרצנה להוסיף ולו ברמה העקרונית כיוון שיש פה באמת הרבה שאלות גם לגבי הסנקציות, האם תהיה סנקציה פלילית, ולגבי איזה סעיפים שכמובן שלא נכנס לכל זה כעת.

רן אורן: אנחנו בהחלט עומדים לרשות הוועדה ורואים חשיבות בקידום החקיקה הזו.

דבורה אליעזר: לא אכנס לגופן של הוראות החוק, אלא רק אומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק.

דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שחשוב להגדיר באיזה מקרים תהיה בדיקת הפוליגרף מותרת ובאיזה מקרים תהיה בדיקת הפוליגרף אסורה.

דבורה אליעזר: זה נכון שנושא המהימנות מוסיף בעצם על עצם ביצוע הבדיקה, מתי הבדיקה תהיה מותרת אבל בכל מקרה בראש ובראשונה אנחנו מדברים על פגיעה בפרטיותו של העובד, פגיעה שבית-המשפט העליון קבע שהיא פגיעה קשה בפרטיות, בשל הקשירה של העובד למכשיר, ובשל כך שבסופו של דבר מטילים דופי על עובד זה או אחר.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו חושבים שזה נכון וזה נחוץ להגביל את הפרורוגטיבה הניהולית של המעביד בנושא הזה.

דבורה אליעזר: נכון שאנחנו מגינים על הציבור.

דבורה אליעזר: אנחנו לא צריכים לשכוח באיזו מסגרת יחסים אנחנו נמצאים.

דבורה אליעזר: אנחנו נמצאים במסגרת יחסי עבודה, שבדרך כלל הם יחסים לא שוויוניים בין מעביד לבין עובד.

דבורה אליעזר: על כן צריך לתת את הדעת דווקא בנושא הזה שבא לידי ביטוי גם בפסיקה של בתי הדין האזוריים לעבודה.

דבורה אליעזר: יש יותר פסיקה אזורית מאשר פסיקה ארצית בנושא הזה ואני מצטרפת לדבריו של חברי.

דבורה אליעזר: אני לא אכנס עכשיו לגופן של ההוראות ולא לגופן של הסנקציות, האם סנקציות אזרחיות או פליליות כי על זה צריך לדון לגופו של עניין.

דבי גילד-חיו: רציתי להצטרף לברכות שנשמעו על עצם החקיקה בתחום הזה.

דבי גילד-חיו: האגודה לזכויות האזרח חושבת שצריכה להיות חקיקה רחבה שתגן על זכויות עובדים כאשר בשוק העבודה קיימים פערי עוצמה גדולים בין עובדים למעבידים והמעבידים נוטים בקלות רבה לפגוע בזכויות העובדים, לרבות בפרטיותם.

דבי גילד-חיו: בזכויות רבות זה יהיה חוק ראשו, ואם זה יהיה חוק ראשון מיני רבים - אנחנו מברכים על כך.

דבי גילד-חיו: לגבי החוק עצמו.

דבי גילד-חיו: אתחיל דווקא בהתייחסות לנקודות בעקבות הביקורת ואתחיל דווקא מהסוף על מנת להדגיש את זה שהחוק קודם כל מוציא את רשויות הביטחון מתכולתו, דבר שיכול להרגיע רבים בתחושה שכאילו היכן שהמדינה עלולה להיפגע והיכן שיש תפקידים הקשורים לביטחון, היכן שהאזרח יכול להיפגע בגלל שהמדינה צריכה למלא תפקידי ביטחון, נתקן ונאמר שהחוק דווקא לא חל ולכן בתחום הזה זה לא פוגע.

דבי גילד-חיו: יותר מזה.

דבי גילד-חיו: החוק גם מאפשר, ואולי אפילו יותר ממה שהיינו רוצים, כן לערוך בדיקות פוליגרף במקרים רבים כאשר מתעוררים כל מיני חשדות נגד עובדים, כך שזה בהחלט לא חוק שאוסר באופן גורף עריכת בדיקות.

דבי גילד-חיו: יש לנו כמה דגשים שהיינו מאוד רוצים, אבל לא אכנס לפרטים של הסעיפים כי זה ידון בהרחבה בהמשך.

משה שרוני: אנחנו היום לא דנים בסעיפים.

דבי גילד-חיו: נכון, ולכן אני רוצה לדבר רק באופן כללי למרות שיש לנו הערות להרבה מאוד מהסעיפים.

דבי גילד-חיו: אומר רק משהו מאוד כללי בעיקר על רקע זה שידוע שהבדיקות האלה לא אמינות ב-100 אחוזים.

דבי גילד-חיו: לכן היום ההלכה קובעת שהבדיקות לא ישמשו כראייה בבתי-משפט, ויותר מזה, שאפילו הסכמת עובד לא תהווה הסכמה שהבדיקה תשמש כראייה בבתי-משפט ואפילו בהליכים משמעתיים.

דבי גילד-חיו: צריך להיות ברור בתוך החוק שתמשיך ההבחנה הברורה הזאת בין הסכמה לעבור בדיקה לצורכי יחסי עובד-מעביד לבין השימוש בהליכים משפטיים ומשמעתיים שהאחד לא בהכרח מעיד על השני.

דבי גילד-חיו: הערה נוספת מתקשרת אולי לדברים שאמר חבר הכנסת איילון על הרישוי ועל ההסמכה, איזה שאלות מותר לשאול.

דבי גילד-חיו: שיהיה ברור שתהיה הגבלה של היקף המידע שאפשר לבקש, איזה מן מידע ודברים ומה סוג המידע בבדיקות כאלה.

דבי גילד-חיו: יש להגביל את המטרות והשימושים של מידע שמתקבל בתוצאה או במהלך הבדיקה לנסיבות שהחוק מתיר בהן במפורש לערוך את הבדיקה.

דבי גילד-חיו: החוק מגביל את זה רק לנסיבות מאוד מסוימות ולכן שלא ישתמשו באותו מידע גם למטרות ושימושים אחרים שהמעביד רוצה בהם.

מרדכי גזית: אני יושב ראש איגוד בודקי הפוליגרף, אני חושב שיהיה קצת מוגזם להגדיר אותנו כאיזושהי כת אפלה כזאת שדואגת פה לאינטרסים פרטיים.

משה שרוני: הבעיה שאתה חושב שזה מוגזם אבל אחרים לא חושבים כך.

משה שרוני: יש חילוקי דעות.

מרדכי גזית: אני רוצה לסבר את האוזן בנקודה הזאת.

מרדכי גזית: האיגוד הוקם, חלקו ביוזמתי, בתחילת שנות ה-80 כאשר הכוונה שלנו הייתה לדחוף לרישוי המקצוע, לגרום לכך שאנשים בעלי השכלה נאותה והכשרה נאותה יעסקו במקצוע ושיהיו איזה שהם כללי אתיקה שאנחנו נאמץ אותם.

מרדכי גזית: לכן הוקם האיגוד ואנחנו פועלים על פי כללי אתיקה ודורשים השכלה והכשרה נאותים.

מרדכי גזית: לעצם הדיון שלנו בעניין החוק.

מרדכי גזית: אנחנו בדעה שצריך להיות איזון בין האינטרס של הפרט לאינטרס של הציבור ובדיקת הפוליגרף היא כלי שיכול לעזור לנו לאזן את הדברים האלו.

מרדכי גזית: החוק צריך להגדיר איזה שהם עיסוקים או איזה שהם מקצועות או תפקידים בהם חייבת להיות בדיקה על מנת לוודא שאכן נקלטים במערכת אנשים הראויים ללא איזשהו פגם בעברם או איזשהו דופי בעברם.

מרדכי גזית: אני כן חושב שצריכה להיות הגבלה לנושאים שצריכים להיבדק.

מרדכי גזית: כלומר, צריכים להגדיר מראש מה הם הנושאים הראויים לבדיקה.

מרדכי גזית: לא כל נושא שבעולם הוא חשוב ורלוונטי ועל בודק הפוליגרף לדווח אך ורק על הנושאים הרלוונטיים.

מרדכי גזית: העלו כאן טענות לגבי הפגיעה בפרטיות.

מרדכי גזית: אני חושב שאנשים שלא התנסו בבדיקות פוליגרף או שלא זכו לשמוע הרצאה בנושא, לא יודעים בדיוק מה קורה שם.

מרדכי גזית: הבדיקה היא מאוד פתוחה, מאוד חופשית, מתנהלת שיחה לפני כן עם הנבדק, מסכמים איתו מראש את השאלות ושומעים את השגותיו.

מרדכי גזית: משנים לפעמים את השאלות, לפי דרישתו ולפי בקשתו.

מרדכי גזית: אין כאן שום כפייה.

מרדכי גזית: בנושא האמינות של בדיקת הפוליגרף, כמובן שראוי להסתמך על מחקרים מדעיים ולא על קטעי עיתונות.

מרדכי גזית: מובן שבכל מקצוע ומקצוע ישנן טעויות באחוז זה או אחר.

מרדכי גזית: בדיקת הפוליגרף היא בדיקה שמבחינת המהימנות שלה היא מהגבוהות ביותר המוכרות, ויש לנו מחקרי השוואה לכלים אחרים בתחומים אחרים כאשר הדיאגנוזה בפוליגרף היא באחד המקומות הגבוהים ביותר.

מרדכי גזית: אין צורך להתארגן לבדיקת פוליגרף כפי שנטען כאן.

מרדכי גזית: כלומר, האדם צריך להגיע, לפתוח את ליבו וזה הכול .

מרדכי גזית: א צריך כישורים מדויקים להיבדק בפוליגרף.

מרדכי גזית: כשאין לבן אדם מה להסתיר, אני לא חושב שזו חוויה כל כך טראומתית.

אברהם זגורי: אני חבר הנהלה של האגוד המתחרה.

אברהם זגורי: אני חושב שנכון יהיה שכל חברי הוועדה ישמעו הרצאה קצרה על מהות הפוליגרף כיוון שנוצר רושם מוטעה.

אברהם זגורי: זה חשוב.

אברהם זגורי: כבר היינו בזמנו בוועדות בהן ישב חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה והסתבר אז, לפי מה שאנחנו שמענו, שאנשים לא בהכרח יודעים במה מדובר כשמדברים על בדיקת פוליגרף.

אברהם זגורי: עלו כל מיני דברים שלא היו קשורים לבדיקה.

אברהם זגורי: זאת אומרת, טענות שהן לא נכונות עובדתית.

אברהם זגורי: את הדברים האלה אמרתי בהערת אגב.

אברהם זגורי: לגבי החוק עצמו, אני חושב באופן כללי שפה מדובר הרבה מאוד על הגנה ועל זכויות הפרט, כאשר - בד בבד עם הטענה - הזו נותנים לגופים הכי חזקים במשק, זאת אומרת, לאותם שבעה גופים שמצוינים בחוק, את האפשרות לבדוק, דווקא לאותם גופים שלהם יש מאגר נתונים וגישה במחשב לגבי אותו אדם שמועמד לעבודה.

אברהם זגורי: יחד עם זאת, שוכחים כמות גדולה מאוד של מעסיקים קטנים.

אברהם זגורי: משום מה כאן מדברים כל הזמן על יחס הכוחות בין העובד למעביד.

אברהם זגורי: דיברו בזמנו בוועדה על "אגד" ועל "אל-על" וכן הלאה, אבל אני כבודק מזה שמונה שנים, בודק לא פעם עובדים של מעסיקים קטנים שיש להם חמישה עובדים, שמונה עובדים, כאשר מישהו - בשפת הרחוב - גונב אותם וזה מישהו מתוך העסק.

אברהם זגורי: האפשרות של המעסיקים האלה היא אחת משתיים: או שכל החמישה מבחינתם יהיו כרגע בחזקת גנבים או שיוכלו למצוא את האדם שגנב.

משה שרוני: או שמחליפים את כולם.

אברהם זגורי: כבר קרה לי עם בית מלון בים המלח שהאדם אמר שיש לו שבעה אנשים שעובדים בצוות בקומה מסוימת בבית המלון, עובדי ניקיון, מישהו גונב מהחדרים והוא לא יודע מי זה כי לכולם יש את אותו כרטיס מגנטי.

אברהם זגורי: הוא אמר שהאופציה היא או שהם יעשו את הבדיקה או שהוא יפטר את כולם שהיו עובדים זמניים.

אברהם זגורי: באספקט הזה החוק הזה לא נוגע ויש לזה השלכה.

אברהם זגורי: זה נכון שאני אינטרסנט אבל תחשבו על זה גם מכיוון זה שרוב הלקוחות שלי זה הם לא דווקא מ"אל-על" ומכל מיני גופים גדולים בעלי כוח ועוצמה גדולה, אלא בעלי חנות אביזרי רכב או בעלי מקומות קטנים שהם כרגע עומדים וידם על ראשם ושואלים מה הם יעשו כי מישהו מבין ארבעת האנשים שהם מעסיקים אותם גונב אותם ואין להם דרך לדעת מי עושה זאת.

אברהם זגורי: אותו דבר לגבי אותן חברות סטרט-אפ או אותן חברות היי-טק שמנסות לגייס עובדים ויש להן בעיה של ריגול תעשייתי, הם מפחדים מזה וכרגע אין להם שום דרך אחרת.

אברהם זגורי: זאת אומרת, לו הייתה דרך אחרת, יכול להיות שהיו בוחרים בה.

אברהם זגורי: הם מנסים, עושים כל מיני מבחני השמה וכן הלאה אבל זה לא יכול להצביע על מה שאנחנו מאמינים ביעילות שלו על תוצאות של בדיקת פוליגרף.

אברהם זגורי: יכול מאוד להיות, וזה קורה, שהתוצאה היא לא 100 אחוזים, זאת אומרת, יתכן שאדם יוצא ככה כאשר הוא דבר אחר דאבל אלה הם אחוזים קטנים יחסית.

אברהם זגורי: הרבה פעמים זה גם באשמתו של הבודק שלא שאל את השאלות הנכונות.

אברהם זגורי: לכן אנחנו תומכים מאוד בד בבד עם החוק הזה או אפילו לפניו, בחקיקה בנושא רישוי בודקי פוליגרף כי עיקר הטעויות שאנחנו נתקלים בהן קורות כאשר הבודק איננו מיומן וכאשר השאלות שנשאלו הן שאלות לא נכונות.

משה שרוני: בגלל שהשוק פרוץ.

אברהם זגורי: נכון מאוד.

אברהם זגורי: העובדה היא שמציעי החקיקה עצמם מכניסים את כל הגופים האלה, הצבאיים או גופי המדינה, כמי שמותר להם להשתמש.

אברהם זגורי: יש פה קונטרדיקציה מכיוון שאם הבדיקה לא טובה ולא נכונה , הגופים האלה היו מנועים - בוודאי שהם אמונים על ביטחוננו של כולנו - מלהשתמש בבדיקה.

אברהם זגורי: ברגע שאתה אומר להם שזה מותר כי הבדיקה הזו דרושה להם, זה אומר שאתה סומך על הבדיקה.

לירון הרשקוביץ: אני מהלשכה המשפטית של ההסתדרות.

לירון הרשקוביץ: ההסתדרות התנגדה נחרצות לבדיקת פוליגרף של עובדים.

לירון הרשקוביץ: בתחילת הדרך תמכנו בהצעת החוק בנוסחה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

לירון הרשקוביץ: כרגע, צר לנו, מסתמן, בעיקר בדיון היום, שהנטייה היא פשוט סטייה מהכיוון שהיה אז והיום מחוק שבמקורו הוא חוק סוציאלי שבא להגן על העובד, אנחנו באים ומרחיבים ומכרסמים בזכויות של העובדים.

לירון הרשקוביץ: אנחנו רואים כאן למעשה נטייה יותר ויותר לפגוע בזכויות העובדים.

זהבה גלאון: יש פה חברי כנסת שמגינים על המעבידים.

משה שרוני: ההסתדרות אומרת שיש כרסום.

משה שרוני: איזה כרסום?

לירון הרשקוביץ: אין צורך בחוק שזו מטרתו.

לירון הרשקוביץ: החוק מנוסח כאיסור כפיית פוליגרף, הוא לא בא להגן על מעסיקים אלא הוא בא להגן על זכויות עובדים, וכאן אנחנו רואים כרסום מתמיד בזכויות העובדים.

לירון הרשקוביץ: זה לא הגיוני כאשר למעשה אנחנו פה בוועדת העבודה והרווחה.

לירון הרשקוביץ: אני בשם ההסתדרות מביע את מחאתי.

קריאה: לגבי עסקים קטנים זאת בפירוש הגנה על עובדים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון.

לירון הרשקוביץ: מאחר שלא נכנסנו עדיין לסעיפים, אנחנו רואים את הרוח והנטייה כפי שעולה כרגע וכפי שהכוונה כאן עולה לדון מחדש ולעשות רביזיה בכל הדבר, אנחנו מוחים.

לירון הרשקוביץ: אנחנו מלכתחילה תמכנו אם כבר בהצעת חוק קצרה אשר אוסרת, מעין הצהרה, על ביצוע פוליגרף במערכת יחסי העבודה בין עובד ומעביד.

לירון הרשקוביץ: כפי שהמצב נכון לעכשיו, המצב הוא לא קיים.

מרדכי רון: אני רוצה קודם כל להסב את תשומת לבכם שצריך להפריד לחלוטין בין שני מצבים: מצב של עובד שרוצה להתקבל לעבודה, ומצב שכבר נמצאים בעבודה ועולות חשדות.

מרדכי רון: אלה שני מצבים נפרדים לחלוטין.

מרדכי רון: אני רוצה להתייחס למצב שבו עובד רוצה להתקבל לעבודה ואני רוצה להשתמש בדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת כהן ועמי איילון.

מרדכי רון: אתי אלון לא הייתה נמנעת ממעשיה עם או בלי בדיקת פוליגרף.

מרדכי רון: המקרה של אתי אלון היה נמנע אם היה שם ניהול אמיתי ובקרה אמיתית ולא ניהול כפי שהיה.

משה שרוני: בואו לא ניכנס לוויכוח הזה.

משה שרוני: אנחנו לא דנים באתי אלון.

מרדכי רון: כאשר עובד רוצה להתקבל לעבודה, אני לא יודע אם צריך להעמיד אותו בשורה של חשודים.

מרדכי רון: אם יהיה ניהול תקין, אנשים שיודעים את העבודה יגלו את חוסר האמינות או את המעילות גם בלי בדיקת פוליגרף מוקדמת אלא יגלו זאת תוך כדי עבודה, יש חשדות?

מרדכי רון: ניתן אולי לשקול את זה.

מרדכי רון: אבל אלמנטרית מראש לעשות את זה?

מרדכי רון: נראה לי שזה שגוי.

אביטל גנתון: אני חבר בוועד איגוד בודקי הפוליגרף.

אביטל גנתון: אני רוצה להגדיר את הבעיה במספר מצומצם של משפטים.

אביטל גנתון: השאלה העקרונית היא האם המטרה לשמה מבצעים את הבדיקה היא מטרה ראויה.

אביטל גנתון: השאלה היא מה המטרות שעומדות לפנינו?

אביטל גנתון: .

אביטל גנתון: אני חוזר לדבריו של קודמי.

אביטל גנתון: כרגע ביחסי עובד-מעביד יש שני סוגים של בדיקה כאשר המטרה הראשונה היא בדיקה לפני הכניסה לעבודה.

אביטל גנתון: המטרה במקרה כזה היא לא להכניס גורמים מסוכנים לעבודה.

אביטל גנתון: המטרה השנייה, בעת שהאיש עובד כבר, לעשות איזושהי בקרה שגרתית רוטינית, תקופתית, כדי לוודא שלא קורים אירועים שאסור שיתרחשו, אירועים כגון גניבה, ריגול תעשייתי וכיוצא בזה.

משה שרוני: לבדוק את נאמנותו של העובד.

אביטל גנתון: זאת לא נאמנות אלא אלה עשיית מעשים.

אביטל גנתון: במקרה הזה אלה עשיית מעשים, אם הוא עשה או לא עשה מעשים.

אביטל גנתון: למשל, הוא התחיל לעשן סמים קשים ונוהג אוטובוס של "אגד".

אביטל גנתון: שתי המטרות האלה, נשאלת השאלה האם הן מטרות ראויות, ראויות לחברה, כאשר לדעתי ולטעמי הן מטרות ראויות.

אביטל גנתון: אנחנו לא רוצים להכניס גורמים לעבודה שבעצם יגרמו נזקים, אלא אנחנו רוצים לשמור שמי שנמצא בעבודה לא יגרום נזקים.

אביטל גנתון: שתי המטרות ראויות.

אביטל גנתון: אם אנחנו מסכימים עם המטרות, צריך לשאול מה הכלים שעומדים לרשותנו ולבחור את הכלים הטובים ביותר כדי לממש את המטרות הללו.

אביטל גנתון: הפוליגרף, בהשוואה לכלים האחרים, וכבר נאמר כאן, הוא הכלי הטוב ביותר שקיים.

אביטל גנתון: הוא לא חף מטעויות, אבל הוא הטוב ביותר.

אביטל גנתון: מי שצריך לקבל החלטות, צריך לעשות את זה על סמך הטוב ביותר שיש לו.

אביטל גנתון: הוא לא יכול להרשות לעצמו לוותר על זה.

אביטל גנתון: ליבי ליבי לאותם אחוזים בודדים שבאמת נפגעו או יפגעו מהפוליגרף אבל כבוד חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לומר שאותם אנשים שייפגעו הם מיעוט.

אביטל גנתון: בגלל השימוש במכשיר, הפגיעה בהם מבחינה חברתית מקוזזת במספר גדול יותר של אנשים שאלמלא המכשיר היינו דוחים אותם.

אביטל גנתון: אותם אנשים בקומנדו הימי, 60 אחוזים נפסלו, או במקומות אחרים שבגלל המכשיר אפשר היה להכניס אותם,.

אביטל גנתון: זאת אומרת, אי שימוש במכשיר יוצר פגיעה יותר גדולה בין פרטים וזה עניין עובדתי שניתן לבדיקה.

אביטל גנתון: אי השימוש יוצר בפרטים פגיעה יותר גדולה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן התנגשות בין שתי תפיסות עולם.

זהבה גלאון: תפיסה שבאה מצד אחד להגן על המעבידים ותפיסה שרואה את טובת העובד לנגד עיניה, גם אם חבר הכנסת איילון עושה סימנים שהוא לא מאושר מההצגה הזאת.

זהבה גלאון: כאשר אנחנו מדברים על מטרות ראויות, השאלה היא באמת מהי מטרה ראויה, כמו שנאמר כאן קודם, ומי משלם את המחיר.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות את העובד, העובד שרוצה להתקבל לחברה X, קטנה או גדולה, זה לא משנה, ויאמרו לו שהוא צריך לעבור בדיקת פוליגרף.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע למהימנות שנתונה במחלוקת, אלא מדברת על כך שהוא צריך לעבור בדיקה כלשהי, ויכול להיות שהוא יסרב לעבור אותה בגלל תפיסה של הזכות לכבוד, הזכות לפרטיות, כל מיני זכויות כאלה שאולי הן לא רלוונטיות לגבי חלק מהאנשים שיושבים כאן אבל אני מודה שהם בנפשי.

זהבה גלאון: אותו עובד, שיסרב, הוא לא יתקבל לעבודה.

זהבה גלאון: זה לא משנה שאם הוא היה עובר את הבדיקה, הוא היה עובר הכול בלי בעיות.

זהבה גלאון: מה עושים המעבידים באופן הזה?

זהבה גלאון: בעצם אותו עובד שמסכים, אין כאן הסכמה חופשית אמיתית, אלא מכורח הנסיבות הוא נאלץ לעשות את הבחירה הזאת, את הבחירה הזאת של ללכת לעבור את הבדיקה.

זהבה גלאון: אם במסגרת יחסי עבודה אותם ארבעה עובדים או אותם חמישה עובדים מסכנים לא יעשו את הבדיקה הזאת, נוצר כאן אפקט של פחד.

זהבה גלאון: אנשים חיים במשטר של פחד.

זהבה גלאון: כל דבר כזה של סירוב יהיה עילה לפיטורין.

זהבה גלאון: השאלה מה עומד על הפרק.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לבלבל בין הקומנדו הימי לבין יחידות כאלה ואחרות.

זהבה גלאון: כאשר מדברים על קבלה לעבודה, אני מציעה שתקראו את הצעת החוק הזו היטב בכל לפני שאתם באים להתייחס אליו.

זהבה גלאון: לא מדובר על רישוי.

זהבה גלאון: רוצים לעשות רישוי?

זהבה גלאון: תעשו חוק על רישוי, ואכן כבר היו כמה הצעות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלדד ואחרים רוצים לעגן את כל היחסים במסגרת מי מותר לו מי אסור?

זהבה גלאון: אני תומכת בזה ואני חושבת שזה נכון לעשות כמו לגבי מקצועות אחרים כאשר עשו רישוי לגביהם.

זהבה גלאון: רוצים לעשות רישוי - בבקשה.

זהבה גלאון: החוק הזה מדבר על מסגרת יחסי עבודה, על יחסי עובד-מעביד, כמו שנאמר כאן קודם, בשני תחומים בלבד: קבלה לעבודה ושימוש במכשיר לאיתור מדליפים ואני מציעה שזה כל הזמן יהיה לנגד עיניכם.

זהבה גלאון: שלא תהיה לנגד עיניכם כל תפיסת העולם עכשיו שקשורה לקומנדו ולצנחנים.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי לקבלת יחסי עבודה במסגרת עובד מעביד?

זהבה גלאון: עם כל ההערכה וכל הכבוד שיש לי, זה שהשתמשו בזה במערכת הביטחון - מחריגים את זה כאן ואני מודה שזה לא לטעמי.

זהבה גלאון: לשיטתי הייתי הולכת על המודל הגורף יותר.

זהבה גלאון: דהיינו, לאסור.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון לדרוש מעובדים לעמוד בדרישות האלה.

זהבה גלאון: אני מוכנה ללכת לנוסח מתון יותר.

זהבה גלאון: אני אומרת עכשיו כאן, שאם מה שישתלט על החוק הזה, על הצעת החוק הזו, כיוון שהפרורוגטיבה היא בידי, היא הצעה שבסופו של דבר תרע לעובדים או תפגע בזכויות העובדים - אני אמשוך את החוק הזה אבל אז אנחנו נחשוף תפיסות עולם ונראה מי מגן כאן על עובדים ומי מגן על בעלי אינטרסים אחרים.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני מסיים את הישיבה בתקווה שעד הישיבה הבאה כל הגורמים ישבו עוד פעם על החוק.

משה שרוני: אני חושב שכולנו נביא חוק שיהיה טוב לכל אזרחי ישראל.

משה שרוני: תודה רבה לכם.