ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 171, 2007-02-20 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא התעללות בנכים במבדקי הביטוח הלאומי לצורך קביעת אחוזי נכות של חברת הכנסת קולט אביטל והצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא מבחן "הנפילה" בועדות רפואיות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

קולט אביטל: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולמי שהגיע הבוקר לישיבה הזאת.

קולט אביטל: שמעתי על הנושא הזה מכלי התקשורת ואני מוכרחה לומר שזה מיד קומם אותי מאוד.

קולט אביטל: שמעתי שבוועדות רפואיות ישנה התנכלות לנכים וממה שאני קראתי בכלי התקשורת, ממה ששמעתי, מדובר במבחן שעושים לנכים כדי לקבוע אם אכן הם נכים.

קולט אביטל: מדובר במבחן שהוא קשה מאוד, משפיל מאוד, מכוער מאוד ובוודאי שהוא מיותר במאה הזאת.

קולט אביטל: מדובר על כך שמעמידים או מנסים להעמיד נכים, שיושבים בכיסאות גלגלים, על הרגליים ולאחר מכן מפילים אותם, או נותנים להם ליפול, כאשר נותנים להם לפעמים לשכב על הרצפה ובודקים אם הם מסוגלים לקום בכוחות עצמם.

קולט אביטל: אני יודעת שבמדינת ישראל יש רגישות גדולה לציבור הנכים.

קולט אביטל: אני יודעת שיותר מ-10 אחוזים בציבור בישראל הם נכים, בין אם נכים מכוח הנסיבות ובין אם נכי צה"ל.

קולט אביטל: יש גם אנשים שמטפלים נכון בנכים, יש ודאי חקיקה מתקדמת בתחום הזה, יש ניסיון לבוא לקראתם, אבל פשוט קשה לי להבין איך במדינה כמו מדינת ישראל אנחנו מפעילים שיטות שהן מימי הביניים, שיטות שיש בהן ביזוי, שיש בהן השפלה, שאין בהם שום תועלת לאף אחד ובודאי לא לממסד הרפואי שנוקט בהן.

קולט אביטל: הנושא הזה מקומם אותי.

קולט אביטל: מגיעות אליי תלונות על ועדות רפואיות לא רק של נכים אלא גם על ועדות של נכי רדיפות הנאצים, כאשר גם שם יש רצון להשפיל אנשים ולא ברור לי למה.

קולט אביטל: אני מניחה שלרוב הוועדות הרפואיות האלה מגיעים אנשים עם תיקים ואחוזי הנכות שנקבעו מראש וקשה להניח שהאנשים, שהם כבר שנים נכים, פתאום יכולים לקום על הרגליים.

קולט אביטל: אינני מבינה מדוע צריך עוד פעם ועוד פעם לעשות את הבדיקות האלה ולהשפיל אותם.

קולט אביטל: אני כאן כדי לראות מה באמת קורה.

קולט אביטל: ולכן העליתי את הנושא הזה לסדר היום.

קולט אביטל: מעל ומעבר לכך, אני רוצה אדוני היושב-ראש, שאם תצא תועלת מישיבת הוועדה הזאת, השיטות האלה תחלופנה מן העולם ואני רוצה שאנחנו נדבר על מה צריכות להיות השיטות, מה צריכות לעשות הוועדות הרפואיות, כיצד הן צריכות לנהוג כלפי ציבור שמימלא הוא ציבור סובל.

קולט אביטל: אף אחד לא נהנה מזה שהוא נכה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: חבריי חברי הכנסת, החשיפה על מבחן "הנפילה", לפיה מעמידים נכים ולפתע עוזבים אותם והם נופלים, הייתה חשיפה שקוממה את דעת הקהל כנגד כל מה שמתרחש בוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מניסיוני כשר הרווחה לשעבר אני יכול להעיד - ויושב כאן יועצי לשעבר - שזה היה אחד הנושאים שספג את הביקורת הקשה ביותר, את מרב התלונות ושעסקנו בו רבות וביקשנו להוציא את הוועדות הרפואיות מהממשלה.

זבולון אורלב: יש ניגוד עניינים מובנה בכך שהגוף שצריך לממן את אחוזי הנכות, את הגמלאות, את הקצבאות, הוא גם הגוף שמנהל את הוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: זה ניגוד עניינים מובנה גם למראית עין וכל מי שיוצא משם יוצא בתחושה שהרופאים קיבלו הנחיות מהגוף המממן לאשר כמה שפחות.

זבולון אורלב: זאת התחושה וזאת ההרגשה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הפתרון היסודי, שאני מקווה שגם הוועדה הזאת תמליץ בסיום הדיון, הוא להוציא את הוועדות הרפואיות מסמכות הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא רק המוסד לביטוח לאומי אלא זה גם משרד הבריאות, אלה גם הוועדות הרפואיות של אגף השיקום במשרד הביטחון שגם שם יש תלונות רבות מאוד.

זבולון אורלב: יש הקים איזושהי רשות ציבורית עצמאית ובלתי תלויה, שם יועסקו הרופאים ואז הציבור ידע שאין קשר בין הוועדה הרפואית לבין המוסד המממן.

זבולון אורלב: התברר שבעצם אין אתיקה מסודרת ומפורטת לרופאים בוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: אם אתה תבקש את הספר לפיו עובדות הוועדות הרפואיות, תגלה ספר דק יחסית.

זבולון אורלב: אם תבקש את אותו ספר במדינות אירופה או בארצות הברית, תקבל כזה ספר.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי ככל שהספר, ככל שההנחיות הן יותר מפורטות, יש פחות שיקול דעת לרופא.

זבולון אורלב: הדברים הם יותר שקופים, הדברים יותר גלויים ולא צריכים להגיע למבחנים משפילים כמו מבחן "הנפילה" שזאת החלטה שצריכה להתקבל.

זבולון אורלב: צריך להסדיר אחת ולתמיד את אותם הכללים הרפואיים וגם כמובן כללי האתיקה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאילו ההסתדרות הרפואית או גוף אחר מוסכם היה קובע כללי אתיקה, היה פוסל על פניו את מבחן "הנפילה" ולא רק כהנחיה של המוסד לביטוח לאומי או משרד הבריאות.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שגורם ממלכתי אומר לקיים את מבחן "הנפילה" אלא כנראה מישהו הרשה לעצמו לעשות אותו.

זבולון אורלב: אין ספק שמהמבחנים האלה ומהוועדות הרפואיות אנשים יוצאים מושפלים.

זבולון אורלב: אנשים פשוט מושפלים ובכו לפניי.

זבולון אורלב: אגב, גם מאז התפרסם דבר הישיבה הזאת, אנשים מתקשרים ופשוט בוכים בטלפון.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: מספרים לי סיפורים מסמרי שיער על מה שקורה.

זבולון אורלב: מורידים כמה אחוזי נכות, אבל המבחנים האלה פוגעים רגשית באנשים והם מעוררי חרדה.

זבולון אורלב: אנשים פשוט פוחדים ללכת למבחנים האלה.

זבולון אורלב: יש להם הרגשת סבל, תחושה של פגיעה, הרגשה של קיפוח והרגשה של אפליה.

משה שרוני: צריכים לקבוע שליד הוועדה הרפואית הבודקת יהיה מפקח מטעם.

זבולון אורלב: מטעם מי?

קריאה: הביטוח הלאומי.

משה שרוני: לא מטעם הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: עוד בהיותי שר הצעתי להוציא את הוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: אין שום סיבה בעולם שהן יופעלו על ידי הגופים שאחר כך מממנים את התוצאות שלהם.

זבולון אורלב: יחד עם זה, חייבים לומר, שכדי להבטיח את האינטרס הציבורי, כדי שלא יהיה בזבוז כספים ושאנשים לא יוכלו להוציא בנקל כספים על ידי כך שהם מתחזים, על ידי כך שהם עושים הצגות, על ידי כך שהם מוליכים שולל, צריך להחמיר מאוד את העונשים על מי שייתפס בהתחזות או בהולכת שולל.

זבולון אורלב: כל הוועדות הרפואיות האלה בין היתרפועלות כפי שהן פועלות על מנת לסנן את הנכים האמיתיים, או את הפגועים האמיתיים מאלה שאינם פגועים אמיתיים.

זבולון אורלב: לו העונשים על אלה שנתפסים בסופו של דבר כמוליכי שולל ומתחזים היו עונשים חמורים כולל עונשי מאסר, זה היה מקל על כל אלה שיש להם בעיות אמיתיות והיה מאפשר גם לוועדות הרפואיות לא להגיע לפינות משפילות כפי שהן מגיעות היום.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב-ראש, לסיכום שני הדברים, אני מציע שהוועדה תחליט על הוצאת הוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: דבר שני שאני מציע הוא להטיל על הממשלה לכונן אתיקה רחבה, מפורטת עבור הוועדות הרפואיות, הנחיות מפורטות כמקובל בעולם המערבי וזאת כדי לצמצם מאוד את מרחב.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני מציע הוא להחמיר מאוד את העונשים על מוליכי השולל ובכך להקל מאוד על אלה שזקוקים באופן אמיתי לסיוע ולעזרה של המדינה.

אשר אור-נוי: כאשר אומרים שאין חדש תחת השמש, אני חושב שהנושאים שהועלו כרגע הם למעשה מהווים ביטוי לאמרה הזאת.

אשר אור-נוי: בשנת 2000 החליטה כנסת ישראל להקים ועדה בראשות השופט גולדברג ז"ל אשר דנה בשאלה האם להוציא או לא להוציא את כל הוועדות הרפואיות מאותן מערכות אשר נותנות את הגמלאות.

אשר אור-נוי: ולכן זה כולל הכול.

אשר אור-נוי: ההמלצה של הוועדה - ואני הייתי חבר אז באותה ועדה - הייתה שיש להוציא באופן הדרגתי את הוועדות הרפואיות מידי אלה שנותנים את הכספים.

אשר אור-נוי: בעקבות זאת, בשנת 2002 הוקמה ועדה בראשותי ואנחנו הגשנו המלצות לגבי הוצאת הוועדות בשלבים, כאשר השלב הראשון היה להוציא את ועדות הערעורים ואחר כך להוציא את ועדות הביטוח הלאומי הרגילות ואת הוועדות של משרד הביטחון.

אשר אור-נוי: אני יכול לומר שכבר בדיונים שלנו הסתבר - מפני שהיו שותפים גם חברי או איגודי הנכים לוועדה - שקיימת בעיה רצינית בצורה שבה נבדקים אותם נכים בוועדות הרפואיות השונות.

אשר אור-נוי: אנחנו הצענו להקים ועדה מקצועית שתקבע כללים והנחיות לבדיקות על ידי הרופאים של הוועדות הרפואיות.

אשר אור-נוי: כאשר רור שהוועדה הזאת חייבת להיות ועדה של אנשי מקצוע.

אשר אור-נוי: אנחנו עדים היום ברפואה להרבה מאוד הנחיות מקצועיות בתחומים רפואיים שונים וזה דבר מקובל.

אשר אור-נוי: לכן לדעתנו צריכות להיות הנחיות גם בתחום הזה, אבל למיטב ידיעתי הנחיות כאלה עדיין לא קיימות.

זבולון אורלב: מי אחראי להוציא את ההנחיות האלה?

אשר אור-נוי: ועדה ציבורית שאולי תקום היום לדעתי או שהביטוח הלאומי צריך היה להקים אותה לפני מספר שנים והיא זו אשר תנחה את הוועדות כיצד לבצע בדיקות.

אשר אור-נוי: צריך להביא בחשבון שהבעיה היא לא רק - ואתה העלית את זה באופן יוצא מן הכלל - למראית העין, אלא הבעיה שבפני הוועדות היא לא רק לקבוע האם מישהו נכה או לא נכה.

אשר אור-נוי: הוועדה נותנת אחוזי נכות ולקביעת אחוזי נכות יש צורך במבחנים שונים, והוועדה בין היתר, כמובן, צריכה או אמורה למצוא את המתחזים, ולצערי, כפי שכולם יודעים, יש לא מעט כאלה.

זבולון אורלב: בין המבחנים יש גם את מבחן "הנפילה"?

אשר אור-נוי: אני לא יודע איזה מבחנים יש כי אינני יודע אם יש מבחן.

זבולון אורלב: המבחן הזה הוא מבחן לגיטימי?

אשר אור-נוי: אני לא אביע את דעתי כרגע אבל לא אתחמק ואחזור לזה בסוף דבריי.

קולט אביטל: אמרת שעמדת בראש ועדה מקצועית שדנה בנושא בשנת 2002 אבל אנחנו כבר בשנת 2007.

קולט אביטל: זה מקומם כי קודם הייתה ועדה בשנת 2000, אחר כך הייתה ועדה בשנת 2002 ואחר כך הוקמה עוד ועדה מקצועית וכולי.

קולט אביטל: ודאי בוועדות האלה הובעו דעות, ודאי איזושהי ועדה לפחות המליצה איזה שהן המלצות ובוודאי מבחן "הנפילה" הוא חלק מהסיפור הזה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שלפחות לכנסת צריך למסור מה היו המסקנות.

אשר אור-נוי: אנחנו הגשנו את המסקנות ב-19 במאי 2001.

אשר אור-נוי: המסקנות הללו נדונו בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.

אשר אור-נוי: מאחר והשלב הראשון היה אמור לעלות כ-10 מיליון שקלים, הדבר נדחה על ידי האוצר.

קולט אביטל: למה זה היה צריך לעלות?

קולט אביטל: כדי שתוותרו על הפלת אנשים על הרצפה זה צריך לעלות 10 מיליון?

אשר אור-נוי: סליחה, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

אשר אור-נוי: אני אומר עוד פעם שכרגע אני לא אתייחס לנושא הספציפי הזה של מבחן "נפילה", אלא אני אומר את דעתי האישית.

אשר אור-נוי: אנחנו כוועדה לא דנו בכלל בצורת הבדיקה של הנכים.

אשר אור-נוי: אנחנו דנו בשאלה האם להוציא או לא להוציא ואיך להוציא את הוועדות הרפואיות מאותם נותני כסף.

אשר אור-נוי: אני חוזר ואומר שההמלצה הזאת הועברה ואושרה על ידי הוועדה שלכם בהרכב אחר של חברי כנסת, אבל היא נדחתה בגלל 10 מיליון שקל על ידי האוצר כאשר כמובן שנציג האוצר היה חבר בוועדה.

אריה אלדד: זה לא נדחה בגלל 10 מיליון שקל אלא בגלל החשש שאם זה יוצא ממשרד הבריאות ומהוועדות שעובדות כפי שהן היום, זה יעלה מאות מיליונים לאותה המדינה.

אריה אלדד: אם היה מביא להם לחסכון הם היו מוכנים לשלם 10 מיליון שקלים.

משה שרוני: החשש היה שהוועדות במתכונת החדשה היו נותנים נכות כמו שצריך לתת ואז היה עולה לאוצר כסף רב.

אשר אור-נוי: קשה לדעת את זה.

אשר אור-נוי: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

אשר אור-נוי: אני מקריא כאן מכתב המינוי שהתאריך שלו הוא 14 לפברואר 2007.

אשר אור-נוי: חתום עליו מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אבי ישראלי ונאמר בו: "בהתאם להחלטת ועדת השרים לחקיקה מיום 4.12.2006, שדנה בהצעת חוק להקמת רשות לוועדות רפואיות, הנני מתכבד למנותכם לצוות בין-משרדי שיגיש המלצות בעניין הקמת רשות לוועדות רפואיות", ואני מוניתי כיושב-ראש הצוות.

אשר אור-נוי: כלומר, מאחר וזה כבר עבר אישור של ועדת השרים אני בטבעי אופטימי.

אשר אור-נוי: אני מאמין ומקווה שהנושא הזה יוצא לדרך.

אשר אור-נוי: בין חברי הוועדה ישנם נציגים של כל המערכות שבאמת קשורות לעניין הזה של ועדות רפואיות.

אשר אור-נוי: לדעתי, דיוק מה שאמרתם, צריך לחזק את הוועדה הזאת ואולי סוף סוף ההמלצות שלה כן תתקבלנה.

אשר אור-נוי: לעצם השאלה שנשאלתי, ואמרתי אני לא מתחמק מתשובה.

אשר אור-נוי: אני אישית אינני יודע באיזה קונסטלציה זה נעשה.

אשר אור-נוי: אני אישית חושב שאם מבצעים מבחן שבו צריך לבדוק האם אותו נכה מסוגל לעמוד על רגליו או לא והוא נופל, צריך לעשות את זה בזהירות הזאת שהחולה לא ייפול.

זבולון אורלב: גם נכה שהוא עם 100 אחוזי נכות?

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לחדד.

זבולון אורלב: גם נכה שהוא עם 100 אחוזי נכות, שברור לפי הניירות הרפואיים והמסמכים שהוא משותק עקב מחלת פוליו, שהוא יושב על כיסא גלגלים כבר במשך 20 שנה, גם הוא התקנות צריך לעבור ועדות רפואיות מעת לעת?

זבולון אורלב: גם הוא צריך לעבור את מבחן "הנפילה"?

אשר אור-נוי: לא אמרתי את זה.

אשר אור-נוי: אני חושב שכל מקרה, לגופו וזאת גם אולי אחת הסיבות שאין קריטריונים ברורים לבדיקת חולים.

זבולון אורלב: מי אחראי לקבוע את אותם קריטריונים או את אותה אתיקה כמו שאני קראתי לה או את הנחיות?

אשר אור-נוי: אם תקום רשות, היא תעשה זאת.

אשר אור-נוי: זה יהיה הדבר הראשון שהיא תצטרך לעשות.

זבולון אורלב: ועד שתקום הרשות תהיה ההתעללות הזאת?

אשר אור-נוי: עד אז יבדוק הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון.

זבולון אורלב: ומשרד הבריאות.

אשר אור-נוי: ומשרד הבריאות.

אשר אור-נוי: כל מי שלמעשה עובדות אצלו ועדות הנכות.

זבולון אורלב: הוועדות הרפואיות הן בעצם ועדות של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: למה משרד הבריאות לא עושה את זה?

אשר אור-נוי: הוועדות הרפואיות של הביטוח לאומי הן של הביטוח לאומי ורק הוועדות של ניידות הן של משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: אני חוזר ואומר שבוועדות הרפואיות אמנם יושבים רופאים בכל הוועדות אבל הן שייכות למערכות שונות.

אשר אור-נוי: הביטוח הלאומי היום מפעיל את הוועדות הרפואיות לנכויות עבודה, לנכויות כלליות וועדות ערר.

אשר אור-נוי: משרד הביטחון מפעיל את הוועדות שלו ומשרד הבריאות מפעיל אך ורק את ועדות הניידות, לא כמפעיל ראשוני למיטב ידיעתי אלא פשוט בגלל שקונים את השירותים אצלו.

אשר אור-נוי: אם זה מפעיל ראשוני, אז יתכן.

אשר אור-נוי: אני פשוט אומר שאינני יודע.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות מפעיל את ועדות הניידות.

חיים רייזלר: רייזלר חיים, אני יושב-ראש עמותת קר"ן.

קולט אביטל: מה זאת העמותה הזאת?

חיים רייזלר: עמותה לקטועי רגליים.

זבולון אורלב: גם קטועי רגליים עוברים מבחן "נפילה"?

חיים רייזלר: אני עברתי מבחנים אחרים שאתם עוד תשמעו עליהם.

חיים רייזלר: אני עברתי וידוי הריגה באמצע ועדה רפואית.

זבולון אורלב: מה עשית?

חיים רייזלר: במקרה שלי היה וידוא הריגה.

חיים רייזלר: הרופא, שאסור לו היה להיות בוועדה, השתתף בוועדה למרות החלטה של בית משפט וייעץ לרופאים.

חיים רייזלר: זה מה שאני עברתי בביטוח לאומי.

חיים רייזלר: זה גם בכתובים כאשר ביטוח לאומי אמר שזה לא היה נכון.

חיים רייזלר: בעיניי, זה נקרא וידוא הריגה.

חיים רייזלר: רציתי לציין עוד דבר מסוים.

חיים רייזלר: אחת ההחלטות הקובעות שוועדות רפואיות לא יצאו מהביטוח לאומי, הייתה בגלל החלטה של ועד העובדים בביטוח לאומי, שלא היה מוכן לוותר על התגמול שהוא מקבל עבור השתתפות בוועדות.

עירית פלדמן: יש הרבה מאוד ועדות ופרופסור אור-נוי הזכיר את הקונסטלציה של רוב הוועדות.

עירית פלדמן: הרעש שהתעורר ובשלו אנחנו כאן היום הוא בשל ועדות הניידות.

עירית פלדמן: הרעש הזה מעורר את השאלה האם העובדה שמשרד אחד או משרד אחר מפעיל את הוועדות, היא זו הגורמת לתלונה זו או אחרת.

עירית פלדמן: דוקטור זיו-נר, שהוא אחראי על הוועדות הרפואיות של ניידות במשרד הבריאות, שהן מופעלות באחריות משרד הבריאות, בוודאי יתייחס לנושא המקצועי.

עירית פלדמן: בנושא התשתיתי של רשות או איפה זה מתקיים אני לא משוכנעת שזה מה שקובע.

עירית פלדמן: אם יורשה לי להצטרף לדעת גדולים, הנושא של האתיקה ואיך צריך להפעיל את הוועדות, לא משנה איפה הן תופעלנה, צריך להיות ברור הרבה יותר בשל פרשנויות משפטיות שונות.

עירית פלדמן: דווקא הביטוח הלאומי מנוע מלהדריך את הוועדות.

עירית פלדמן: יחד עם זה באמצעות צוות ציבורי הוקמה עכשיו תוכנית לימודים שתופעל באוניברסיטת תל-אביב ובעזרת הכנסת אנחנו מקווים שגם תועבר חקיקה שתחייב כל מי שרוצה לשבת בוועדות רפואיות לעבור קורס אוניברסיטאי, לא של הביטוח הלאומי ולא של כל רשות אחרת כמו משרד הבריאות.

עירית פלדמן: מדובר באוניברסיטה שתפעיל את התוכנית בצורה מסודרת החל משנת הלימודים הבאה.

עירית פלדמן: אנחנו מקווים שיותר לנו בחקיקה - למרות שתמיד יש הרבה שדולות שפועלות לכל הכיוונים - להורות בהוראת מעבר שכל מי שמכהן היום בוועדות יהיה חייב לעבור את הקורס.

עירית פלדמן: אני חוזרת ואומרת שהמוסד לביטוח לאומי מקיים ועדות בתשתית הכי נגישה.

עירית פלדמן: יש 23 מקומות בהם מתקיימות ועדות.

עירית פלדמן: ויש כאן הרבה אנשים שהם אנשים עם מוגבלות, באים אליי הרבה פעמים אחרי הוועדה אנשים וצועקים נגד אבל אומרים לי שאנחנו עושים עבודה טובה בחלק גדול מן המקרים.

עירית פלדמן: אני שואלת ולמה זה לא בא לידי ביטוי בוועדות הציבוריות בהן אתם מופיעים ולזה הם אומרים לי בכנות כי הם עובדים הרבה שנים והופכים כנים יותר אחד עם השני.

קולט אביטל: גברתי, זה ממש לא לעניין.

קולט אביטל: תסלחי לי, אבל זה לא לעניין, אנחנו לא מקיימים פה את הישיבה הזאת כדי לשיר שיר הלל ולומר מה שהביטוח הלאומי הוא נפלא.

קולט אביטל: אנחנו באים לפתור פה בעיה.

קולט אביטל: יכול להיות שאין לך מה להגיד בקשר לבעיה הזאת ואולי את חושבת שעל ידי קורסים באוניברסיטה יפסיקו עכשיו את מבחן "הנפילה" תסלחי לי, אבל זה פשוט מרגיז ומקומם.

עירית פלדמן: לגבי מבחן "הנפילה" יתייחס דוקטור זיו-נר.

עירית פלדמן: כל מה שאני אומרת שהנושא של הוועדות הרפואיות, יש בו הרבה מאוד.

קולט אביטל: לישיבה היום יש סדר יום.

קולט אביטל: אני מבקשת, בואו נדבר על מבחן "הנפילה".

קולט אביטל: כן, לא, ומדוע לבטל ואיך.

קולט אביטל: עם כל הכבוד, קורס באוניברסיטה לא יפתור את הבעיה

זבולון אורלב: גברת פלדמן, אני רוצה לחדד את דבריה של חברת הכנסת אביטל.

זבולון אורלב: בסופו של יום יוצאים מהוועדות הרפואיות הרבה מאוד אנשים עם תחושה משפילה ולא טובה, וזאת עובדה.

זבולון אורלב: אם תבדקי אצל נציב תלונות הציבור, תראי שנושא הביטוח הלאומי והוועדות הרפואיות זוכה למקום של כבוד, לצערי.

זבולון אורלב: כבר הרבה שנים – עוד מהתקופה שאני כיהנתי - אנחנו שוקדים על הבעיה ואומרים מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: לדעתי, חוץ מהעניין המהותי, יש גם מראית עין.

זבולון אורלב: לא יעזור כלום כי ועדה של גוף שצריך לממן, היא תמיד חשודה, ולדעתי במובן מסוים בצדק, כי גם אם לא נותנים הנחיות לרופאים, עצם העובדה שהוא מקבל את כספו מהביטוח הלאומי, והוא מקבל את ההנחיות מהביטוח הלאומי, זו נקודה שיש בה נגיעה לא ראויה של הדבר הזה.

עירית פלדמן: ועדות הניידות הן בדיוק הדוגמא שלא כך הדבר.

עירית פלדמן: הרופא איננו מקבל את כספו מהביטוח הלאומי אלא הוא מקבל אותו ממשרד הבריאות כאשר המוסד משפה.

זבולון אורלב: אבל זאת הממשלה כך שזאת אותה קופה.

אריה אלדד: אני מציע שנשמע קודם את ההתייחסות למבחן "הנפילה" ואחר כך אני ארצה להתייחס.

יצחק זיו: אני נציג ההסתדרות הרפואית ואני מזכיר איגוד השיקום אבל למען גילוי נאות אני גם אומר שאני ממלא מקום יושב-ראש הוועדות הרפואיות לניידות, כך שיש לי גם מה לומר ספציפית על המקרה שבעקבותיו הנושא עלה לתקשורת ואני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להתייחס לזה.

יצחק זיו: ראשית אדגיש ואומר שיש ברית אמת בין הרופאים לבין הנכים והרופאים למדו רפואה ועוסקים במלאכתם כאשר הם לא נגד אלא בעד.

יצחק זיו: עכשיו אתייחס עניינית ואתייחס גם לנושא שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל לגבי ההשפלה.

יצחק זיו: אני מסכים אתך שאילו כך היו פני הדברים, זאת השפלה.

יצחק זיו: אין מבחן "נפילה".

יצחק זיו: אני רוצה להדגיש זאת.

יצחק זיו: הנושא עלה בתקשורת והוא החל בכתבתה של העיתונאית רות סיני בעיתון "הארץ" עם התגובות בתקשורת שהיו לאחר מכן כאשר הובאה בתקשורת גם התייחסותו של חבר הכנסת משה שרוני לנושא.

יצחק זיו: איש לא פנה, לא שוחח עם הרופאים ולא וידא את העובדות לגבי מה שהיה באותה סיטואציה.

יצחק זיו: לא קיים כזה דבר מבחן "נפילה".

יצחק זיו: אתם מצטטים משהו שעובר מפה לאוזן אבל איש לא עשה בדיקה.

יצחק זיו: אני מזמין אתכם לבדוק את הדברים לאשורם ואני גם אומר לכם איך אתם יכולים לבדוק אותם.

יצחק זיו: אם כן, אין דבר כזה שנקרא מבחן "נפילה".

יצחק זיו: הרופאים קודם כל אמונים על הבטיחות של החולה שהם בודקים אותו.

יצחק זיו: אני לא נוכח בכל הוועדות.

יצחק זיו: אני לא רוצה לומר שאין תפוחים רקובים, הלוואי ויכולתי להישבע שאין.

יצחק זיו: אם יש כאלה, צריך להוקיע אותם, צריך לאתר אותם, צריך להפסיק את עבודתם וצריך למצות איתם את הדין.

יצחק זיו: אין כזה דבר שרופא לא ידאג לבטיחות של החולה ויש את כל המנגנונים החוקיים על מנת לבדוק ולוודא שלא מתעללים בחולים בוועדות רפואיות.

יצחק זיו: אני ארצה להתייחס כמובן להפרדת הרשויות.

יצחק זיו: כרופא אני חושב שאני בוודאי אברך אם תהיה הפרדת רשויות, לפחות ולו למראית עין.

יצחק זיו: זה בסדר גמור שתהיה הפרדה כדי שכולם ירגישו נוח עם המצב.

יצחק זיו: יחד עם זאת, אני רוצה שהוועדה לא תשלה את עצמה, מכיוון שאם תתעמקו במקרה הספציפי שבעקבותיו עלה כל הנושא לדיון - וטוב שהנושא עלה לדיון, - אתם תראו שלא זה מה שיפתור את הבעיה.

יצחק זיו: גם כשתהיה ועדה בלתי תלויה של רופאים שאינם מועסקים על ידי שום גורם ממשלתי, אפילו לא גורם ממשלתי שני כמו בניידות, שזה משרד הבריאות שמבצע עבור הביטוח הלאומי, גם אז הבעיה הספציפית הזו תמשיך להתקיים.

יצחק זיו: אם אקבל את הרשות ואם לא, אני מזמין אתכם לבקש לחשוף את העובדות.

יצחק זיו: תהיה מבוכה גדולה מאוד לכל מי שיתבטא לגבי האירוע שהיה.

יצחק זיו: מבוכה גדולה מאוד.

יצחק זיו: הדברים מתועדים בצורה שלא ניתן להבין אותם לשתי פנים.

יצחק זיו: אני מציע לא להיגרר.

יצחק זיו: אני חושב שיש לנו משימה לאומית חשובה מאוד.

יצחק זיו: צריך לסייע לנכים למצות את הזכויות שלהם, בין במשרד הבריאות ובין בביטוח הלאומי והכנסת והמחוקק צריכים לעשות זאת כי זה נושא חברתי.

יצחק זיו: אם אנחנו לא ניצור איזושהי אמנה חברתית שכולם יהיו שותפים לה, זה יצא לרעת הנכים.

יצחק זיו: אני כרופא, במקצועי הראשון אני אורטופד, עשיתי התמחות מלאה נוספת בשיקום ואני מקדיש את חיי לנכים.

יצחק זיו: אני פוגש את הנכים של משרד הביטחון, את נכי התאונות ואת פצועי המלחמה מסיבות בריאות.

זבולון אורלב: יש שם אחר למבחן "הנפילה"?

יצחק זיו: התשובה היא לא.

יצחק זיו: כבוד חבר הכנסת אורלב - לא.

יצחק זיו: יש בדיקות רפואיות שאתה לא תרצה להימנע מהן.

יצחק זיו: כאן בחדר הזה, לפני מספר שבועות, התקיימה ישיבת הוועדה לביקורת המדינה כאשר הדבר נבע מתוך כך שהמחוקק איפשר לבצע צילומי וידאו שלא בידיעת הנבדק.

יצחק זיו: כאן אמרה ממלאת מקום יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שעל זה לא יוותרו וזאת מהסיבות שמניתם.

יצחק זיו: אני רוצה להדגיש שרוב הנכים אינם רמאים, רוב הנכים אינם שקרנים ואינם באים לשקר את כולנו.

יצחק זיו: נכון, יש מיעוט שמבאיש.

יצחק זיו: אמרתי שאם יובא לידיעתי מקרה שתפוח רקוב יושב בין הרופאים ועושה משהו שמשפיל או מסכן את הנכים, אני חושב שבו אנחנו חייבים לטפל בכל חומרת הדין.

יצחק זיו: באותה מידה, אם בקרב הנכים יש מיעוט שמסיבה של אינטרס אישי מנסה להבאיש את שמם של רוב יתר הנכים, הרי שהוא לא פועל לטובת הנכים.

יצחק זיו: אני מציע לאחד כוחות.

יצחק זיו: שימו לב שיש המון ארגוני נכים במקום שכולם יתאחדו לארגון אחד, שניים, או שלושה.

קולט אביטל: זה נכון.

זבולון אורלב: יש גם הרבה מפלגות.

זבולון אורלב: זה לא עניין רפואי.

יצחק זיו: אני מסכים.

יצחק זיו: עניינית, לגבי האירוע עליו מדברים, מאחר ויש עובדות שאי אפשר להתווכח איתן, והן מתועדות לא רק בדיווח אלא גם בצילום, אני מציע שתבקשו לפתוח את המקרה ולבדוק אותו.

יצחק זיו: מפאת צנעת הפרט אני לא יכול למסור את הפרטים עד שלא אקבל אישור לכך.

ניסים מורביה: אני זה שהיה בוועדה עם הנכה לפני כשלושה שבועות חודש, עם אתי אוזנה, שנמצאת כאן באולם.

ניסים מורביה: דרך אגב, כל מה שאמר דוקטור זיו-נר הוא נחמד יפה אבל זאת לא המציאות.

ניסים מורביה: דוקטור זיו-נר מייצג גוף מסוים שאמור לבצע עבודה מסוימת ולעשות זאת בבכנות, ביושר ובאהבה.

ניסים מורביה: דוקטור זיו-נר יסלח לי אבל הוא פועל בניגוד אינטרסים בעצם העובדה שהוא יושב בוועדות רפואיות כיושב-ראש זמני של הוועדות הרפואיות או משהו אחר.

ניסים מורביה: זה בניגוד אינטרסים לעובדה שהוא עצמו מטפל בנכים.

ניסים מורביה: אני מנסה לעלות בעיה.

ניסים מורביה: הגברת הזאת לפני שנתיים עברה את מבחן "הנפילה" באותה ועדה רפואית לעררים.

ניסים מורביה: היא עברה את אותו מבחן "נפילה".

ניסים מורביה: התמונות האלה הן לא מעכשיו הן מהמקרה שקרה לפני שנתיים.

ניסים מורביה: היא הגישה תלונה במשטרה נגד הרופא.

ניסים מורביה: התלונה במשטרה נסגרה מחוסר עניין לציבור.

ניסים מורביה: יש תמונות שהן ראיות.

זבולון אורלב: אתם יודעים על התלונה הזאת?

יצחק זיו: היטב.

זבולון אורלב: ומה קרה?

יצחק זיו: הנושא נבדק לעומק ויש מסקנות.

יצחק זיו: אם לא אקבל רשות, אני לא אחשוף דברים.

יצחק זיו: אני לא מציע לכם לחשוף את הדברים זה מאוד יביך.

זבולון אורלב: אין לנו רשות לחשוף ענייני פרט.

ניסים מורביה: אני רוצה להמשיך את דבריי שעוד לא סיימתי אותם.

קריאה: היא מסכימה, הגברת מסכימה.

זבולון אורלב: הגברת נתנה את הסכמתה.

ניסים מורביה: הנושא של הגברת שקרה לפני שנתיים לא נשכח על ידי הוועדה הרפואית לעררים.

ניסים מורביה: היא הגיעה יחד אתי לוועדה הרפואית לעררים לפני שלושה שבועות כאשר יש לה כבר 100 אחוזי ניידות שהביטוח הלאומי כימת אותם ל-60 אחוזים ועשה זאת שלא כחוק.

ניסים מורביה: אני חוזר ואומר - שלא כחוק.

ניסים מורביה: לאחר השיחה שלי, הביטוח הלאומי תיקן את מספר האחוזים והעמיד אותם על 100 אחוזי נכות.

ניסים מורביה: אם כן, יש לה 100 אחוזי נכות לניידות.

ניסים מורביה: הוועדה הרפואית לעררים רצתה לעשות לה ועדה רפואית ולכן ביקשה ממני, המלווה, לצאת החוצה.

ניסים מורביה: למה?

ניסים מורביה: יש לנו את חוק זכויות החולה, חוק יסוד זכויות האדם וחירותו, הגברת לא הייתה מוכנה לכך.

קריאה: אלה הוראות הביטוח הלאומי.

ניסים מורביה: הוראות הביטוח הלאומי זה בניירת, זה במודגש.

ניסים מורביה: הגברת לא מוכנה להיבדק ללא שאני אהיה נוכח בחדר והיא אמרה את זה חד משמעית לוועדה.

ניסים מורביה: מה עושה הוועדה?

ניסים מורביה: הוועדה הולכת ומזמינה משטרה ואז לי נפתח תיק פלילי במשטרת מסובים ונחקרתי במשטרת מסובים על כך שלא הסכמתי לצאת כי היא סירבה שאני אצא מהפחד שיעשו לה את מבחן "הנפילה" שוב.

ניסים מורביה: זאת הייתה הסיטואציה.

ניסים מורביה: עוד משהו לגבי נושא הוועדות הרפואיות.

ניסים מורביה: אני חייב להגיד לומר שנושא הוועדות הרפואיות הכפול הוא מיותר לחלוטין.

ניסים מורביה: ועדה מחוזית באחריות של שלושה רופאים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים חד משמעית נכות לנכה, למה צריך להיות מצב של ועדת עררים?

ניסים מורביה: מה זה נותן?

ניסים מורביה: כבר ישבו שלושה מומחים ולכן בשביל מה שלושה מומחים נוספים?

אריה אלדד: אתה רוצה ועדת עררים?

ניסים מורביה: אני לא רוצה ועדת עררים.

אריה אלדד: אבל מה תעשה אם הוועדה תקבע אחוזים נמוכים מדיי?

ניסים מורביה: אני לא רוצה ועדת עררים לכל דבר.

ניסים מורביה: לא לכל דבר ועניין.

ניסים מורביה: חבר הכנסת זבולון אורלב מחליף את היושב-ראש משה שרוני

זבולון אורלב: מר מורביה גם על בית-משפט השלום יש ערעור למחוזי וגם לגבי החלטת בית-המשפט המחוזי יש נושא עררים.

זבולון אורלב: אלה הן זכויות יסוד.

ניסים מורביה: התקשורת פנתה אליהם עשרות פעמים, ואני יודע שהם לא הסכימו להגיב לתקשורת.

נעמי מורביה: אני רוצה להתייחס לפן אחר.

נעמי מורביה: אני רוצה להתייחס לפן של הוועדות הרפואיות האלה, ועדות העררים למיניהן.

נעמי מורביה: נכון שיש תפוחים רקובים בסל שלנו, נכון שיש אנשים שמרמים ומתחזים, אבל אני מעדיפה שיסתובב מתחזה אחד ארור ולא מאה נכים מושפלים וסובלים.

נעמי מורביה: אני טוענת שברגע שנכה מגיע, מגובה בצילומי M.R.I, בצילומי סי.

נעמי מורביה: טי, ב- E.E.G ב- E.M.G, כל הבדיקות שנערכו באמצעות המכשור הרפואי הכי מתקדם, אין סיבה שבעולם לא להתייחס לחומר הזה.

נעמי מורביה: זה לא חומר שניתן לזיוף.

נעמי מורביה: אפשר לזייף מכתב מרופא, אבל אי אפשר לזייף צילום M.R.I.

יצחק זיו: אין שום בעיה להביא צילום נורא ואיום ששם של חולה אחר כתוב עליו.

נעמי מורביה: זו דרגת תחכום.

יצחק זיו: אתם שואלים איך אפשר לרמות?

יצחק זיו: אני יודע איך אפשר לרמות.

נעמי מורביה: אם כן, בואו לא נקבל אף בדיקה רפואית.

נעמי מורביה: בן אדם שמגיע מגובה במסמכים, מגובה בפרוטוקולים, אין שום טעם לא להאמין לו.

אירית רגב: אני יושב-ראש ארגון הלופוס בישראל ונציגת 40 הארגונים.

אירית רגב: אני חושבת שהבעיה העיקרית כאן היא הגישה של הוועדות.

אירית רגב: שוב, אני לא רוצה להתייחס לרמאים שאכן צריכים להיענש.

אירית רגב: הנקודה היא אחרת.

אירית רגב: יושבים רופאים, מקבלים חומר רפואי והם יודעים לשפוט את החומר הרפואי.

אירית רגב: הרבה פעמים, אם אתה נופל על רופא נחמד, רופא טוב ואנושי ואמפתי, הוא רואה את החומר.

אירית רגב: צריך לדעת שחלק מהנכים הם גם אנשים חולים והם חולים במחלות שונות.

אירית רגב: צריך לעשות סדר בוועדות.

אירית רגב: הבעיה היא שיש כפל בוועדות ואין ביקורת על הרופאים.

אירית רגב: לא מעדכנים את התקנות למשל של ניידות לגבי חולים חדשים עם מניין של רופאים ולכן אנחנו מגיעים למבחן הזה.

זבולון אורלב: גברת אסתר אוזנה.

זבולון אורלב: אני מבין שאת קשורה בסיפור הזה שהתפרסם על מבחן "הנפילה"?

אסתר אוזנה: נכון.

זבולון אורלב: את יכולה לספר מה קרה?

אסתר אוזנה: כן.

זבולון אורלב: את מסכימה לאחר מכן שהפרטים ייחשפו על ידי דוקטור זיו-נר?

אסתר אוזנה: אני מוכנה שיפתחו את התיק שלי אפילו לתקשורת ויראו את הכול.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נמצאים בשידור חי.

זבולון אורלב: את מסכימה שלאחר מכן דוקטור זיו-נר יחשוף את המידע הרפואי שלך?

אסתר אוזנה: אני מסכימה, אני מסכימה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: מה קרה אתך?

אסתר אוזנה: אני נכנסתי לחדר עם הבת שלי שהיא בת 15 והרופא ביקש שאעלה למיטה.

אסתר אוזנה: הבת שלי עזרה לי אבל הוא אמר לה לזוז הצידה.

אסתר אוזנה: זאת הייתה הפעם הראשונה.

אסתר אוזנה: הילדה אמרה לו שהיא לא יכולה ואני ביקשתי מהרופא ואמרתי לו שאני לא אוכל לעלות לבדי וכי הילדה צריכה לעזור לי.

אסתר אוזנה: הבת שלי עזרה לי והיא העלתה אותי למיטה.

אסתר אוזנה: כשהוא אמר לי להרים את הרגל, לצערי הרב יש לי ספאזם בקלונוס שהוא נורא גבוה.

אסתר אוזנה: הוא התחיל לצחוק וללעוג לי על הרגליים.

אסתר אוזנה: זה היה השלב השני.

אסתר אוזנה: בשלב השלישי הוא אמר לי לשבת, לא לדאוג כי הוא מחזיק אותי כדי שלא אפול, אבל הוא רוצה לראות איך אני עומדת.

אסתר אוזנה: אמרתי לו שאני לא יכולה לעמוד.

אסתר אוזנה: הוא אמר לי לא לדאוג כי הוא מחזיק אותי.

אסתר אוזנה: האמנתי לו כי בסך הכול הרופאים באמת מצילים אותי עם כל המצב הבריאותי שלי.

אסתר אוזנה: עמדתי, כאילו עמדתי, כאשר הרגליים כפופות ואני רועדת.

אסתר אוזנה: ואז הוא עזב אותי.

אסתר אוזנה: אם הוא היה רופא אנושי – שלושה רופאים ישבו שם – הוא היה עוזר לבת שלי שהיא בת 15 והיא ברכה וצרחה וניסתה להרים אותי בכוח.

זבולון אורלב: מה קרה כשהוא עזב אותך?

אסתר אוזנה: הוא עזב אותי, כי הוא רצה לראות איך אני מגיבה.

זבולון אורלב: ומה קרה?

אסתר אוזנה: השתטחתי על הרצפה.

אסתר אוזנה: הייתי כמו פלטה על הרצפה ולא יכולתי לנשום מהכאב.

אסתר אוזנה: אתה יודע מה?

אסתר אוזנה: הגעתי ישר לבית החולים.

אסתר אוזנה: הראיתי לכם את המסמך.

אסתר אוזנה: אמרתי שזהו, אין לי כבר כוח.

אסתר אוזנה: להגיד לכם את האמת?

אסתר אוזנה: הם מביאים אותי - ואני לא יודעת מה עם השאר - למצב של ייאוש.

זבולון אורלב: זאת פעם ראשונה שעשו לך את זה?

אסתר אוזנה: זאת פעם ראשונה שעשו לי את זה.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל.

זבולון אורלב: את מוכנה שדוקטור זיו-נר, שהוא ממלא מקום יושב-ראש הוועדות הרפואיות, יתייחס לנושא?

אסתר אוזנה: אני מוכנה.

רוני שכטר: למרות שגברת אתי אוזנה מוכנה לחשיפה ויש לה נכונות לכך, אני חושב שלמען ההגינות, היות שהתיק הזה היה בחקירת במשטרה ובפרקליטות והתיק נסגר מאיזה שהם טעמים - ואני לא כל כך אוהב את הטעמים - אני חושב שמן ההגינות ומן הראוי היה שנזמין לפה גם את נציג המשטרה והפרקליטות, אם הוא רוצה לחשוף נקודות, היות שהדברים היו בחקירה והם קשורים לצנעת הפרט.

יצחק זיו: אני מרגיש צורך אישי לשמוע ממך אסתר שאת מוכנה שאני אחשוף את הדברים.

אסתר אוזנה: אני מוכנה.

יצחק זיו: קודם כל אבהיר ואומר שאנחנו מדברים בשני אירועים שונים.

זבולון אורלב: ולמרות הסכמתה תשתדל לעשות זאת במינימום ההכרחי.

יצחק זיו: ודאי, ואשמור על כבודה ויש את כל הסיבות הטובות לשמור על כבודה.

יצחק זיו: אנחנו מדברים על שני אירועים שונים.

יצחק זיו: האחד, כפי שנאמר, היה לפני שנתיים.

יצחק זיו: למען השקיפות אני חייב לומר שלא נכחתי בוועדה הזאת, אבל הנושא נבדק.

יצחק זיו: ראוי לומר שלפני הוועדה, הביטוח הלאומי ביצע סרט וידאו שהדגים את הגברת הולכת על שתי רגליה, משתמשת בקב אחד אבל רואים מספיק ברור שהיא גם אינה משתמשת בו זאת למרות שהיא אמרה שהיא אינה מסוגלת לא לעמוד ולא ללכת.

יצחק זיו: סרט הווידאו מדגים איך היא עומדת כשהיא נשענת רק על רגל אחת.

יצחק זיו: זה קרה לפני הבדיקה של לפני שנתיים.

יצחק זיו: הסרט הדגים את זה.

קולט אביטל: סליחה, מתי זה היה?

יצחק זיו: סרטי וידאו נעשים על ידי הביטוח הלאומי.

יצחק זיו: אני לא יודע להגיד לך תאריך, כמה חודשים לפני, אבל בואו נניח שאפילו הייתה התדרדרות במצבה הרפואי, עדיין ואני רוצה גם לומר למען הסדר שסרט הווידאו נשלח על ידי המוסד לביטוח לאומי - ואני לא מייצג את המוסד לביטוח לאומי- לנבדק.

יצחק זיו: הנבדק נכנס לוועדה ומבקשים להציג את הסרט בפניו, אז הוא מתבקש לזהות את עצמו, הוא אומר האם הוא רואה את עצמו ומסכים עם מה שהוא רואה, ולאחר מכן מתקיימת ועדה נטולת כל דעות קדומות.

יצחק זיו: אני לא יכול לומר שהרופאים לא ראו את הסרט, אבל הם בודקים בדיקה רפואית רגישה.

יצחק זיו: אגב מתקיימים סמינרים להדרכת רופאים כיצד לנהוג ברגישות.

יצחק זיו: זאת הוועדה הראשונה שבעקבותיה הייתה חקירת משטרה שמצאה שלא בדיוק הרופא זרק את החולה על הרצפה ולא בדיוק הוא לא סייע לה.

יצחק זיו: כמו שאמרתי, אני יכול רק להסתמך על חומרי חקירה.

יצחק זיו: הוועדה השנייה שהייתה לפני מספר שבועות ומר מורביה ציין שלא הייתה בה בדיקה.

יצחק זיו: חשוב לדעת, כי זה רץ בתקשורת, שלא התקיימה בכלל בדיקה.

יצחק זיו: לא הגענו לשלב בדיקה מאחר והיה עימות שהסתיים בתלונה למשטרה, לא נגד הגברת.

יצחק זיו: הגברת לא תקפה אלא היא ישבה, אבל מר מורביה לא אפשר לוועדה להמשיך לבדוק חולים אחרים.

ניסים מורביה: תציין תאריך.

זבולון אורלב: מר מורביה אתה לא מנהל פה את הדיון, עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר.

זבולון אורלב: ביקשת רשות דיבור וקיבלת.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני נותן רשות דיבור לפי הסדר.

זבולון אורלב: עכשיו הוא מדבר.

יצחק זיו: יושב-ראש הוועדה היה פרופסור הרנפלד.

יצחק זיו: מר מורביה בא עם ואמר שהיא תקבל כאן בוועדה היום 100 אחוזי נכות.

יצחק זיו: הוא נהג באלימות מילולית, לא גופנית, וזה הסתיים כפי שזה הסתיים.

יצחק זיו: אני שוב רוצה להדגיש שלא הייתה בדיקה.

יצחק זיו: זאת ההתייחסות היחידה שניתן להתייחס באירוע זה.

קולט אביטל: לא ענית על דבר אחד.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: חסר לי מידע.

קולט אביטל: נניח שבאמת ראיתם את הסרט שהוסרט כמה חודשים לפני או כמה שנים לפני, ואם זה כך, זה לא ברור לי.

קולט אביטל: כדאי שאנחנו נדייק בתאריכים.

קולט אביטל: נניח שהיא באה ואמרה שהייתה התדרדרות במצבה, השאלה היא האם מבחן "הנפילה" הזה התקיים או לא?

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, אין מבחן כזה.

יצחק זיו: בוודאי שהיה בודקים אותה ובודקים בדיקה קפדנית.

יצחק זיו: אם אתם שומטים את האמון שרופאים יודעים לבדוק חולים ולשמור על כבודם, אין מקום לדיון.

יצחק זיו: יש דרכים לבדוק תוך שמירת בטיחות החולה.

יצחק זיו: כפי שאמרה הגברת מורביה, ובצדק, עדיף שיהיה מקרה אחד שרימה ולא נפגע בו ושרוב האנשים שצועקים יקבלו את המגיע להם.

יצחק זיו: יחד עם זאת לא תעשה בדיקה שאינה בטיחותית גם אם נדע שבגלל זה חולה רימה.

יצחק זיו: יש מספיק דרכים לבדוק בצורה בטוחה.

ניסים מורביה: אני רוצה לציין אדוני שכל הסיפור בכלל לא התבסס על 100 אחוזי ניידות ולא דיברתי על 100 אחוזים כי אני יודע שיש לה 100 אחוזי נכות.

ניסים מורביה: הנושא החשוב הוא שהיא אמרה לי לא לצאת מהחדר.

אסתר אוזנה: אני רוצה לציין שלפני 4 שנים הייתי עם קביים ומכשירים גבוהים, עם מכנס ארוך כך שלא ניתן לראות את המכשירים, אבל היה כתוב שיצאתי מבית לוינשטיין, שהשתחררתי עם קביים וקב אחד במדרגות.

אסתר אוזנה: כתוב במפורש שמצבי הוא ללא שינוי.

אסתר אוזנה: כתוב ללא שינוי.

אבנר עורקבי: אני באופן אישי מאוד מכבד את הוועדה הזאת שהם שמגינה על התצלומים.

אבנר עורקבי: היא גילתה את התצלום שלי, שאני הולך עם כיסא גלגלים ולכן הורידו לי את אחוזי הנכות מ-100 אחוזים לאפס אחוזים.

אבנר עורקבי: היום ביטוח לאומי לא מטפל בי.

אריה אלדד: הוועדה הזאת לא יכולה להיות ערכאה שיפוטית ולא יכולה להחליט אם רופאים פגעו בכבודם של חולים או שחולים ניסו להערים על ועדות רפואיות.

אריה אלדד: ההצעות שהועלו כאן בתחום שיפור התקנות לקביעת אחוזי נכות, והגבלות ניידות, הן לדעתי הצעות שצריכות להתבצע על ידי, או לפחות בהנחיית, משרד הבריאות משום שטוב יהיה ככל שההנחיות יהיו מפורטות יותר הן בתחום קביעת אחוזי הנכות ומגבלות הניידות והן כללים לוועדות,.

אריה אלדד: אני מברך על כך משום שאני מברך על מה שאמרה הגברת פלדמן בנושא ההכשרה של הוועדות הרפואיות משום שוועדות רפואיות היום זה כמעט מקצוע.

אריה אלדד: לא מספיק תואר דוקטור לרפואה.

אריה אלדד: באשר למבחן "הנפילה" שהיה העילה למפגש שלנו כאן הבוקר.

אריה אלדד: נדמה לי שאם תצא הודעה מוסמכת מטעם כל הוועדות הרפואיות שעוסקות בקביעת ניידות או נכות שהמבחן הזה איננו מתקיים היום והוא בטל מן העולם - לפחות הדבר הזה יהיה אמירה ערכית.

רוני שכטר: אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך ארוך מאוד של המלצות שמדברות על הפרדה בין הגוף הטריבונאל, הגוף השיפוטי, לבין הגוף המבצע.

רוני שכטר: כל זמן שאנחנו לא נצליח לעשות הפרדה ברורה בין הוועדות הרפואיות לגופים המשלמים, אנחנו נמשיך וניתקל במבחני "נפילה" ועוד כהנה וכהנה שהרי בסך הכול הרופאים שמאיישים את הוועדות האלה, הם בני אדם, אבל הם מועסקים על ידי אותם גופים שמשלמים להן בסופו של יום.

רוני שכטר: כן אני קורא לחברי הכנסת להמשיך את אותם מהלכים של הוצאות הוועדות הרפואיות מן הגופים המשלמים או מן הממסד וליצור הפרדה ברורה בין הוועדות הרפואיות לבין הביטוח הלאומי ולבין משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני רק מפאת לוח הזמנים אני חייב לסכם ולהציע את הצעת הוועדה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, לביטוח הלאומי ולמשרד הביטחון, להוציא הנחיות מפורטות מטעם מנכ"לי המשרדים לוועדות הרפואיות המבהירות כי אין לקיים מבחן "נפילה" וכן לרענן את כל ההנחיות הקודמות.

זבולון אורלב: כמו כן גם לערוך בדיקה מפורטת של אותם רופאים שאינם עומדים בקריטריונים כדי להוציא אותם מן הוועדות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי קיים ניגוד אינטרסים מובנה בעבודת הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות, בביטוח הלאומי ובמשרד הביטחון, שכן הגוף המממן הוא זה שממנה את הוועדות המקיימות את הבדיקות לנכים ותביעותיהם לקבלת הגמלה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לזרז את הדיונים של הוועדה שהוקמה בראשותו של פרופסור אור-נוי למינוי רשות עצמאית שתאגד בתוכה את הוועדות הרפואיות לקביעת הזכאות של הנכים וסוגיהם.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהוועדות הרפואיות פועלות ללא קריטריונים והנחיות ברורות לרופאים.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למוסד לביטוח הלאומי ולמשרד הביטחון לקבוע לאלתר הוראות והנחיות מפורטות ומפורשות לרופאים בוועדות הרפואיות על מנת למנוע ביזוי והשפלתם של הנכים תוך איתור המתחזים.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למוסד לביטוח הלאומי ולמשרד הביטחון להחמיר בעונשים של מי שנחשף כמתחזה ומנסה להוליך שולל את הרופאים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להצביע.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה ההחלטות התקבלו פה אחד

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שאנחנו גם נעקוב אחרי הביצוע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.