ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-02-19 10:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות) ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין, (תיקון – עונשין ותרופות התשס"ו-2006) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ והצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות) ופגיעה בטוהר מידות או במינהל התקין, (תיקון עונשין ותרוחפות) התשס"ז-2006 של חבר הכנסת אריה אלדד.

משה שרוני: חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד מבקשים לקבוע עבירה פלילית על מעביד שפוגע בתנאי עבודה של עובד או מפטר אותו בגלל חשיפת עבירות במקום העבודה.

משה שרוני: כן הם מבקשים להוסיף סעד של פיצויים ללא הוכחת נזק לתביעה אזרחית של עובד כזה.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, החוק הזה בא לחזק ולגונן על עובדים שחשפו פגיעה בטוהר המידות,או עבירות פליליות או שחיתות שמתקיימים במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': נכון להיום עובדים כאלה יכולים לקבל צו הגנה מטעם מבקר המדינה אם הם עובדים בגופים שכפופים למוסד המבקר, אבל בפועל דמם הפקר והחל מהרגע שבו הם חושפים שחיתות במקום העבודה הם חשופים להתעמרות, להתעללות ולעתים קרובות גם לפיטורים מצד המעביד.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה אנחנו מבקשים לתקן שני עניינים.

שלי יחימוביץ': ראשית, להפוך את פיטוריי חושף השחיתות לבלתי משתלמים בעליל, גם כיוון שהדבר יהיה כרוך בתשלום פיצויים גדול במיוחד וגם להחיל סנקציות חמורות על מי שמפטר עובד משום שהוא חשף שחיתות, עד כדי שלוש שנות מאסר בפועל, וגם כמובן לצייד את אותו עובד שעל לא עוול בכפו פוטר בפיצויי פיטורין של פי שתיים וחצי, אם כי יש פה תיקונים של היועצת המשפטית והיא מציעה להפוך את הסכומים לסכומים מוחלטים.

שלי יחימוביץ': לפני הדיון אני רוצה לציין שיש הסכמה של משרד התעשייה לחוק הזה, אבל אני התחייבתי שאתקדם צעד בצעד עם משרד התעשייה בעבודה על החוק.

שלי יחימוביץ': דובר על כך שאני אחכה להם.

משה שרוני: נתת זמן לממשלה?

שלי יחימוביץ': כן.

משה שרוני: עד מתי?

שלי יחימוביץ': ארבעה חודשים.

משה שרוני: אני מבטיח לך שגם בעוד חודשיים זה לא יהיה מוכן.

שלי יחימוביץ': אם כך הם פני הדברים, אנחנו משוחררים לדרכנו לחוקק את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה, נשארו חודשיים.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: המצב שתיארה חברתי הוא מדויק.

אריה אלדד: אם ניקח למשל כדוגמא את פרשת רשות המסים, ישבתי עם שבעה או שמונה מהבכירים של הרשות, ולצורך העניין אני מביא את הדוגמא הזאת משום ששם הדברים נחשפו, הם בחקירה שבעקבותיה יוגשו כתבי אישום, ויש לנו עימות מהצד שאומר שאכן האנשים הם באמת חושפי שחיתויות ולא סתם רשלנים או עצלנים שניסו לתלות בראשם עטרה של חושפי שחיתות בזמן שהם בעצם לא יעילים והיו עומדים בפני פיטורים.

אריה אלדד: הם תיארו בפניי מצב, שלמרות שהם מעורבים באותה פרשה שנחקרת ונחשפה ואחראים לה, כבר חלקם התפטרו מתפקידיהם, והם נפגעים יום יום ושעה שעה בעבודתם.

אריה אלדד: פוגעים בתנאי השכר שלהם, פוגעים במקומות העבודה, לא מקדמים אותם וגם רודפים אותם.

אריה אלדד: מכניסים להם לתיקם האישי מכתבי תלונה פיקטיביים לנציבות שירות המדינה, פותחים להם תיקים, תופרים להם תיקים במשטרה, מעלילים עליהם, והם נרדפים.

אריה אלדד: החשש העמוק הוא שיש לנו כאן

אריה אלדד: מספר מערכות שבמקום להילחם בשחיתות, לפעמים הן חלק מהשחיתות.

אריה אלדד: אני חושש שגם בפרקליטות יש איים נגועים, גם במחלקת חקירות שוטרים וגם בנציבות שירות המדינה.

אריה אלדד: מה שקורה במשטרה, ראינו אתמול.

אריה אלדד: אם לא נגן בחוק על מעמדם של חושפי שחיתויות ונמצא דרך לפצות אותם על מה שהם עוברים - ואין לנו דרך למנוע את מה שהאנשים האמיצים האלה עוברים - אם לא נמצא דרך לעשות זאת בחוק, נשאיר אותם לכוח השרירותי של הממונים עליהם שהם לא תמיד נקיי כפיים.

אריה אלדד: לכן אני מבקש להשלים את העבודה בוועדה על החוק ולקדם אותו להמשך חקיקה.

דבי אליעזר: החוק בעצם בא להגן על העובדים מפני פעילות בלתי תקינה של המעביד והוא עושה זאת בשני תחומים: בתחום של דיני עבודה ושל החקיקה הקשורה למקום העבודה.

דבי אליעזר: כשאשר דובר בגוף ציבורי, גם על פעילות בלתי תקינה בקשר לפגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין.

דבי אליעזר: בעצם שחיתויות.

דבי אליעזר: אנחנו מסכימים לעקרונות של הצעות החוק המונחות בפנינו, אבל יחד עם זאת אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית בנושא שמבקשת לחזק את ההגנות הניתנות לעובד במקום העבודה.

דבי אליעזר: כדרך מקבילה להוסיף על האכיפה העצמית, אנחנו מבקשים לתת לעובדים אפשרות לדרוש פיצוי, לדוגמא כמו שקבענו בזכות לישיבה בעבודה.

משה שרוני: יש הבדל מהותי בין ההצעות של חברי הכנסת לבין הצעת הממשלה?

דבי אליעזר: כאשר אנחנו באים לקבוע את הפיצוי לדוגמא, אנחנו עושים את זה בדרך שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

דבי אליעזר: זאת אומרת, פיצוי שאינו תלוי בנזק שנגרם לעובד.

דבי אליעזר: חברי הכנסת מבקשים שזה יהיה תלוי בסכום שלפי חוק פיצויי פיטורים, זאת אומרת, יהיה תלוי בשכר של העובד.

דבי אליעזר: לגבי העבירה הפלילית אנחנו מבקשים לקבוע עבירה של קנס, אמנם קנס גבוה אבל לא מאסר, שבאמת תהיה עבירה מסוג עוון ולא מסוג אחר.

משה שרוני: למה לא מאסר?

דבי אליעזר: זה בדומה לחוקים אחרים בדיני עבודה.

משה שרוני: זו עבירה פלילית.

דבי אליעזר: אנחנו מסכימים שזה יהפוך לעבירה פלילית.

דבי אליעזר: אני מבקש לתת את זכות הדיבור לחברי ממשרד המשפטים.

דבי אליעזר: אני אומרת שיש הצעת חוק ממשלתית ולא בכדי ביקשנו מחברת הכנסת יחימוביץ להמתין להצעת החוק הממשלתית ולאחד את שתי הצעות החוק.

דבי אליעזר: אנחנו מבקשים לקדם, כבר הפצנו תסקיר ויש כבר טיוטת חוק.

משה שרוני: חבר הכנסת אלדד לא תלוי בכם בכלל והוא יכול להגיש את הצעת החוק שלו.

דבי אליעזר: אני אומרת זאת לפחות לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

אריה אלדד: אני לא מבין משהו במנגנון.

אריה אלדד: יש הצעת חוק שאתם אומרים שאתם לא מתנגדים לה באופן עקרוני.

דבי אליעזר: נכון.

אריה אלדד: למה לא לבוא לישיבה ולהגיד מה דעתכם שבסעיף ב' יהיה כתוב כך וכך?

אריה אלדד: אולי נקבל את הצעתכם והממשלה תתרום את תשומותיה להצעת החוק של חברי הכנסת?

אריה אלדד: למה תמיד להניף את הדגל,?

אריה אלדד: זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

דן אורן: אם יש החלטה של ועדת שרים ואנחנו תומכים בתנאים, יש שיטה כוללת.

דן אורן: כאשר אנחנו באים לממשלה, אנחנו אומרים שאנחנו מציעים לתמוך בתנאים מסוימים, ואז באים ואומרים לנו שברגע שאנחנו משחררים את הצעת החוק, כבר אין לנו שליטה.

דן אורן: אנחנו אומרים שלא כך הוא, אלא אם אנחנו מגיעים להסכמה עם חברי הכנסת, יש להניח שחברי הכנסת יכבדו את התנאים האלה.

דן אורן: כאן מדובר בשתי הצעות זהות.

דן אורן: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ כבר דיברו על התנאי, והתנאי היה שהיא תמתין.

דן אורן: בהחלטת ועדת שרים אין שום זכר לארבעה חודשים, אלא נאמר שחברת הכנסת יחימוביץ תמתין עד לאחר קריאה טרומית להצעת חוק ממשלתית בנושא.

שלי יחימוביץ': סליחה, זה היה התיקון שלי.

שלי יחימוביץ': אם זה כך, אנחנו נצביע על החוק.

דן אורן: לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

דן אורן: בדקנו גילינו שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בלי החלטת ועדת שרים.

דן אורן: כיוון ששתי הצעות החוק זהות, קיימת אותה עמדת ממשלה שנקבעה לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ והיא מחייבת אותנו גם לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

דן אורן: אם קורה מצב בו אנחנו מגיעים לסיכום עם חברי הכנסת, ולא בכדי משרד התעשייה אמור מבחינת הממשלה להסדיר את יחסי העבודה.

דן אורן: השקיעו עבודה רבה יחד איתנו בהצעת חוק שנוגעת לא רק לעניין הזה, ולכן אנחנו מבקשים, כממשלה, להוביל בעניין הזה.

דן אורן: לא כל מה שכתוב בנוסח המתוקן של היועצת המשפטית מקובל עלינו, בוודאי לא לעניין של המאסר.

דן אורן: בחוקים דומים כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אפליה מכל הסיבות הפסולות, הסנקציה הפלילית היא לא מאסר אלא היא קנס.

דן אורן: הייתה לי את הזכות לנסח את החוק הראשון ולהוביל אותו מהתחלה.

דן אורן: אני כשלעצמי קידמתי את זה במערכות הממשלתיות, וקידמתי חקיקה כזאת במערכות הממשלתיות כיוון שסברתי שיש לתת סעד אפקטיבי לחושפי שחיתויות.

דן אורן: אבל יש צד שני וכאן אנחנו מדברים על מטריה.

דן אורן: זה בא לידי ביטוי בדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

דן אורן: החוק גם נותן סנקציה לעובד שמגיש תלונה שלא בתום לב.

דן אורן: החשש שלנו שאם יש פה סנקציה פלילית של מאסר, זה יכול לפתוח פתח לעובדים שמגישים תלונות שלא בתום לב, כאשר מעסיק אומר שיש לו פה מאסר ולכן הוא יחשוש בכלל להתעסק עם עובד הזה.

דן אורן: יש את הצד הזה וצריך למצוא איזשהו איזון.

דן אורן: אנחנו אומרים שנתחיל עם פיצויים לדוגמא, מעבר למה שקיים בחוק, ונעשה גם סנקציה פלילית.

משה שרוני: אתה לא חושב שאתה נותן פתח?

משה שרוני: למעביד הכי קל לתת לעובד פיצויים.

דן אורן: אני רואה שיש פה גם פיצויים, וזה פוגע לו בכיס.

דן אורן: בדיון בוועדה לביקורת המדינה נאמר שזה דבר שיכול להרתיע מעסיקים.

דן אורן: דבר שני שאני רואה פה – ולזה אנחנו מוכנים להסכים - זאת סנקציה פלילית אבל של קנס שגם יכול להרתיע.

דן אורן: צריך למצוא את האיזון.

דן אורן: אנחנו עומדים על קבלת החלטת ועדת שרים שאמרה שיש להמתין להצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: לא עבר כל כך הרבה זמן שלא ניתן להמתין להצעת החוק שתהפוך לממשלתית.

דן אורן: בינתיים היא הצעת חוק של משרד התעשייה שהוגשה לוועדת שרים, ובשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון לגביה בוועדת השרים.

שלי יחימוביץ': שאלה.

שלי יחימוביץ': אם אתם חוזרים בכם מעניין ארבעת החודשים?

שלי יחימוביץ': זה היה הסיכום אתכם וסוכם שזה גם ייאמר במליאה, ואכן כך אני אמרתי.

שלי יחימוביץ': אם כך הם פני הדברים, גם אני חוזרת בי מהסיכום שאמר שאני ממתינה לכם.

שלי יחימוביץ': אם אתם אומרים שאין מגבלת זמן ולא היה ולא נברא מניין ארבעה החודשים- דבר שהוא פשוט לא נכון והוא מהווה במידה רבה הפרת הסכם - אז אין הסכם.

משה שרוני: אני לא מבין.

משה שרוני: אתם דיברתם עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ על החוק הזה לפני חודשיים, נכון?

שלי יחימוביץ': אפילו קצת יותר.

משה שרוני: אם הייתם מביאים לכאן איזשהו מסמך שאומר מה אתם מקבלים, מה אתם עושים, אבל לא, אתם באים כאן לדבר על הצעת החוק הממשלתית.

משה שרוני: זה לא מקובל עליי.

משה שרוני: לא מקובלים עליח כל הדברים האלה.

משה שרוני: במשך חודשיים לא היה לכם זמן?

דבי אליעזר: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת יחימוביץ.

דבי אליעזר: אכן באנו בדברים עם חברת הכנסת יחימוביץ, ומשרד התעשייה הציג את העמדה הזאת בוועדת שרים.

דבי אליעזר: ההמתנה לארבעה חודשים לא התקבלה בוועדת שרים.

דבי אליעזר: לכן מה שהוצג במליאה הייתה העמדה של הממשלה שדיברה על המתנה.

דן אורן: במליאה לא נאמר שום דבר על ארבעה חודשים, אלא רק חברת הכנסת אמרה שהיא הסכימה להמתין ארבעה חודשים.

דן אורן: לא היה שר בממשלה שטען משהו אחר ועל זה הייתה הצבעה.

דבי אליעזר: אבל הממשלה לא הביאה את הנושא של ארבעת החודשים, כי באמת היא רצתה לקבוע שתהיה המתנה להצעת החוק הממשלתית ושהנוסח של הצעת החוק יהיה לפי התכנים של הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': זה לא היה הסיכום איתי, אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': האם אתם עומדים בסיכום של ארבעת החודשים?

דבי אליעזר: לגבי ארבעת חודשים אנחנו לא יכולים לסכם מכיוון שזאת לא עמדת הממשלה.

דבי אליעזר: אנחנו באנו בדברים לפני ועדת שרים לענייני חקיקה ואמרנו שאנחנו נציע – אבל לא היה סיכום - את ארבעת החודשים לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דבי אליעזר: העמדה הזאת לא התקבלה בוועדה.

משה שרוני: הודעתם על כך לחברת הכנסת שלי יחימוביץ?

דבי אליעזר: לעוזר שלה.

דבי אליעזר: לפני ההצבעה שלחתי לו מייל.

אריה אלדד: גם אם לא היה סיכום כזה, נדמה לי שאנחנו לפחות בעניין הזה פטורים כרגע כאשר אנחנו מקדמים את הנושא.

אריה אלדד: הציבור בישראל, ולא בכדי, חש שאנחנו הולכים וטובעים במהירות בשחיתות וכי זאת מכת מדינה.

אריה אלדד: כאשר יש תופעה שהיא מכת מדינה, נוקטים בצעדים חריפים כדי לבלום אותה, ואחר כך אם המצב משתפר באופן מהותי, אפשר להקל.

אריה אלדד: אינני מבין למה הממשלה חוששת מסנקציה פלילית של מאסר.

אריה אלדד: הלא בחוק הפלילי בישראל כתוב שעל הריגה בית-משפט יכול לפסוק מאסר עולם, אבל אנשים מקבלים בממוצע שש שנים בארץ על הריגה, בארץ בתי משפט פוסקים בממוצע שש שנים על הריגה.

אריה אלדד: אתה חושש שאם יהיה כתוב כאן שלוש שנים, כל מי שיגישו נגדו תלונה ויהיה משפט נגדו יקבל שלוש שנים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שמה שיהיה כתוב פה, די יהיה בו כדי להרתיע, שאנשים לא ירדפו לשווא אנשים.

אריה אלדד: הלא יכול להיות מצב שמישהו באמת חשף שחיתות והמושחת מנסה להתגונן.

דן אורן: חבר הכנסת אלדד, מה שהצעתי זה הצד השני שהוא קיים, של עובדים שמגישים תלונות שווא.

אריה אלדד: בשביל זה יש בית-משפט שיחליט אם זאת תלונת שווא,

דן אורן: אבל הוא כל כך מפחד ממאסר שהוא ייתן לעובד הזה כל מה שהוא רוצה.

אריה אלדד: עד היום ראינו שהם לא מפחדים מכלום וזאת הבעיה.

אריה אלדד: הם לא מפחדים מכלום.

שלי יחימוביץ': זאת מהות סנקציית המאסר בכלל, לאו דווקא בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': מימד ההרתעה, אכן טוב שיהיה מימד הרתעה.

משה שרוני: לפי חוק העונשין אפשר בכל מקרה לקבוע קנס, גם אם קבוע רק עונש של מאסר.

נועה וגנר: אפשר תמיד להמיר את עבירת המאסר, ואם תהיה חלופה למאסר, הרי אנחנו מדברים על חוק שנאמר בו במפורש שההגנה על העובד קיימת רק כאשר התלונה היא תלונה שהוגשה בתום לב והיא הוגשה לגורם המוסמך.

נועה וגנר: יש שם כמה וכמה תנאים ליצירת ההגנה על העובד.

נועה וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על חוק פרוץ, שכל תלונה שהעובד רץ ומגיש, מקימה כבר איזושהי הגנה לפיטורים או פגיעה בתנאי העבודה.

נועה וגנר: יכול להיות שהחשש הוא לא כל כך גדול ויש לנו גם את חלופת הקנס שקיימת בכל מקרה בחוק.

נועה וגנר: גם אם נציין אותה במפורש, יכול להיות שהחשש הוא לא כל כך גדול.

דן אורן: לא, החשש שלי לא מחלופה של הקנס אלא מהחלופה של מאסר.

דן אורן: תסלחו לי, אבל כמי שקידם את החוק הזה במאמצים רבים אני טוען לגבי הצד השני וצריך לטעון לגבי הצד השני מכיוון שהוא קיים.

דן אורן: יש עובדים שמגישים תלונות שווא, וזה קורה לצד כל המקרים האמיתיים.

דן אורן: לכן אני אומר להטיל סנקציות חריפות, לפסוק עד 500 אלף שקלים שזה קנס פלילי די גבוה אבל הוא מתחייב מהמציאות שבה אנחנו נמצאים, ועל אין בכלל ויכוח.

דבי אליעזר: יש תסקיר חוק שהופץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לראות אותו?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם אתם חוזרים בכם מעניין ההסכמה של ארבעת חודשים.

דבי אליעזר: אני שוב אומרת, זה משהו שמשרד התעשייה הציג בפני העוזר של חברת הכנסת.

דבי אליעזר: הממשלה לא קיבלה זאת.

דבי אליעזר: בואו נראה שיעברו הארבעה חודשים.

דבי אליעזר: יכול להיות שאנחנו נשקול להעלות את זה שוב לוועדת שרים על מנת שהוועדה תשקול האם להמשיך עם הצעת החוק, מבלי להמתין להצעת החוק הממשלתית.

דבי אליעזר: אנחנו יכולים לפנות לוועדת שרים בכל מקרה ולבקש לדון שוב בהצעת החוק, אם הצעת החוק הממשלתית לא תאושר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דבי אליעזר: יש אפשרות כזאת.

דבי אליעזר: הממשלה כממשלה לא קיבלה את הבקשה שלנו לכפוף אותנו לארבעה חודשים ולכן עמדת הממשלה היא ללא הכפפה לארבעה חודשים.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה הובא לידיעתי במכתב רק אחרי שדיברתי במליאה והצגתי את ההסכמה לארבעה חודשים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שלו הייתי יודעת שזה לא מתוחם בזמן, לא הייתי מגיעה להסכמה הזאת והייתי אומרת שנעלה את זה במליאה.

שלי יחימוביץ': נראה מי יצביע נגד חוק למלחמה בשחיתות.

דן אורן: חברת הכנסת יחימוביץ יש לי הצעה.

דן אורן: כיוון שלא עברה התקופה של ארבעת החודשים - ואני לא ידעתי עליה, ואנחנו גם מאוד מעריכים את הרצון להגיע להסכמות עם הממשלה וכמובן לעבוד בשיתוף פעולה - כמו שמציעה חברתי, אם יש רצון לעבוד בשיתוף פעולה בהסכמה, אנחנו יכולים לבקש להעלות את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד בוועדת השרים, לקבל תמיכה בכפוף לתאומי נוסח, וכך לשחרר את זה.

אריה אלדד: זה לא מאסר או קנס, זה לא עניין של נוסח אלא זה כבר עניין משמעותי מאוד.

דן אורן: כאשר אנחנו מדברים על נוסח, אנחנו מדברים על תכנים.

דן אורן: אנחנו יכולים לבדוק אם אנחנו מוכנים לשנות את עמדתנו לגבי הנושא של מאסר, למרות שאני לא בטוח שכן, אבל מה שכן נוכל לעשות הוא להעלות את זה לדיון ולהציע שהצעת החוק לא תהיה כפופה מבחינת הממשלה להצעת החוק מטעם משרד התעשייה שאמור להידון בוועדת שרים.

דן אורן: אנחנו יכולים להציע לנתק את הקשר.

שלי יחימוביץ': אתם תביעו תמיכה בהצעת החוק שלנו?

דבי אליעזר: אני מתנצלת ומצטערת אם הייתה השתהות בהבאת עמדת ועדת השרים אליך.

דבי אליעזר: מבחינת העיקרון שבהצעת החוק, לפחות משרד התעשייה - ואני חושבת שגם משרד המשפטים - חושבים שהיא הצעת חוק ראויה ושצריך לקדמה,.

דבי אליעזר: אם לא, לא היינו אנחנו מציעים הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

דבי אליעזר: לכן אני אומרת שה שהממשלה לא קבעה מראש את הנושא של ארבעת החודשים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לבוא אחרי התקופה, אם אנחנו לא מקדמים את הצעת החוק הממשלתית לממשלה, ולבקש לשנות את העמדה ולבקש ממנה תמיכה בכפוף לתאומי נוסח, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בהצעות חוק פרטיות.

שלי יחימוביץ': כלומר, זאת ההצעה שלכם?

דבי אליעזר: אחרי ארבעה חודשים אנחנו יכולים להעלות את ההצעה.

דן אורן: אני חושב שנציע זה לתמוך בהצעת החוק בלי קשר להצעת החוק של משרד התעשייה, כאשר הדבר בהחלט כפוף לתאום הנוסח איתנו.

דן אורן: מבחינת המהות אני יכול להגיד שזה לא סוד שמה שמופיע פה בנוסח של היועצת המשפטית, כמעט כולו מקובל עלינו, חוץ מהעניין של המאסר.

אריה אלדד: כמה זמן אתה חושב ייקח לכם להביא החלטה כזאת לוועדת השרים?

דבי אליעזר: אנחנו מבקשים בכל מקרה להמתין את החודשיים הנותרים.

אריה אלדד: אם כך, אתי לא עשיתם עסק.

אריה אלדד: אם אתם אומרים לי שבתוך שבוע אתם מביאים החלטה כזאת של ועדת שרים, אני אציע לוועדה להתכנס שוב ולהצביע על החוק שלי בעוד שבוע, אחרי שתאמרו מה שאתם עושים.

אריה אלדד: אבל אם אתם אומרים לי בעוד חודשיים, אני אבקש היום להעלות את ההצעה להצבעה.

דן אורן: כפי שהצעתי קודם לכן, אני מוכן לבקש להעלות את ההצעה בוועדת שרים.

דן אורן: אני לא יכול להגיד אם ההצעה הזאת תתקבל אבל ההצעה שלי תהיה לנתק את הצעת החוק מהצעת החוק של משרד התעשייה ולתמוך, בכפוף לתאום הנוסח והתכנים איתנו.

אריה אלדד: זה אומר שאפשר להעלות את ההצעה הזאת בשבוע הבא לקריאה ראשונה?

דן אורן: לא.

דן אורן: לא מבחינת עמדת הממשלה.

דן אורן: אנחנו נבקש היום להעלות את זה לוועדת שרים ויכול להיות שזה יהיה ביום ראשון הבא.

אריה אלדד: ואז אחרי ישיבת ועדת השרים ביום ראשון, אפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא?

משה שרוני: מישהו יכול להבטיח לך שיעלו את זה?

דן אורן: אני לא יכול להבטיח, אני יכול להבטיח לך שהיום אני אבקש.

דן אורן: חבר הכנסת שרוני, כמי שעובד עם הוועדה הזאת הרבה זמן ומשקיע הרבה - ואני מדבר לא רק בעד עצמי - אני מבקש קצת למחות.

דן אורן: אני יודע שזה בהחלט הרושם, ואני גם יכול להבין את זה כאזרח, אבל אני רק יכול להגיד לך שמבחינת עבודה, אני רואה אנשים עובדים ימים כלילות.

דן אורן: זה לא תמיד פשוט לקדם נושאים.

שלי יחימוביץ': דן, אני מעוניינת לשתף אתכם פעולה, אני ממש לא מעוניינת שייווצר כאן אימות כי באמת המטרות שלנו דומות, האינטרסים שלנו דומים ואנחנו בסופו של דבר גם יכול להיות שנגיע בפיין-טיונינג לפשרות.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא הייתי עומדת עם הגרזן מונף לעוד שבוע דווקא, אבל אני כן הייתי מבקשת שבמהלך השבועיים הקרובים לפחות אתם אכן תבצעו את המהלך הזה של ניתוק הצעות החוק שלנו, בכפוף לתאום ותמיכה שלכם בהצעות החוק שלנו.

דן אורן: זו תהיה ההצעה שלנו לפני הוועדה.

דן אורן: אנחנו לא יכולים להתחייב מה היא תגיד, אבל היום אנחנו נבקש להעלות שוב את ההצעה.

אריה אלדד: אני מציע שהיום נצביע על ההצעה הזאת ונקפיא את העלאתה למליאה לשבועיים, ואז נחליט אם אנחנו מעלים את זה עם הסכמת ועדת השרים או בלעדיה.

אריה אלדד: חברי הכנסת רשאים לקבל את ההחלטות שלהם, נכון?

שלי יחימוביץ': אריה, לי יש קצת אי נוחות עם הדבר הזה למרות שמבחינתי הם הפרו את ההסכם של ארבעת החודשים.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה להיות יותר קדושה מהאפיפיור בעניין הזה.

אריה אלדד: מה שאני מציע הוא שנצביע על הצעת החוק שלי היום והיא תהיה תלויה מעליהם שבועיים.

אריה אלדד: אם הם ילכו עם זה, את לא הפרת שום צל צלו של הסכם ואני לא חתמתי או לא קיבלתי עליי שום מגבלה כזאת.

דבי אליעזר: אני מבקשת שאם יאושר הנוסח, שיאושר הנוסח של היועצת המשפטית.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד.

מרדכי רון: זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל – כאשר מדובר בהצעות חוק - כאשר מול העובדים נמצא המעסיק העיקרי והמרכזי, שזאת המדינה או השירות הציבורי.

מרדכי רון: לטעמי הסנקציות האלה הן אפילו לא מספיקות.

מרדכי רון: לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל מניסיוני בשטח מעטים מאוד הם המקרים שמישהו מנצל לרעה את הרשלנות שלו כדי לחשוף שחיתות, לעומת אלה שבאמת חושפים, באמת אלה שאכפת להם והם הופכים להיות נרדפים.

מרדכי רון: אני חושב שמן הראוי אפילו לתת איזושהי הגנת יתר לאותו חושף שחיתות ולומר שמרגע שהוא פנה, התלונן וחשף, אפילו אם זה לכאורה, אסור אפילו לפעול בעניינו ולו כזרת עד שתלונתו נבדקת עד הסוף.

מרדכי רון: מרגע שתלונתו תיבדק, תיבדק עד הסוף, אז אם יש נגדו משהו, בבקשה.

מרדכי רון: אבל עד אז, תוך כדי הליכים, לפעול כנגד אותו עובד- דומני שזאת חייבת להיות תוספת לחוק - אסור בכלל לעשות כל דבר שהוא בעניינו.

מלי גרינבוים: העובד צריך להיות נטול עכבות בנושא הזה.

מלי גרינבוים: הוא צריך שיהיה לו גיבוי, הוא צריך שיהיה לו גיבוי כלכלי, שיהיה לו גיבוי רוחני בעניין הזה, הוא צריך להיות בטוח כדי שאנחנו כחברה נגלה את השחיתויות ונתמודד איתן.

נורית ישראלי: מבקר המדינה רואה בעין יפה את עקרונות החקיקה.

נורית ישראלי: הוא רואה באופן חיובי כל מה שמחזק את חושפי השחיתויות וכל מה שנועד להגביר את ההגנה עליהם.

מאיר גלבוע: שמי גלבוע מהתנועה למען איכות השלטון בישראל.

מאיר גלבוע: אנחנו מצדדים בחוק ובהגנה שהוא מקנה שהיא הגנה טובה יותר לחושפי שחיתויות.

מאיר גלבוע: אני חולק על ידידנו ממשרד התעשייה ועל זה שהוא אפילו היה שותף לניסוח החוק הקודם.

מאיר גלבוע: הדיון הזה לא מתקיים בחלל ריק אלא הדיון הזה מתקיים כי החוק בנוסח הקיים נכשל בהגנה על חושפי שחיתויות.

מאיר גלבוע: נחנו רואים מה קרה עד עכשיו.

מאיר גלבוע: אנחנו בתנועה לאיכות השלטון, ביחד עם נציגים אחרים שיושבים כאן, נציגי השדולה לטיפול בשחיתות, נגד השחיתות, מקבלים את התלונות האלה יום יום ואנחנו מנסים לסייע להם.

מאיר גלבוע: דווקא לאור, או לחושך - מה שהיה אתמול וההחלטות של ועדת זיילר - אנחנו נאלצנו למעשה לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לתת חסינות מפני העמדה לדין לסגן ניצב אפרים ארליך שהוא זה שבזכותו נחשפה הפרשה הזאת, ורק עכשיו אנחנו רואים, בעקבות ועדת זיילר, בעקבות הממצאים שלה, כמה הוא צדק בחשיפה הזאת.

מאיר גלבוע: רק בשבועיים האחרונים - זה רק היום התפרסם בעיתונות - נעשו נגדו ניסיונות התנכלות על ידי המפכ"ל.

מאיר גלבוע: אני אמרתי לו בשיחות שיחכה כי יש את ועדת זיילר, שיחכה עם כל הרעש שהוא רוצה לעשות.

מאיר גלבוע: לכן החוק הזה כמו שהוא קיים היום הוא לא אפקטיבי.

מאיר גלבוע: הנושא של העבירה הפלילית הוא חשוב מאוד וחשובה הסנקציה של המאסר, כי למשל גם בחוק מבקר המדינה כתוב שהפרת צו, זאת עבירה משמעתית.

מאיר גלבוע: אז מה קרה עם זה?

מאיר גלבוע: מה קרה עם כל אלה שמתנכלים לאותם חושפי שחיתויות?

מאיר גלבוע: לאף אחד מהם לא קרה שום דבר.

מאיר גלבוע: הרי פרקליטות המדינה מגינה על אותם פקידים בכירים ברשויות המדינה שפוגעים בחושפי השחיתויות.

מאיר גלבוע: פרקליטות המדינה עצמה, המחלקה ליחסי עבודה, מגחנה עליהם.

מאיר גלבוע: נציבות שירות המדינה מגנה עליהם.

מאיר גלבוע: נציבות שרות המדינה עצמה מפרה צווים של מבקר המדינה בנושא הזה של ההגנה על חושפי שחיתויות.

מאיר גלבוע: לכן אין לנו ברירה אלא להגן עליהם בנושא הזה ולתת להגנה נשק נוסף.

מאיר גלבוע: לגבי תלונות השווא.

מאיר גלבוע: אני לא יודע כמה תלונות שווא הצטברו במשרד המשפטים וכמה מתלוננים וחושפי שחיתויות הועמדו לדין על הודעות כוזבות, שזאת עבירה פלילית.

מאיר גלבוע: בפעילות שלי בשנתיים האחרונות בתנועה לאיכות השלטון, אני לא מכיר מקרים כאלה.

מאיר גלבוע: אני מכיר כאלה שלא נתנו להם הגנה כי החוק קבע קשר סיבתי בין חשיפת השחיתויות ובין ההתנכלות.

מאיר גלבוע: נורית ישראלי תסכים איתי שזה קשר שקשה מאוד לצלוח אותו, הקשר הסיבתי הזה.

מאיר גלבוע: לרוב החושפים לא ניתנת הגנה לא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי גופים אחרים, כי אנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה הזאת, שזו משוכה שגם בה צריך לטפל.

מאיר גלבוע: אני לא רוצה להכניס עוד עז לחוק הזה, כי החוק הזה הוא מאוד חשוב, אבל אם רוצים לטפל בזה, אז למשל דווקא בחוק ההגנה על עובדים, בסעיף 3(א)(2) צריך להוריד את המלה סיבה, להחליף אותה אולי במילה זיקה, שהיא יותר כללית.

מאיר גלבוע: ברגע שיש לנו את הסיבתיות אנחנו בבעיה מאוד קשה.

משה שרוני: אנחנו נקריא את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה, הערה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הגענו עכשיו לסיכום עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התעשייה, כדי שנוכל להצביע גם על הצעת החוק שלי.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים מברכת את חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד על המסירות, הנחישות וההתמדה בטיפול הזה שנקרא נושא השחיתויות.

שלמה קלדרון: זה סוד ידוע שגם המבקרים הפנימיים מתעסקים בנושא מתוקף תפקידם כאשר הם אמורים לבחון את הניהול התקין ואת טוהר המידות בגופים שהם עוסקים בהם.

שלמה קלדרון: כך שגם אנחנו זקוקים להגנה, אבל לנו יש יותר הגנה מאשר יש לכל חושף שחיתות אחר.

שלמה קלדרון: את ההגנה על המבקרים אנחנו נחזק בחקיקה אחרת.

שלמה קלדרון: אני רוצה לציין בצורה הכי נחרצת שלא יעלה על הדעת שחושף שחיתות, מרגע שנחשף - הוא נזרק ואין מה שנקרא יוצאים מן הכלל.

שלמה קלדרון: הכבירו מלים מאוד על מה קורה לחושף שחיתות.

שלמה קלדרון: הצעת חוק הזאת שמדובר בה היום היא, הייתי קורא לה אחת התרופות העיקריות בתוך סל הגנות שאדם שחושף שחיתות צריך לקבל אותו.

שלמה קלדרון: אנחנו מחלקים את זה לשניים.

שלמה קלדרון: האחד, הוא טרם נחשף החושף, והשני, אחרי שהוא נחשף.

שלמה קלדרון: בסל ההגנות הזה אנחנו נרצה לראות עוד כלי, עוד תרופה של דבר שכזה, שהחושף יחשוף אבל לא ייחשף.

שלמה קלדרון: שהתלונה תטופל.

שלמה קלדרון: לגבי תלונות שווא יש פטנט מאוד נחמד, לראות האם לתלונה יש בסיס של שחיתות או לא, לפני שיקבלו את הסנקציה של המאסר או כל דבר אחר.

שלמה קלדרון: לא צריך לחכות לבית-משפט כל כך הרבה זמן כדי לקבל איזשהו פסק דין שיוכיח שהתלונה אכן הייתה ברת שחיתות.

שלמה קלדרון: את זה יכול לבדוק המבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: הוא יקבל את התלונה והוא רשאי על פי חוק לבדוק תלונות שיש בהן שחיתות.

שלמה קלדרון: יבדוק ואם הוא ימצא שיש בזה שחיתות - כאן יש למעסיק בעיה.

שלמה קלדרון: אני רוצה לברך.

שלמה קלדרון: אני מתרגש מההצעה כי היא חשובה מאוד.

שלמה קלדרון: כיום ישנם כ-800 חושפי שחיתויות ואף אחד לא קיבל עבודה וכולם מפוטרים.

שלמה קלדרון: עם כל מיני פרסים ותעודות הוקרה לא הולכים למכולת.

שלמה קלדרון: רבותיי, בהצלחה שיהיה.

נועה וגנר: אני מבינה מההודעה של חברת הכנסת יחימוביץ שבעצם אנחנו מכינים את שתי ההצעות יחד לקראת קריאה ראשונה.

נועה וגנר: אני רוצה להעיר כמה הערות גם לגבי הנוסח שאנחנו הצענו כתיקון מסוים לנוסח.

נועה וגנר: צוינה הבעיה של פיצויי פיטורים, כאשר חלק מהעובדים לא זכאי לפיצויי פיטורים והם גם תלויים בגובה השכר ותלויים בוותק של העובד.

נועה וגנר: לכן הצענו להחליף את הפיצוי לפי פיצויי הפיטורים.

נועה וגנר: הפיצוי שאינו תלוי בהוכחת נזק, להחליף אותו בפיצוי כספי קבוע.

נועה וגנר: כך בעצם הלכנו באותה דרך שהתקבלה עכשיו בהצעת החוק לזכות ישיבה בעבודה.

נועה וגנר: גם בהצעה שמשרד התעשייה הציע וטיוטת החוק שמשרד התעשייה הציע, כאשר יש בעיה עם גובה הסכום, אם אנחנו מדברים פה על סכום של חצי מיליון שקלים, אפשר להגיע עד פיצוי של חצי מיליון שקלים.

נועה וגנר: יתכן שאין פה מספיק הנחייה לשיקול הדעת של בית-משפט במקרים האלה, כיוון שהסכום הוא מאוד גבוה.

נועה וגנר: אני חושבת שצריך יהיה לחשוב בכל זאת על חלופות לפיצוי שמצד אחד יהיה פיצוי משמעותי, ומצד שני לא יהיה פיצוי גבוה מדי שלא יאפשר הנחייה של שיקול הדעת של בית-המשפט.

שלי יחימוביץ': איך זה עולה בקנה אחד עם למשל אדם שזכאי לפיצויי פיטורים בשיעור גבוה ביותר, כאשר כאן הסכום של חצי מליון הוא לא דמיוני?

נועה וגנר: יתכן שהעובד המפוטר הוא עובד חדש, הוא עובד רק שנה, או ששכרו הוא שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים להוסיף סעיף של המיטיב מביניהם?

דבי אליעזר: אם היו לו פיצויי פיטורים, הוא יהיה זכאי גם לפיצויי פיטורים.

דבי אליעזר: גם בית הדין יהיה רשאי לפסוק פיצוי לדוגמא שאינו תלוי בנזק.

שלי יחימוביץ': ואז אנחנו מסירים לגמרי מסדר היום את הה-פי שתיים וחצי.

דבי אליעזר: נכון.

דבי אליעזר: מבחינת גובה הסכום.

דבי אליעזר: יכול להיות יותר טוב מבחינת גובה הסכום אבל לעובדים מסוימים הוא יכול להיות פחות טוב.

שלי יחימוביץ': למי שכל חייו עבד בעבודה מסוימת ופוטר משום שחשף שחיתות?

דבי אליעזר: בסופו של דבר בית-המשפט יקבע מה גובה הפיצוי שמגיע לאותו עובד שנפגע בעבודה ומהו העונש הראוי לאותו מעביד שפיטר או הרע בתנאי עבודתו של העובד שלו בגין התלונה שלו.

נועה וגנר: גם אם קובעים את הסכום הגבוה, שהוא בעצם הגיע ל-50 אלף שקלים ל-500 אלף שקלים, בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה, אנחנו חושבים שאולי רצוי לפרט נסיבות מסוימות שייחשבו כנסיבות מחמירות כדי לתת לדברים איזשהו משקל.

נועה וגנר: הצענו פה פירוט מסוים של התנהגות המעביד.

נועה וגנר: דובר כאן על רדיפה ממש של העובד, שהיא לא קשורה לעצם ההרעה בתנאי העבודה או הפיטורים אבל היא נוגעת להתנהגות הכוללת בקשר עם ההפרה, או הצענו את הנושא של הפרה חוזרת.

נועה וגנר: מדובר על הפרה חוזרת כלפי אותו עובד, או מקרים של הפרה.

נועה וגנר: אני לא יודעת אם זה קורה הרבה.

נועה וגנר: אני מניחה שבדרך כלל העובד, חושף השחיתויות, הוא אחד ששוחה נגד הזרם כולו, אבל אם מדובר על פגיעה בסדרה של עובדים, אולי אלה יהיו נסיבות מחמירות.

נועה וגנר: זה דבר שאולי צריך לדון בו.

נועה וגנר: גם בגובה הפיצוי וגם בנסיבות.

נועה וגנר: דבר נוסף הוא ההתחשבות לעניין הקנס, ההתחשבות במה שנפסק כפיצוי.

נועה וגנר: אנחנו מניחים שבין אם תיקבע חלופה של קנס בנוסף למאסר, שבעצם זה דבר שגלום בתוך חוק העונשין שאפשר להחליף את המאסר בקנס, ובין אם ממש ייקבע חוק קנס או קנס כענישה יחידה, יש פה קנס שמשולם לקופת המדינה ויש פה פיצוי שמשולם לנפגע, פיצוי ללא הוכחת נזק שהוא סכום גבוה מאוד, ולכן צריך סעיף של התחשבות ביניהם.

נועה וגנר: צריך יהיה להתייחס לאפשרות של בית-המשפט שפוסק את הקנס להתחשב בפיצוי ולהיפך.

נועה וגנר: זאת הוראה שאנחנו חושבים שצריך להכניס.

נועה וגנר: כמובן קיימת התייחסות לנושא של תחילה ותחולה.

נועה וגנר: כמובן שהחוק יוכל לחול רק על הפרות שחלו אחרי מועד כניסת החוק לתוקף.

נועה וגנר: אנחנו מדברים פה על נורמה שמכוונת התנהגות וקובעת עבירה פלילית וכמובן היא לא יכולה לחול באופן רטרואקטיבי או על עבירות שנעברו לפני כניסת החוק לתוקף.

דבי אליעזר: מעבר לכך שאנחנו מביאים את זה לממשלה, משרד המשפטים יביא את זה לממשלה לדיון נוסף, אם תיקבע בסופו של דבר העבירה הפלילית.

דבי אליעזר: צריך לחשוב על סעיף שיקבע את הסמכויות של מפקחי העבודה לעניין הזה.

דבי אליעזר: זה כדי שזה לא יהיה נושא חדש לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שכאן אין מניעה שמפקחי עבודה יאכפו את החוק.

דבי אליעזר: חייבות להיות סמכויות למפקחי עבודה.

נועה וגנר: לא תסתפקו בחוק ארגון פיקוח על העבודה?

דבי אליעזר: צריך לשקול את זה.

דבי אליעזר: אני לא אומרת שאנחנו נכניס את זה.

דבי אליעזר: אנחנו צריכים לשקול את זה.

דבי אליעזר: יש אפשרות גם להטיל על ארגון הפיקוח על העבודה הקיים, להטיל עליו גם את המשימה של הפיקוח על החוק הזה מבלי לחוקק את זה באופן מפורש.

משה שרוני: שירות המדינה, זה הדבר החשוב ביותר.

משה שרוני: בלי זה לא היינו קיימים.

יוסי גוילי: אני מהיחידה המשפטית בנציבות שירות המדינה.

יוסי גוילי: גם נציבות שירות המדינה סבורה שחוק הגנה על עובדי חושפי שחיתויות הוא חוק חשוב וראוי שיש לאכוף אותו ויש לתת לו שיניים.

יוסי גוילי: אנחנו כן חושבים שראוי לקדם את העקרונות הללו.

יוסי גוילי: עם זאת, לגבי הסנקציה העונשית, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים, שראוי להטיל סנקציה של קנס ולא מאסר.

יוסי גוילי: אנחנו בדקנו שורה של חוקי מגן שקובעים עקרונות לא פחות חשובים שכמעט בכולם הסנקציה קיימת.

משה שרוני: אתה יודע למה אתם במיעוט?

משה שרוני: משום שאנחנו חברי כנסת קובעים את החוקים ואת המדיניות ולא אתם.

יוסי גוילי: אבל גם את חוקי המגן חברי הכנסת קבעו, וכמעט בכולם הסנקציה היא סנקציה של קנס ולא מאסר ולא בכדי, כי צריך להיזהר מלחוקק חוק שלא יאכפו אותו אחר כך.

יוסי גוילי: אחד מהחוקים שכן יש בהם סנקציה פלילית של מאסר, למשל חוק שכר מינימום, אני לא חושב שהמציאות הוכיחה שהמצב שם יותר טוב מאשר בחוקים אחרים.

דני גריני: צריך להבטיח שהפיצויים יהיו אישיים ולא ישולמו על ידי המעביד.

משה שרוני: הפיצוי הוא אישי, הקנס זה של המדינה.

דני גריני: צריך להבטיח שהנותן לא ימצא פטנטים וישלם אותו.

דני גריני: מי משלם את הקנס?

מאיר גלבוע: אם אני מנהל מחלקה בשירות המדינה כלשהי ומתעמר ומתנכל לעובד שלי, אני צריך לשלם את הפיצוי ולא קופת המדינה.

דני גריני: אנחנו אומרים את זה כי יש כל מיני פטנטים, ועדות כאלה או אחרות,וועדה שתגן על העובד ותדאג לשלם את זה.

משה שרוני: הממונה, הוא ישלם את הקנס.

שלי יחימוביץ': אני לא משוכנעת שאתם צודקים.

שלי יחימוביץ': בחבות אישית, לא תמיד הוא יוכל לעמוד.

שלי יחימוביץ': עובד מדינה בעצמו, אם הוא ממונה, הוא לא יוכל לשלם חצי מליון שקלים.

משה שרוני: אם הוא מנהל בנק ישראל, הוא יכול להרשות לעצמו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכן צריכה להיות אחריות ציבורית כאן, חד משמעית.

שלי יחימוביץ': אולי מחולק.

שלי יחימוביץ': בודאי לא רק חבות אישית.

מאיר גלבוע: אם כן, מה אכפת לאותו אחד שמתנכל?

מאיר גלבוע: הרי זה לא הוא משלם.

מאיר גלבוע: אחרת זה בעיה קשה, כי הוא ימשיך לעשות את מה שהוא עושה.

נועה וגנר: החוק הזה מדבר על מעביד שפוגע בעובדו, בין אם על ידי חשיפת שחיתות של המעביד או של מקום העבודה.

שלי יחימוביץ': ואם המעביד עצמו התחלף וממשיכים להתנכל לו באותו מקום עבודה?

מאיר גלבוע: לשם כך יש בית-משפט שיחליט מי המתנכל.

מאיר גלבוע: אם יש מישהו ספציפי שאפשר להצביע עליו, הוא צריך לשלם את הקנס.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לחבות האישית.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא ילך לבית סוהר.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על מאסר, ברור שהחבות היא אישית, אבל אם אנחנו מדברים על פיצוי, הפיצוי הוא פיצוי של המעביד.

שלי יחימוביץ': למה להסיר אחריות מהמדינה?

מאיר גלבוע: אם נעשה הקבלה לעבירות תנועה למשל, אסור למעסיק לשלם עבירות תנועה.

מאיר גלבוע: זאת הסיבה.

מאיר גלבוע: אחרת אותם נהגים שעובדים בחברות יתפרעו בכביש, ויש מי שמשלם.

מאיר גלבוע: זה אותו דבר בדיוק.

נועה וגנר: אני רוצה להבהיר.

נועה וגנר: החוק עכשיו מדבר על מעביד, והוא מדבר על פגיעה בתנאי העבודה ועל פיטורים, בעצם דברים שהמעביד הוא זה שקובע.

נועה וגנר: המעביד קובע את תנאי העבודה, המעביד קובע אם לפטר או לקבל אדם לעבודה.

נועה וגנר: זאת אומרת, החוק היום, כמו שהוא היום, וגם החוק המוצע, לא מדבר על כך שיהיה גורם נוסף שהוא לא המעביד שנושא באחריות.

נועה וגנר: אנחנו מניחים שהארגון נותן את החסות, המעביד נותן את החסות, נתן את הכוח בידי אותו מתנכל להתנכל בצורה של פגיעה בתנאי העבודה, זאת לא התנכלות אישית, גם התלונה שהגיש העובד היא לא תלונה אישית כנגד אדם.

נועה וגנר: לפי החוק, ההגנה היא על תלונות שקשורות למקום העבודה.

נועה וגנר: אם הן לא היו קשורות למקום העבודה, תלונות יטופלו בחוק אחר.

אריה אלדד: אני לא רוצה לומר שיש דברים חדשניים שאפשר לבדוק אותם ואפשר להקדיש להם מחשבה.

אריה אלדד: צריך להבין שזה משהו שהוא לא הסטנדרט, הוא לא המתכונת המקובלת, כמו שאמרה היועצת המשפטית בחקיקה.

אריה אלדד: צריך לקבל החלטות מן הסוג הזה קצת יותר בשיקול הדעת.

אריה אלדד: אם תרצה הוועדה שהיועצים המשפטיים יבדקו את השאלה הזאת – הם יבדקו.

נועה וגנר: הנושאים שצוינו יידונו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: תודה רבה.