ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 118, 2007-02-19 12:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 – של חבר הכנסת חיים אורון (פ/266) וכן הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006 – של חבר הכנסת בנימין אלון (פ/1520).

אופיר פינס-פז: יש טלפתיה ביניכם?

חיים אורון: יש טלפתיה, ואני משאיר לחבר הכנסת אלון את כל הבמה ורץ לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לאחד את שני החוקים?

חיים אורון: כן.

אופיר פינס-פז: מי בעד לאחד את הצעות החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעות החוק אוחדו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהצעות החוק האלה הצעות חוק חשובות, ולכן גם קידמתי אותן כיושב-ראש חדש והצבתי אותן בקדמת סדר-היום של הוועדה.

אופיר פינס-פז: כמי שהיה שר פנים אני יכול לומר, שכאשר מדי פעם ראיתי פרוטוקולים של ועדות תכנון ובנייה, מקומיות או מחוזיות, חשכו עיני.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול למצוא את ידיך ואת רגליך, ולפעמים נוצר הרושם כאילו זה מכוון.

אופיר פינס-פז: לא ברור מה השמות, מה היה, מי קיבל את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: הנחיתי את אנשיי לתקן את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים טחנות הבירוקרטיה הממשלתית טוחנות לאט.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת נמרצים הציעו הצעות חוק, ואני מתכוון לקדם אותן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצים המשפטיים ליצור נוסח אחד משתי ההצעות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעבוד לפי הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון, מהטעם הפשוט שהוא נמצא אתנו, וכל דבר שנצטרך לקחת מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון ניקח.

בנימין אלון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקדם את הדבר הזה.

בנימין אלון: לא צריך להוסיף על החשיבות.

בנימין אלון: אנחנו יודעים שאולי אטרקטיבי לדבר על הון ושלטון, אבל לפעמים ברשות תכנון או רשות רישוי, כל מיני רשויות שמשנות אזורי מתאר ובזה גורמות לשינויים כלכליים עצומים, הדברים נעשים ושם גם צריכים לבדוק שתהיה שקיפות ושם דווקא הנושא הזה חייב להיות מתוקן.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה תומכת בחוק?

בנימין אלון: הממשלה תמכה בחוק.

בנימין אלון: החוק הזה כבר עבר דיונים רבים פה בוועדה, והיה נוסח ששוכלל בהסכמת כולנו.

בנימין אלון: העיכוב האחרון היה לא ענייני, מה תהיה עלות החזקת טייפים וכדומה.

בנימין אלון: הבאנו לכן ניסוח.

בנימין אלון: אני מציע לצרף את הנוסחים ולהמשיך מהנקודה שסיימנו בה בפעם שעברה.

בנימין אלון: ההבדלים היו דקים ואין מחלוקת.

בנימין אלון: היה ניסיון מלאכותי של האוצר לנפח קצת את העלות התקציבית.

אופיר פינס-פז: לא מעניין מה עלות העזרים הטכניים מהסוג הזה.

בנימין אלון: הוויכוח היה בין 5 מיליון ל-7 מיליון.

אופיר פינס-פז: כל ועדה עובדת כמשק סגור מהרבה מאוד בחינות ואין פה עלות כוללת ואין מימון כולל של משרד הפנים או של האוצר לכל הוועדות.

בנימין אלון: בוועדות מרחביות יש כמה רשויות מקומיות, ושם עיקר החשיבות.

בנימין אלון: חבר מועצה הרבה פעמים היה בא לבקש ולא היו נותנים לו, כי הוא לא חבר בוועדה המרחבית הזאת.

בנימין אלון: כל ועדה מרחבית מורכבת מכמה מועצות.

אופיר פינס-פז: ועדה מרחבית היא על תקן ועדה מקומית, אלא שהיא ועדה מקומית של כמה רשויות מקומיות בעת ובעונה אחת.

בנימין אלון: שם היתה חשיבות גדולה לנושא הזה, כי הרבה מועצות, כגון זכרון-יעקב והקריות, אמרו שלהן לא נותנים גישה לראות את הדברים האלה, ואז כביכול יש עלות כי הם לא היו רגילים לזה.

בנימין אלון: אבל אני חושב שזה ניפוח מיותר.

בנימין אלון: אני מציע להיצמד לנוסח האחרון, ואם יש נושא שנשאר פתוח אז נדון בו.

עו"ד עידו בן-יצחק: עלו כל מיני דברים בדיונים, אבל אין לי נוסח שהוצג בפני הוועדה.

רבקי דבש: אנחנו גם ניסינו לאתר אותו ולא הצלחנו.

נעה בן-אריה: לא היה נוסח, היו הסכמות.

נעה בן-אריה: נציגי משרד הפנים אז הציגו את העמדות, ובחלק גדול מהסעיפים היו כבר הסכמות.

אופיר פינס-פז: לא היה נוסח לקריאה ראשונה?

נעה בן-אריה: לא.

נעה בן-אריה: היו הסכמות בפרוטוקול, שצריך לדלות אותן מתוך הפרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: נטיל את זה על עידו.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצעת החוק, כפי שחבר הכנסת אלון מציע.

אופיר פינס-פז: "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון".

אופיר פינס-פז: האם יש הגדרה של "מוסד תכנון"?

עו"ד עידו בן-יצחק: כן.

בנימין אלון: זה כולל רשות רישוי.

בנימין אלון: ברשות רישוי, לפעמים מהנדס וראש עיר נפגשים.

עו"ד עידו בן-יצחק: סעיף 48ג (א) "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון; הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משבעה ימים מיום פנייתו אל יושב-ראש מוסד התכנון או מי שהוא הסמיכו לכך, והוא רשאי להעתיק לעצמו העתק, צילום או תקציר מהם, אך לא יוצא מסמך למטרה כאמור ממשמרת הרשות המקומית אלא בהסכמתו בכתב של יושב-ראש מוסד התכנון או מי שהוא הסמיכו לכך".

אופיר פינס-פז: אז בשביל מה הוא מצלם?

עו"ד עידו בן-יצחק: את המקור הוא לא יכול להוציא.

אופיר פינס-פז: אז צריך לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמקור בכלל לא ייצא.

בנימין אלון: זאת הסכנה הכי גדולה.

אופיר פינס-פז: המקור לא יוצא, אלא אם כן באה המשטרה ולוקחת מסמכים, וגם אז לדעתי היא צריכה לצלם.

דרורי לסקר: לנו במשרד הפנים יש כמה הסתייגויות לסעיף הזה.

דרורי לסקר: דבר ראשון, מבחינת מוסד תכנון, אנחנו רוצים להחריג את כל מוסדות התכנון לפי פרק ו', שזה מטעמים ביטחוניים, אבל בוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר למתקנים ביטחוניים.

דרורי לסקר: דבר שני, אנחנו רוצים שהמידע שהוא יוכל לקבל יהיה מידע שנדרש לדברים שדנים בדיון שנמצא על סדר יומו של מוסד התכנון.

דרורי לסקר: שלא יהיה נושא שנידון כבר או שיידון, אלא דברים שהם נידונים.

דרורי לסקר: המטרה של העניין הזה היא שקיפות כדי שהאדם יוכל להשתתף באופן פעיל בדיונים.

דרורי לסקר: לכן אנחנו לא רואים מטרה שתהיה פתיחות להסתכל בכל המסמכים סתם כך, ולא לגבי דברים שהם קונקרטיים בשביל השתתפות פעילה בדיון.

רבקי דבש: כאשר מדובר בשלבים ראשונים, עוד בטרם בכלל מתחילים הדיונים במוסד לתכנון בנושא ההפקדה, יכול להיות מידע שיכול להעיד לדוגמה על עליית ערך הקרקע.

רבקי דבש: מדובר במשהו מאוד ראשוני.

רבקי דבש: לא רוצים שבמידע הזה ייעשה שימוש על-ידי בעלי הון או קבלנים.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהסתיים ההליך התכנוני בהקשר אליו בוודאי אפשר לחשוף.

רבקי דבש: האם הסיום הוא הפקדה?

רבקי דבש: אם מדובר על הפקדה, התיק הוא לא פתוח לעיון הציבור.

רבקי דבש: הכוונה היא, ככל שהבנו את הצעת החוק, לאפשר לחברי מוסד התכנון לעיין בתיק על-מנת להתמודד טוב יותר עם הדיון שיהיה במוסד התכנון.

רבקי דבש: צריך להבין שלפני שתיק מגיע להפקדה יכולות לעבור שנים, יכולות לעבור תכתובות, ייעוד הקרקע יכול להשתנות, התכנון יכול להשתנות, ויש פה הרבה מידע שיש יכולת להשתמש בו לרעה לצרכים כלכליים.

רבקי דבש: זה מה שאנחנו מנסים למנוע.

רבקי דבש: אנחנו רוצים לאפשר את הביקורת ואת הדיון הפתוח והמוסכם, אבל לצמצם את היכולת לשימוש לרעה במידע.

עו"ד עידו בן-יצחק: לגבי ההערה של ועדה למתקנים ביטחוניים, אני חושב שאיסור גורף הוא לא נכון במקרה הזה, משום שוועדות כאלה יכולות לדון גם בנושאים כמו אישור הקמת אנטנות של גלי צה"ל בבני-ברק או בחיפה, מקרים היפותטיים לחלוטין, כביכול.

רבקי דבש: הנושא הזה הוסכם בעבר.

אופיר פינס-פז: אם הוא הוסכם הוא צריך להיכתב.

עו"ד עידו בן-יצחק: אנחנו כנסת חדשה.

עו"ד עידו בן-יצחק: אין שום סיבה להטיל על דיונים כאלה איסור מוחלט.

עו"ד עידו בן-יצחק: אני חושב שהפתרון לעניין הזה יכול להימצא בסעיף (ב), על מסמכים מסוימים שיהיו אסורים בגילוי, ולא איסור גורף על כל דיון של המסמכים שמגיעים לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתנסחו נוסח בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי השימוש לרעה, אני מציע שייכתב סעיף מסודר, שלחבר מוסד לתכנון אסור לעשות שימוש לרעה במסמכים בכל מה שקשור ל...

אופיר פינס-פז: אבל זה ברור שהדברים צריכים להיעשות.

בנימין אלון: זו הפרת אמונים.

אופיר פינס-פז: צריך להיות ברור שהוא מקבל זכות עיון במסמכים מתוקף תפקידו, משום שהוא חבר המוסד, אבל כמובן שאסור לו לעשות שימוש לרעה במסמכים, על כל המשתמע לכך.

רבקי דבש: זה בוודאי יש לנו הצעה להוסיף.

רבקי דבש: השאלה היא מה קורה לדוגמה בוועדות מרחב תכנוניות, שיש הרבה שאלות של הפשרת קרקעות חקלאים.

רבקי דבש: צריך להבין שהיכולת לעשות ניצול לרעה והיכולת שלך לאכוף שלא יעשו שימוש לרעה היא מצומצמת.

רבקי דבש: אז השאלה היא מה מטרת הצעת החוק הזאת.

רבקי דבש: אם מטרת הצעת החוק הזאת היא לבקר ולהתכונן לפניות המוסד לתכנון ובנייה, צריך להבין שכאשר התיק נפתח הרבה פעמים המוסד התכנוני כמוסד, כוועדה שמתכנסת ודנה, לא מתכנס הרבה זמן ונעשים כל מיני שלבים של תכתובות בין היזם לבין המוסד כמוסד, למרות שהדבר לא מגיע כלל לידי דיון.

רבקי דבש: ברגע שהוא מגיע לידי דיון לצורך הפקדה, למשל, אז בוודאי שהדבר מגיע לחברי מוסד התכנון.

רבקי דבש: השאלה היא עד כמה רוצים לפתוח את הפתח מעבר ועד כמה אנחנו באמת יכולים לאכוף את אי השימוש לרעה של חברי המוסד לתכנון.

רבקי דבש: החשש שלנו, בהכירנו את האינטרסים שמצויים בתחום הזה, הוא שלא נוכל באמת לאכוף את הניצול לרעה.

אופיר פינס-פז: חבר מוסד תכנוני – איך מבטיחים את היעדר ניגוד העניינים שלו?

רבקי דבש: הוא מחויב בהצהרה ברגע שיש לו אינטרסים.

חנניה ויינברגר: לפי החוק בניגוד עניינים אסור לו להשתתף בדיונים אם יש לו או לקרובו נגיעה.

אופיר פינס-פז: ואם יש ניגוד עניינים אינהרנטי?

נעה בן-אריה: אז הוועדה לניגוד עניינים דנה בעניין הזה ו מחליטה שלא לאשר את הדיון מלכתחילה.

יוסי ביילין: אם הוא קבלן וכדומה?

אופיר פינס-פז: כן, אם הוא קבלן.

חנניה ויינברגר: היום נציג הקבלנים הוא משקיף בוועדה.

בנימין אלון: מה שאמרה רבקי דבש הוא תורף העניין כאן.

בנימין אלון: אתם צריכים לעזור לנו בזה, כי אני לא רואה שום מחלוקת.

בנימין אלון: צריכים לעשות את זה ביחד.

בנימין אלון: יש הבדל, לדעתי, בין התייעצות פנימית לבין דיונים פנימיים.

בנימין אלון: בעניין התייעצות פנימית יש היגיון שלא הכול יהיה באמת שקוף.

בנימין אלון: יש התייעצויות, אחרת אנשים גם לא ינהגו בחופשיות, אבל אין להן שום תוקף מחייב.

בנימין אלון: זו לא החלטה, זה לא דיון, אין פומביות בדבר הזה.

בנימין אלון: גם בזה, לדעתי, צריך שתהיה איזושהי מידה של תיעוד אם יש אחרי זה רצון לברר.

בנימין אלון: ראש העיר יכול להתייעץ ולקרוא לזה התייעצות, וזה מסוכן מאוד.

בנימין אלון: פה צריך להבהיר דברים.

בנימין אלון: אבל דיון, ברגע שהוא נכנס להגדרה של דיון, חייב פומביות וחייב שתהיה נגישות לדבר הזה.

רבקי דבש: אני חושבת שיש בלבול, אנחנו עדיין לא בשלב של הדיונים והפרוטוקולים.

רבקי דבש: אנחנו בשלב באילו מסמכים יהיה זכאי חבר המוסד התכנוני לעיין.

אופיר פינס-פז: איך אתם, בשנת 2007, עוד לא כתבתם תקנון ותקנות לגבי מילוי חובתו של חבר במוסד תכנוני?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים את זה?

אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים לחכות שמישהו יעשה הגדרה כזאת?

אופיר פינס-פז: אתם לא רואים איזו בעיה יש בדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זה קשור בכלל לנוהלי עבודה פנימיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים את הציבור, הפרוטוקול מעניין אותי, החלטות מעניינות אותי.

אופיר פינס-פז: אבל נוהלי עבודה פנימיים של ועדות תכנון ובנייה לא כתבתם לפני 30 שנה?

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: למה הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא עושה דבר כזה?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אתם משאירים את הכול פתוח?

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה אני רוצה שיהיו פה ראשי ועדות מרחביות, מחוזיות, מקומיות, חברים, ראשים, פקידים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות אחד שלא יתייצב.

אופיר פינס-פז: כולם יהיו פה.

אופיר פינס-פז: אני אתחקר אותם אחד-אחד על דרכי העבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה גם ראש מנהל התכנון, שמאי אסיף.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאנחנו באים לראות שקיפות לציבור, פרוטוקולים נורמליים.

אופיר פינס-פז: אתם מתחילים מאל"ף?

אופיר פינס-פז: לא להאמין.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעבור לפרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: הייתם פעם בוועדה תכנונית?

אופיר פינס-פז: לא ישבתם שם בכלל.

אופיר פינס-פז: זה עסק רציני, צריך לראות איך העסק הזה עובד.

אופיר פינס-פז: אני אעביר את זה כך לקריאה ראשונה ואת הדיון הרציני בסעיפים האלה אקיים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם האנשים בשטח.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לקיים דיון פנימי במשרד הפנים ובמשרד המשפטים לפני הדיון שיהיה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני בעד תקנות של שר הפנים לגבי דרכי עבודה בנושא מסמכים וזכות עיון במסמכים לחברי גופים תכנוניים.

בנימין אלון: אני מודיע שבמידה שיש חקיקה משנית, אני מבטל.

רבקי דבש: אני רוצה לתת דוגמה לקושי בסעיף (א).

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים, אולי לא פחות ממך.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא במצב שיש כאן פורום.

רבקי דבש: אתה לא רוצה לדון לגופן של ההערות?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות להתקדם בלי שאני שומע ראש ועדה מחוזית, ראש ועדה מרחבית, ראש ועדה מקומית, מנהל ועדה, יועץ משפטי של ועדה, מהנדס ועדה, חבר במוסד תכנוני.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לקיים דיון במשרד הפנים במנהל התכנון, עם הלשכה המשפטית, לגבי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד רציני.

אופיר פינס-פז: זה נוגע לשורשי צורת העבודה בוועדות תכנון.

אופיר פינס-פז: לא פלא שיש כזה ברדק, אם אין כללי עבודה על דברים כאלה יסודיים.

חנניה ויינברגר: הסעיף הזה הוא למעשה העתק בהתאמה לזכות עיון במסמכי העירייה.

חנניה ויינברגר: התיקון הראשון, במקום משמרת מדובר על משמורת.

נעה בן-אריה: אבל היושב-ראש הציע למחוק את הסיפא בכלל.

חנניה ויינברגר: השינוי המהותי הוא, שבמקום שזכות עיון במסמכי העירייה זה שלושה ימים, פה זה שבעה ימים.

חנניה ויינברגר: אני מבקש שזה יהיה תואם, כלומר שזה יהיה שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: למה?

חנניה ויינברגר: כי אם אתה צריך לדון, שיהיה לקראת הדיון בוועדת משנה או במליאה.

אופיר פינס-פז: כרגע דילגנו על הפרק הזה ונחזור לפרק הזה בהרחבה גדולה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עליזה קן: יש פה בעיה לגבי האי תחולה של פרק ו'.

עליזה קן: היה יסוד סביר להניח, בהסתמך על הפרוטוקולים, שהצעת החוק כולה לא תתייחס למתקנים ביטחוניים, ומשרד הביטחון לא נמצא כאן.

עליזה קן: אם כרגע רוצים לעשות שינויים, צריך שהם יהיו כאן.

אופיר פינס-פז: אני לוקח אותם בחשבון, החוק עוד לא הסתיים.

עליזה קן: אבל אם אדוני היום רוצה להצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה, אני מביאה לידיעתו של אדוני את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את עמדת הממשלה, בשינויים המחויבים.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא עוסק בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח שהדבר הזה יילקח בחשבון לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: יש לכם עד אז זמן, ואני מבקש שתנצלו את הזמן הזה, כי אהיה מאוד לא סובלני בישיבה הבאה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות נוסח מוסכם לסעיף הזה בין היועצים המשפטיים של הוועדה לביניכם.

אופיר פינס-פז: תביאו לי דבר גמור בנושא המתקנים הביטחוניים.

עו"ד עידו בן-יצחק: נכתוב את זה בדברי ההסבר.

עו"ד עידו בן-יצחק: סעיף 48ד – פרוטוקול וניהולו: "(א) בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנוני יירשם פרוטוקול.

עו"ד עידו בן-יצחק: מזכיר הוועדה יהיה אחראי לניהולו התקין.

עו"ד עידו בן-יצחק: יושב ראש הוועדה ומזכיר הוועדה יאשרו את הפרוטוקול בחתימת ידם".

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק בכלל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבפרוטוקול יהיו רשומים כל שמות המשתתפים בישיבה, שמות החברים המוזמנים ואלה שלא הגיעו.

אופיר פינס-פז: לדעתי צריך להיות תמליל או הקלטה שניתן לעשות בה שימוש.

אופיר פינס-פז: את השאלה אם צריך לכתוב את התמליל במפורש אני משאיר לדיון.

אופיר פינס-פז: תהליך קבלת ההחלטות חייב להיות מפורט, מה מחליטים ועל מה מצביעים ואיך כל אחד הצביע, עם שמות ולא רק עם תוצאות.

עו"ד עידו בן-יצחק: אני חושב שהמילה "פומבית" חייבת להימחק.

אופיר פינס-פז: בכל ישיבה, לאו דווקא פומבית.

נעה בן-אריה: אדוני רוצה שיהיה כתוב מי שמית הצביע בעד ונגד?

נעה בן-אריה: זה בעייתי.

בנימין אלון: זה יהיה מתועד.

בנימין אלון: לא תמיד זה צריך להיחשף.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים בכנסת, אנשים יודעים מה הצבענו.

נעה בן-אריה: כשיש הצבעה בוועדה היא לא שמית, רק אם יש בקשה מיוחדת.

נעה בן-אריה: ההצבעה בעד ונגד היא לא הצבעה שמית.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות להצבעה שמית ואפשרות להצבעה רגילה?

חנניה ויינברגר: כן.

חנניה ויינברגר: כשחבר ועדת תכנון ובנייה אצלנו מבקש, יש אפשרות.

אופיר פינס-פז: בהצבעות שמיות יפורטו השמות איך כל אחד הצביע.

אופיר פינס-פז: בהצבעות רגילות שלא נדרשה דרישה שמית, יהיה כתוב מי השתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: כי יכול חבר לבוא לישיבה בשעה הראשונה, אבל בהצבעה עצמה הוא לא היה.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת אם הוא היה או לא היה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא יהיה כתוב איך הוא הצביע.

יוסי ביילין: רצוי שיהיה כתוב.

יוסי ביילין: האם זה מספר גדול של אנשים?

אהוד ענבר: בוועדות זה בין 9 ל-32.

אופיר פינס-פז: לוועדות האלה לא כולם נבחרים.

חנניה ויינברגר: במרחבי.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא בטוח שאנחנו יכולים להחיל את כל כללי הכנסת אחד לאחד.

יוסי ביילין: יש יתרון גדול לשקיפות.

בנימין אלון: למשל כשאנחנו אומרים תיעוד נתונים להקלטה פלוס תמלול.

נעה בן-אריה: דיברנו על ההקלטה ועל אפשרות לתמלול.

יוסי ביילין: זה גם יקר.

דבורה סיילס-פרומן: השתתפנו גם בדיונים הקודמים לעניין הזה, ואנחנו רוצים להדגיש את החשיבות הרבה שיש בהקלטה.

אופיר פינס-פז: הקלטה תהיה בכל מקרה.

דבורה סיילס-פרומן: אין צורך לתמלל כל פעם, כי מדובר בעלויות גבוהות מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל תהליך קבלת ההחלטות והשמות צריכים להיות מתועדים.

אהוד ענבר: ועדה מחוזית, בדיון על ההחלטות, לא נותנת זכות השתתפות פרט לחברים בה.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות, אבל ההחלטות צריכות להיות שקופות.

יוסי ביילין: אבל לא בהכרח העמדות.

דרורי לסקר: בנושא של ישיבה פומבית העמדה שלנו היא - - -

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה ישיבה פומבית.

אופיר פינס-פז: כל ישיבת ועדה מחוזית או מקומית או מרחבית היא פומבית אם היא פורמלית.

דרורי לסקר: אם היא פומבית אז אין בעיה שהמילה תיכתב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה, אין דבר כזה.

דרורי לסקר: ברגע שמדובר על דיון פנימי, יש מקום לדיסקרטיות.

עליזה קן: התייעצות בין חברי מוסד תכנוני לקראת קבלת החלטה.

יוסי ביילין: המליאה של המוסד?

עליזה קן: נניח.

רבקי דבש: אנחנו רוצים להביא לידיעת חברי הכנסת שיש דיון נוסף בדיוק בסוגיה הזאת.

רבקי דבש: היה בג"ץ והיה דיון נוסף בירושלים בטענה שאי קיום פרוטוקולים בישיבה סגורה של מוסד התכנון היא פגם מהותי בהחלטתה.

רבקי דבש: השופטים – וזה התקבל אחר כך גם בדיון על הסף – הכירו בהתייעצות של חברי המוסד לתכנון כהחלטה מעין שיפוטית.

בנימין אלון: איזה מוסד זה היה?

רבקי דבש: הוועדה המקומית בעיריית ירושלים.

רבקי דבש: זה היה ברמת דניה.

דרורי לסקר: הם נתנו דוגמה של שופטים, שברגע שיש השלב של ההתייעצות הפנימית של השופטים העניין הזה הוא לא משהו שמפורסם, אלא רק העניין של הפרוטוקול.

רבקי דבש: הרציונל הוא חופש הבעת הדעה.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עלינו.

רבקי דבש: אבל בהחלטה פה אתם אומרים שגם התכנסות המוסד וההתייעצות ביניהם תהיה עם פרוטוקולים.

אופיר פינס-פז: המושג "פומבית" הוא לא הגיוני.

דרורי לסקר: זה כתוב בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אז אני מבטל את המושג הזה ברגע זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על ישיבות פורמליות, ישיבות הוועדה מן המניין.

בנימין אלון: מה עם רשות רישוי?

אופיר פינס-פז: רשות רישוי זו ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ישיבות הוועדה וועדות המשנה.

רבקי דבש: אז זה כולל גם את ישיבת הוועדה לצורך העניין של ההתייעצות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זו התייעצות.

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש קובע ישיבת ועדה לצורך התייעצות, זה כולל גם את זה.

יוסי ביילין: לדעתי במצב כזה אתה יכול לתת לו מרחב תמרון, כשם שאומרים "לא לפרוטוקול".

רבקי דבש: אולי נגיע עם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים ושל הכנסת להצעה שאולי תהיה מקובלת ושבצעם תעגן את פסק הדין של בית המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: אני נותן לכם בוודאי את הרשות הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תבואו עם נוסח שהוא יותר מבחין.

רבקי דבש: אנחנו רוצים לעגן את פסק הדין.

אופיר פינס-פז: יש לכם האפשרות, אבל אני רוצה שבוועדות רשמיות של הוועדה או ועדות המשנה שלה תהיה הקלטה.

אופיר פינס-פז: את התמלול של ההקלטה עושים לפי בקשה מנומקת בכתב של חבר ועדה או גורם תכנוני יותר בכיר.

יוסי ביילין: מי מחליט?

אופיר פינס-פז: יושב-ראש המוסד.

אופיר פינס-פז: זו כמובן החלטה שנתונה לביקורת שיפוטית.

אופיר פינס-פז: בפרוטוקול עצמו יהיו השמות של מי שהשתתף בישיבה והתפקידים שלהם.

אופיר פינס-פז: אם הייתם רואים פרוטוקולים הייתם מזועזעים.

אופיר פינס-פז: שמות של חברי הוועדה, שמות אלה שהוזמנו והם לא חברי הוועדה ושמות חברי ועדה שלא הגיעו לישיבה.

אופיר פינס-פז: נושא קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: ההחלטה תהיה כתובה באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: אם תתבקש הצבעה שמית, יהיה ברור בפרוטוקול מי הצביע איך.

אופיר פינס-פז: אם לא תתבקש הצבעה שמית, יהיה רוב ומיעוט, אבל יהיה ברור מי השתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: כי יכול להיות חבר שבא לדיון ולא השתתף בהצבעה.

עו"ד עידו בן-יצחק: "(ב) חבר הוועדה רשאי להגיש בתחילת הישיבה בקשה לתיקון פרוטוקול הישיבה הקודמת; לא הוגשה בקשה כאמור, יראו את הפרוטוקול כמאושר".

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: סעיף ראשון בישיבת הוועדה זה אישור הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אל תלכו לברירת המחדל.

אופיר פינס-פז: כך מנהלים ישיבות של כל גורם – בסעיף ראשון מאשרים את הפרוטוקול הקודם.

עו"ד עידו בן-יצחק: "(ג) פרוטוקול ישיבה פומבית של מוסד תכנון יהיה פתוח לעיון הציבור".

אופיר פינס-פז: לא ישיבה פומבית.

אופיר פינס-פז: פרוטוקול של ישיבת מוסד תכנון יהיה פתוח לעיון הציבור.

אופיר פינס-פז: באיזה אופן?

נעה בן-אריה: כמו שפתוח כל מסמך בעירייה.

נעה בן-אריה: אם אדוני היושב-ראש מכוון לפרסום באינטרנט, אני מזכירה לו שלא בכל מקום זה קיים.

נעה בן-אריה: במקומות שבהם זה כן קיים, יש פרסום באינטרנט.

נעה בן-אריה: אבל צריך לכתוב שזה במקומות שבהם יש את זה.

חנניה ויינברגר: האם גם התמליל יהיה פתוח לציבור?

אופיר פינס-פז: בוועדות מחוזיות ובוועדות מקומיות אין אתר אינטרנט?

נעה בן-אריה: לא בכולם.

דרורי לסקר: אם זה אתר של מרחב תכנון, אין להם אתר אינטרנט.

דרורי לסקר: אם זה כמה רשויות קטנות, אין להן אתר.

אופיר פינס-פז: בכל מוסד תכנון יוקם אתר אינטרנט, למעט ועדה מקומית שיש לה אתר האינטרנט של העירייה.

רבקי דבש: אני חושבת שצריך התייחסות של משרד האוצר להצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: יש קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: בכל מוסד תכנוני שלא מקבל שירותי אינטרנט מרשות מקומית, ייפתח אתר אינטרנט, כולל ועדות מחוזיות.

רבקי דבש: אני מבקשת להציע הצעה שיכולה להיות עם עלות יותר נמוכה.

אופיר פינס-פז: הציבור זה לא האויב, חבריי ממשרדי הממשלה.

רבקי דבש: אני מבקשת להציע הצעה שלא תיתקל בהתנגדות משרד האוצר.

רבקי דבש: שכל מוסד תכנון שיש לו אתר אינטרנט או לרשות המקומית שהוא סמוך אליה יפרסם שם, ומי שאין לו – יפרסם באתר של משרד הפנים.

רבקי דבש: הרי יש לו אתר.

אופיר פינס-פז: הצעה מצוינת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם משרד הפנים יסכים.

רבקי דבש: זה יהיה יותר זול מאשר להקים אתרי אינטרנט.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבכל מקרה בוועדות המחוזיות יוקמו אתרי אינטרנט.

אופיר פינס-פז: אם אין היום אתר אינטרנט בשבע ועדות מחוזיות, חייב להיות אתר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להאמין.

נעה בן-אריה: אני לא מכירה מחוזיות שאין להן.

נעה בן-אריה: אני יודעת על המקומיות, שלא בכולן יש.

אופיר פינס-פז: המקומיות תפרסמנה דרך העיריות, המרחביות תפרסמנה דרך הוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להאמין שיש אינטרנט בוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: אם אתבדה ואתאכזב מרה, אנחנו נקים.

חנניה ויינברגר: אפשר יהיה להאזין להקלטה?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

עו"ד עידו בן-יצחק: "(ד) יושב ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה, כולו או חלקו, לאחר שראה טעמים לביטחון המדינה המחייבים לעשות כן; יושב ראש מוסד התכנון יודיע על החלטתו לשר הפנים".

אופיר פינס-פז: לא יהיה כתוב המושג "שר פנים" בשום חוק כל עוד אני יושב-ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יגלגל אחריות לשר הפנים.

בנימין אלון: מי יהיה השר האחראי?

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה המקומית יודיע לשר הפנים.

נעה בן-אריה: אפשר שההערה של אדוני תירשם גם כשנדון בחוק העיריות?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים יהיה אחראי.

אופיר פינס-פז: אני מציע את הנוסח שהיה בישיבה הקודמת: "יושב ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקולים יש ישיבה, כולו או חלקו, לאחר שהיועץ המשפטי של הוועדה המליץ לו בחוות דעת מנומקת ובכתב לעשות כן".

יוסי ביילין: אין אינסטנציה של בג"ץ?

נעה בן-אריה: זה פתוח לביקורת שיפוטית.

רבקי דבש: מכיוון שהנושא עלה, גם בסעיף 48ג צריך לציין שצריך להוסיף חובת סודיות.

עליזה קן: חובת שימוש לרעה במידע.

אופיר פינס-פז: בכל הסעיף הראשון אני לא מאשר דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק להעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל בידיעה שכל הסעיף שקשור לזכות עיון במסמכים לא מוצה ויהיה בו דיון יסודי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – רוב

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין ההצעה אושרה פה-אחד.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – רוב

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין הצעת החוק אושרה פה-אחד.

אופיר פינס-פז: מי בעד איחוד שתי ההצעות, של חבר הכנסת אלון ושל חבר הכנסת אורון?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – רוב

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין תודה.

אופיר פינס-פז: איחוד הצעות החוק התקבל.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.