ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2007-02-21 09:00

אלכס מילר: אני פותח את הישיבה.

אלכס מילר: אני אחליף היום את יושב ראש הוועדה זבולון אורלב.

אלכס מילר: נדון היום בתאימות אתרי אינטרנט לתוכנות גלישה שונות.

אלכס מילר: הישיבה היום מקוונת באינטרנט.

אלכס מילר: אנחנו פונים גם לציבור, שיכול להפנות אלינו שאלות תוך כדי הישיבה.

אלכס מילר: אסף ליכטש, מתמחה של ועדת המדע והטכנולוגיה, הכין לנו מצגת בנושא.

אסף ליכטש: אנסה לגעת בכל הנקודות החשובות.

אסף ליכטש: קראתי למצגת שלי "האפליה השקטה", אפליה של ממש.

אסף ליכטש: היא שקטה מפני שלא מדברים עליה.

אסף ליכטש: אני רוצה להציג מצגת על האינטרנט בישראל ובעולם.

אסף ליכטש: האינטרנט הולך ותופס מקום מרכזי בחיי האזרח.

אסף ליכטש: לפני 10 שנים האינטרנט היה בעיקר כלי בידי חוקרים ואנשי אקדמיה.

אסף ליכטש: היום האינטרנט הוא נחלת כולם.

אסף ליכטש: לא צריך להיות גאון גדול כדי להיכנס היום לאינטרנט.

אסף ליכטש: אנחנו משתמשים בו בחיים הפרטיים והציבוריים שלנו.

אסף ליכטש: ישראל היא מספר אחת היום בעולם בתחום של אבטחת המידע.

אסף ליכטש: עצם העובדה שישראל הגיעה למצב הזה, מראה שישראל מספקת למפתחים שלה תשתית טכנולוגית שבה הם יכולים להביא לידי ביטוי את הרעיונות שלהם ולממש אותם.

אסף ליכטש: זו נשמת אפה של הקידמה הטכנולוגית.

אסף ליכטש: מגמת התפתחות עולמית – האינטרנט לא סגור באיזושהי בועה בישראל.

אסף ליכטש: כשקורה משהו בארצות-הברית או באירופה, זה משפיע על ישראל.

אסף ליכטש: אם יש רגולציה באינטרנט באירופה, זה משפיע על האינטרנט הישראלי.

אסף ליכטש: אם יש איזשהו פיתוח טכנולוגי חדש בארצות-הברית, זה משפיע על האינטרנט הישראלי.

אסף ליכטש: הדבר שמשתמע מכך זה שישראל צריכה לזוז קדימה יחד עם העולם, היא לא נמצאת באיזושהי בועה הרמטית.

אסף ליכטש: אינטרנט זה קהילה שנמצאים בה אנשים.

אסף ליכטש: האינטרנט זה דבר חי.

אסף ליכטש: בבסיס האינטרנט נמצאים האנשים.

אסף ליכטש: כמו קהילה, ברגע שמגבילים אותה ולוקחים לה את החופש, היא משתנה בהתאם ומתפתחת בהתאם, והיצירתיות והקידמה שלה משתנים בהתאם.

אסף ליכטש: בבסיס כל זה נמצאת התשתית הטכנולוגית.

אסף ליכטש: ככל שהיא מתרחבת יותר, כך גם האפשרויות שלה מתרחבות וגם השירותים שאנחנו מקבלים משתנים ומתרחבים.

אסף ליכטש: רק בתור דוגמה, ה-P2P שהוא הבסיס לתוכנה "סקייפ" ותוכנות לשיתוף קבצים אחרות, משנים את הצורה שאנחנו מתקשרים.

אסף ליכטש: כולנו בתור משתמשי אינטרנט, מנוסים או פחות מנוסים, זוכים למגוון אדיר מאוד של שירותים.

אסף ליכטש: להלן כמה שירותים, שלדעתי כולנו מכירים: דואר, שירותי וידיאו, שירותי חדשות, בריאות, gmail, סקייפ.

אסף ליכטש: אנשים אפילו מתלהבים היום מאינטרנט.

אסף ליכטש: האינטרנט הפך לדבר שאנשים משתמשים בו כל יום ובאינטנסיביות.

אסף ליכטש: מאחורי השירותים האלה יש חברות שמפתחות טכנולוגיות חדשות.

אסף ליכטש: הן מתחרות אחת בשנייה על הצורך של האזרח.

אסף ליכטש: תחרות וצורך זה מנוע הקיטור שמוביל את האינטרנט קדימה.

אסף ליכטש: התגלתה בעיה בשנים האחרונות באינטרנט, בעיה בתוכנות מסחריות.

אסף ליכטש: בחברה כמו מייקרוסופט, שקהל היעד שלה הוא מיליונים, אפילו מאות מיליונים, צריך לשחרר תוכנה לכל הקהל הזה, כך שכל אחד יקבל את מה שהוא צריך.

אסף ליכטש: זה אומר שהם משחררים תוכנה רווית אפשרויות, מה שמסרבל אותה והופך אותה למסובכת יותר.

אסף ליכטש: הקוד הפתוח הגיע מהכיוון השני.

אסף ליכטש: הוא אומר: אנחנו נשחרר תוכנה בחינם שתהיה ערומה, מופשטת לחלוטין.

אסף ליכטש: הלקוח יוכל דבר ראשון להרכיב על התוכנה הזאת את מה שהוא בוחר, וכך התוכנה תהיה הרבה יותר קלה, בסיסית, מובנת לשימוש, ויהיה בה מה שהוא צריך.

אסף ליכטש: מעבר לזה, הליבה והקוד של התוכנה פתוחים למפתחים צעירים ומנוסים בחברות, שרוצים להקפיץ את התוכנה הזאת קדימה ולהכניס שם את הרעיונות שלהם.

אסף ליכטש: זה חלק מהתשתית שדיברתי עליה קודם לפיתוח וקידמה באינטרנט.

אסף ליכטש: התמונה שציירתי לפניכם מראה דרך פתוחה, אבל זאת לא המציאות.

אסף ליכטש: המציאות היא שבאינטרנט הישראלי יש היום בעיה, האינטרנט הישראלי חולה.

אסף ליכטש: אנשים שמעצבים ומפתחים אתרי אינטרנט קבעו לעצמם את הסטנדרט של מייקרוסופט בגלל התפוצה האדירה שלו.

אסף ליכטש: הרבה אנשים מוצאים את התוכנות של מייקרוסופט מאוד שימושיות, וזה בסדר, אבל עצם העובדה שהסטנדרט של מייקרוסופט הוא סטנדרט פרטי, שהפך לנחלת מפתחי האתרים והמעצבים שלהם, סוגרת את כלל האתרים בפני ציבור שבוחר תוכנות אחרות, שרוצה ללכת עם אלטרנטיבות אחרות.

אסף ליכטש: תסתכלו על המחקר של מחלקת מחקר ופיתוח שנתנו לכם.

אסף ליכטש: תראו שההגירה היום מאינטרנט אקספלורר לפיירפוקס היא משמעותית.

אסף ליכטש: תראו גם שבעוד שבעולם ההגירה היא יותר משמעותית, בישראל היא פחות משמעותית, וזאת הבעיה.

אסף ליכטש: אתרי אינטרנט ישראלים רבים מונעים מהמשתמשים שלהם את חופש הבחירה בקבלת שירותים בסיסיים.

אסף ליכטש: השירותים של האתרים האלה מותנים בעובדה שהלקוח של אותם אתרים הוא לקוח של חברת מייקרוסופט, וזה דבר שהוא מאוד בעייתי.

אסף ליכטש: כמובן שאין פה שום בעיה עם מייקרוסופט, שיש לה הצלחה בתפוצה הענקית שלה בזכות עצמה, אבל יש פה בעיה מתי כשאין שום אפשרות לתחרות.

אסף ליכטש: מקודם אמרתי שזה אחד התנאים לקידמה של היום.

אסף ליכטש: איך האפליה הזאת פוגעת בציבור בישראל?

אסף ליכטש: זה פוגע בקהל מאוד מאוד רחב.

אסף ליכטש: זה מתחיל ממשתמשי הקצה, שזה הקהל הכי גדול של האינטרנט הישראלי.

אסף ליכטש: נניח שלאדם יש מחשב ישן והוא רוצה לשים עליו תוכנת גלישה, אבל הוא לא יכול לשים על זה אינטרנט אקספלורר, כי המחשב ישן ואינטרנט אקספלורר הולך ונהיה יותר דורשני.

אסף ליכטש: וינדוס ויסטה החדש שיצא, דורש הרבה מאוד מהמחשב החדש.

אסף ליכטש: הוא מחליט לשים תוכנה אחרת של קוד פתוח, לצורך העניין פיירפוקס, אבל הוא לא יכול להיות פרודוקטיבי עם פיירפוקס, כי הרבה מאוד אתרים, אתרים ממשלתיים, אתרי חדשות ואתרי בנקים, לא מקבלים את התוכנה שהוא בחר להשתמש בה.

אסף ליכטש: לכן אותו אדם ייאלץ לקנות מחשב חדש ותוכנה חדשה ולהוציא סכומים של אלפי שקלים רק כדי ליהנות מאותם שירותים בסיסיים שכל אזרח נהנה מהם.

אסף ליכטש: כל עסק רוצה לצמצם את ההוצאות שלו.

אסף ליכטש: זה דבר לגיטימי ואפילו הכרחי, שעסק יקצץ את ההוצאות שלו כדי לשרוד בשוק מאוד תחרותי.

אסף ליכטש: אם עסק רוצה להוציא פחות כסף על תוכנה, אבל הוא לא יכול, כי התוכנה לא תואמת לסביבה שבה היא חיה, האינטרנט הישראלי, זה פוגע בחופש הפגיעה של העסק, לא משנה אם מדובר בעסק קטן או גדול.

אסף ליכטש: האנשים האחרונים שזה פוגע בהם הם המפתחים.

אסף ליכטש: דיברנו על ישראל כמספר אחת בעולם בפיתוח תוכנות לאבטחת מידע, גם בגלל התשתית שישראל סיפקה לה.

אסף ליכטש: אם אנחנו לא נספק את התשתית הבסיסית הזאת שמאפשרת תחרות, עם הקוד הפתוח לצורך העניין - שנתתי רק כדוגמה, אבל הרשימה עוד ארוכה מאוד - ונאפשר למפתח צעיר, שאין לו אמצעים וכסף, אבל יש לו רעיון, לפתח את הרעיון הזה ולהעביר לעוד אנשים, זה לא יהיה טוב.

אסף ליכטש: אם אף אחד לא ישתמש בזה בגלל שהאינטרנט הישראלי חוסם אותו לגמרי, זה מגביל את חופש הבחירה.

אסף ליכטש: הבאתי לפה דוגמה של אתר ממשלתי מאוד אינפורמטיבי ומאוד יעיל, אבל ברגע שמשתמש בתוכנה שהיא לא של מייקרוסופט, לדוגמה תוכנה של מקינטוש שנקראת "ספארי", האתר הוא בלתי שמיש לחלוטין.

אסף ליכטש: דוגמה נוספת של דואר ישראל, אתר מאוד שימושי, רק שברגע שאתה משתמש בתוכנה אחרת, במקרה הזה תוכנת פיירפוקס, שהיא הנפוצה ביותר אחרי האינטרנט אקספלורר, אדם שלא מבין, יכול לחשוב שהמחשב שלו מקולקל.

אסף ליכטש: אתר המוסד לביטוח לאומי נותן שירות חיוני ובסיסי לכל אזרח.

אסף ליכטש: גם המוסד לביטוח לאומי לא חושב שיש לתת לאזרחים שמשתמשים בתוכנות אחרות לנצל את חופש הבחירה שלהם כדי לקבל את השירותים הבסיסיים של המוסד.

אסף ליכטש: ברשות שדות התעופה אומרים לנו שהדפדפן שלהם לא מתאים, והאתר מיועד לדפדפנים מסוג אינטרנט אקספלורר 5.5 ומעלה בלבד.

אסף ליכטש: הם אפילו לא נותנים את האופציה לבחור.

אסף ליכטש: חייבים להיות צרכנים של מייקרוסופט כדי לקבל שירותי מידע על מטוסי נוסעים.

אסף ליכטש: כמעט כל רשות מקומית גדולה במדינה הזאת לא תואמת לשום תוכנה אחרת, רק לתוכנה של מייקרוסופט.

אסף ליכטש: האתרים האלה נותנים יותר ויותר שירותים לאזרח.

אסף ליכטש: כרגע האתר של עיריית ירושלים בלתי שמיש לחלוטין למי שלא משתמש בתוכנות של מייקרוסופט.

אסף ליכטש: הזרוע עוד נטויה, אבל שירותים ממשלתיים הם רק קצה הקרחון.

אסף ליכטש: יש רשימה אדירה של שירותים אזרחיים, כמו: בנקים וחברות טלפונים, שלא מאפשרים לאדם שרוצה לבחור בתוכנות אחרות להשתמש באותם שירותים.

אסף ליכטש: אתר בנק הפועלים הלך צעד אחד קדימה.

אסף ליכטש: הוא זיהה את המגמה הזאת והחליט להנגיש את האתר שלו וגם להתאים אותו לכולם.

אסף ליכטש: הם גאים בזה מאוד, כי הם השקיעו בזה הרבה מאוד כסף, והם אפילו מודיעים לנו שהם הבנק הראשון היחיד המונגש בארץ.

אסף ליכטש: הנזק הוא מאוד גדול.

אסף ליכטש: זה פוגע בחיות של האינטרנט ובאופי של האינטרנט הישראלי, זה התחום של ישראל.

אסף ליכטש: בעוד חמש, 10 שנים זה יהפוך את ישראל לנכה.

אסף ליכטש: זה גם פוגע בחופש הבחירה.

אסף ליכטש: ישראל היא מדינה דמוקרטית, שבה אנשים יכולים לבחור מה הם רוצים לעשות.

אסף ליכטש: יש היום סטנדרט בינלאומי, שנותן קווים מנחים למעצב אתרים שהאתר שלהם יהיה נגיש לכולם, שאדם יוכל לבחור איזו תוכנה הוא רוצה, ובסופו של דבר לגשת לאתר.

אסף ליכטש: מעבר לזה, יש אדם שמזמין אתר ולא יודע שהאתר שלו לא נגיש, אז הוא מפסיד לקוחות.

אסף ליכטש: יש טענה שלא רוצים להנגיש את האתר ולהשקיע בזה זמן ואנרגיה מהסיבה הפשוטה, שרק אחוז אחד מהגולשים שלהם משתמשים בתוכנות שהן לא אינטרנט אקספלורר ולא תוכנות של מייקרוסופט.

אסף ליכטש: הטענה הזאת מגוחכת מהסיבה הפשוטה, שכאשר אתה בונה אתר שמיועד לתוכנות מייקרוסופט, למה לך להתפלא שאף אחד אחר לא נכנס אליו?

אסף ליכטש: כשאתה בונה כביש שהוא מיועד רק לוולוו, ברור שסובארו לא תיסע עליו.

אסף ליכטש: זה בדיוק אותו דבר.

אסף ליכטש: בעולם בוחרים אלטרנטיבות, מעודדים ומניעים את המשוואה הזאת של תחרות, אך בישראל עוד מדשדשים במקום.

רועי גולדשמידט: אתייחס בקצרה לנושא.

רועי גולדשמידט: כמו שאסף התחיל לציין, שוק הדפדפנים היום רחב מאוד.

רועי גולדשמידט: אפשר כרגע לדבר על עשרות דפדפנים.

רועי גולדשמידט: עקרונית, הגבולות שלו, כדרכן של טכנולוגיות, פתוחים.

רועי גולדשמידט: הוא יכול להמשיך להיות דינאמי.

רועי גולדשמידט: מקובל מאוד להשתמש בסטנדרט.

רועי גולדשמידט: הסטנדרט הרווח או הסטנדרט להתייחסות, שגם כאשר מדינות מציבות סטנדרט אחר הן מתייחסות אליו, הוא סטנדרט של ארגון שנקרא W3C, התאחדות הרשת הכלל עולמית.

רועי גולדשמידט: לא סקרתי חקיקה.

רועי גולדשמידט: חקיקה לרוב בנושא הזה קשורה הרבה פעמים לנושא של נגישות בכלל, שקשורה לאנשים בעלי מוגבלויות.

רועי גולדשמידט: לרוב היא לא מתייחסת ספציפית לסוגיה של נגישות לדפדפנים שונים כסוגיה נפרדת, אבל אני מבחין פה בין גוף פרטי לבין גוף ציבורי וממשלתי.

רועי גולדשמידט: כמעט בכל המדינות שסקרתי יש התייחסות גם ספציפית לשאלת הדפדפן, כשאנחנו מדברים על גופים ממשלתיים.

רועי גולדשמידט: גופים ממשלתיים, כולם מגדירים איזה שהם סטדנדרטים שלהם, כשבין השאר מופיע הצורך שהיכולת לגלוש באתר לא תהיה תלוית דפדפן, כלומר לא תהיה חייב להשתמש באינטרנט אקספלורר שהוא כאמור הדפדפן הנפוץ ביותר.

רועי גולדשמידט: אם אנחנו כבר מתייחסים להיות הנפוץ ביותר, בעולם מדברים על נתונים של בין 84% ל-90% דומיננטיות של אקספלורר, ובארץ מדברים על בין 90% ל-95%.

רועי גולדשמידט: הנתונים האלה הם בעייתיים, בגלל שכמו שאסף התחיל לציין, יש שונות מאוד גבוהה בין אתרים.

רועי גולדשמידט: נתונים שקיבלתי ממשרד האוצר מיחידת ממשל זמין מראים זאת בתחום שלהם, שבפורטל gov.il שירותי ממשלה יש פחות מ-4% של גולשים באמצעות דפדפנים שהם לא אקספלורר.

רועי גולדשמידט: מאידך, באתר המוסד יש "רק" כ-12% שכן גולשים מדפדפנים אחרים.

רועי גולדשמידט: זה מראה לכם את השונות הגבוהה.

רועי גולדשמידט: החשב הכללי התייחס לעניין הזה ופרסם ב-10 בדצמבר מכתב, שמופנה לכל הרשויות, ובו נכתב שהן צריכות לעבוד בהתאם לסטנדרטים שהם הגדירו.

רועי גולדשמידט: בסטנדרטים מצוין ש"יש להתאים את האתרים לדפדפני אינטרנט אקספלורר ומוזילה בגרסאותיהם השונות".

רועי גולדשמידט: למרות ההוראה הזאת, כמו שאסף הראה, רבים מהאתרים עדיין לא זמינים.

רועי גולדשמידט: לגופה של ההוראה, אני חושב שיהיה יותר נכון כשהטרמינולוגיה לא תהיה התאמה לדפדפן X או Y – וזה אחד הדגשים – אלא התאמה לסטנדרטים.

רועי גולדשמידט: ה-reference point המרכזי בעניין הזה זה הסטנדרט של ה-W3C.

רועי גולדשמידט: סוגיית העלויות עולה פעמים רבות.

רועי גולדשמידט: מדברים על זה שיקר מאוד לשנות אתרים.

רועי גולדשמידט: לכן הגיוני ומקובל גם במקומות אחרים בעולם לא להחליט שמעכשיו אוטומטית כל האתרים משתנים.

רועי גולדשמידט: אתרים כל הזמן נבנים והאינטרנט עדיין חודר יותר ויותר.

רועי גולדשמידט: בנייה בסטנדרט מלכתחילה ולא התאמה לסטנדרט בשינוי מתמיד יקצצו בעלויות ובתחזוקה של האתרים.

דורון שקמוני: קודם כל, אני שמח ומברך על הקיום של הדיון.

דורון שקמוני: טוב שהגענו לנקודה הזאת.

דורון שקמוני: אני רוצה מעט לסדר את מה שנאמר.

דורון שקמוני: אנחנו מסתכלים על שני נושאים שהם קשורים, אבל הם לא אחד.

דורון שקמוני: ראשית, זו בנייה של תכנים באינטרנט על פי תקנים.

דורון שקמוני: אי אפשר לקבוע בחוק, שכל אתר מסחרי שמתקיים במדינת ישראל יעמוד בתקן, אבל ראוי וצריך שכל תוכן ציבורי שהממשלה או גוף ציבורי אחר מציגים בפני הציבור, יהיו נגישים למרב האנשים בציבור, וזה אומר גם מי שבחר להשתמש בדפדפן אחר אבל גם מי שיש לו מחשב מסוג אחר, כמו מקינטוש לצורך העניין או כל דבר אחר.

דורון שקמוני: לא הגיוני ולא סביר שתוכן של גוף ציבורי יוצג רק לאותו פלח אוכלוסיה שמשתמש בטכנולוגיה אחת, אבל לא יוצג למי שמשתמש בטכנולוגיה אחרת, ואפשר לתת לזה כמה וכמה אנלוגיות ומשלים למה הדבר דומה, אבל אני חושב שזה די ברור.

דורון שקמוני: החלק השני שמחובר לזה ונרמז גם במצגת הוא הנושא של נגישות לאנשים בעלי מוגבלויות.

דורון שקמוני: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

קריאה: זה דיון נפרד, לא?

דורון שקמוני: אבל אני רוצה לקשור את זה, מכיוון שהייתה לזה פה התייחסות.

דורון שקמוני: חלק מתקני W3C מתייחסים לנגישות לאנשים בעלי מוגבלויות.

דורון שקמוני: מי שבונה אתרים בכלים קנייניים של חברה מסוימת, מטבע הדברים לא נדרש לתקני W3C ומטבע הדברים גם לא מגיע להתאים לאותם תקנים שהם תקנים לנגישות לבעלי מוגבלויות.

דורון שקמוני: כאיגוד האינטרנט, אנחנו דוחפים כבר שנים רבות את שני הנושאים האלה.

דורון שקמוני: אנחנו חושבים שהם מאוד מאוד חשובים.

דורון שקמוני: אני חושב שכדאי כבר בשלב ראשון של הדיון להסיר מהשולחן את התפיסה שאומרת שצריך להתאים אתרים לדפדפן אחד ואחר כך לדפדפן הבא ואחר כך לזה שיבוא אחריו, ואם יצוץ מחר עוד דפדפן, אני אצטרך להוציא עוד כסף ולהתאים שוב לדפדפן חדש.

דורון שקמוני: הרי אין לזה סוף, אלה אינם פני הדברים בכלל.

דורון שקמוני: בסך הכול מדובר על יצירת תכנים בהתאם לתקן.

דורון שקמוני: מאותו רגע שהתכנים מותאמים בהתאם לתקן ולא בהתאם לכלים קנייניים של חברה אחת מסוימת, כל דפדפן אמור להיות מסוגל לגשת לתוכן בצורה מלאה.

דורון שקמוני: לא התאים הדפדפן לתוכן הזה, זו כבר תהיה בעייתו של הדפדפן.

דורון שקמוני: יש הרבה מאוד כלים גם לפיתוח באמצעים תקניים וגם לבדיקה שאכן האתר שלך עומד בתקנים.

דורון שקמוני: אני חושב שמאוד ראוי שתצא מכאן קריאה, שכל האתרים הציבוריים, אם של הממשלה או של גופים ציבוריים אחרים, באמצעות תקנות, חקיקה או בכל דרך שתימצא לנכון, יותאמו לתקנים של W3C ולא לכלים קנייניים של חברה מסוימת, ולא משנה מי זאת אותה חברה.

קריאה: או כלים פתוחים, לא יותאמו לכלים פתוחים או קנייניים של מישהו.

קריאה: הם יותאמו לתקן ולא לכלי ספציפי.

אלכס מילר: האם נמצא פה נציג מהמשרדים הממשלתיים?

בועז דולב: אני מנהל תחום ממשל זמין באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

בועז דולב: ככלל, אני מסכים עם מה שנאמר פה.

בועז דולב: אני חושב שאתרי הממשלה חייבים להיות מותאמים לסטנדרטים הנהוגים היום בעולם, כולל אינטרנט אקספלורר, פיירפוקס, ספארי וכל דבר אחר.

בועז דולב: בפעילות של החשב הכללי אנחנו מנסים כל אחד ללכת יחד עם ההוראה וההנחיה הזאת.

בועז דולב: דרך אגב, האתרים שהחשב הכללי מפתח, לצורך העניין אתר פורטל הממשלה , ניתן להיכנס אליו בכל אחד מהדפדפנים ולקבל תצוגה מלאה.

בועז דולב: לצורך העניין, זה נמצא כרגע בפיירפוקס, שהוא הדפדפן שהוא חביב עליי.

בועז דולב: ניתן להגיע לכל המידע באתר בלי שום בעיה.

בועז דולב: כל אחד ממשרדי הממשלה מפתח ואחראי היום על האתר שלו.

בועז דולב: החשב הכללי הוציא הוראות תכ"ם, הוראות תקנות כספים ומשק, בהן הוא הוציא הנחיה לכל משרדי הממשלה כבר לפני שנתיים.

בועז דולב: גם הייתה על זה החלטת ממשלה, לא רק הוראת תכ"ם, שהם חייבים להתאים את עצמם לתקנים הללו.

בועז דולב: לנו אין תמיד את כלי האכיפה.

בועז דולב: במחלקה שלי אין לי כלי אכיפה על אתרי הממשלה לחייב אותם לעשות את הפעילות הזאת, אבל מבחינת הנוהל והסטנדרטים משרדי הממשלה יודעים שהם צריכים לבצע את זה.

בועז דולב: דרך אגב, בתוך ממשל זמין 2005, זה שיצא בשנה שעברה ונמצא כרגע באתר gov.il, נמצא שם ציון מאוד נמוך למשרדי הממשלה בתאימות גם לסטנדרטים וגם בתאימות לתקני נגישות.

בועז דולב: השנה אנחנו אוספים את הנתונים פעם נוספת מכל משרדי הממשלה.

בועז דולב: בינתיים לא נראה שהמצב מזהיר.

בועז דולב: יש שיפור, אבל הוא לא מזהיר.

בועז דולב: כל אחד ממשרדי הממשלה, בעצם כל אחד ממנהלי אתרי האינטרנט או מהמנכ"לים של משרדי הממשלה, אחראי על הנושא הזה.

בועז דולב: אנחנו מנסים כגוף המרכזי לאכוף עליהם את המדיניות בהצלחה חלקית.

בועז דולב: מצד שני, אמרו שהמצב מאוד קשה ושמדובר כאן על אפליה.

בועז דולב: עם כל האתרים שלי שמותאמים לעבודה בכל הדפדפנים עדיין אנחנו מדברים היום על 97% מהאוכלוסייה שגולש דרך אינטרנט אקספלורר.

בועז דולב: יש לזה הרבה מאוד סיבות.

בועז דולב: דרך אגב, בארץ הייתה עובדה מאוד חשובה, הנושא של תאימות לעברית.

בועז דולב: מייקרוסופט בארץ מטפלת בתאימות לעברית באחוזים ניכרים מעל ומעבר לכל שאר הדפדפנים בעולם.

בועז דולב: יש להם תאימות לעברית שבכלל לא תואמת את הסטנדרטים שבכלל לא תואמת את הסטנדרטים שמוצגים בדפדפנים חופשיים.

בועז דולב: ההשקעה של מייקרוסופט בעברית היא השקעה ענקית, שלא קיימת בשום מקום אחר.

בועז דולב: צריך לדעת את זה.

בועז דולב: מכיוון שרוב האנשים בארץ הם דוברי עברית, הם מאוד אוהבים לגלוש בעברית ויש להם כלי זמין.

בועז דולב: מדובר על 97% מהאוכלוסייה שמגיע לאתרים שלנו באמצעות אינטרנט אקספלורר.

אלכס מילר: אבל הם לא יכולים לכתוב במשהו אחר כי אין להם אפשרות.

בועז דולב: הרישא שלי הייתה שחייבים לעמוד בתקנים ובסטנדרטים.

בועז דולב: לעומת זאת, הוספתי בשלב שני שהיום 97% מהאוכלוסייה יכול ומסוגל להגיע לאתרי הממשלה, והם זמינים לו.

בועז דולב: צריך להבין שכמות הפניות אלינו על התאמה או תאימות לאתרים היא מאוד מאוד נמוכה יחסית לפניות, למשל, לתרגום לשפה הערבית, שאני רואה אותה בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה.

בועז דולב: יש מעט מאוד אתרים בממשלה שתואמים לשפה הערבית.

בועז דולב: אתה צריך להבין שבסדרי העדיפויות וביכולת של הממשלה להשקיע כסף, אני היום דורש מהמשרדים להיות מותאמים לנושא של נגישות לנכים.

בועז דולב: זה מבחינתי בסדר עדיפות מאוד גבוה.

בועז דולב: אחרי זה מגיע נושא הערבית, שלדעתי מאוד חשוב וכמעט מופקר.

בועז דולב: אחרי זה אנחנו מגיעים לנושא של שפות אחרות, כמו רוסית, שיש לה קהל מאוד גדול.

בועז דולב: הנושא של תאימות לדפדפנים נמצא בסדר עדיפויות, אבל מבחינת החשיבות צריך לדעת שהוא במקום שלו, והמקום שלו הוא מקום כמו כל שאר המקומות.

בועז דולב: הבחור שכאן הציג את מה שהציג מאפל, אני הייתי מאוד שמח לדעת כמה עלה המחשב הזה.

בועז דולב: גם מדובר כאן על אפליה מול אוכלוסיה שיכולה לבחור לעצמה האם לעבוד במחשבים שהם מאוד מאוד יקרים, והם דורשים התאמה למערכת.

בועז דולב: עדיין אנחנו מדברים על 97% מהאוכלוסייה, שיכולה להגיע ולהשתמש במכלול השירותים.

בועז דולב: אין זה בכלל אומר שאני נגד הנושא של התאמה לדפדפנים.

בועז דולב: להפך, אנחנו דוחפים את הנושא הזה, ולא רק זה, בעניין של קוד פתוח, החשב הכללי הוא היחיד בארץ שתורם לכך שאופן אופיס גרסה 2 יהיה בעברית.

בועז דולב: אף אחד במדינה הזאת, אולי חלק קטן מקהילת הקוד הפתוח, לא תרם כסף, כמו שאנחנו כל חודש תורמים כסף, כדי שיהיה כלי עבודה אמיתי, לא דפדפן, אלא מערכת משרד ממוחשב בעברית, שתהיה זמינה לכל האנשים בארץ.

בועז דולב: רק אנחנו עושים את זה.

בועז דולב: מכל האנשים שמספרים סיפורים, אין היום אף אחד שתורם כסף לנושא הזה.

ענת ויזנר: בצה"ל יש שני סוגים מרכזיים של אתרים, האתרים שאנחנו פיתחנו ואתרים נוספים שהוצאנו במכרז לחברה שתפתח אותם.

ענת ויזנר: כל הנושא של נגישות והורדה על פי דפדפנים שונים זה משהו שאנחנו בונים עכשיו.

ענת ויזנר: נעשה את זה בתקופה הקרובה, ואז נראה איך אנחנו נכנסים לזה, עם כל המשמעויות של זה.

ענת ויזנר: האם זה חשוב או לא חשוב?

ענת ויזנר: אין ספק שזה חשוב.

ענת ויזנר: לנו יש אינטרס, שהגולשים שלנו יוכלו להיכנס אלינו מכל מקום ומכל דפדפן שיש להם.

ענת ויזנר: יש לנו אוכלוסיות מרכזית בקרב מלש"בים או אנשי מילואים שחלק מרכזי מהתקשורת שלהם עם הצבא נעשה דרך האינטרנט.

ענת ויזנר: לכן אנחנו בעלי אינטרס מאוד מרכזי שהם יוכלו לגלוש.

דורון שקמוני: אני רוצה להתייחס למה שאמר בועז דולב.

דורון שקמוני: המספר 97% שצוטט כמובן מציג את המצב באתרי הממשלה.

דורון שקמוני: זאת כמובן בעיה של ביצה ותרנגולת.

דורון שקמוני: אני לא חושב שזה נכון להיום לומר ש-97% מאוכלוסיית המדינה משתמשת באקספלורר.

דורון שקמוני: הנתונים שאנחנו ראינו הם אחרים, פחות מ-90%.

דורון שקמוני: לגבי תמיכה בעברית, אף אחד לא תוקף כאן את מייקרוסופט.

דורון שקמוני: מייקרוסופט השקיעה הרבה בפיתוח עברית.

דורון שקמוני: נכון להיום, הכלים האחרים תומכים בעברית ברמה גבוהה מאוד.

מיכל כרם: אני מרשות הדואר.

מיכל כרם: תודה על המחמאות.

מיכל כרם: אני רוצה לציין גם שאנחנו כן תומכים בדפדפנים אחרים, אני לא יודעת ממתי השקף הזה.

מיכל כרם: אני רוצה להוסיף, שאנחנו קשובים לציבור.

מיכל כרם: אנחנו לא חברה ממשלתית.

מיכל כרם: יש אצלנו באתר הרבה מאוד דברים שהם דברים עסקיים.

מיכל כרם: אני מסכימה למה שנאמר פה לגבי תכנים ולגבי מידע, שכל הציבור חייב לדעת.

מיכל כרם: אנחנו חייבים לעמוד בתקנים ובסטנדרטים עם הדפדפן הכי אזוטרי והמחשב הכי ישן, ואני מקבלת טלפונים לגבי מחשבים שעדיין תומכים באקספלורר 5 ולא יכולים לעשות כל מיני דברים.

מיכל כרם: נכון שאת המידע חייבים לראות, אבל ייתכן שיש אספקטים עסקיים שהם יותר מפותחים.

מיכל כרם: אולי אותם צריך להפריד מהאפשרות לתת לכל דפדפן אזוטרי לפעול.

מיכל כרם: יכול להיות שאנחנו נצא מפה עם החלטות אולי להבדיל בין דברים שחייבים להיות באתר נגישים לכולם לבין דברים שאולי פחות, ושלגביהם אולי אפשר ללכת למקום אחר ולקבל את השירות לאו דווקא מהאינטרנט.

מיכל כרם: אולי צריך להבחין בין שני סוגי המידע שיש היום באינטרנט, כי כל יום יש שירותים חדשים וטכנולוגיות חדשות.

מיכל כרם: יכול להיות שזה נטל גדול מאוד על בעלי האתרים, בעיקר אלה שהם לא ממשלתיים ולא נתמכים על ידי קופת הציבור, אלא הם חייבים גם לעמוד בתקציב שניתן להם.

מיכל כרם: כמו שאתם יודעים, הדברים האלה מאוד יקרים.

מיכל כרם: אני מאוד מסכימה עם בועז, שאומר ששפות בעדיפות יותר גבוהה וגם אנשים עם מוגבלויות מאשר דפדפנים, דבר שפעם ראשונה היום שמעתי שיש עשרות.

מיכל כרם: אז אתה רודף כל הזמן אחרי הזנב, כי אתה רוצה להיות סקסי, יפה, נגיש ולתת את כל השירותים, אבל אתה גם חייב לתמוך במישהו שיש לו אקספלורר 2.5.

יהונתן קלינגר: שמי עורך דין יהונתן קלינגר.

יהונתן קלינגר: אני מתעסק בתחום האינטרנט, מסטרנט למשפטים.

יהונתן קלינגר: דמיינו לכם מצב שהמדינה הייתה מתקשרת עם ספק טלוויזיה, לדוגמה שהערוץ הראשון היה עובד רק עם טלוויזיות של סוני.

יהונתן קלינגר: בכזה מצב אנחנו נמצאים כרגע.

יהונתן קלינגר: כשהנציג של החשב הכללי מדבר פה על כך שניתן לצפות באתר הממשלה, לצפות לא אומר עדיין לבצע פעילות.

יהונתן קלינגר: אני בתור עורך דין מחויב לרכוש מערכת הפעלה קניינית כדי לעבוד עם בתי המשפט, כלומר חופש העיסוק שלי נפגע כשאני צריך להוציא כסף על זה.

יהונתן קלינגר: אני לא יכול לעבוד עם קודים פתוחים, אני צריך להוציא יותר כסף, ובזה הולך חופש הבחירה שלי.

יהונתן קלינגר: זה ברמה של ההגבלים העסקיים.

יהונתן קלינגר: אנחנו מנציחים פה מונופול שמשתלט לאט-לאט על 97% משוק האנשים שניגשים לאתרי ממשלה.

יהונתן קלינגר: האנשים האחרים פשוט לא ניגשים לאתרי הממשלה או לא יכולים לבחור.

יהונתן קלינגר: תחשבו שאדם שבא לשבת במשרד ממשלתי, לא יכול לבחור איזה משקה הוא שותה או עם איזה עט הוא כותב את הטפסים.

יהונתן קלינגר: זו בדיוק אותה בעיה של נגישות.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו מנציחים כזה מונופול, אנחנו מונעים את התחרות החופשית, אנחנו מונעים את חופש העיסוק, וכמובן אנחנו מונעים מאנשים קטנים לגדול, כי הם צריכים להוציא יותר בעסק שלהם.

יהונתן קלינגר: כדי לקנות מערכת הפעלה של וינדוס, צריך להוציא בין 1,000 ל-1,500 שקל, וזה רק כדי לקבל את היכולת לגלוש באתרי הממשלה, כשניתן להתקין מערכות קוד פתוח בחינם היום.

יהונתן קלינגר: מחשב שעולה 2,000 שקל, צריך להוסיף עליו עוד 1,500 שקל כדי לגשת לאתרי הממשלה.

יהונתן קלינגר: זו העלות הנוספת והפגיעה בחופש שלי, בקניין שלי, כדי לדבר אתכם.

יהונתן קלינגר: זה צריך תמיד לשבת לכם בראש כשמדברים על תאימות.

יהונתן קלינגר: למה הלקוח צריך לשלם כל כך הרבה כדי לדבר אתכם?

קריאה: כשאני קונה מחשב, עולה לי עוד 400 שקל מערכת הפעלה.

אלכס מילר: בדיוק לפני שבועיים קניתי ללשכה מערכת הפעלה, שעלתה בסביבות 800 שקל.

קריאה: זאת מערכת הפעלה, אבל כשאתה קונה מחשב יחד עם מערכת הפעלה, זאת תוספת של כמה מאות שקלים.

רועי רוזנברג: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה.

רועי רוזנברג: אני אדבר כרגע רק על אתרים לשירותים ממשלתיים, שכן על גופים עסקיים פרטיים אי אפשר לכפות דברים כאלה.

רועי רוזנברג: אין שום ספק שהדברים האלה הם הכרח משתי זוויות: האחת היא זווית הנגישות, ששמתם עליה דגש ואשר היא מאפשרת נגישות לאותם 10% או 5% צרכנים שאין להם מערכת הפעלה של וינדוס, והזווית השנייה היא שעל ידי התאימות לאקספלורר בלבד הממשלה נותנת בלעדיות למייקרוסופט ביכולת להציע את הנגישות הזאת.

רועי רוזנברג: אין שום ספק שעל מנת לא לשמר כוח שוק של חברת מייקרוסופט בתחום מערכות הפעלה, לא רק הדפדפן עצמו, אלא בכלל בתחום מערכות ההפעלה, יש צורך לפתוח לתאימות את האתרים האלה.

בועז דולב: הממשלה ככלל תחייב את משרדי הממשלה לעבוד בתאימות מלאה.

בועז דולב: מבחינתי, אם לך אין תואם לאתר בתי המשפט, למה אתה לא תובע אותם?

בועז דולב: מה הבעיה עם זה?

יהונתן קלינגר: מה זאת אומרת?

יהונתן קלינגר: על מה אני יכול לתבוע?

בועז דולב: אמרת שזה מונופול, אמרת שזה מפר את ההגבלים העסקיים, אמרת 20 דברים ואתה עורך דין, אז תבע אותם.

יהונתן קלינגר: אין לי עילה בחוק לתבוע אותם.

אלכס מילר: מה העלות היום לשדרג את האתר?

בועז דולב: היא מאוד שונה, כי יש אתרים שבהם יש לצורך העניין מידע בלבד, כשההסבה של המערכת יכולה להיות מאוד נמוכה.

בועז דולב: כשמדובר במערכת מידע, למשל הנהלת בתי משפט, המבוססת על תוכנית כמו מג'יק או דוטנט של מייקרוסופט, שההסבה או ההתאמה היא יותר יקרה.

בועז דולב: בכל מקרה, לא מדובר בעלויות עצומות.

בועז דולב: אמר נכון מי שאמר קודם, שיש הרבה מאוד פיתוח של אתרים חדשים.

בועז דולב: אתר חדש חייב להיות מבוסס על התאמה לסטנדרטים ולתקנים הבינלאומיים.

בועז דולב: צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על תהליך מתמשך.

בועז דולב: כמות האתרים שמותאמים כל הזמן לעבודה בכל הסטנדרטים עולה כל הזמן.

ג'רי פולני: אנחנו עומדים להשיק בחודש הבא אתר פעולות חדש.

ג'רי פולני: אנחנו פותחים אותו בתואם מייקרוסופט.

ג'רי פולני: אנחנו דואגים שהאתר הזה יתמוך בפיירפוקס 2 וכמובן בדפדפנים של מייקרוסופט.

אלכס מילר: מה קורה היום?

ג'רי פולני: היום יש לנו שני אתרים נבחרים, אתר שיווקי ואתר פעולות.

ג'רי פולני: האתר השיווקי היום מותאם גם לפיירפוקס.

ג'רי פולני: אתר הפעולות הוא אתר ישן, אבל יש פיתוח שנה וחצי של אתר חדש.

ג'רי פולני: אנחנו פותחים את המערכת לכל אחד.

ג'רי פולני: אני גם רוצה לציין שיש גם מערכות הפעלה ישנות, שלא מותאמות לחדשות.

ג'רי פולני: לקוחות כאלה בעתיד יוכלו להמשיך לעבוד באתר שלנו, והאחרים יופנו לאתר החדש.

נדב דופמן גור: אני מהקליניקה למשפט ושינוי חברתי מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

נדב דופמן גור: ראשית, אני רוצה להגיד שאני שמח שעוד אנשים חושבים כמונו לגבי החשיבות של הנושא הזה.

נדב דופמן גור: אנחנו הגשנו לאייסוק כבר באוגוסט איזושהי הצהרת כוונות שלנו לקידום פתרון חוקי כלשהו לסוגיה של התאמת האתרים הציבוריים לתקן של ה-W3C.

נדב דופמן גור: זה נותן פתח וחלון הזדמנויות לשיתוף פעולה.

נדב דופמן גור: אני מקווה שנוכל לנצל אותו.

נדב דופמן גור: חשוב שנשים לב שההתאמה חייבת להיות לתקן שמפרסם ה-W3C, משום שהדפדפנים עצמם בעת הפיתוח נבנים כדי לקרוא את אותו התקן, כך שמעצם זה שאנחנו נבקש מהאתרים הציבוריים להיות כתובים או בנויים לפי התקן, אנחנו אוטומטית מבטיחים שכל דפדפן באשר הוא קיים היום ויהיה קיים בעתיד, דפדפן כזה יהיה נגיש.

נדב דופמן גור: דיברו כאן על מגבלות של מערכות הפעלה, שהיא מגבלה מאוד חשובה.

נדב דופמן גור: לא צריך להגביל אדם שבחר במערכת הפעלה אחרת מלגשת לאתר של משרד החינוך, אם הוא רוצה לפעול בנושא.

נדב דופמן גור: בעבר הייתה של אינטרנט אקספלורר עבור משתמשי המקינטוש.

נדב דופמן גור: אני אגלה לכם, שהחל מה-31 בינואר 2006 מייקרוסופט עצמה מפנה את כל משתמשי המקינטוש, שקיוו להוריד את האינטרנט אקספלורר לחזור לאתר של אפל ולהוריד משם את דפדפן הספארי.

נדב דופמן גור: היום אנחנו יודעים שיש כמה קהלים שונים.

נדב דופמן גור: האחוזים כאן הם דבר מאוד לא מדויק, והם גם דבר שצריך להשתנות וצפוי להשתנות.

נדב דופמן גור: צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו קובעים את הסטנדרט עבור כלל האתרים הציבוריים.

דני אילן: אני חושב שמכל הדוברים ששמענו עד רגע זה ניתן להבין שיש הסכמה גורפת לגבי חשיבות העמידה בתקנים וגם שהעמידה בתקנים אכן תפתור את הבעיה.

דני אילן: ברגע שעומדים בתקנים, לא תהיה בעיה.

דני אילן: העניין הוא שאנחנו חיים במדינת ישראל.

דני אילן: אם נשאיר את זה תלוי באוויר או כמשהו וולונטרי, לא נגיע לאף מקום.

דני אילן: כמובן שאי אפשר לחייב את השוק הפרטי.

דני אילן: הקטר שיכול לדחוף את העניין הזה זה המגזר הציבורי הממשלתי.

דני אילן: דורון אמר שצריך לצאת מפה בקריאה של עמידה בתקנים.

דני אילן: בואו ניקח את זה צעד אחד יותר קדימה, לחיוב של בדיקה ועמידה בתקנים.

דני אילן: גורם בלתי תלוי כלשהו צריך לבדוק את העמידה בתקנים.

דני אילן: צריך שמישהו ישים את החותמת.

דני אילן: מי שישים את החותמת יקבע את הכלים וימצא את הכלים הנכונים.

דני אילן: אני מדבר על מישהו בלתי תלוי, שתהיה הסכמה שיעשה את העבודה הזאת.

דני אילן: ברגע שזה לא יהיה נתון לשיקול דעת, לגחמות או למצוקות תקציביות, העגלה הזאת תוכל לצאת מהבוץ.

בועז דולב: תראו מה קורה באתר של אוניברסיטת חיפה.

בועז דולב: זה מה שאני מקבל כשאני מנסה לגלוש באוניברסיטת חיפה.

נדב דופמן גור: אני אגיד לך יותר מזה, גם מאגר השירותים לסטודנט כרגע לא מותאם לאקספלורר - - -

בועז דולב: למה אתה לא מטפל בזה?

נדב דופמן גור: אפשר לפנות לאנשי האוניברסיטה.

בועז דולב: אני לא דואג לעצמי, רק לאחרים.

בועז דולב: ..

נדב דופמן גור: אני לא מתיימר לייצג פה - - -

בועז דולב: אני כן מתיימר לייצג, התפקיד שלי כאן זה לייצג.

נדב דופמן גור: אני לא מתכוון לדבר בשמם, אבל אני כן אגיד לך שאני יודע שמעל לשנה נעשית עבודה, גם טכנית מאחורי הקלעים, בדיוק כמו במשרד החשב הכללי.

אלכס מילר: גם האתר של הכנסת לא מותאם.

בועז דולב: אבל תוקפים אותך כאילו אתה מצורע.

נדב דופמן גור: צריך שכל מה שנאמר היום, כולל ההצעה שלי ונייר העמדה שנכתב לפני הישיבה היום, יכפיף גם את אתרי האוניברסיטאות.

נדב דופמן גור: כשמדברים על אתרים ציבוריים, זה אותו כיוון.

שחר שמש: אני חבר ועד בעמותת ”המקור”.

שחר שמש: עיסוקה של העמותה בקידום תוכנות חופשיות.

שחר שמש: על התקן הזה הייתי אמור להיות מרוצה כששמעתי אנשים פה אומרים "אנחנו מתאימים את האתרים שלנו לפיירפוקס", כי לפחות למראית עין הם מאפשרים את הבחירה במערכות הפעלה, קוד פתוח.

שחר שמש: אני חושב שהתשובה של להגיד תקנים ולא להגיד פיירפוקס היא מאוד חשובה מכמה סיבות.

שחר שמש: האחת, נושא העלות שעלה.

שחר שמש: אומרת רשות הדואר שהיא צריכה לדאוג לשפות, שבזה אני באמת לא יכול לעזור, שהיא צריכה לדאוג לנגישות , שהיא צריכה לדאוג לאינטרנט אקספלורר 6 ואינטרנט אקספלורר 7 שפתאום השתנה, וכמובן שמבחינתה אינטרנט אקספלורר 7 הרבה יותר חשוב לה מאשר פייפוקס, כי יותר אנשים גולשים עם זה.

שחר שמש: כאשר אינטרנט אקספלורר 7 משתנה מאינטרנט אקספלורר 6, הוא יכול לשבור כל מיני הרחבות קנייניות שאינטרנט אקספלורר 6 עשה מעל לתקן, אבל הוא בחיים לא ישבור משהו ש-W3C הגדיר לגבי איך צריך להיכתב html.

שחר שמש: השאיפה גם של מייקרוסופט, וכל האתרים של מייקרוסופט דרך אגב תואמים לתקן.

שחר שמש: בכל האתרים של מייקרוסופט אפשר לגלוש לפחות מפיירפוקס על לינוקס בצורה כמעט מושלמת.

שחר שמש: מייקרוסופט בהחלט שואפת כמו כל שאר העולם לכיוון של תאימות לתקנים.

שחר שמש: אותו דבר לגבי תאימות לנכים.

שחר שמש: במקום להעסיק מומחה נגישות שידבר על אופציות כאלה על תמונות, ישבה ועדה ב-W3C ולתוך התקן הכניסה את הדברים שלדעתה חייבים כדי שעיוורים יוכלו לגלוש באתר וכדי שאנשים שהם לא עיוורים אבל עם מגבלות ראייה יוכלו לגלוש באתר.

שחר שמש: השאיפה לכיוון התקן ולא לכיוון התאימה לתקני דפדפנים, שלושה דפדפנים או חמישה דפדפנים, נועדה לחסוך עלויות ולא להגדילן.

שחר שמש: עלויות הסבה יכולות להיות גדולות אם מגיעים לאתר קיים שמלכתחילה מי שבנה אותו לא חשב על הנושא, ואז אומרים שהופכים את כל האתר ומתחילים אותו מחדש.

שחר שמש: זה לא כל כך עניין של תוכן דינאמי לעומת תוכן סטטי, אלא זה יותר עניין של מה קורה בצד של הלקוח.

שחר שמש: באופן דינאמי ובאופן סטטי זה משהו שקורה בצד של השרת.

שחר שמש: מצד שני, כאשר באים לכתוב אתר חדש, אומרים: אנחנו דורשים שהאתר יהיה תואם לתקן.

שחר שמש: העלויות שם הן עלויות כלליות.

שחר שמש: כמובן שהמנדט שלכם יותר הוא יותר ממשלתי.

אלכס מילר: לחייב פרטי - - -

שחר שמש: חלילה, אני לא מדבר את הסקטור הפרטי לעשות דבר, אבל אלה לא עלויות שהן יותר נמוכות לממשלה וזה לא שהממשלה מקבלת כתיבת אתרים בחינם.

שחר שמש: צריך להבין שדפדפנים שונים זה לא רק פייפוקס, ספארי ואופרה.

שחר שמש: דפדפנים שונים זה גם גוגל.

שחר שמש: גוגל מריץ דפדפן, שהתפקיד שלו זה להביא את האתר.

שחר שמש: אם האתר לא בנוי לפי התקן, או לפחות לא בנוי בצורה שהדפדפן של גוגל שאתם לא מכירים יודע לקרוא, הוא יבין פחות טוב מה יש באתר והזמינות של האתר למנועי חיפוש יותר נמוכה.

צחי הררי: אני מרצה במכללת "עמק הירדן" ואני גם מפתח עצמאי של אתרים בהתמחות של אתרים נגישים ותקניים.

צחי הררי: אני רוצה להציע פה הצעה לפתרון.

צחי הררי: הבנו כבר את הבעיה.

צחי הררי: בסופו של דבר, יש מי שבונה את האתרים האלה.

צחי הררי: מי שבונה את האתרים האלה, וזאת הבעיה, לא יודע לבנות אתרים לפי התקן.

אלכס מילר: לא יודע או לא רוצה?

צחי הררי: לא יודע, ואני אומר לא יודע מהניסיון שלי שלמדתי בשתי מכללות שונות, שם לא לימדו את זה.

צחי הררי: לומדים לבנות אתר באמצעות מחוללים, כמו פרונטפייג' או כל מחולל אחר, בודקים את האתרים באינטרנט אקספלורר, אבל לא מדברים מילה אחת על כך שיש אלטרנטיבות ויש דברים אחרים.

צחי הררי: מעבר לזה, גם לא הושקע זמן לימוד בדברים האלה, בטח לא על נגישות, אף אחד לא דיבר על נגישות.

צחי הררי: עושים אתרים, ואין לזה ביטוי לא במבחנים, לא בציונים ולא בשום דבר אחר.

צחי הררי: אני חושב שהפתרון יתחיל מזה שתהיה איזושהי תוכנית לימודים מחייבות למכללות, לאוניברסיטאות ולכל הגופים שכפופים למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה, או אפילו למכללות פרטיות, כמו: ניו הורייזן או ג`ון ברייס, שהם זכיינים של משרד העבודה להעביר קורסים לבניית אתרים.

צחי הררי: אומר במאמר מוסגר, שלפני שמתאימים אתרים לדפדפנים או לתקנים, צריך גם להתאים אתרים לאנשים, זאת אומרת לאנשים שיגלשו בהם.

צחי הררי: אם האתר הוא תקני, נגיש ושמיש, זאת מטרתנו וזה חזוננו.

צחי הררי: ברגע שזה יתחיל משם, אולי לא מחר יהיה פה מהפך שכל האתרים יהיו תקניים, אבל עוד שלוש, ארבע שנים כל השוק יהיה מוצף במפתחים שיודעים לעבוד לפי תקנים כי הם למדו את זה ונבחנו על זה, וזה היה בתוכנית הלימודים, וגם המרצים שלהם יודעים את זה ומדברים על זה בתוכנית הלימודים.

צחי הררי: ברגע שזה מה שיקרה, במקביל למה שאמר בועז דולב על כך שאתרי ממשלה הולכים ומונגשים, יהיה פה מהלך אחד גדול שמצד אחד מנגישים את האתרים הקיימים ומתאימים אותם לתקנים, ומצד שני המפתחים הצעירים שיוצאים לשוק – ומדובר במאות בכל שנה - יידעו להקים אתרים תקניים כי הם למדו את זה והשקיעו בזה במהלך לימודיהם.

בועז דולב: נאמר לי כרגע שבחוזים האחידים שהממשלה עומדת לחתום עם ספקי התוכנה, הולכים לחייב בחוזה באחד מהסעיפים שתהיה גם התאמה לנגישות וגם תאימות לסטנדרטים.

בועז דולב: זה עוד ניסיון להתגבר על הבעיה.

אלכס מילר: זה מה ששאלתי אותך.

אלכס מילר: שאלתי אותך האם היום האתרים החדשים כבר מותאמים.

אלכס מילר: אתה אומר שכן.

דני אילן: דובר על הרחבת תוכניות הלימודים, כך שיכללו את הידע הזה.

דני אילן: זה צעד הכרחי, אבל לא מספיק, מכיוון שכל זמן שלא יהיה אותו חוק, אותה תקנה או משהו שיחייב את בוני האתרים לפעול לפי התקנים, יהיו לנו הרבה אנשים שיש להם ידע, אבל הידע הזה לא ימומש.

אלכס מילר: אתה חושב שאנחנו צריכים חוק בנושא?

דני אילן: חוק, תקנה או משהו שמחייב.

אלכס מילר: האם יש לכם תו תקן לנושא הזה?

דני אילן: לא, אין לנו תו תקן, אבל זה בסך הכול עניין טכני פעוט, שאפשר להתארגן עליו בלוח זמנים קצר.

אלכס מילר: אז בוא נתחיל מהפן המקצועי.

אלכס מילר: כשיהיה תו תקן, נוכל להסתמך על תו התקן הזה.

אלכס מילר: אם לא יישמו את זה, אנחנו גם נוכל לחוקק איזשהו חוק.

אלכס מילר: השאלה היא האם אתה יכול להשתמש ב-W3C.

דני אילן: בוודאי, W3C ו/או כל תקן בינלאומי אחר.

דני אילן: אפשר להרים את מערך הבדיקה הזה בלוח זמנים ממש קצר בלי שום בעיה.

דני אילן: אין שום בעיה לעשות את זה, זה צעד טכני חשוב.

אלכס מילר: ברגע שתהיה חותמת של תו תקן ישראלי, יכול להיות שזה יהיה - - -

דני אילן: זאת ביצה ותרנגולת.

דני אילן: אם אין חובה לעשות את זה, אני יכול לבנות מערך אדיר של בדיקות ושל אישורים, אבל אני צריך משהו שידחוף את זה.

קריאה: צריך לצאת חיוב מטעם הממשלה, מטעם הכנסת, באיזו דרך שזה לא ייעשה, לכל אתרי המידע הציבוריים, להיות תואמים לתקנים, גם לתקנים הכלליים וגם לתקנים של נגישות.

קריאה: ברגע שזה יהיה, מערך של בדיקה יכול להיות חלק מהעניין.

אלכס מילר: קיבלתי.

שחר שמש: לדעתי, חינוך יכול מאוד לעזור, כי אין לאף אחד שבונה אתר אינטרס שהאתר לא יעבוד על דפדפן כזה או אחר.

שחר שמש: לכן עצם העלאת המודעות יכולה לשפר מאוד את המצב.

שחר שמש: לפחות בכל מה שקשור לממשלה, כדאי לוודא שהתקשורת תהיה סטנדרטית לא רק בתחום של ה-html שהאתר מפיק, אלא גם בתחום של המסמכים שהאתר מוציא.

שחר שמש: אם יש הרבה טפסים בממשלה, הם באמת זמינים ב-PDF, אבל תחשבו שיש טופס שאני רק יכול לפתוח בוורד – גם אם לאתר אני מגיע נפלא, יש לי בעיה עם הטופס הספציפי.

צחי אשר: אני ממוזילה, שמייצרת את פיירפוקס, המתחרה העיקרי של האקספלורר.

צחי אשר: בועז דולב אמר שיש בעיה עם תאימות לעברית.

בועז דולב: לא, אמרתי שההשקעה של מייקרוסופט בתחום העברית היא גדולה לאין ערוך לעומת הכלים של קוד פתוח, שבנויים על זה שקהילת הקוד הפתוח תתרום לזה.

בועז דולב: לפעמים היא תורמת ולפעמים לא, כמו שאנחנו רואים בהרבה מאוד כלים.

בועז דולב: לגבי מוזילה או פיירפוקס, אני באופן אישי חביב של הדפדפן הזה וגולש בו בכל יום.

צחי אשר: זו באמת הייתה בעיה פעם, אבל היום אין בעיה.

צחי אשר: היום פיירפוקס וגם דפדפנים אחרים תומכים בתקנים של הצגה של עברית של ארגון היוניקוד.

צחי אשר: היום אין בעיה, אלא אם התקן ישתנה.

צחי אשר: נציגת הדואר אמרה שנגישות לנכים היא בעדיפות גבוהה.

צחי אשר: זה הולך ביחד, ברגע שאת תומכת בתקן, באופן טבעי האתר יהיה יותר נגיש למשתמשים ויהיה גם הרבה יותר קל לבצע בו שינויים שיתאימו לנכים.

צחי אשר: זה לא עניין שקודם צריך להתאים זאת לנכים ואחר כך לתקן,אלא זה הולך ביחד.

צחי אשר: אם את תואמת את התקן, יהיה לך יותר קל גם להתאים את זה לנכים.

צחי אשר: אמרת שיש פעולות עסקיות שאתם חושבים שכן אפשר להגביל.

צחי אשר: לדעתי אין משהו שאי אפשר לעשות.

מיכל כרם: אני רק אמרתי שזה עניין של סדרי עדיפויות.

מיכל כרם: כשעומדים לעשות תקנות או חיובים, זה אומר ללכת בהדרגה מהדברים החשובים יותר לדברים הפחות חשובים, מהדברים שיש להם אלטרנטיבה לדברים שאין להם אלטרנטיבה.

אלכס מילר: כן, אבל את בסופו של דבר מעוניינת בכך שהאתר שלך יקבל כמה שיותר חשיפה לכלל הציבור.

מיכל כרם: אין שום ספק.

צחי אשר: אנחנו חושבים שיש לכל דבר אלטרנטיבה.

צחי אשר: יש דברים שנראים יותר יפים באקספלורר, בגלל שיש להם טכנולוגיות מסוימות, אבל הטכנולוגיות האלה הן לא תקניות והן לא מתמחות בדפדפנים אחרים.

צחי אשר: אפשר לבצע את הדברים אחרת גם בצורה סטנדרטית, רק צריך לוודא - - - בועז דולב אמר שהוא לא יכול כרגע לחייב אתרים ממשלתיים לעבוד לפי ההנחיה של החשב.

צחי אשר: אולי כדאי לתת סמכות לחשב הכללי לאתרים ממשלתיים.

בועז דולב: ואז יגידו שהחשב הכללי רוצה להשתלט על כולם.

אלכס מילר: זאת לא בעיה לבדוק.

אלכס מילר: השאלה האם אתה האיש שלפני בודק ואומר "מה שאתם עושים כרגע לא מקובל, אני רוצה שתתאימו את זה".

בועז דולב: אנחנו עושים את זה, אבל אני בעד עיקרון הפרדת הרשויות.

בועז דולב: כל רשות אחראית על עצמה ומקבלת תקציב.

אלכס מילר: קיבלתי.

צחי אשר: אני חושב שאם האתרים של הממשלה יתמכו בתקנים ויחייבו את הספקים שלהם לתמוך בתקנים, כמו שאמרת שזה יקרה, זה ימשוך גם את השוק הפרטי ויהיה יותר ידע בחברות שמפתחות אתרים למשוך את כל השוק, גם השוק הפרטי, לכתוב בצורה שיותר תואמת.

ניל קוטס: מבחינת המגזר הפרטי, כולל הבנקים, אני מניח שאין צורך במחויבויות.

ניל קוטס: ההיסטוריה שלנו בעבר מראה שכל הבנקים תמכו בזמנו, ואני מדבר בשם בנק לאומי, בנטסקייפ אקספלורר, בכל מה שהלקוחות שלנו השתמשו בו.

ניל קוטס: בשנת 2000, כאשר נטסקייפ הפסיק לתמוך בעברית בזמנו, הלקוחות שלנו ירדו מתחת לאחוז של משתמשים באתרים שאנחנו השקענו בהם עבור פחות מאחוז מהלקוחות 30% מהתקציב שלנו כדי לשמור על הדפדפנים.

ניל קוטס: זה לא מדויק שכותבים לפי תקן, שזה לא ממשיך לעלות כסף לארגונים.

ניל קוטס: אני צריך להמשיך להחזיק דפדפנים שונים במערכת הבדיקות שלי, אני צריך מערכות הפעלה שונות, יש לזה עלויות אדירות.

ניל קוטס: בנק לאומי הוא עם קוד מאוד ישן, ולכן יש לו עלות גבוהה יותר מבנקים אחרים.

ניל קוטס: בכל מה שכותבים חדש, אנחנו מתאימים לפיירפוקס.

ניל קוטס: בחודש הבא נצא גם עם אתרים שמותאמים לפיירפוקס, מכיוון שקרוב ל-10% מהאוכלוסייה היום משתמשת בפיירפוקס.

ניל קוטס: אם זה לא היה המצב והמצב היה אחר כמו שהיה לפני שנה וחצי או שלוש שנים, לא היינו עושים זאת.

שחר שמש: כשאני פניתי לבנק שלכם כדי לקבל תשובה למה אתם לא תומכים, התשובה שלכם הייתה "במדידות שערכנו בבנק שלנו שלא תומך, מצאנו שזה פחות מאחוז".

ניל קוטס: זאת היסטוריה.

ניל קוטס: בשנת 1999 קבענו מדיניות שכאשר יורדים מתחת ל-2%, מפסיקים תמיכה בדפדפן.

ניל קוטס: המשמעות של תמיכה בדפדפן, גם אם כתבתי לפי תקן – ואני לא אומר שזה המצב, כי כמו שנאמר, זה לא המצב אצל ספקי התוכנה שלי וזה לא המצב אצל המתכנתים שלי, אבל גם אם זה היה המצב, המחויבות של ארגון כבנק לתקן זה על איזה דפדפנים אני מתחייב ללקוח שלי שזה יעבוד, שבמקום 21 שקלים לא יהיה כתוב לו על המסך 12 שקלים.

ניל קוטס: אני צריך לבדוק את הדברים האלה.

ניל קוטס: זה עולה כסף להחזיק בודקים.

שחר שמש: זה לא עולה 30% מעלות הפיתוח.

ניל קוטס: ברגע שיש לך תוכנה שלא תקנית, זה 30%.

שחר שמש: אתה אומר שאם היית עובד לפי התקן, זה לא היה עולה לך 30%.

ניל קוטס: אבל זו לא בעיה של הבנק, זו בעיה של תעשיית התוכנה.

יהונתן קלינגר: אני חייב לציין שהבעיה הזאת קיימת רק בישראל ובקוריאה.

יהונתן קלינגר: בשאר מדינות העולם רוב, אם לא כל אתרי הממשלה, תומכים בכל הדפדפנים.

יהונתן קלינגר: ברוב מדינות העולם התמיכה היא כמעט מוחלטת, כשהשוק הפרטי הוא שוק פרטי והוא מווסת את עצמו.

יהונתן קלינגר: אם יש ביקוש לבנקים לעבוד עם דפדפן, יעבדו.

יהונתן קלינגר: לכן בשוק הפרטי אסור להתערב, והשוק הממשלתי חייב להיות מותאם כדי לאפשר פה את התחרות הקיימת.

דורון שקמוני: בלי לבקש כמובן לאכוף שום דבר על השוק הפרטי, נאמר פה משהו שהיום הוא כבר לגמרי לא מדויק.

דורון שקמוני: אתה מתאר מאמץ נדרש.

דורון שקמוני: זה דבר שהיה נכון בעבר.

ניל קוטס: אני מדבר על 2000, 2001.

דורון שקמוני: מאה אחוז, אבל לצורך שאר הקהל, יש להסביר שזה היום כבר לא רלוונטי בכלל.

דורון שקמוני: באותה תקופה מוזילה ונטסקייפ שקדם לה לא תמכו בעברית תקנית, אלא השתמשו בסוג אחר של עברית – לא ניכנס כרגע למונחים הטכניים - והמשמעות הייתה שבאמת היית צריך למצוא שני סוגים של עברית, והעלות של זה הייתה ללא ספק גבוה, ואין על זה ויכוח.

דורון שקמוני: נכון להיום המצב הוא אחר לחלוטין.

דורון שקמוני: העברית היא תקנית ואחת.

דורון שקמוני: ברגע שאתה בונה את האתר שלך על פי תקן, מטבע הדברים הוא יתאים לכל הדפדפנים.

ניל קוטס: תוספת של 5%.

דורון שקמוני: זה מאוד רחוק ממה שתיארת עד עכשיו.

דורון שקמוני: אני רוצה להדגיש שאני לא תוקף אותך בכלל, אלא אני רק רוצה שיהיה ברור שהמצב היום מאוד השתנה, בגלל שהתקנים מכילים בתוכם את העברית.

אלי וינטראוב: ראשית, יש לנו אינטרס מובהק לעמוד גם בתקנים וגם בדפדפנים הללו.

אלי וינטראוב: על פי הניסיון שלנו, עמידה בתקנים עדיין לא פותרת את הבעיה.

אלי וינטראוב: יש לנו הלפדסק, שתפקידו לענות לטלפונים על כל מיני מצבים מוזרים.

אלי וינטראוב: עדיין יש בלבול.

אלי וינטראוב: צריך להבין שזה אינטרס שלנו, ולכן אנחנו מעוניינים לספק זאת לכל הלקוחות שלנו לכל מערכות ההפעלה ולכל הדפדפנים.

אלי וינטראוב: לכן אין מקום לחקיקה.

אלי וינטראוב: לא מדובר על השוק הפרטי, אבל אני גם לא מבין את הגישה הזאת.

אלי וינטראוב: זה אינטרס עסקי שלנו, שאנחנו מעוניינים בו.

אלי וינטראוב: חקיקה גם לא תועיל פה, מכיוון שיום אחד תקום גרסה חדשה, עוד איזה פיצ'ר בא, נעצור את הבאג ונתאים את עצמנו מהר לעמוד בתקנים.

שחר שמש: אתם חוסמים כל דפדפן לפיירפוקס - - -

אלי וינטראוב: אנחנו השקענו רבות.

אלי וינטראוב: אני חושב שהשקעה בכל הדפדפנים היא בעייתית ואנחנו עונים לרוב הצרכים.

אלי וינטראוב: כמות הפניות שמגיעות אלינו לפתוח לעוד דפדפנים היא מזערית.

שחר שמש: אתם חוסמים כל מי שמגיע ולא נותנים לו להיכנס לאתר.

שחר שמש: אני יודע ואני לא מתפלא, כי ניסיתי לפנות וקיבלתי תשובה, שאמרה - - -

אלי וינטראוב: אתרים עסקיים.

שחר שמש: אין בעיה, אבל אל תגיד שאתם עומדים בתקן.

אלי וינטראוב: אני עומד על זה שאנחנו עומדים בתקן, אבל פניות - - -

שחר שמש: אבל אם אתם חוסמים שני דפדפנים, הפניות שאתם מקבלים זה מדפדפנים שאתם תומכים בהם.

ניל קוטס: יש הבדל בין לעמוד בתקן ובין לתמוך בדפדפן.

ניל קוטס: אני יכול לחסום דפדפן, מכיוון שאני לא מוכן להיות אחראי מבחינה עסקית, מבחינת תביעה שעלולים לתבוע אותי, בגלל משהו שהופיע בדפדפן הזה שאני לא בדקתי.

דני אילן: אין דבר כזה, אין דרישות של דפדפן, דפדפן פועל לפי תקן.

ניל קוטס: אני לא יודע איזה שיגעונות יש לדפדפן.

דני אילן: אם יש לדפדפן פיצ'רים נוספים מעבר לתקן, זה עניין אחר שלא קשור, אבל ברגע שתהיה עמידה בתקן, זה לא משנה עם איזה דפדפן אתה בא.

קריאה: הוא אומר לך שיש דפדפנים שכאילו עומדים בתקן, אבל הם לא.

אלכס מילר: הבנו את התמונה הכללית.

בועז דולב: יש נושא אחד שלא עלה על ידי האנשים.

בועז דולב: האמת שדי התפלאתי שהוא לא עלה.

בועז דולב: אני אעלה אותו, למרות שאני יורה לעצמי ברגל.

בועז דולב: אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום זה המחשבה איך אתרי אינטרנט יותאמו לגלישה בטלפון הסלולארי, כי אנחנו חושבים שכמות האנשים שחשופים היום לטלפון הסלולארי היא מאוד גבוהה.

בועז דולב: יכול להיות שאם נתאים את האתרים של הממשלה לשימוש בטלפונים סלולאריים, לצורך העניין בוואפ ובדברים אחרים, זה יגיע לקהל חדש שהיום לא גולש לא בספארי באפל וגם לא ב-IBM ויסטה.

בועז דולב: אנחנו חושבים שכך נוכל להגיע לכמות גדולה יותר של אנשים שחשופים למידע בטלפון הסלולארי.

ענת לוי: רק אם תורידו את עלות השימוש.

ענת לוי: ..

בועז דולב: עכשיו אני גם צריך לדאוג לעניין חברות הטלפון.

בועז דולב: ..

בועז דולב: צריך לשים לב שגם תאימות מטלפונים סלולאריים מאוד חשובה.

בועז דולב: אנחנו משקיעים היום חשיבה איך להפוך את האתרים למתואמים לטלפונים סלולאריים.

בועז דולב: מדובר בפיתוח אחר לגמרי ובמידע שמוצג בצורה אחרת לגמרי.

בועז דולב: זה לא פשוט בכלל.

בועז דולב: אנחנו חושבים שבעתיד, אנחנו מדברים עוד על השנה, נפתח אתרי ממשלה כאלה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסיכום.

אלכס מילר: ועדת המדע והטכנולוגיה רואה חשיבות עליונה בנגישות למידע ולשירותים שמציעה רשת האינטרנט.

אלכס מילר: הוועדה קוראת למשרד האוצר, אגף החשב הכללי האחראי על אתרי הממשלה, לפעול כך שכל האתרים יהיו נגישים, יותאמו לציבור ויאפשרו שינוי בתפעול.

אלכס מילר: אנחנו גם פונים לכל בעלי האתרים הציבוריים לפעול לנגישות, ולמכון התקנים להכין במהירות את תו התקן שיאפשר את הנגישות לפיו.

אלכס מילר: אני גם רוצה להתייחס לעניין המוסדות שהיום מלמדים בניית אתרים, ולבקש שיכניסו לתוכניות הלימוד שלהם את עניין התאימות.

אלכס מילר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.