ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 119, 2007-02-20 10:00

נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים ואני ממלאת מקום של חבר הכנסת אופיר פינס שהיום לא יהיה בדיון.

נאדיה חילו: הדיון היום נקבע על-פי בקשתו של חבר הכנסת אורלב, בנושא של עדכון חוקי העזר בפרדס-חנה כרכור, ומה שפה הבקשה היתה שמאז 1963 לא עודכנו חוקי העזר, דבר שמונע את התפקוד התקין בעצם בנושא של הקנסות ואכיפת החוק למועצה.

זבולון אורלב: נחשפתי לעניין כתוצאה מידיעות תקשורתיות וגם תושבים בפרדס-חנה פנו אלי והפנו את תשומת לבי שמאז 1963 לא עודכנו חלק מחוקי העזר ואף על פי שהמועצה המקומית עשתה את עבודתה נאמנה והחליטה במליאת המועצה לפנות כדי לעדכן, הבקשות של הרשות המקומית מעוכבות או נסחבות אי-שם בין משרד הפנים לבין משרד המשפטים ולכן יש תוצאה לא ראויה בכך שעדיין קנסות מסוימים מופיעים עדיין בלירות וגם אי-אפשר להפעיל צווי אכיפה, פיקוח וכדומה.

זבולון אורלב: על כן ביקשתי את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: כידוע פרדס-חנה היא עיר ואם בישראל, פרדס-חנה כרכור יש לומר, איחוד של שתי רשויות מקומיות, זה אחד מהיישובים הוותיקים ואני יודע שראש המועצה, חיים געש, באמת פנה ועשה אבל בפועל, יש בפניי גם את פרוטוקול הישיבה שמלמד שעדיין קנסות מסוימים מופיעים בלירות ולכן ביקשתי את הדיון המהיר לברר את הנושא עם משרד הפנים וחבל שמשרד המשפטים לא פה, למרות שבפנייתי הסברתי שהבעיה היא גם עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא יתברר שהם חסרים כאן.

חיים געש: אני שמח לעדכן בכמה דברים.

חיים געש: אל"ף הבעיה כנראה מאוד מורכבת ומסובכת, זאת אומרת להעביר חקיקה ראשית של תפקיד משנה לראש ממשלה אפשר בשלושה שבועות בכנסת ולעדכן קנסות מלירות לשקלים, קצת יותר מורכב.

חיים געש: אנחנו מצאנו עוז בנפשנו, מליאת המועצה, נבחרי הציבור של פרדס-חנה, סוף סוף לעדכן את חוקי העזר והעברנו אותם בספטמבר 2004.

חיים געש: לקח שנים.

חיים געש: ואז התחיל מסע ייסורים בין משרד הפנים למשרד המשפטים, במיוחד ומדובר בצו קנסות, מחייב הסכמה בין שני המשרדים.

חיים געש: אחרי שנתיים וארבעה חודשים קיבלנו ב- 4 לינואר או ב- 7 לינואר, מכתב משר הפנים שמופנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת, שמשרד הפנים ומשרד המשפטים בשעה טובה אישרו ומבקשים מוועדת החוק, חוקה ומשפט, להעלות את זה ולאשר.

חיים געש: וראה זה פלא, ועדת חוק חוקה ומשפט פעלה מהר, לא חיכיתי שנתיים והם הודיעו לנו – אנחנו לא חותמת גומי של משרד הפנים ומשרד המשפטים ובכלל, כל חוקי העזר של מדינת ישראל לא חוקיים, בגלל שחוקי העזר, צו קנסות, נוגד את חוק העונשין וכו' וכו' ואנא התכבדו, או שכל הרשויות יבטלו את אחד מחוקי העזר שלהם, כדי שחוק העזר קנסות ייכנס לפועל, או שמדינת ישראל, קרי – הכנסת, תחוקק בחקיקה ראשית, חקיקה משנית, תקנה גורפת לפקודת המועצות, לפקודת העיריות, צו המועצות המקומיות, צו המועצות האזוריות.

חיים געש: בקיצור, הסיטואציה היא ממש מצחיקה, כדברי הגשש – אם זה לא היה כל-כך עצוב, הייתי לוקח עשרה שקלים.

חיים געש: בגלל שזה מצחיק, אני לוקח רק חמישה.

חיים געש: אז אנחנו עכשיו במבוי סתום, הנייר הזה של ועדת חוק חוקה ומשפט מה- 7 לחודש, הגיע אלי רק הבוקר, הוא נשלח למשנה ליועץ המשפטי לעניין פלילי במשרד המשפטים, לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: למה פרדס חנה היא שונה מכל הרשויות בארץ?

זבולון אורלב: למה בכל הרשויות בארץ הקנסות מעודכנות?

נאדיה חילו: אחרי שהוא יסיים, ניתן לעו"ד עידו, כי אני גם הבנתי, יש פה איזה בעיה והוא יסביר אותה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת אורלב, המכתב שאתה תקבל עכשיו מופנה לא רק אליהם אלא לעוד כמה מועצות מקומיות, שבעצם גם אצלן עדיין לא עודכן הנושא הזה.

חיים געש: לדעתי, לא כל הרשויות מעודכנות.

חיים געש: אנחנו רוצים ללכת קדימה בנושא איכות חיינו ואיכות הסביבה והגענו למסקנה, אחרי הרבה שנים.

חיים געש: הבעיה היא יותר חמורה, משום שהנייר השני, שמופנה ליועצים המשפטיים של הממשלה, של יהודה זמרת במשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מודיע שבעצם פרט לעיריית תל-אביב, כמדומני, כל חוקי העזר, צו קנסות, לא חוקיים.

חיים געש: נוגדים חקיקה ראשית.

חיים געש: אני מלין על שני דברים – אל"ף, על התהליך.

חיים געש: לא יכול להיות שרשות מקומית רוצה להסדיר את ענייניה הפנימיים, נזקקת לאורך תהליך של שנתיים וחצי ויש אפילו יותר.

חיים געש: למרות שיש חקיקה שאומרת שאם תוך 60 יום לא קיבלת תגובה, אז החוק מתאשר.

חיים געש: אבל עדיין לא אני מפרסם אותו ברשומות.

חיים געש: אז זה לא תקין.

חיים געש: לא יכול להיות.

חיים געש: חוק ההסדרים עובר פה במיליארדים וחוק התקציב של 260 מיליארד עובר פה בשבוע.

חיים געש: אני לא יכול להסדיר מקומות חנייה או איסור השלכת גזם שלא בימי הפינוי, אני צריך לחכות לשנתיים וחצי?

חיים געש: עכשיו, עם הסיפור הזה של המסמך, ואני לא משפטן, עם המסמך שמופנה לא לרשויות המקומיות, שהחוקי עזר שלהם ממתינים, אני בכלל לא יודע מה לעשות אם לא תהיה חקיקה שמבטלת את חוקי העזר של כולם ומיישרת קו, אז עוד מישהו ילך לבית-המשפט בסיכוי של אחד ל- 45,000 ויפיל גם את הדו"חות של הרשויות האחרות.

חיים געש: התהליך הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

חיים געש: אני מכהן כבר שתי קדנציות בפרדס-חנה.

חיים געש: שרי פנים מתחלפים.

חיים געש: כל אחד אומר שהבעיה מאוד מורכבת, לא הצלחתי להבין, בשכלי הדל, מה כל-כך מורכב.

זבולון אורלב: מה ההבדל בינך לבין טירת הכרמל, אני לא מבין.

חיים געש: גם הם מחכים.

חיים געש: אם תבדוק במשרד הפנים.

זבולון אורלב: יש 270 רשויות במדינת ישראל.

חיים געש: כולם מחכים לחקיקת חוקי עזר.

זבולון אורלב: אבל הקנסות שלהם לא בלירות.

חיים געש: אני מדבר בכלל על חקיקת עזר,לא רק על הלירות.

נאדיה חילו: כי הם הורידו את התקנה שלהם מחוקי העזר.

נאדיה חילו: התנאי היה של משרד המשפטים שהתקנה הזאת, להוריד אותה, ואז חוקי העונשין בעצם מכסה את חוקי העזר ואז הרשויות המקומיות, מפעילים את העניין.

חיים געש: אבל משרד הפנים ומשרד המשפטים אישרו את חוקי העזר שלנו והעבירו אותם אישור בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

חיים געש: היועצים המשפטיים במשרד הפנים ומשרד המשפטים לא יודעים שזה לא תקין?

חיים געש: אז אני מלין על שני דברים, האחד – על ההליך ולא רק על הלירות, חוקי עזר של הרשויות המקומיות מתעכבים לפעמים עד כדי שש שנים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים.

חיים געש: חוק עזר לשילוט, שהעברנו בשנת 2000 במליאת המועצה בפרדס-חנה כרכור, פורסם ברשומות בנובמבר 2006.

חיים געש: כל פעם הלוך – חזור, הלוך – חזור.

חיים געש: והדבר השני, העקרוני, שאותו אני לא מבין, את הבעיה החוקתית, החוקית, תחוקתית, בקיצור – אין יחידת פיקוח, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חיים געש: אם יש לך בעיה של חנייה בתל-אביב, בשכר, תבוא להחנות בפרדס-חנה, סע ברכבת.

חיים געש: יש תחנת רכבת חדשה בפרדס-חנה.

נאדיה חילו: אני מודה לך.

נאדיה חילו: אני ערה לזה שזה מאוד בעייתי ופוגע בתפקוד התקין של המועצה, אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעידו מהמחלקה המשפטית, שיציג את הבעייתיות ואחר-כך נשמע את הנציגה של משרד הפנים.

עדו בן יצחק: ראשית, לגבי הליך שאורך שש שנים, זה כמובן בעייתי, משרדי הממשלה יצטרכו להסביר מדוע זה קורה.

עדו בן יצחק: לגבי עמדת ועדת החוקה בעניין – כעיקרון, לפני מספר שנים תוקנו גם פקודת המועצות המקומיות וגם פקודת העיריות וקבעו את הקנסות על עבירות של חוקי עזר.

עדו בן יצחק: בפקודה עצמה נקבעו שהם יהיו 3,300 שקלים.

עדו בן יצחק: בנוסף, זה כמובן מצריך הליכה לבתי-משפט לעניינים מקומיים וכו'.

עדו בן יצחק: בנוסף, יש את האופציה דרך חוק סדר הדין הפלילי, להוציא צווים של עבירות קנס.

עדו בן יצחק: זאת אומרת, העבירות היותר פעוטות שלא רוצים לרוץ איתן עד לבית-המשפט, שאפשר לתת קנס, הדברים היותר פשוטים.

עדו בן יצחק: חלק מחוקי העזר בעבר קבעו בהם, בחוקי העזר עצמם, את הקנסות על אותם חוקי עזר.

עדו בן יצחק: בצווים שמתבקשים לאשר, כתובים קנסות אחרים.

עדו בן יצחק: נוצר מצב שבו בצו כתוב קנס אחד ובחוק כתוב קנס אחר.

עדו בן יצחק: לכן, ועדת החוקה אמרה – אני לא מוכנה שיהיו לי פה שני הסדרים חוקיים שכל אחד מהם יאמר משהו אחר, תבטלו את חוקי העזר, את הסעיפים העונשיים בחוקי העזר שלכם ונביא במקומם, נאשר לכם את הצווים.

חיים געש: את הידע הזה, לא היה, במשרד הפנים ומשרד המשפטים?

חיים געש: הרי הם אישרו את חוק העזר.

עדו בן יצחק: אני לא יכול להסביר את עמדות משרדי הממשלה.

חיים געש: האם אפשר לעשות משהו שמקצר את ההליכים בכלל?

עדו בן יצחק: דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת חוקה, היא אמרה שאם אתם תבטלו את הסעיפים האלה, היא תעשה את מירב המאמצים לסיים את העניין כמה שיותר מהר.

חיים געש: זאת אומרת, שאני אעביר לחקיקה במליאה, מליאת מועצה, שאני מבטל את הסעיפים.

נאדיה חילו: ביטול, כן.

חיים געש: ואז היא תאשר.

חיים געש: מה קורה ברשויות האחרות?

עדו בן יצחק: אותו דבר.

עדו בן יצחק: יש פה עוד כמה רשויות.

עדו בן יצחק: קודם כל, חלק גדול מהרשויות כבר ביטלו את הסעיפים אצלם.

עדו בן יצחק: היא נתנה כדוגמה את תל-אביב, יש עוד רשויות, אני לא יודע כרגע איזה אבל יש עוד.

עדו בן יצחק: מעבר לזה, יש פה עוד רשויות שהפנו אליהם את המכתב הזה, שיש בהן אותה בעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות בטוח שאני מבין.

זבולון אורלב: רשות מקומית יכולה להטיל קנסות בשני אופנים, אחד – היא מחוקקת חוק עזר ובחוק העזר עצמו היא קובעת קנס,

עדו בן יצחק: זה היה בעבר.

נאדיה חילו: זה היה ובוטל.

עדו בן יצחק: חוקי העזר הישנים נקבעו בהם הקנסות.

עדו בן יצחק: כיום הפקודה עצמה קובעת את הקנס.

זבולון אורלב: אז אתה אומר כך – אם הרשות המקומית תבטל את הקנס בחוק העזר עצמו ותבקש רק להטיל קנס בתוקף צו הקנסות, אז זה יאושר?

עדו בן יצחק: נכון.

זבולון אורלב: את זה שש שנים לא יודעים?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: שש שנים הם מסתובבים?

נאדיה חילו: והוא גם לא היחיד, לצערי.

זבולון אורלב: כל המשפטנים הגדולים בכל מדינת ישראל, לא יודעים את הדבר הזה?

אורית מלמד: זו דרישה חדשה של ועדת חוקה.

זבולון אורלב: ועדת חוקה זה הגיע אליה רק בפברואר.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה היה עד פברואר?

חיים געש: יש לנו מכתב אישור של משרד הפנים ומשרד המשפטים שהכל בסדר.

זבולון אורלב: אתה בסדר, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: יש לי טענות אליך?

זבולון אורלב: אני בא לעזור לך, חיים.

אורית מלמד: קודם כל, יש כאן איזה בלבול אני חושבת שצריך להתחיל מההסבר מהו כל דבר.

אורית מלמד: חוקי עזר זה בעצם חוק עזר עירוני שקובע את הנורמות של המועצה, במקרה של מועצה מקומית זה מוסדר בסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, זה ההליך שאתה בוודאי מכיר, אתה מעביר החלטה במועצה, אתה שולח לשר הפנים, לשר הפנים יש סמכות לעכב את החוק.

אורית מלמד: אם הוא לא מעכב, אז ניתן אישור על פרסום, ואתם יכולים לשלוח לפרסום ברשומות.

אורית מלמד: ההליך של צו עבירות קנס זה משהו אחר.

אורית מלמד: זה ברגע שיש חוק עזר קיים, אז יש סמכות לשר הפנים להכריז על עבירות מסוימות, מתוך חוק העזר, שהן עבירות קנס ואז המשמעות היא שפקחים של הרשות המקומית יכולים לתת קנסות למי שעובר את אותה עבירה.

אורית מלמד: זה היה מוסדר בסעיף 26(א) לפקודת המועצות המקומיות.

אורית מלמד: צו עבירות קנס, להבדיל מחוק עזר, הוא צריך הסכמה של שר המשפטים וצריך אישור של ועדת חוקה.

נאדיה חילו: במקרה הספציפי הזה, יש לנו, נכון שזה משליך על כולם, אבל יש איזה בעיה, יש איזה הליך שלא מאושר, שמפריע לתפקוד.

נאדיה חילו: השאלה מה היום, היום ניתן לעשות, האם רק ביטול ההוראה בתוך חוקי העזר, הוראת הקנסות, תאפשר מיידית לעקוף את ה- - -

אורית מלמד: זאת העמדה שהציגה ועדת חוקה.

אורית מלמד: אנחנו מבחינתנו סיימנו את הטיפול בצו עבירות קנס, של פרדס-חנה כרכור.

אורית מלמד: ברגע שפנינו לוועדת חוקה, שר הפנים פנה וביקש את אישורה.

אורית מלמד: זה כבר לא בשליטתנו יותר.

אורית מלמד: זו דרישה חדשה של ועדת חוקה שלא הוצגה עד היום.

חיים געש: התהליך לקח שנתיים וחצי במשרד הפנים ובמשרד המשפטים.

חיים געש: אורך התהליך הוא בלתי סביר, אי-אפשר לנהל רשות כך.

חיים געש: גם בחוקי העזר, אתם עושים את אותו דבר.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין התקופה עד פברואר, מועד הדיון הזה בוועדת חוקה, ומפברואר.

זבולון אורלב: מפברואר אנחנו מבינים מה צריך לעשות, הוא צריך לבטל את הקנס בחוק העזר ולבקש רק צו קנסות וייתנו לו.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ועדת חוקה תאשר את הצו הקנסות, אם יבטל בחוק העזר שלו את הסעיפים שקובעים קנסות.

נאדיה חילו: אם היום הוא מבטל את הסעיפים בחוקי העזר, אתה יכול להחיל.

זבולון אורלב: אני מרגיש טוב, כי גם תומר לא מבין.

תומר רוזנר: העבירה קיימת, אבל הקנס על העבירה לא יכול להיות שהיא היתה עם שני קנסות, בשני מקומות שונים.

זבולון אורלב: אני עדיין בשאלה.

אורית מלמד: אני אתן דוגמה.

אורית מלמד: למשל, בצו עבירות קנס הוא ככה – הוא צו שמפרט רשימה ארוכה של חוקי עזר, ואז בעצם מה שהצו אומר, אם עוברים על עבירה מסוימת שהיא, המספר שלה כתוב בצו, אז הקנס הוא כך וכך.

אורית מלמד: עכשיו, בוא ניקח לדוגמה, למשל יש בצו את חוק העזר בפרדס-חנה כרכור, החזקת עופות והתאמת לולים.

אורית מלמד: רוצים שסעיף מסוים, לא זוכרת כרגע איזה, יהיה, הוא יהיה עבירת קנס.

אורית מלמד: אם יבוא פקח, ייראה מישהו עובר על העבירה, משהו לא בסדר בלול, ייתן לו דו"ח.

אורית מלמד: ועדת החוקה ראתה שבסעיף 11 לחוק הזה כתוב – עובר על הוראה מהוראות חוק עזר זה, דינו קנס 20 לירות.

אורית מלמד: אז זה מפריע לוועדת החוקה.

אורית מלמד: הסעיף הזה לא מיושם היום בחוק העזר.

אורית מלמד: למה?

אורית מלמד: כי יש סעיף בפקודת המועצות המקומיות שהוא קובע סעיף עונשין.

אורית מלמד: אז עזוב את ה- 20 לירות, זה פשוט לא, אין כזה דבר היום, אין חיה כזאת.

חיים געש: מה שעשינו בצו הזה, קנסות, את כל חוקי העזר הזה, קבענו, זה חלק מהדבר המצחיק, כי קבענו שורה של קנסות לעבירות האלה.

חיים געש: בשנתיים וחצי שהתכתבו הלוך ושוב, עדכנו, אמרו לנו – זה גבוה מדי, זה נמוך מדי, תורידו, ובסוף יצא צו עבירות קנס לכל חוקי העזר, מה הקנסות המעודכנים – 330, 650, 200.

חיים געש: עכשיו אומרים לי – לא, כל זה תמחוק, הקנס יהיה 3,300.

נאדיה חילו: אדוני, ראש המועצה, בוא נאפשר.

נאדיה חילו: הרי היא לא סיימה.

נאדיה חילו: תסיים את דבריה.

נאדיה חילו: אני מבינה שהתהליך פה גם מפריע לך, שנתיים עד שזה ועד שזה הגיע וגם לעניין הזה צריך לדעתי התייחסות מסוימת.

נאדיה חילו: כי המצב הנוכחי של היום – OK, נפתור את הבעיה, אבל יש פה תהליך ארוך מאוד שהמועצה התחילה לטפל בזה וזה נמשך במשך שנתיים.

נאדיה חילו: השאלה מה ניתן באמת לעשות כדי לקצר את הנושא הזה של התהליך, כדי לאפשר למועצה לתפקד.

אורית מלמד: יש בעצם שני מנגנונים של קנסות.

אורית מלמד: יש קנס שהמועצה יכולה לתת מכוח הפקודה.

אורית מלמד: אתם לא צריכים בשביל זה צו עבירות קנס.

אורית מלמד: אתם יכולים היום לתת קנסות וזה לפי סעיף 23 לפקודת המועצות המקומיות שאומר כך – העובר על הוראה שבחוק עזר, דינו קנס של 3,300 שקלים חדשים, בעבירה נמשכת קנס נוסף של 150 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכת העבירה.

אורית מלמד: אבל בעצם זה לא אתם נותנים את הקנס הזה, אתם צריכים לפנות לבית-המשפט, להגיש כתב אישום על-ידי תובע עירוני, בית-המשפט, הוא זה שמוסמך לתת את הקנס הזה.

חיים געש: זה בעיה אחרת.

חיים געש: אם אני אקנה ימי שיפוט בבית הדין לעניינים מנהליים, אז ישפטו את העבירות שלי.

אורית מלמד: אז אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לאכוף את חוקי העזר של פרדס-חנה כרכור, אפשר לאכוף אותן.

זבולון אורלב: המחוקק אבל לא התכוון שעל לול תרנגולות ילכו לבית-משפט ויטילו 3,300 שקל.

נאדיה חילו: בדרך הקצרה יותר.

חיים געש: אז הבנתי טוב.

זבולון אורלב: למה עדכון קנסות מלירות לשקלים לוקח שנתיים וחצי, תסבירו לנו.

נאדיה חילו: בדיוק, זו באמת השאלה.

אורית מלמד: זה פשוט הליך מאוד מורכב בגלל שצריך גם אישור של שר הפנים, גם אישור של משרד המשפטים, גם אישור של ועדת חוקה.

נאדיה חילו: אני רוצה בהחלט למחות פה על העניין הזה של אורך ההליך.

נאדיה חילו: ראש מועצה שיושב ומתפקד ומיליון ואחד דברים על ראשו, אם כל הליך או תיקון מסוים שהוא צריך להוביל, צריך לקחת לו, זה מפריע לתקינות ולתפקוד היום-יומי וזה פוגע בתושבים.

נאדיה חילו: השאלה של חבר הכנסת אורלב היא ממש במקומה ואני חושבת שגם מדבריך, כלומר עלתה גם המחאה על התהליך המאוד ארוך.

נאדיה חילו: כלומר, זה שצריך לתקן – OK, צריך לתקן וכולנו מסכימים לזה.

נאדיה חילו: השאלה איך ניתן היום לקצר את התהליך.

אורית מלמד: אז בדקתי את התיק, עשיתי איזו סקירה מה קרה.

אורית מלמד: אני קודם כל רוצה להגיד שהיה בשנת 2000, היה איזה צו קודם שהמועצה ניסתה להעביר ולא קידמה אותו, אני לא יודעת למה.

אורית מלמד: ב- 21 לדצמבר, יש לי את המכתב.

חיים געש: בשנת 2000 ניסינו לעשות תיקון ראשון.

נאדיה חילו: היא תסיים ואחר-כך אתן לך רשות דיבור.

אורית מלמד: היה איזה צו קודם, לפני הצו הנוכחי, שהמועצה ניסתה להעביר והוא נבדק במשרד הפנים, משרד המשפטים, ב- 21 לדצמבר 2000, נשלח על-ידי הלשכה המשפטית במשרד הפנים מכתב ליועץ המשפטי של המועצה, זה היה יועץ חיצוני, קראו לו אריה חגי ואז ביקשו ממנו, יש כאן נוסח של צו, מהנוסח שמקובל עלינו, רק תאשר לנו שהנוסח מקובל עליכם כי פשוט זה צו שעובר המון שינויים בדרך.

אורית מלמד: לזה לא קיבלנו תגובה.

אורית מלמד: בנובמבר 2004 המועצה פנתה שוב, כנראה היתה איזו תקלה.

אורית מלמד: משרד הפנים שלח את הצו למשרד המשפטים להמשך טיפול, בלי שהוא נבדק תחילה על-ידי משרד הפנים.

אורית מלמד: זו היתה טעות שהתבררה במרץ 2005.

אורית מלמד: אחר-כך פשוט פנינו למועצה, ביקשנו שישלחו את קובץ חוקי העזר, היינו צריכים את הקובץ בשביל לטפל בחוקים, המועצה שלחה אותם.

אורית מלמד: הערנו הערות.

נאדיה חילו: תראי, זה בסדר שיש תהליכים, אנחנו לא, הכנסת לא נגד תהליכים ופרוצדורות בירוקרטיות תקינות.

נאדיה חילו: הבעיה פה שמה שאת אומרת ומה שאני שמעתי, בלי התוכן, נשלח מכתב ב- 2004, ב- 2005, כאילו התקופה בין לבין, בטיפול, זה מאוד ארוך.

נאדיה חילו: מה שכן, אנחנו היום לדעתי פה ואם חבר הכנסת אורלב, יוזם הדיון, גם יסכים, יש כאן שני היבטים.

נאדיה חילו: יש את ההיבט הספציפי, של מועצת פרדס-חנה כרכור ויש את ההיבט הכללי גם, שגם ממנו, כלומר מהמקרה הספציפי שצריך להפיק את הלקחים ולדעת שהרי מחר אנחנו נדון במועצה אחרת שעברה את כל התהליך.

נאדיה חילו: השאלה, בשני ההיבטים האלה, אנחנו פה לפתור את הבעיה הספציפית, וגם להסיק מסקנות לגבי המשך התנהלות מול המועצות ולהקל עליהם, על ראשי המועצות, ראשי העיריות שתהליכים כאלה יקוצרו.

נאדיה חילו: זה בעצם גם חלק, תהיינה חלק מההמלצות שלי, אם גם חבר הכנסת אורלב בהחלט יהיה באותה דעה.

נאדיה חילו: תתמקדי ספציפית בשני הדברים האלה היום ואחר-כך ראש המועצה גם יתייחס.

אורית מלמד: אני צריכה להסביר שהמועצה היא זו שצריכה לנסח את הצו.

אורית מלמד: הרשות המקומית מנסחת את הצו.

אורית מלמד: הצו שהם שלחו לנו, פשוט היו הרבה דברים לתקן.

אורית מלמד: צריך להבין שמדובר בצו שכולל המון סעיפים בתוך חוקי עזר, צריך לבדוק עשרות סעיפים, להיכנס לכל סעיף, לראות האם זה מתאים להיקבע כעבירת קנס, איזו דרגת קנס מתאימה לו.

נאדיה חילו: כמה זמן את משערת הדבר הזה אמור לקחת?

אורית מלמד: אני לא יודעת, זה תהליך שלוקח זמן, בגלל שזה גם תלוי בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית.

אורית מלמד: הרי יש כאן איזה הליך של התכתבות עם היועץ המשפטי.

חיים געש: משרד המשפטים, באמת, אני שומע ומקשיב בסבלנות, גב' מלמד, באמת.

חיים געש: משרד המשפטים צלצל אלי, לפני שנה וחצי, שהם לא מצליחים להמיר את הקובץ ששלחנו להם לקובץ שלהם, מקיוטקסט לוורד או משהו, מבקשים שאנחנו נדפיס בקובץ שלהם.

חיים געש: לפני כמה חודשים הגיע המכתב ממשרד המשפטים שהם מתנצלים על השיהוי, בגלל בעיה אצלם, אבל למרות השיהוי, הם עכשיו עבדו קשה והם מבקשים לתקן א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח'.

חיים געש: תיקנו את הכל.

חיים געש: כשהגיע אלי שר הפנים הנוכחי לביקור וביקשו לדעת מה סדר הדברים, אמרתי – הדבר היחידי שאני רוצה לדבר עליו זה על חוקי העזר.

חיים געש: כשאופיר היה שר הפנים והיה אצלי בביקור, גם כן בקדנציה הזאת, זה כבר שר שלישי, רביעי, בקדנציה הזאת, היה נושא אחד לביקור שלו.

חיים געש: אמרתי לו – תגמור לי את חוקי העזר.

חיים געש: הוא בא ובמליאת המועצה, בפורום של אנשים, אמר – הנושא מורכב.

חיים געש: נכון, אני יודע, אני צריך לנסח, אני משלם.

חיים געש: את אומרת לי יש אפשרות, חבר'ה, אתם חיים באות מתה.

חיים געש: ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים, רק אם אני אקנה זמן שיפוט של בית-המשפט לעניינים מנהליים בחדרה, יהיו מוכנים לשפוט את אנשיי וגם זה, באחרית הימים.

חיים געש: זה אבסורד לא נורמאלי.

חיים געש: הרי אני מממן את בית-המשפט לעניינים מנהליים.

חיים געש: לכאורה, כל אדם הוא זכאי עד שהוא חייב, נכון?

חיים געש: אז אני צריך להכניס בתקציב של המועצה, אני צריך להכניס את ההוצאות של בית-המשפט.

חיים געש: הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה שומרון, שפרדס-חנה כרכור חברה בה, היא קנתה ימי שיפוט בבית-הדין המנהלי, בית-המשפט המנהלי בחדרה.

חיים געש: אתם מעלים על דעתכם כזה דבר?

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה די ברורה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, המסקנות של הוועדה צריכות להיות מורכבות משלושה עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד זה שאני לא מבין למה צריכים לעבור תהליך כל-כך ארוך כדי לאשר צו קנסות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זה נראה בלתי סביר.

זבולון אורלב: החוליה של משרד המשפטים בכלל לא ברורה לי למה.

זבולון אורלב: כלומר, יש רשות מקומית עם ייעוץ משפטי ועם מליאה.

זבולון אורלב: זה עובר את הייעוץ המשפטי, אחרי זה עובר את המליאה.

זבולון אורלב: אחרי זה צריך לעבור את הלשכה, את משרד הפנים.

זבולון אורלב: ומשרד הפנים, יש גם ממונה על המחוז ויש לשכה משפטית ויש מנהל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: גם בתוכו יש איזה שהיא בירוקרטיה.

זבולון אורלב: ואז זה עובר למשרד המשפטים, שהתוכנות שלו לא עובדות ישירות מול התוכנות האלה, ואז זה עובר לוועדת החוקה שגם לה יש Say.

זבולון אורלב: זה נראה תהליך בלתי מתקבל על הדעת בעליל, ויוצא שיוצא חוטא נשכר.

זבולון אורלב: הרי מה קורה כאן?

זבולון אורלב: אלה שגורמים נזקים ברשויות המקומיות וצריכים לקבל קנסות, הם לא מקבלים ואז יש הרגשה של הפקרות ברשות המקומית.

זבולון אורלב: אצלו, כל העבירות האלה עכשיו אין קנסות, אין שום דבר, חונים איפה שרוצים, מגדלים, מוציאים גזם לרחוב מתי שרוצים, מגדלים עופות איפה שרוצים, מסריחים את כל העיר.

זבולון אורלב: לא רק זה, זה גם גורם לחסרון כיס בתקציב הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כל הנזקים האפשריים.

זבולון אורלב: לכן, יש לי תמיהה על שרי הפנים לדורותיהם, למה במקום להגיד שזה מורכב, למה לא ישבו בוועדת הפנים, ועדת שרים פנים ושירותים, ומגבשים שם איזה שהיא עצה, איך להתגבר על הדבר הזה שהוא דבר מאוד פשוט.

זבולון אורלב: הכנסת, אגב, דנה לפעמים, ועדת הכספים, ויכוחים נוקבים אם הארנונה תהיה 3%, 3.25% ומוציאים להם את הנשמה.

זבולון אורלב: ופה יש קנסות של אנשים עבריינים, שלא מטילים עליהם.

זבולון אורלב: אז דבר ראשון, לפי דעתי, הוועדה צריכה לומר שיש לה ביקורת נוקבת על הבירוקרטיה המיותרת, הארוכה, הכמעט בלתי אפשרית, כדי לאשר צו קנסות ומציעים שוועדת השרים לענייני פנים ושירותים תדון בסוגיה ותציע לוועדה בפרק זמן של 60 יום, כיצד מקצרים את הבירוקרטיה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא להביע מחאה כלפי הטיפול בפרשה של פרדס-חנה, כלפי משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנחנו לא שופטים לדעת מי ביניהם, איפה זה התעכב.

זבולון אורלב: הם צריכים לקבל הערה בתעודה, לומר – רבותיי, הכנסת לא מוכנה לקבל שרשות מקומית פונה ולוקח כל-כך הרבה זמן כדי לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה לפנות לרשות המקומית, לאור הפניה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, לפנות לרשות המקומית כדי שמליאת הרשות המקומית תפעל בדחיפות על-פי ההנחיות של ועדת חוקה, חוק ומשפט ואז יבוא לציון גואל.

זבולון אורלב: אלה ההצעות שלי לסיכום.

חיים געש: אני אבטל את הקנסות של ה- 600, 300 שקל?

עדו בן יצחק: לא לא, אתה מבטל את הקנסות של ה- 20 לירות.

נאדיה חילו: אתה צריך בחוקי העזר שלך, איפה שהסעיף של הקנסות בלירות, מ- 1963, לכנס את המועצה, לבטל את זה.

זבולון אורלב: ג'ובראן ג'ובראן הוא עדיין היועץ המשפטי שלך?

זבולון אורלב: קח את הטלפון שלו, הוא בחור מוכשר.

זבולון אורלב: והוא יסכים שהיועץ המשפטי שלך ידבר אתו, והוא ידריך אותו מה לעשות.

זבולון אורלב: קח גם את הטלפון שלה, עכשיו יש לך קשר אישי.

אורית מלמד: מסכימה.

נאדיה חילו: זאת הצעה פרקטית שתקדם אותנו.

נאדיה חילו: זה הסיכום שעשה חבר הכנסת אורלב מקובל על כולם, אפקטיבי, אני מקווה שבאמת יופקו הלקחים מבחינת משרדי הפנים והמשפטים ובהחלט תהליכים כאלה שראשי רשויות יום-יום יש להם הרבה מה לעשות וסוגיות קשות הרבה יותר שרק להתעסק בתהליך של שנתיים וחצי שכל מטרתם זה בהחלט הכספים האלה יכולים להועיל.

נאדיה חילו: אני מודה לחברים, מודה ליוזם, מודה לראש המועצה ולנציגת משרד המשפטים.