ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 152, 2007-02-21 09:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בתקופה הקרובה ביותר, אנחנו רוצים לקיים ישיבה דומה עם הנציגים של הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שגם בייגה יגיע לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לחברי הוועדה יש הרבה מאוד דעות, והיו לנו לא מעט דיונים על הנושא של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבתקופה הזאת, אני מבין שיקח מספר חודשים עד שתגיעו למסקנות, נוכל לשוחח בשיחה חופשית, איתך, ועם מי שאתה בוחר להביא, מתוך ועדת ההיגוי, ועדות המשנה, שיהיה לנו שיח על הנושא שמבחינה פרלמנטרית אנחנו עדיין מופקדים עליו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' צבי הכהן ביקש את הפגישה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שטוב לפתוח בו, אלא אם כן יבחר אחרת.

צבי הכהן: אני מעדיף שפרופ' אליעזר רבינוביץ יפתח.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, גם זה טוב.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אליעזר רבינוביץ: תודה שכינסתם את הדיון הזה.

אליעזר רבינוביץ: אני רוצה לומר מספר מלים לפוליטיקאים.

מיכאל מלכיאור: יש לך כמה פוליטיקאים בכירים מאוד.

מיכאל מלכיאור: נמצאים פה ארבעה חברי כנסת.

אליעזר רבינוביץ: מאוד חשוב שהפוליטיקאים ישמעו את הקול של האוניברסיטאות, ולו מתוך זה שמתוך הניסיון שלי, אני ראש הוועד, וחבר ועד הרבה שנים, עומד לסיים את תפקידי באוניברסיטה העברית בירושלים.

אליעזר רבינוביץ: הניסיון שלי לאורך השנים הוא, שאם לפוליטיקאים אין באופן בסיסי את ההבנה, למה שההשכלה הגבוהה צריכה, אלא אם מתחילים לנוע לאג'נדות אחרות, הם תמיד ינצחו אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד לך, שהגישה כלפי הפוליטיקאים שאתה פה פותח...

רונית תירוש: לא תורמת למטרה.

אליעזר רבינוביץ: יכול להיות, אבל זאת ההרגשה שלי.

רונית תירוש: יש לנו סיכוי להבין?

רונית תירוש: אולי לא נשב פה.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אני רוצה להגיד לך, תשמע, יש לנו חופש דיבור מסביב לשולחן הזה, ובוודאי לנציגים כל כך מכובדים כמוך.

מיכאל מלכיאור: אתן להגיד כל תחושות הבטן שלך.

מיכאל מלכיאור: רק מוכרח להגיד, שאני חושב שזאת דרך לא נאותה, לא ראויה, לפתוח את הדברים בנושא שבאנו לפה ממש במחשבה פתוחה, וכדי לעזור ולקדם את ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי זה ה-פוליטיקאים.

מיכאל מלכיאור: יש לך חילוקי דעות על פוליטיקאי כזה או אחר, גם לנו יש לפעמים דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אבל כל ההתקפה הזאת, לא יודע מה מטרתה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאתה אומר מה שאתה מרגיש, גם אני אומר מה שאני מרגיש.

אליעזר רבינוביץ: ננזפתי, ואני אמשיך הלאה.

רונית תירוש: יש טעם בדיון, כי אנחנו פוליטיקאים?

רונית תירוש: יש לנו סיכוי להבין אותך, את החופש האקדמי, את המצויינות האקדמית?

רונית תירוש: שאלתי, אני רוצה תשובה.

אליעזר רבינוביץ: לא אמרתי בשום שלב שאין סיכוי להביא.

אליעזר רבינוביץ: פניתי ואמרתי שאם אתם לא תקשיבו, אין מי שיקשיב.

אליעזר רבינוביץ: ושלכם יש את הכוח לעשות את הדברים.

אליעזר רבינוביץ: אני מבקש לא להיכנס לקרב פוליטי—

רונית תירוש: למרות שהיותנו פוליטיקאים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא רצה להיכנס לקרב פוליטי, חוץ ממך.

בייגה שוחט: כיוון שאני היחיד בחדר שגם היה פוליטיקאי, ועכשיו לא פוליטיקאי, אני מציע לפוליטיקאים, וללא פוליטיקאים להתחיל את הדיון.

אליעזר רבינוביץ: אני רוצה לדון לגבי האיכות של התוצר האקדמי הישראלי, שהועמד בסימן שאלה פעמים רבות בתקופה האחרונה.

אליעזר רבינוביץ: בעיתונות הופיעו דברים מאוד חריפים נגד האקדמיה.

אליעזר רבינוביץ: נאמר שהרמה שלנו מדרדרת, שמצבנו נהיה כל הזמן גרוע, לפי מדדים שמשתנים משנה לשנה.

אליעזר רבינוביץ: במכון ללימודים מתקדמים, שיטת העבודה שלהם היא, שהם מזמינים מה שנקרא, חברים.

אליעזר רבינוביץ: החברים האלה מגישים הצעת מחקר, ונמצאים שם לתקופה שבין חודש לשנתיים.

אליעזר רבינוביץ: הוא אמר לי שהוא עשה סטטיסטיקה, מאיפה באים האנשים שנמצאים שם.

אליעזר רבינוביץ: מבחינה אבסולוטית, ישראל נמצאת במקום הרביעי.

אליעזר רבינוביץ: במקום הראשון, נמצאת ארצות הברית.

אליעזר רבינוביץ: במקום השני, רוסיה.

אליעזר רבינוביץ: במקום השלישי, גרמניה.

אליעזר רבינוביץ: במקום הרביעי, ישראל.

אליעזר רבינוביץ: במקום החמישי, הממלכה המאוחדת.

אליעזר רבינוביץ: אם מחלקים במספר האוכלוסין, הישראלים הם מספר אחד.

אליעזר רבינוביץ: אנשים נבחרים לבוא לתקופה קצרה, נבחרים על סמך האיכות שלהם, אין שאלות אחרות.

אליעזר רבינוביץ: אני חושב שנתון כזה מצביע מה מידת ההצטיינות שלנו, מערכת שדורשת קצת הערכה, לפני שכל הזמן באים ועושים לה רפורמות.

אליעזר רבינוביץ: יש עוד נתונים כאלה שקשורים, אפשר לתת אחר כך את המסמכים.

אליעזר רבינוביץ: מספר הציטוטים ממדינת ישראל יחסית לתל"ג הוא אופסקיי.

אליעזר רבינוביץ: במקרה הזה, החברה שלנו היא כמו שוודיה ושוויצריה.

אליעזר רבינוביץ: זאת העקומה, רוב המדינות יושבות סביב העקומה, שזה התל"ג, ומספר הציטוטים.

אליעזר רבינוביץ: שוודיה, ישראל, פינלנד, ודנמרק, מדינות סקנדינביה יושבות לגמרי מעל העקומה הזאת.

אליעזר רבינוביץ: יש עוד אינדיקציות כאלה.

אליעזר רבינוביץ: אבל באופן כללי צריך לצאת גם מתוך הכרה שהמערכת פה בתנאים מאוד קשים, הצליחה להקים מצויינות.

אליעזר רבינוביץ: כדאי להתייעץ עם אותם אנשים אחראים לכך שיש היום פה מצויינות.

אליעזר רבינוביץ: כדאי גם להבין איך המערכת הצליחה לעשות את זה עד עכשיו, כאשר מתחילים לשחק עם המערכת הזאת בכל מיני רבדים שונים.

אליעזר רבינוביץ: הייתי רוצה לסיים ולומר, כמו שאמרתי לך בייגה בפגישתנו הראשונה.

אליעזר רבינוביץ: אני חושב שכדי לשים רקע לנושא הזה, אתם צריכים להחליט, איפה אתם, ופה קובע המדיניות.

אליעזר רבינוביץ: איך אתם רוצים למצב את החינוך הגבוה במדינת ישראל.

אליעזר רבינוביץ: למשל, שבין 20 האוניברסיטאות הטובות בעולם, תהיה אחת ישראלית?

אליעזר רבינוביץ: אין היום.

אליעזר רבינוביץ: אתם רוצים שתהיה בין 30 המדינות שתיים למשל, לשוויץ עם מספר תושבים דומה, יש.

אליעזר רבינוביץ: האם אתם רוצים שזה יהיה.

אליעזר רבינוביץ: אם אתם רוצים שזה יקרה, אז אפשר לחשוב מה האמצעים שדרושים לכך.

אליעזר רבינוביץ: זה מה שהייתי מצפה למחשבה מן הבסיס, ולא לנסות לרוץ כל פעם אחרי איזשהו רעיון אחרון של מישהו איך בדיוק לשפר מערכת, שלא כל כך ברור שהיא דורשת שיפור.

אליעזר רבינוביץ: אני רוצה להבחין בין שתי דברים.

אליעזר רבינוביץ: איך המערכת מתפקדת היום, שזה ביטוי של מה שהיה בעשרים השנים האחרונות.

אליעזר רבינוביץ: מבחינה זאת שלמרות שלא נקבעה מדיניות, איפה רוצים לראות את ישראל, אך פשוט העניינים התנהלו כפי שהם התנהלו.

אליעזר רבינוביץ: יצא שמדינת ישראל נמצאת במקום מאוד גבוה.

אליעזר רבינוביץ: מצד שני, אני מאוד חושש למה שיקרה בעתיד, ולכן אני שמח שאתם דנים היום.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת שואל אותך צבי, היו לך דברים קונקרטיים שרצית להעלות.

צבי הכהן: לפני חודשיים, היינו פה בועדת הפנים של הכנסת.

צבי הכהן: היתה ישיבה שעסקה בחלקה בנושאים האלה.

צבי הכהן: הסיכום היה שוועדת החינוך קוראת לועדת שוחט לתת נציגות לסטודנטים ולסגל האקדמי.

צבי הכהן: לא מינה ולא מיקצתה, לא נציגות ולא שום דבר.

צבי הכהן: אין לנו נציגות לא לנו, ולא לסטודנטים.

צבי הכהן: רצו לתת איזושהי נציגות, לכאורה בדיקת ועדה שלא מקבלת החלטות בכלל.

צבי הכהן: שבעצם זו ועדה של איסוף חומר.

צבי הכהן: אני מניח שיש להם מספיק מזכירות, גם בלי שאנחנו נשתתף שם באיסוף ותיוק של החומרים.

צבי הכהן: זה לא רציני, זה לא לעניין, זה מבזה את ועדת החינוך של הכנסת.

צבי הכהן: פשוט התעלמות בוטה ממה שועדת החינוך של הכנסת החליטה.

צבי הכהן: אף אחד לא מתייחס לזה אפילו.

צבי הכהן: כדי שלא נחרים את ועדת בייגה, על אף שהדברים שמועלים שם הם דברים מסוכנים, וחמורים ביותר שיכולים לקעקע את כל האקדמיה בישראל.

צבי הכהן: ביקשנו שהאוצר, משרד החינוך וראש הממשלה, אלה שחתומים על המנדט של הוועדה הזאת, שהם התחייבו שכל שינויים בשכר ובתנאי עבודה של חברי הסגל האקדמי, יבוצעו אך ורק במשא ומתן, ולא בכפייה ולא באופן חד-צדדי.

צבי הכהן: שרת החינוך הסכימה, שר האוצר מסרב לעשות את זה.

צבי הכהן: זאת אומרת, שיש פה כוונה להפוך את סדרי העבודה שלנו.

צבי הכהן: יש פה כוונה לאכוף פה דברים בכוח.

צבי הכהן: וברור, שהכוונה היא לא לאכוף בכוח הגדלת התקציב של האוניברסיטה, לא צריכים לאכוף בכוח.

צבי הכהן: ברור שהכוונה היא פה לעשות שינויים דרסטיים, שלא היו מקובלים עלינו, וזו הדרך שרוצים לעשות את זה.

צבי הכהן: עשו את זה פעם אחת עם ועדת מלץ, רוצים לעשות את זה פעם שנייה עם ועדת שוחט.

צבי הכהן: ואחר כך, בעוד שנתיים יעשו איזושהי ועדה אחרת, אחר כך עוד ועדה, ועוד ועדה, וכל פעם השינוי יהיה קטן, ובסופו של דבר יהרסו את הכל.

צבי הכהן: בייגה איש יקר, התראיין ל"ידיעות אחרונות".

צבי הכהן: אתמול הוציא הודעה לעיתונות.

צבי הכהן: מה שהוא אמר זה טוב, רק הבעיה היא מה שהוא לא אמר.

מיכאל מלכיאור: מה שהוא לא אמר אתמול, הוא יגיד היום.

צבי הכהן: הוא אמר שלא יהיה ביטוי של קביעות, ולא תהיה פגיעה בהסכמים קיבוציים.

צבי הכהן: ולא תהיה העסקה בשכר דיפרנציאלי על פי דיסיפלינות.

צבי הכהן: דבר אחד קטן הוא שכח להגיד, שהם דנים, והם דנים באמת בחוזים אישיים לתקופה קצובה בלי קביעות.

צבי הכהן: המשפט הזה כולל בתוכו את כל הדברים האחרים ביחד.

צבי הכהן: שאל אותי עיתונאי מה ההבדל בין שני הדברים האלה.

צבי הכהן: אמרתי לו מקודם רצו להרוס את כל הסכר, עכשיו רוצים להוציא לבנה מהתחתית של השכר.

צבי הכהן: לא צריך לעשות יותר מזה, המים ישטפו הכל.

צבי הכהן: אתה מתחיל עם חוזים אישיים למספר קטן של כוכבים גדולים, כך הגדירו את זה בור"ה, ובעוד שנתיים זה יהיה מספר גדול של כוכבים קטנים.

צבי הכהן: ובסופו של דבר זה יהיה כל הסגל האקדמי.

רונית תירוש: איך זה בארצות הברית, אגב, הם לא עובדים על חוזים?

צבי הכהן: לא.

צבי הכהן: בכל האוניברסיטאות, פרט לאוניברסיטה אחת ציבורית, בכל האוניברסיטאות הציבוריות בארצות הברית יש לסגל האקדמי קביעות.

צבי הכהן: ואם לאמריקה הקפיטליסטית יש קביעות, והם לא עושים את זה מסיבות סוציאליות, ולא מסיבות אידיאולוגיות.

צבי הכהן: הם עושים את זה כי הבינו שזאת הדרך הנכונה לנהל אוניברסיטה.

צבי הכהן: ופה האוצר יודע יותר, האוצר רוצה להחזיק אנשים בחוט, הוא רוצה לבטל את העבודה המאורגנת.

צבי הכהן: זאת האידיאולוגיה הכללית שלו, וזו הגיזרה שבה הוא מנהל את המלחמה הכללית שלו בנושא הספציפי הזה.

צבי הכהן: זאת בדיוק המטרה של האוצר, ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהנושא הזה שזה ברור שזה חשוב לכם.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נושאים שאתם מצפים מועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נושאים מכל הדברים שיש על סדר היום, חלק מהם דיברנו, וגם יש לנו ישיבה בשבוע הבא על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל איזה עוד נושאים היית רוצה בהזדמנות הזאת, לא רק האוצר מנהל עם כל הכבוד, לא רק האוצר מחליט כמה כסף יעבור להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: יש פה רצון קולקטיבי של הכנסת להיות מעורב בתהליך הזה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט ניכנס לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: פה ההזדמנות לשים את הדברים על השולחן.

צבי הכהן: אני אשמח מאוד.

צבי הכהן: אם הבעיה היתה באמת איך לפתור בעיה של מספר קטן של חברי סגל שקשה לשלוט אותם, כי התחרות היא מאוד גדולה, או דברים מהסוג הזה, ולכן צריך חוזים אישיים.

צבי הכהן: הצענו סידרה ארוכה של הצעות.

רונית תירוש: מה זה קשה לקלוט, שהם רוצים שכר יותר גבוה?

צבי הכהן: שהם רוצים שכר יותר גבוה, שיש תחרות במכללות, שיש תחרות עם אוניברסיטאות בארצות הברית.

צבי הכהן: בריחת מוחות.

רונית תירוש: אז זה בסדר מספר קטן של חוזים?

צבי הכהן: מספר קטן מאוד של אנשים.

צבי הכהן: מה שאנחנו מציעים, זה פשוט לפתוח את המניפה של השכר של הסגל.

צבי הכהן: הצענו 15 הצעות שונות מסוגים שונים.

צבי הכהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים קונקרטיים.

צבי הכהן: קיבלתם את זה על השולחן.

צבי הכהן: יש סידרה שלמה של הצעות שיפתחו את המניפה של השכר, הרבה יותר ממה שהיא פתוחה היום, ואז כל אחד ימצא את המקום שלו המתאים לו.

צבי הכהן: מי שתורם הרבה, מי שמבוקש, סגל צעיר, מי שמביא מחקרים.

צבי הכהן: כל אחד ימצא את המקום הראוי לו, על פי התרומה שלו, על פי האיכות שלו, על פי כל מיני קריטריונים אובייקטיביים.

צבי הכהן: לא צריך לשבור את ההסכמים בשביל זה.

צבי הכהן: לא צריך לעשות פריש-מיש בכל המערכת בשביל לפתור בעיה שהם מגדירים כ-5% מחברי הסגל.

צבי הכהן: אלא אם כן, הכוונה היא לא 5%.

צבי הכהן: אלא אם כן הכוונה היא 5% היום, ו-95% או 100% בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מנחם מגידור: אני מצטער על חלק מהדברים ששמעתי פה.

מנחם מגידור: מצב ההשכלה הגבוהה הוא מצב חמור.

מנחם מגידור: אנחנו באמת הולכים לקראת הידרדרות.

מנחם מגידור: נכון, כפי שהגדיר פרופ' רבינוביץ, יש לה הישגים מאוד גדולים, ואחד ההישגים המפוארים של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: אבל התהליכים שהמערכת הזאת עוברת, הייתי אומר בעשור האחרון, מסכנים את ההישגים האלה.

מנחם מגידור: וצריך לזכור, שאקדמיה זו פעולה ארוכת טווח.

מנחם מגידור: מה שאתה עושה היום, תהיה לה השלכה לעוד עשרים שנה ועוד שלושים שנה.

מנחם מגידור: מהרבה בחינות, אנחנו קוטפים היום את מה שהושקע, מה שנעשה, לפני עשרים ושלושים שנה.

מנחם מגידור: לכן, אם אנחנו רוצים לשמור על איכותה של המערכת, חייבים להתעשת ולשנות את הצורה שהדברים מתנהלים עד היום.

מנחם מגידור: הקמת ועדת שוחט, היה צעד חשוב מאין כמוהו.

מנחם מגידור: בעשר השנים האחרונות לא הצלחנו לקיים דיון רציני מקיף במימונה של השכלה גבוהה, במבנה שלה, בצורה שהיא מתפקדת.

מנחם מגידור: לא הצלחנו להביא את זה, אולי זה כשלון של ראשי האוניברסיטאות, אולי צריך להחליף אותם.

מנחם מגידור: אבל לא הצלחנו להביא לדיון ציבורי ברמה הכי גבוהה.

מנחם מגידור: הקמת ועדת שוחט בעצם יצרה את ההזדמנות לחשיבה על כל הנושא הזה של השכלה גבוהה.

מנחם מגידור: ואז צריך להכניס לנושא הזה את כל הנושאים הרלבנטיים.

מנחם מגידור: כל הנושאים הרלבנטיים זה המימון הממשלתי, שהוא נושא חשוב מאוד.

מנחם מגידור: הצורה שהוא מחולק, שכר הלימוד, ומותר גם לעסוק בפרה הקדושה של צורת העסקת הסגל.

מנחם מגידור: הסכמים קיבוציים במדינת ישראל מחייבים.

מנחם מגידור: אבל זה לא אומר, שאי אפשר להסתכל גם על מודלים אחרים על מנת לפתור בעיות מסוימות, אני לא רואה בכך שום פסול.

מנחם מגידור: אגב, לא ראיתי את המסמך שלכם לפני זה.

מנחם מגידור: אני מתקומם על ניסיון לנסות להטיל דופי באינטגריטי של חלק מחברי הוועדה משום שהם כלכלנים.

מנחם מגידור: אני חושב שיש פה ועדת מצויינת, יש פה ועדה שהאנשים מחויבים למציאות של ההשכלה הגבוהה.

מנחם מגידור: שורה באוצר איזשהו שטן שמתנכל למערכת, אני חושב שזו גישה קצת פשטנית.

מנחם מגידור: פשוט שהאוצר רוצה להקטין את העלויות בדרך כלל, לראות בו אויב, לא בהכרח צריך לראות אויב.

מנחם מגידור: אני מספיק מכיר את ההיסטוריה של המערכת הזאת, שהיו מצבים שבהם מי שבעצם עזר למערכת, היה דווקא האוצר.

צבי הכהן: על ידי קיצוץ של מיליארד וחצי שקל.

מנחם מגידור: בשנים האחרונות, זה באמת חמור מאוד.

צבי הכהן: ידיד גדול למערכת האקדמית.

מנחם מגידור: צבי, היו מצבים שבמהלך ההיסטוריה, שמי שהגן מבחינה מסויימת על המערכת, אלה אותם נערי אוצר.

מנחם מגידור: אני לא אומר שזה תמיד כך.

מנחם מגידור: אני חושב שהקיצוץ בשנים האחרונות הוא חמור ביותר.

צבי הכהן: אנחנו מדברים על ההיסטוריה הקרובה, בזמן ספיר היה טוב.

מנחם מגידור: אנחנו לא מדברים על זמן ספיר.

מנחם מגידור: אני מתקומם על כך שארגוני הסגל יוצאים למאבק.

מנחם מגידור: הוועדה עוד לא הגישה את מסקנותיה.

מנחם מגידור: הוועדה דנה בכל מיני דברים.

מנחם מגידור: כל מיני דברים עולים על הפרק.

מנחם מגידור: יוצאים למלחמה בנושא הזה, כולל באיום שביתה.

מנחם מגידור: וגם איום שביתה בנושא שהוא לא לגיטימי לשבות עליו.

מנחם מגידור: בימי שביתה אף אחת לא הגישה מסקנות.

דני הרשקוביץ: אנחנו לא אמרנו את העובדות.

דני הרשקוביץ: אנחנו לא איימנו בשביתה בנושא הזה לחלוטין, להיפך.

מנחם מגידור: לגופו של עניין, אני לא חושב שמישהו מתכוון, אבל אני מודיע את זה בשם כל ראשי האוניברסיטאות, בשם ור"ה, אין לנו שום כוונה.

מנחם מגידור: אנחנו נילחם בנושא של ביטול מוסד הקביעות.

מנחם מגידור: כן, אנחנו רוצים ליצור מסלול העסקה לקבוצה קטנה של אנשים בחוזים מיוחדים, בתשלום מיוחד.

צבי הכהן: בלי קביעות, לתקופה מוגבלת כן.

חנא סוייד: זה למי שרוצה.

צבי הכהן: ודאי למי שרוצה.

מנחם מגידור: כשאתה מנסה לקלוט בן אדם מן השורה הראשונה.

צבי הכהן: זה כשל לוגי, איך להגיד שאתה לא פוגע במוסד הקביעות, ולהעסיק אנשים בלי קביעות.

רונית תירוש: מצד אחד הוא נותן אפשרות לקביעות, ומי שרוצה שכר יותר גבוה, הוא עומד למבחן יום יומי.

רונית תירוש: אגב, זה קיים בכל סקטור, עם כל הרצון.

דני הרשקוביץ: לא באוניברסיטאות.

דני הרשקוביץ: בארצות הברית למשל.

מנחם מגידור: עובדתית זה פשוט לא נכון.

מנחם מגידור: בארצות הברית יש מספר מוגבל מאוד של חוזים מיוחדים שמביאים אנשים, זה נמצא באוניברסיטת קליפורניה, נמצא בקלטקס, נמצא ב- US.CA נמצא בהרווארד, אני מדבר מניסיון.

מנחם מגידור: יכול לתת לך רשימה של מאות אנשים שמועסקים באוניברסיטאות הטובות ביותר בצורה כזאת.

מנחם מגידור: מדובר על כך שאתה מנסה לגייס מישהו שהוא בדרג של כוכב, אתה מנסה לתקופה מוגבלת להביא אותו לפה, ולתת לו שכר חריג.

מנחם מגידור: הפתרון הזה מהווה פתרון שאתה נותן לו איזשהו סידור העסקה נפרד, מיוחד.

מנחם מגידור: אני לא רואה בכך שום דבר רע.

מנחם מגידור: למוסד הקביעות כשלעצמו אין שום כוונה לפגוע.

מנחם מגידור: אני רואה את חשיבותו לאוניברסיטאות, אני רואה את חשיבותו לחופש אקדמי.

מנחם מגידור: זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו.

מנחם מגידור: זה לא נובע מתחושת האוצר, וזה לא נובע מהעובדה שאנחנו ניסינו ללכת בכיוון הזה גם בלי האוצר.

מנחם מגידור: מי שמנע את הדברים האלה זה האוצר.

מנחם מגידור: אני חושב להגיד משהו שאתה תגיד שזה לא הוגן, אבל אני יכול להזכיר לך שהיה ראש מכון לפיסיקה, שרצה לגייס איזשהו כוכב מארצות הברית.

אליעזר רבינוביץ: אין לי מושג על מה אתה מדבר.

מנחם מגידור: במקרה זה ראש המכון לפיסיקה, וזה הדקאן דאז.

מנחם מגידור: חיפשנו העסקה מיוחדת עבורו, הדרך היחידה להשיג אותו, זה בלי קביעות.

מנחם מגידור: ממי שאני פחדתי זה מהממונה על השכר שחסם את העניין הזה.

רונית תירוש: חסם בגלל הבעיה של הקביעות, או בגלל העלות הגבוהה?

מנחם מגידור: בשכר החריג.

מנחם מגידור: ודאי, זה כרוך בשכר חריג.

מנחם מגידור: אני מאוד מבקש מחבריי במועצה המתאמת, אני הייתי במגרש הזה, הייתי יושב ראש המועצה המתאמת לפני כעשרים שנה.

מנחם מגידור: לתת לועדה הזאת לגמור את עבודתה, אני חושב שהיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואחר כך לקיים דיון לגבי המסקנות ברגע שתהיינה מסקנות.

צבי הכהן: רק הערה קטנה.

צבי הכהן: לא הטלנו דופי בכלכלנים, כמו שפרופסור מגידור אמר.

צבי הכהן: בסך הכל בכינו על זה, שוועדה תהיה מורכבת מכל נציגי האקדמיה, פרט לבן אדם אחד שגם אותו מלכתחילה האוצר לא רצה ויולי תמיר אמרה את זה פה, כל האחרים כלכלנים.

צבי הכהן: בעינינו זה היה מוזר.

צבי הכהן: זה לא בדיוק משקף את הספקטרום של הפעילות האקדמית בישראל.

בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אף פעם לא היה לי צורך בדיון לסתור את הדברים שהוצגו על ידי הצד השני של השולחן שמתווכח איתי.

בייגה שוחט: לפעמים כשיש בעיה כזאת, צריך לחפש נימוקים, לפעמים אתה מוצא, לפעמים אתה לא מוצא.

בייגה שוחט: הדברים שנאמרו לצערי הרב על ידי נציגי הסגל הבכיר, חלקם הנכון לא נכון, חלקו מופרך מיסודו.

בייגה שוחט: אני אקריא לכם שניים שלושה מסמכים כדי שתבינו עד כמה מה שנאמר כאן, הוא ראיית צל הרים כהרים, הצגה מעוותת של הדברים.

בייגה שוחט: אני אומר את זה אחרי שיחות ארוכות איתם, במשך כשלושה חודשים, ויחסים בהחלט טובים איתם, מבחינת הבנת העניין.

בייגה שוחט: אני דווקא רוצה להתחיל בדבר אחד קטן שמופיע בפתיחה, שמובן מאליו שאני הוא נציג האוצר בתוך הוועדה, כי כתוב שר האוצר, סוגריים אוצר.

בייגה שוחט: עם כל הכבוד, מי שיבדוק את ההיסטוריה שלי כשר אוצר, וכחבר כנסת, יודע שאחד הנושאים המרכזיים שעסקתי בו, גם בכהונתי כשר אוצר, היה נושא ההשכלה והחינוך, וההשכלה הגבוהה בפרט.

בייגה שוחט: בחדר הזה הרביתי לשבת לא כחבר וועדה, אלא כיושב ראש הלובי להשכלה גבוהה, במשך שנתיים-שלוש, כי ראיתי בזה אחד הדברים החשובים.

בייגה שוחט: מי שבודק את התקציבים של ההשכלה הגבוהה, לא צריך ללכת עד ספיר.

בייגה שוחט: יסתכל על תקציב שנת 2000 ויראה שזו היתה השנה עם התקציב הגבוהה ביותר שהיה להשכלה גבוהה, ומעידים על כך כל ראשי האוניברסיטאות.

בייגה שוחט: אני קיבלתי את המטלה הזאת עליי, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר, ושרת החינוך פנו אליי, כי אני מייחס חשיבות עצומה לעניין ההשכלה הגבוהה, אדוני היושב ראש, אבל כרגע אנחנו עוסקים בנושא ההשכלה הגבוהה, ואני יודע שהיא נכס אסטרטגי עליון של מדינת ישראל.

בייגה שוחט: ההשכלה הגבוהה חזקה, וזה לא חשוב כרגע אם אנחנו במצב מצויין לפי דעתך, ורמת הציטוטים פר נפש או פר תוצר היא גבוהה, והאנשים שלנו נמצאים בכל המקומות.

בייגה שוחט: אולי זה חלק מהבעיה שהם נמצאים בכל המקומות, אבל כל אחד מבין, ואני שומע את זה בחודשיים שאני משתתף בדיוני הועדות, להבין שישנה בעיה שחלקה צץ כבר היום.

בייגה שוחט: הצמצום של הסגל, חוסר התקנים, חוסר התקציב, גורם לבריחת מוחות גדולה מאוד.

בייגה שוחט: מצד שני, צריך לבדוק את כל המערכת, ואכן כתב המינוי של הוועדה לא עוסק בנושא של תגמול דיפרנציאלי במערכת ההוראה, אלא עוסק גם בשכר לימוד, עוסק בנושא המחקר, ביחסים בין מכללות לאוניברסיטאות.

בייגה שוחט: באמת, פעם ראשונה שקמה ועדה שדנה במכלול.

בייגה שוחט: דרך אגב, כל הכוונה שלי ושל חבריי בוועדה, היא כוונה ליצור מצב שבו תהיינה המלצות לממשלה.

בייגה שוחט: אנחנו לא גוף מכריע, אנחנו גוף ממליץ, שבו ההשכלה הגבוהה תהיה יותר טובה, בעלת מצויינות יותר גדולה, ובעלת נגישות לכל מי שמסיים את לימודיו, ויש לו את היכולות להיכנס למערכת השכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות, כדי שיוכל ללמוד גם בצד הכלכלי, שמצב סוציו-אקונומי כזה או אחר לא ימנע את הדבר ממנו, ומצד שני נמקסם, ולעשות אופטימיזציה של ההקצאות שישנן, גם בתחום המחקר, ישנה ועדה מיוחדת למחקר, וגם בתחום ניהול האוניברסיטאות.

בייגה שוחט: אבל אנחנו דנים כרגע במה שנאמר כאן.

בייגה שוחט: שמעתי את ידידי צבי הכהן, אומר שהצענו להם לשבת בוועדות משנה שיושבות שם מזכירות שאוספות חומר.

בייגה שוחט: מפאת כבודם של האנשים --

צבי הכהן: שאנחנו נהיה המזכירות.

בייגה שוחט: אתה אמרת שזה מה שעושים בוועדות.

בייגה שוחט: אני רוצה להקריא מי יושב וועדות, כדי שתדעו.

בייגה שוחט: הוועדה שעוסקת בנושא המכללות ובאוניברסיטאות יושב – פרופ' ראובן גרונאו; פרופ' מוטי שכטר, שהיה רקטור של חיפה ונשיא של תל-חי; נשיא הטכניון לשעבר פרופ' זאב תדמור; ד"ר פייסל עזאיזה, אוניברסיטת חיפה; פרופ' יחזקאל טלר, סגן ראש המל"ג; פרופ' ציפי שקד, ממכון ויצמן; ד"ר עמנואל שרון, שהיה בשעתו מנכ"ל האוצר; פרופ' יצחק גלנור, אוניברסיטת ירושלים; פרופ' גרשון בן-שחר, נשיא האוניברסיטה הפתוחה; פרופ' גדעון לנגהולץ, נציג של הגופים מנכ"ל ת"א; פרופ' שוש ארד, ועד ראשי המכללות ונציג האוצר.

בייגה שוחט: בוועדה שעוסקת במחר יושב פרופ' מנחם יערי, שהוא היה יו"ר האקדמיה למדעים; פרופ' שמעון אולמן, מכון ויצמן; ד"ר יוסי בכר, חשבנו שהוא ממלא תפקידו באוצר, אבל הוא לא משתתף כי הוא מונה לתפקיד אחר; פרופ' נאוה בן-צבי, יו"ר מכללת הדסה; פרופ' חנוך גוטפרוינד, נשיא האוניברסיטה העברית; פרופ' שלמה גרוסמן, ות"ת; פרופ' שולה וולקוב, תל-אביב; פרופ' יהושוע יורטנר, שהיה נשיא האקדמיה; פרופ' חגית מסר-ירון, סגן נשיא תל-אביב למחקר; פרופ' יוסי קלפטר, יו"ר הקרן הלאומית למדע.

בייגה שוחט: אני אומר זאת בגלל האמירה שמציעים לנו ללכת לועדת משנה שעוסקת באיסוף חומר וזה תפקידה.

צבי הכהן: האם הוועדה מקבלת החלטות?

בייגה שוחט: אגיע גם לעניין הזה.

בייגה שוחט: אני מנהל איתם מסע כשלושה חודשים, אמרתי להם, בואו תשלחו נציגים לכל ועדות המשנה.

בייגה שוחט: קבענו עיקרון שלא ור"ה ולא הסגל, ולא הסגל הזוטר, ולא הסטודנטים ישבו בוועדה.

בייגה שוחט: צבי הכהן: אבל כן האוצר.

בייגה שוחט: המועצה היא גוף שלטוני.

בייגה שוחט: היא גוף כמו שבדיוק שרת החינוך יושבת שם.

בייגה שוחט: אני מבקש ממך צבי, אל תעיר לי באמצע הערות.

בייגה שוחט: אמרתי להם בואו תשלחו נציגים לכל הועדות, תהיו חלק מהדיון.

בייגה שוחט: מעניין אתכם מה שקורה בועדת המחקר, מעניין אתכם מה שקורה ביחסים בין מכללות ואוניברסיטאות.

בייגה שוחט: מעניין אתכם כל הנושא של הועדה שהוקמה לצורך טיפול בהשכלה גבוהה.

בייגה שוחט: ואז שמעתי מן תיאוריה, תסלחו לי שאני אומר את זה, של איגוד מקצועי שלא מצליח להרים את הראש, ולהתמודד עם הבעיה האמיתית שניצבת בפניה.

בייגה שוחט: אז הם הביעו בפני חששות.

בייגה שוחט: הם באו ואמרו כל הוועדה הזאת כך תעשה.

בייגה שוחט: תבטל את ההסכם הקיבוצי, בזה זה התחיל.

בייגה שוחט: תחסל את מוסד הקביעות באופן טוטלי, ויהיה דור ב', של כל מי שייקלט, ייקלט ללא קביעות.

בייגה שוחט: אמרתי להם, תשמעו רבותי, אני לא יכול לתת לכם שום תשובה בשלב הראשון, אבל כבר לפני חודשיים נאמר להם במפורש, שהנושאים הקריטיים שהם היו אז תשתית של המחלוקת, ירדו מהפרק לחלוטין.

בייגה שוחט: אין שום כוונה לחסל את מוסד הקביעות, ונכון שור"ה הציע שיהיה אחוז מסויים קטן של אנשים שאותם יהיה אפשר להעביר כמעט כמו שקיים, בכל מערכת כלכלית במדינת ישראל.

בייגה שוחט: הרי לא מדובר בשינוי התפיסה, אבל אגיד לכם חמור מזה.

בייגה שוחט: בשלב הקמת הועדות היתה להם טענה לגבי יושב ראש מסויים, בוועדה מסויימת שעסקה בעניינם.

בייגה שוחט: הם באו ואמרו לי, בייגה, אנחנו מבקשים תחליף אותו.

בייגה שוחט: הוא איש קשה, אנחנו לא רוצים.

בייגה שוחט: תחליף אותו, תשים מישהו אחר.

בייגה שוחט: נעניתי לבקשתם והחלפתי, וכל זה היה כבר לפני שלושה חודשים, אדוני היושב ראש.

בייגה שוחט: לאחר מכן הם באו ואמרו, אנחנו רוצים להיות בטוחים שמה שיומלץ, לא פוסל את העניין שצריך לקיים את הדברים במסגרת ההסכם הקיבוצי.

בייגה שוחט: אמרתי להם בבקשה, אני מוכן להכין לכם בכתב, שדרך אגב יצא אחרי שיחה, אחרי תיאום בינינו.

בייגה שוחט: והמכתב אמר כך, טיוטת מכתב, היא לא נשלחה בסוף, מייד אסביר למה.

צבי הכהן: בסדר גמור.

בייגה שוחט: צבי, אני בינתיים מקריא דברים שידעת מה.

בייגה שוחט: ואז הם באו ואמרו לי רגע, בייגה, אתה איש מצויין.

בייגה שוחט: אנחנו סומכים על המלה שלך, אבל הוועדה נסגרת ויש ממשלה.

בייגה שוחט: מה תעשה הממשלה?

בייגה שוחט: הם אמרו, אנחנו רוצים שראש הממשלה יודיע.

בייגה שוחט: ראש הממשלה הוציא הודעה לעיתונות, ואני אקריא את המשפט החשוב בה.

בייגה שוחט: כל המלצה של הוועדה אשר יש לה השלכה על הסכם הקיבוצי עם הסגל, תוכל להיות מיושמת רק במסגרת משא ומתן בין הצדדים כמקובל, זו הודעת ראש ממשלה שיצאה לפומבי, ואז הם לקחו עו"ד, וכתבו זה מה שאנחנו דורשים, עם חתימה של ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך.

בייגה שוחט: כתבו בנוסח שהם כתבו, שלא רק מה שבהסכם הקיבוצי, כל תוספת שהיא, או כל תנאי שהוא.

בייגה שוחט: זאת אומרת, אם מחר מנחם מגידור ירצה לקנות פוסט דוקטורט, מישהו שמציעים בהרווארד, ואני לא יודע איפה, והוא יורד מהמשכורת בשני שליש כדי לבוא לאוניברסיטה העברית, והוא יחליט שהוא רוצה לתת לו לשלוש שנים השתתפות בשכר דירה, הג'נטלמנים האלה יצטרכו לאשר את זה בהסכם הקיבוצי, כי כך כתוב פה.

בייגה שוחט: מה כתוב בהצעה שהם הביאו, כל עוד ההצעה שיש על תנאי העבודה, והשכר, גם מתן דירה לשלוש שנים זה תנאי עבודה.

בייגה שוחט: ואז האוצר, אני לא מאמין, הם כתבו הצעה.

בייגה שוחט: ואני אקריא לכם מה הציעו להם, וזה מעבר לדיבורים שאני הבטחתי להם.

בייגה שוחט: ואני רוצה שתקשיבו טוב.

בייגה שוחט: בנוסף לכך, זו הצעה של האוצר.

בייגה שוחט: אנו מבהירים שכל המלצה של הוועדה, אם תהיה כזו, שיש לה הבטחה על תנאי העבודה והשכר של חברי הסגל האקדמי הבכיר, טעונה משא ומתן בין הצדדים בהתאם ליחסי עבודה, ועל ההסכמים הקיבוציים כמקובל במשפט העבודה בחתימת השרים.

צבי הכהן: משא ומתן, לא אמרו שלא תהיה כפייה.

צבי הכהן: תגיד הכל.

בייגה שוחט: אני מקריא מלה במלה.

בייגה שוחט: וכאשר ישנו מסמך כזה, וכאשר מציעים להם ללכת ולשבת עם הנציבות בכלל הועדות, הם מנהלים מאבק שמסכן יכולת ונכונות חד-פעמית של ממשלת ישראל לבוא ולהפוך, ולתת גיבוי למערכת ההשכלה הגבוהה, לא במאה מליון שקלים, הם יודעים את המספרים.

בייגה שוחט: בשבע ספרות, לא בשש ספרות.

בייגה שוחט: אני נדהם, כשאני קורא את המסמכים האלה, ואת ההצעות.

בייגה שוחט: אני אומר לכם, השיחות בינינו מתנהלות גם ברוח טובה.

בייגה שוחט: אני מסתכל על הסגל ואני אומר, אלוקים אדירים לאן האנשים האלה הולכים.

בייגה שוחט: בינינו, אני יכול להבין, לא להסכים.

בייגה שוחט: בשום קצה, בשום נקודה את הדברים אחרי שהוברר להם שלא משלמים שכר דיפרנציאלי על פי מחלקות.

בייגה שוחט: הם אמרו אתם הולכים לתת לחשבונאות פי ארבע משכורת, ולמי שלומד אידיש רבע משכורת.

בייגה שוחט: אמרנו להם, השכר הוא אחיד.

בייגה שוחט: אבל זכאית מערכת לבטל מידה מסויימת של מצויינות בהוראה, מצויינות במחקר.

בייגה שוחט: מה קרה, את הכל צריך לשמר.

בייגה שוחט: מה באו ואמרנו.

בייגה שוחט: אמרנו אנחנו רוצים לתת דיפרנסציה למי שיותר טוב בהוראה.

אליעזר רבינוביץ: יש.

אליעזר רבינוביץ: אתה לא יכול להתעלם כל הזמן.

בייגה שוחט: אדוני היקר, אתה תגיד אחר כך.

בייגה שוחט: שמעתי אותך, שמעתי את מה שאמרת שלא יתנו לכם לשבת בוועדות, שמעתי את הזלזול בוועדות.

בייגה שוחט: שמעתי את כל מה שאמרתם, ומותר לי להגיד את מה שאני אומר.

בייגה שוחט: ותאמין לי, אני אומר את זה, כי אני עדיין מקווה, מערכת היחסים בינינו מעבר לויכוח טובה.

בייגה שוחט: עדיין מקווה שתתנו יד לניסיון אמיתי, לא בשליחות האוצר, לא נגד האוצר, לא בעד האוצר.

בייגה שוחט: אני יודע מה האוצר מוכן לעשות למען הוועדה הזאת.

בייגה שוחט: ולא היתה הצעה של האוצר מור"ה לשים על אחוז מסויים הסכם מיוחד.

בייגה שוחט: לא היתה הטבה של האוצר.

בייגה שוחט: שמעתי את זה מאנשי ור"ה לאורך כל הדרך בדיונים ההם, שהם חושבים שהם צריכים טיפה, אחוז מסויים להביא מישהו, לתת לו חוזה מיוחד, לא קרה שום אסון.

בייגה שוחט: אני יושב ראש הוועדה, אני יודע מה המגמות, נרשם פרוטוקול, והדברים לגמרי פתוחים.

בייגה שוחט: אתם יודעים מה לא הולך להיות מוכרע, צל ההרים הזה נעלם, לא קיים יותר.

בייגה שוחט: אני אומר לכם מה הכוונות.

בייגה שוחט: אתם במקום לתת יד לעניין, במקום לבוא לוועדות לתרום.

בייגה שוחט: יושבת ועדת המחקר, אני הולך לחלק מהדיונים של ועדות משנה, בעיית מדעי החברה, בעיית מדעי החברה, והנושא של תשתית ציוד במדעים כימיה פיסיקה ובכל הדברים האלה.

בייגה שוחט: אתם מתוך השטח, צריכים לתרום את חלקכם יחד עם הקבוצה המכובדת של האנשים.

בייגה שוחט: 40 איש מטובי האנשים במדינת ישראל יושבים בוועדות המשנה.

בייגה שוחט: זה לא איזה דבר שמורחים אותו, יושבים ארבעה חודשים.

בייגה שוחט: לפי דעתי ועדת המחקר התכנסה כבר שבע פעמים, וכך כל הועדות האחרות.

בייגה שוחט: אז אתם, מנהלים איזשהו מאבק על דבר שלא קיים, במקום להתייחס לדבר אמיתי, ואני קורא לכם באמת במלוא החברות.

בייגה שוחט: יכול להיות שועדה תקבל החלטה בנושא מסויים, יכול להיות, הרי זה לא הוחלט.

בייגה שוחט: העניין של החוזים האישיים זה חוזה שהיה במסמך של ור"ה.

בייגה שוחט: השבוע יש ועדה שלוקחת חמש שעות, יבואו נציגי המכללות, יבוא נציג האוצר.

בייגה שוחט: כל גוף על פי הנוסח שקבענו מציג את עמדותיו, חוץ משמיעת העדויות ואיסוף החומרים.

בייגה שוחט: תבואו ותגידו, הזמנתי אתכם לבוא בשבוע שעבר, להופיע בפני הוועדה, ולהציג את עמדתכם.

בייגה שוחט: לא באתם, סירבתם, אין ועדה, אין ניסיון, תסבירו לי את ההגיון.

בייגה שוחט: דיברתי עם צבי יומיים לפני הישיבה, אמרתי לו צבי, תבואו, אתם לא חברים.

בייגה שוחט: אתם לא רוצים להיות חברים, אתם נגד, עושה עבודה טובה.

בייגה שוחט: לכו אליו זה בסדר, אבל תבואו לוועדה ותציגו את הקיז.

בייגה שוחט: קיבלתי תשובה שלילית.

בייגה שוחט: במקום זה תקבעו פגישה עם יושב ראש ההסתדרות שאני מאוד אוהב אותו, הוא היה יושב ראש ועד עובדי מס הכנסה, כשהייתי שר האוצר, בחור על-הכיפאק.

בייגה שוחט: גם עושה עבודה טוב.

בייגה שוחט: תלכו אליו זה בסדר, אין לי בעיה.

בייגה שוחט: אבל תבואו לוועדה, ותציגו את הקיז.

בייגה שוחט: תשבו מול עשרה אנשים, ותגידו מה אתם רוצים, ותקבלו תשובות.

בייגה שוחט: יהיה ויכוח, יכול להיות שיש נקודה מסויימת שאתם צודקים, תנו לשמוע אתכם.

בייגה שוחט: עם כל הכבוד, אני חושב שאתם צריכים לעשות סיבוב של מאה שמונים מעלות בגישה שלכם.

בייגה שוחט: להציג את העניין, יש דברים שאתם לא רוצים, צריך לשמוע אותם.

בייגה שוחט: דרך אגב, הוועדה כולה מבחינת ממליצה לממשלה.

בייגה שוחט: במכתב הראשון אמרתי לכם, שאני מוכן לכתוב בדו"ח, שכל נושא שנוגע להסכם הקיבוצי יידון במסגרת ההסכם הקיבוצי, אני אמליץ לממשלה, אני לא יכול להכריע.

בייגה שוחט: אבל הממשלה הכריעה, אחר כך קיבלתם את מכתב ראש הממשלה, ואחר כך את מכתב שלושת השרים, אתם הולכים לעורך דין, חצי מלה וחצי מלה שם, ואתם מתנהגים, תסלחו לי שאני אומר לכם, ההיסטוריה תשפוט אתכם רע, אם חס וחלילה.

גדעון בן דרור: גם אותך בייגה שוחט.

בייגה שוחט: בסדר, אני לא דואג.

בייגה שוחט: לא תשפוט אותי, תשפוט חמישים איש העוסקים בעניין, מטובי האנשים בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

בייגה שוחט: את כולם ישפטו, את מנחם יערי ישפטו, ואת מגידור ישפטו, ואת אנשי ור"ה ישפטו, ואת כל הפרופסורים שיושבים פה מוייצמן מתל-אביב, מירושלים את ראשי המכללות שיושבים פה ישפטו.

בייגה שוחט: כולם ייצאו אשמים, ורק אתם תצאו צדיקים, יש לכם טעות גדולה מאוד.

בייגה שוחט: אני קורא לכם במלוא החברות והעניין, ולך אדוני היושב ראש, תאמין לי כשרואים את המסמכים, נרשם מה שהוצע להם, אין סיבה שלא נצא מכאן, והחברים הנכבדים האלה, ואני אומר חברים, נקשרו יחסים במהלך הדיונים האלה.

בייגה שוחט: כך זה קורה בבני אדם שיודעים ליצור קשרים, לא כולם כך, אבל אלה שכן.

בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שנו את הכיוון, אין לכם סיבה למאבק שאתם מנהלים, הוא לא קיים.

בייגה שוחט: אתם נאבקים בדברים שהם לא אמיתיים.

בייגה שוחט: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש, ככל שאני מנסה להבין את הבעיות של האקדמיה, אני יכולה למנות כמה וכמה מהן.

רונית תירוש: בראש ובראשונה, כולנו מדברים מזה זמן רב על נושא של בריחת מוחות, על העדר תקנים, שגם הוא תורם לכך שאנשים יעזבו את המדינה, ודווקא הטובים שבהם.

רונית תירוש: יש איזה פקק שנוצר כאשר הצעירים לא יכולים להיכנס למערכת הזאת.

רונית תירוש: כתוצאה מכך יש גם עלייה אולי בשעות פרונטליות שאתם צריכים ללמד בחוגים השונים, ודאי בהשוואה לאוניברסיטאות אחרות ששם זה פחות.

רונית תירוש: ואז ככל שאתם נמצאים בשעות פרונטליות, בכתות הלימוד השונות, אתם פחות פנויים לנושאי מחקר, שזו המהות המבדילה את האוניברסיטאות ממכללות וממוסדות אקדמאיים אחרים.

רונית תירוש: כל הבעיות הללו צריכות להביא את כולנו לברך על העובדה שקמה ועדה, שצריכה לבחון את כל הבעיות שכרגע הצגתי, ולהציע פתרונות.

רונית תירוש: כמו גם, להתייחס למציאות אקדמית חדשה שנוצרה במדינת ישראל, אני לא יודעת אם בזה רמזת ששינוי המל"ג כתוצאה מכך שהכניסה 10 נציגות מראשי המכללות, יוצרת בינוניות, שוב לא רוצה להיכנס איתך לויכוח.

רונית תירוש: אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממציאות אקדמית חדשה, בעיקר שאחוז יותר גבוה של סטודנטים נמצאים בצד הזה של המיתרס, אם אפשר לקרוא לזה כך.

רונית תירוש: כלומר, במכללות ולא באוניברסיטאות, ושוב בגלל מיעוט מקומות באוניברסיטאות, ולא בגלל שיש פיחות ביכולתם האינטלקטואלית של סטודנטים פוטנציאלית להיכנס לאוניברסיטאות.

רונית תירוש: אני בטוחה שיש הרבה מצויינים, שאילו היה יותר מקום באוניברסיטאות, הם היו נכנסים על פי הקריטריונים מבלי שהייתם מורידים את הרמה.

רונית תירוש: קודם כל, אני מאוד מברכת על הוועדה, ומאוד מברכת על כך שהיושב בראשה הוא אדם שאני יכולה להעיד שבמשך שנים תרם למערכת החינוך, דווקא מהצד של האוצר, שהוא כל כך נתפס כאנטי שיקולים חינוכיים לפעמים.

רונית תירוש: מעבר לברכות, אני יכולה גם להבין את הטוענים, לא יודעת מי מכם אמר, חכו להמלצות, ואז נתווכח.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, אני חוויתי על בשרי ונפשי, אני בכלל בתחושת דה-ז'וו, מבחינת הוועדה והסיבות להקמת שהן מוצדקות, ומי מקים אותה, ומה ההרכב.

רונית תירוש: ברגע שיש המלצות, זה די מוגמר.

רונית תירוש: הסיכוי לטפל ולשנות אותם שואף לאפס.

רונית תירוש: זה המצב, תסתכלו לא רק על ועדת דוברת, תסתכלו על ועדת וינגורד שהיתה, וועדת וינוגרד שתהיה.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא חושב שהדוגמאות האלה הן להיפך, אבל לא משנה.

רונית תירוש: מבחינת המלצות, לא מדברת על יישום.

רונית תירוש: בגלל תחושת הדה-ז'וו, לא רוצה שיקרה להם מה שקרה, שתהיינה גם ישימות.

מנחם מגידור: אוי ואבוי שלוועדת שוחט יקרה מה שקרה.

מנחם מגידור: ...

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: כדי שזה לא יקרה, אני טוענת שצריך להקדים שלב, ולא להביא את זה למצב שאחרי שכבר מוגשות המלצות, והן נתפסות כמקובלות בתקשורת שמעצב דעת קהל ציבורית, אז ראוי שהוויכוח הזה ייעשה קודם לכן, ושיגיעו לכמה שיותר הסכמות וקנסנוס, ואז יש לזה סיכוי להתיישם.

רונית תירוש: כי מה היתה הבעיה בדוברת, שבסופו של דבר, בגלל התנקשות הזאת שנעשתה לאחר מעשה, העסק הזה לא יצא לפועל, ולא הגיע לכדי יישום, וחבל.

רונית תירוש: יש שם המלצות מצויינות, יש גם גרועות כמו בכל דבר כמעט, אבל לפחות הטובות היו מיישמים.

רונית תירוש: מתוך אותה תחושה, אני רוצה לשאול שאלת תם, יש לי הרבה מאוד דברים טובים לומר על הוועדה, אני מופתעת לטובה מדברים שהקראת, שהאוצר חתם על מיני הסכמות מראש.

רונית תירוש: אני מופתעת לטובה.

רונית תירוש: למה לא למען השקיפות, ומניעת החשדנות שקיימת, ויש, אנחנו שומעים אותה.

רונית תירוש: אני כמגשרת, תכניסו למליאה, לגוף המוביל, גם לועדות המשנה.

רונית תירוש: שמעתי את מי אתם שמים שם אז בכלל, אסור לזלזל בהם.

רונית תירוש: אבל יש חשיבות אפילו ברמת הדקלרציה, למתן את החשדנות, את הכעסים, את ההתנגדויות.

רונית תירוש: זה הכי פוליטיקלי-קורקט.

רונית תירוש: להכניס לועדת ההיגוי המרכזית נציגות אחת, משקל אחד כנגד כל מי שיהיה שם של הסגל האקדמי, ואחד של הסטודנטים.

רונית תירוש: אני לא רואה בזה פסול.

איתי ברדה: האוצר לא מאשר.

רונית תירוש: אבל ליושב ראש הוועדה יש מלה שם.

רונית תירוש: בעיקר כשהקראת שהם מוכנים מראש לחתום שלא יפגעו בנושא הקביעות.

רונית תירוש: אז למה לא?

רונית תירוש: אני אומרת ברמת גישור.

רונית תירוש: פחות חבל על האנרגיות, מדם ליבכם אתם מדברים, כולכם, חבל.

רונית תירוש: אז זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר השני, אני יודעת שיש דרגות שונות לשכר, דרגות דיפרנציאליות לשכר, שהאדם יקודם, או המרצה יקודם, על פי מידת ההצטיינות שלו, ולא לפי מידת הוותק, וזה דבר מצויין כשלעצמו.

רונית תירוש: יחד עם זאת, ואמרתם, הם מוכנים אני גם מבינה, להכניס בתוך כל המבנה הקיבוצי של ההסכם, גם החרגה של מקרים ספציפיים שמראש אפשר לקבוע קריטריונים עקרוניים מי נכנס לדיון בועדה כזאת.

רונית תירוש: זה באמת אדם שלמדינה יש צורך בו, בגלל שהוא בא לשרת דיסיפלינה מאוד נדרשת למדינת ישראל.

רונית תירוש: או בן אדם בעל שם עולמי, או כזה וכזה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיכנס, בשביל זה צריכים לשבת בוועדות משנה, ולהחליט אלו קריטריונים.

רונית תירוש: יש הסכמה עקרונית, ואתם ממילא חתומים על דברים דומים, אני ממש מרגישה שפה הולכים להתנקשות, והולכים להפסיד הזדמנות היסטורית כמו שציינת, של שינוי נדרש, לטובת כל הצדדים.

רונית תירוש: כי הרי - - -

סילבן שלום: לא הטכניון, ולא אוניברסיטה עברית.

רונית תירוש: זה תלוי בעיתון.

רונית תירוש: היום זה ירד.

רונית תירוש: בכל אופן, אני מרגישה שיש רצון טוב מצד כל הצדדים.

רונית תירוש: הפחד הגדול, ואני יכולה להבין אותו, שהאוצר עלול בדיפרנציאציה הזאת שהוא שואף אליה במתן תגמול, שאגב אני מקבלת שהם מסכימים באיזשהו מסלול לדיפרנציאציה.

רונית תירוש: שהאוצר עלול להחליט שדיסיפלינה מסויימת אכן צריך לתגמל, וזה טוב, אבל דיסיפלינה אחרת לא.

רונית תירוש: אחרת אני יכולה לצפות שתהיה מדעי הרוח.

רונית תירוש: אני רוצה להדגיש את זה, שאנחנו פחות ופחות שמים, גם במערכת החינוך אני מודה, דגשים לנושאים של רוח, הומניסטיקה.

רונית תירוש: ואלה דברים שאם אנחנו מראש אומרים שאנחנו לא מתכוונים לפגוע בהם, כי אין להם תוצר, אין משהו שאנחנו יכולים בגינו להגיד שזה שיפר את התוצר הלאומי, אבל זה משפר את התוצר של רוח העם והאכיפה.

רונית תירוש: אני שמחה שאתה אומר שזה יורד מהפרק.

רונית תירוש: אי אפשר לאחוז במקל משני צידיו.

רונית תירוש: החוזים האישיים שאתם אומרים שאתם מוכנים במינון מסויים, תחת קריטריונים מסויימים לתת אותם, מחייבים ביטול קביעות.

צבי הכהן: לא, אנחנו לא מסכימים.

צבי הכהן: לא, יש פה אי הבנה.

רונית תירוש: אמרת, במסגרת הזאת, אז כולנו לא הבנו?

רונית תירוש: אם לא אמרת, אתה מפסיד אותנו, כי אני כן חושבת שצריך.

צבי הכהן: אמרנו שצריך להגדיל את המניפה של השכר, שכל אחד ימצא את המקום שלו בפנים, לא אמרנו חוזים אישיים.

צבי הכהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרת שאתה מוכן במספר מאוד מוגבל של חוזים, יש לנו בפרוטוקול.

צבי הכהן: הכל מוקלט פה.

רונית תירוש: תמיד צריכים ועדת חריגים, אני חושבת שהוא חזר בו.

צבי הכהן: לא אמרתי את זה.

רונית תירוש: אז לא אמרת.

רונית תירוש: אז אני אומרת לך, שאתה מאבד אותי לפחות.

רונית תירוש: נתן פה דוגמה השר לשעבר על אבסורד בנושא של דיור בסדרי גודל עולמי, שאתם כנראה תתערבו, או לא תסכימו, ואני חושבת שזה לא נכון.

צבי הכהן: לא אמרנו את זה.

רונית תירוש: אז תמיד צריך להשאיר פתח.

12946: בייגה אמר וזה לא נכון.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע מכם, שבמסגרת המניפה עדיין אתם משאירים אפשרות לחריגים, תחת קריטריונים.

צבי הכהן: בהצעה שלנו מציעים את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הכל ייעשה כסדר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מבייגה, תענה על נקודה אחת, שחברת הכנסת רונית תירוש העלתה.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי, שאין לך כושר תמרון חופשי בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר למה אנחנו בישיבה, לפני שהוקמה הוועדה, למה אנחנו המלצנו, שיהיה נציג גם של הסגל, וגם של הסטודנטים בתוך ועדת ההיגוי.

מיכאל מלכיאור: גם מתוך ניסיון, אני רוצה להיכנס לכל הנושא של דוברת.

מיכאל מלכיאור: אבל לדעתי לפחות, אחת מהטעויות בהקמת הוועדה בזמנו, שלא הוכנסו נציגים בוועדת ההיגוי, ואמרו בזה זה הופך להיות יותר אובייקטיבי, זה לא כך נתפס, וזה כבר גרם לכל כך הרבה מרירות, שלפחות אחד מהמרכיבים של כל הדבר הזה, נפל גם עם הדברים המצויינים שהיו בו, גם עם הדברים הפחות.

מיכאל מלכיאור: גם בתחום הזה, כשאתה אומר שנציג האוצר, דומה לשר החינוך, לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: יש מין שלטון אוצר פה במדינה, למה נציג האוצר יותר מנציג ראש הממשלה?

בייגה שוחט: יש גם נציג ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה ששרת החינוך נמצאת, היא מופקדת על ההשכלה הגבוהה כראש המל"ג.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה מכניס גורם שלפחות בשנים האחרונות נתפס, נכון שהיו תקופות אחרות גם בתקופה הראשונה שלך, וגם בתקופה השנייה שלך, כשר האוצר, החינוך קיבל מקום אחר ממה שמקובל במחוזותינו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זו אחת מהנקודות המרכזיות, ואני מקווה שתטפלו גם בזה, לא בטוח שזה חלק מהמנדט שלכם.

מיכאל מלכיאור: הרמה של הסטודנטים שמגיעים להשכלה הגבוהה היום, וכל מה שקורה לפני זה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא הכל אתם יכולים לפתור בוועדה הזאת, אנחנו מבינים את זה.

בייגה שוחט: אני אסביר.

בייגה שוחט: הנושא של הקמת הוועדה המרכזית, היא החלטת הממשלה.

בייגה שוחט: לא אני מיניתי את הוועדה המרכזית, ולא אני קבעתי את הרכבה.

בייגה שוחט: אבל אני עומד מאחורי ההגיון, ואני רוצה להסביר למה.

בייגה שוחט: ברגע שאתה מכניס לשם את נציג הסגל, אתה צריך להכניס את נציג ור"ה, שהוא המעסיק.

בייגה שוחט: אתה לא יכול לשים אותם, ואת ור"ה לא.

בייגה שוחט: ברגע שאתה שם את נציג ור"ה, אתה צריך להשיג את ורע"מ – ועד ראשי המכללות.

בייגה שוחט: ברגע שאתה שם את הסטודנטים של האוניברסיטה, אתה שם את הנציג של הסטודנטים של המכללות.

מיכאל מלכיאור: הם מוכנים, שמעתי את הסטודנטים.

בייגה שוחט: אני אספר לך דבר, שאתה אפילו לא יודע ממנו, לפי דעתי.

בייגה שוחט: ברגע ששמים את הסגל הבכיר, צריכים לשים את הסגל הזוטר.

בייגה שוחט: אתה מקבל ועדה שצריכה לקבל הכרעה, שבתוכה יושבים חמישה, שישה אנשים, כל אחד מהאינטרס שלו, אתה לא יכול לקבל החלטה.

בייגה שוחט: אבל עכשיו אני אגיד יותר חמור מזה.

בייגה שוחט: כשאני הקימותי את ועדות המשנה, כי ידעתי את העומס שיהיה מוטל בגלל המנדט הרחב של הוועדה, מה אתה חושב.

בייגה שוחט: שהוועדה המרכזית תוכל ללכת ולהפוך על פניה מסקנות של ועדת משנה שיושבות ארבעה חודשים, חמישה חודשים?

בייגה שוחט: וכהרף עין הביאה אליי, לבייגה שוחט, יחד עם עוד שני אנשים, ישנו את העניין, ויגידו זה לא קיים.

בייגה שוחט: הרי מה אני הצעתי להם, אמרתי, תשבו בכל ועדת המשנה, תציגו את הדברים.

בייגה שוחט: כשזה יגיע לוועדה המרכזית, אנחנו לא ניקח ארבע דו"חות של ועדות משנה, שיימסרו לידי אני מקווה בסוף חודש אפריל, אחרי שהם התחילו לעבוד בראשון לינואר.

בייגה שוחט: ארבעה חודשים של עבודה, ואנחנו נגיד כל מה שאתם הכינותם לא טוב, כי אנחנו רוצים אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה יחייב אותו.

בייגה שוחט: ואתה חושב שלא קיימתי איתו שיחות על קצה הדרך, על כל מיני דברים כמותיים, אני לא נכנס לפרטים.

בייגה שוחט: אני צריך את האוצר, כולכם צריכים את האוצר בתוך העסק.

בייגה שוחט: ליצור אנטיגוניזם אל מול האוצר, כשיושבת שרת החינוך, ויושב הגורם של משרד הממשלה, הרי זה אבסורד, צריך לברך על העניין, כי הוא יהיה חתום על הדו"ח.

בייגה שוחט: הוא יכול להסתייג, אני לא אומר שלא.

בייגה שוחט: אבל נעשית עבודה אל מול כל הגורמים.

בייגה שוחט: בניגוד לחבריי היקרים האלה, לסטודנטים, לפי דעתי יש בעיה, הם מפחדים שלוקחים להם את וינוגרד, ואני יכול להבין.

בייגה שוחט: אני יכול לא להסכים, אבל אני יכול להבין.

בייגה שוחט: באנו ואמרנו להם, תראו רבותי, אנחנו רואים בכם עניין מיוחד, אנחנו לא נקים ועדת משנה לשכר לימוד, אנחנו ניקח את הועדה המרכזית, נצרף שני נציגי סטודנטים, וזאת תהיה ועדת שכר לימוד עם זכות הצבעה שלכם.

סילבן שלום: שהם יהיו חברים בוועדה?

בייגה שוחט: כן.

איתי ברדה: כשאתה מתראיין בעיתון, ואתה אומר ששכר הלימוד יעלה - - - איך אתה רוצה שהכל יישאר - - -

בייגה שוחט: אדוני, אני לא מתכוון להתווכח איתך, אני רק מספר את העובדה.

איתי ברדה: אני מבקש ששכר הלימוד - - -

בייגה שוחט: אני רק רוצה שתדע.

בייגה שוחט: בינתיים קמה ועדה, בראשותו של יורם מרידור, עם הרכב שהקראתי פה, שמשקיעה הרבה עבודה בעניין הזה, אבל זאת היתה הצעה.

בייגה שוחט: דרך אגב, אני לא ניהלתי את המשא ומתן איתה.

איתי ברדה: יושב ראש הוועדה אומר, שכר הלימוד יעלה.

רונית תירוש: תילחמו שם.

איתי ברדה: את רוצה שניכנס לתוך הוועדה.

איתי ברדה: תקימו ועדה אובייקטיבית --

בייגה שוחט: אדוני היקר, כששרת החינוך דיברה איתכם, זה היה עוד לפני שקמה ועדה בכלל.

בייגה שוחט: אני רוצה להסביר לך, ולכולם.

בייגה שוחט: דנים פה ברזולוציה של האם הם יסכימו או לא יסכימו.

בייגה שוחט: רבותי, אנחנו לא שם.

בייגה שוחט: הוועדה באמצע פעולה.

בייגה שוחט: הצגת עמדות של גוף כזה או אחר, היא מוקדמת לעניין הזה.

בייגה שוחט: אני מסכים מה שאמרתם שזה מסבך.

בייגה שוחט: לכן, אנחנו אומר לכם, בואו תכנסו, תגידו את כל מה שאתם רוצים לומר.

בייגה שוחט: אתם רוצים להסתייג, תצביעו בהצבעת מיעוט בוועדת משנה, זה גם לגיטימי.

בייגה שוחט: הם דרשו שיהיה כתוב שאנחנו נסכים, והסכמנו שזה לא מחייב אותם.

בייגה שוחט: לכן אני אומר, אל תיכנסו לרזולוציות, צריך לדבר על המכלול ועל דרך העבודה.

צבי הכהן: היה תקדים של ועדת מלץ, היא נתנה חופש לכל אוניברסיטה לעשות מה שהיא רוצה, ליישם את זה.

צבי הכהן: אחר כך אכפו את זה בכפייה.

צבי הכהן: זה החשש שלנו הגדול.

צבי הכהן: מה שבייגה אמר, שהאוצר הלך לקראתנו, הוא לא הלך בשום דבר.

צבי הכהן: ההתחייבות לקיים משא ומתן, אפשר להיפגש לרבע שעה, לשתות כוס קפה, קיימנו משא ומתן, עכשיו לכו הביתה ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

צבי הכהן: החשש שלנו זה מכפייה.

צבי הכהן: משא ומתן לא מונע כפייה.

צבי הכהן: אנחנו דורשים התחייבות שלא תהיה כפייה.

צבי הכהן: אם הוועדה תקרא לממשלה לקבל את היתרון הזה, שאת המסקנות לא יאכפו בכפייה, אין שום בעיה איתנו.

מיכאל מלכיאור: המסקנות שנוגעות להסכם הקיבוצי.

צבי הכהן: שכר לתנאי עבודה.

בייגה שוחט: הקראתי את המכתב.

צבי הכהן: לא כתוב שם שלא יהיה בכפייה, ולא יהיה חד-צדדי.

צבי הכהן: כתוב שיש משא ומתן, זה ממש לא אותו דבר.

צבי הכהן: זו הסיבה שהיועצת המשפטית של האוצר התנגדה לנוסח שאנחנו רצינו.

צבי הכהן: כי היא אמרה, אני לא יכולה לוותר על סמכות שלטונית.

צבי הכהן: זה חד-משמעי.

בייגה שוחט: את המכתבים שקיבלתם, אין ארגון עובדים בארץ שקיבל את המכתב.

צבי הכהן: יכול להיות, זה לא משנה.

צבי הכהן: זה לא מעלה ולא מוריד.

צבי הכהן: יש פה מגמה לעשות את זה בכפייה.

צבי הכהן: גם לגבי העניין של החוזים האישיים, שכביכול אין לו שום קשר עם האוצר.

צבי הכהן: זה בדיוק, אם מחליטים 1 ב 1, הדרכים להגברת הגמישות הניהולית, למשל, בדרך של העסקה באמצעות חוזים אישיים, והעסקה בקדנציות, זאת אומרת בלי קביעות.

צבי הכהן: זה בדיוק עצת האוצר.

בייגה שוחט: זה מסמך שהובא לממשלה על ידי האוצר.

בייגה שוחט: מה זה שייך לוועדה?

צבי הכהן: אני מראה את הקשר, בין מה שהאוצר דורש, לבין מה שמציעים בור"ה.

אילן גור זאב: ראשית, אני מודה ליושב ראש על ההזמנה, ועל הדיון המשותף.

אילן גור זאב: ההערות שאני רוצה להציע, הן בשום אופן לא אישיות, בוודאי ובוודאי שמה שיש לי לומר, אין עניינו לפגוע במשהו ביושב ראש ועדת שוחט, בבייגה שוחט, שאני מאוד מעריך.

אילן גור זאב: הכיוון הזה שהוא לא בלתי לגיטימי, אבל הוא עניין למאבק אידיאולוגי, הוא עניין למאבק חברתי.

אילן גור זאב: הוא לא יכול להיות להופיע ניטראלי פרופסיונאלי גרידא.

אילן גור זאב: ואז מופיעה הדרישה לשינויים רדיקאליים באקדמיה הישראלית.

אילן גור זאב: אם יש דרישה לשינוי קיצוני באקדמיה, לשינויים רדיקליים, לרפורמות כפי שהדבר נקרא.

אילן גור זאב: ההנחה המוקדמת היא שמשהו בסיסי ויותר מקולקל.

אילן גור זאב: שיש צורך בתיקונים רדיקאליים, כיוון שהמצב הוא מצב קשה במיוחד, ויש צורך בשינויים קיצוניים.

אילן גור זאב: כפי שכבר נאמר כאן, אני רק מזכיר, ולא אלאה מלהזכיר שוב.

אילן גור זאב: שישראל נמצאת בין המקום הראשון למקום השלישי במספר הציטוטים של המחקרים.

אילן גור זאב: אנחנו במקום ראשון באסטרופיסיקה.

אילן גור זאב: לא נורא לשמוע את זה פעם.

אילן גור זאב: במדע החומרים מספר אחד, במדעי המחשב מספר שתיים.

אילן גור זאב: בכלכלה במקום רביעי, והרשימה עוד ארוכה.

סילבן שלום: מי קבע את הרשימה?

אילן גור זאב: גורמים בינלאומיים.

אילן גור זאב: מכאן לא משתמע שאין שום דבר שאין צורך לתקן.

אילן גור זאב: שאין פה ושם חוקר או חוקרת שזוכים, כמו בכל חברה אנושית שאנחנו מכירים.

אילן גור זאב: אבל נקודת המוצא שאפשר לראות אותה כאן בגרף, שמשנת 1990, מספר הסטודנטים שאנחנו מתבקשים לקבל, עולה ביותר מכפליים.

אילן גור זאב: התקציב מקוצץ בכשליש באופן ריאלי, והתקנים נשארים על עומדם.

מיכאל מלכיאור: את הבעיות האלו אנחנו מכירים היטב.

אילן גור זאב: מבקשים באופן אידיאולוגי, ולא רק באופן פונקציונלי לשנות עניין זה או אחר, כמו למשל המעבר לחוזים אישיים, או לדיפרנציאציה בשכר, שעניינה בעצם תפיסה אקדמית אלטרנטיבית.

אילן גור זאב: מתפיסה אקדמית של חלוקה במידע, של דיאלוג, של שקיפות, למצב שבו אנחנו כסוחרים, אנחנו מתחרים זה בזה, אנחנו משוסעים זה בזה, ואין לנו עניין בחלוקה, אין לנו עניין באחריות כלפי הקהילה, וכלפי החברה באופן כללי, אלא במאבק אינדיבידואלי זה כנגד זו.

אילן גור זאב: התפיסה הזו היא תפיסה שנדמה לי שצריך לא לקבל אותה, והיא הרקע ההיסטורי להקמת הוועדה, עם כל הרצון הטוב של בייגה, ושל עוד אנשים מאוד טובים שיושבים בוועדה.

אילן גור זאב: השאלה איננה עד כמה האנשים שיושבים בוועדה הם אנשים טובים, אלא מהו הרקע ומהי הדינמיקה שבה מדובר.

אילן גור זאב: והדינמיקה שבה מדובר, היא דינמיקה מאוד מסוכנת, ואני רוצה להציע לא רק קריאה ביקורתית של עצם הלגיטימיות של הקמת הוועדה, והכיוון שאליו דוחפים מי שדחפו.

אילן גור זאב: רק ההערה היסטורית.

אילן גור זאב: הרי בחוק ההסדרים ביקשו באישון לילה לשנות את פני האקדמיה הישראלית.

אילן גור זאב: לא רק במובן זה של חוזים אישיים וכיוצא באלה, שאלה דברים כל כך חמורים.

אילן גור זאב: אלא כל האוריינטציה, התשובה לשאלה מהי אקדמיה, קיבלה אלטרנטיבה שם, אלטרנטיבה ניאו-ליברלית מסוג וולגארי במיוחד.

אילן גור זאב: ההכשרה היתה הקמת הוועדה, אנחנו עם החששות הרבים, מתוך הראייה ההיסטורית של הכיוונים שמבקשים להדוף אותנו, אל הפתרונות המסוכנים האלה.

אילן גור זאב: והסכנה איננה לאקדמיה הישראלית בלבד, אלא לחברה הישראלית כולה.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לנאום במליאה בשעה אחת עשרה, לכן נסיים לפני כן.

סילבן שלום: אני חושב שהדיון הזה היום הוא חשוב, כדי לנסות למצוא אולי איזושהי דרך שתהיה דרך של שביל זהב, שתמצא פתרון שלא נראה לי שהולך להיווצר.

סילבן שלום: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון.

סילבן שלום: אבל אני יכול לומר באופן כללי, ההתרשמות שלי כסטודנט שהיה עשר שנים באקדמיה, מה זה בעצם המרצה.

סילבן שלום: אחד שלא מלמד הרבה שעות, אחד שמעניין אותו רק המחקר.

סילבן שלום: ואחד שמקבל שכר של אפס.

סילבן שלום: זאת אומרת התרשמות שלי כסטודנט ורשימה של סטודנטים אחרים.

סילבן שלום: השאלה היא, איך אנחנו יכולים להוביל למצב שיהיה מצב שונה.

סילבן שלום: ואני אומר לך בייגה, מה שאמרת לגבי קובי הבר, הוא חייב להיות נכון לגביהם.

סילבן שלום: אם טוב שקובי הבר יהיה בפנים, כדי שניתן יהיה להוציא אל הפועל, ההגיון שלי אומר שטוב שהמרצים יהיו והסטודנטים יהיו, אחרת לא ניתן להוציא לפועל.

סילבן שלום: מבחינת ההגיון שאני אומר, ואני בטוח שזה שקובי הבר שם, זה טוב.

סילבן שלום: גם אני הייתי שר אוצר, וגם אני יודע שאפשר לשים מקלות בגלגלים.

סילבן שלום: וגם אני יודע שאפשר לא להוציא אל הפועל.

סילבן שלום: ואם אגף התקציבים מחוייב, אפשר לעשות.

סילבן שלום: המגבלות עדיף שיהיו בזמן דיוני הוועדה ולא אחריה, בזה אני מסכים איתך במאה אחוז.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, שלפני 25 שנים, גם אני הייתי חבר בוועדה כזאת של סטודנטים בוועדת קצב או נבון, אני כבר לא זוכר.

סילבן שלום: ולסטודנטים היה שני נציגים בזכות הצבעה מלאה.

סילבן שלום: הם השתתפו בכל הדיונים, נכון, שהם לקחו חלק גם בדיונים אחרים שהיו משיקים, אבל הועדה היתה ועדה לשכר לימוד, היא לא היתה ועדה למשהו אחר.

סילבן שלום: העניין הזה הביא את הסטודנטים בסופו של יום, להשבית במהלך הוועדה , אבל בסוף כשחתמו, חתמו כולם וזה התקבל.

סילבן שלום: הרי את ועדת וינגורד אתה עשית אם אני לא טועה.

בייגה שוחט: היו גם ראש ממשלה ושר חינוך.

מיכאל מלכיאור: בייגה לא התלהב מזה.

סילבן שלום: לא משנה.

סילבן שלום: למה אני אומר, כי כשאני באתי להיות שר אוצר, והיתה כבר אינתיפאדה גדולה, בכל מקרה אמרתי נמשיך את התוואי.

סילבן שלום: לא מורידים בכל אותם 14%, אבל מורידים את שכר לימוד, והורדנו את שכר הלימוד.

סילבן שלום: הסטודנטים נפגשו איתי.

סילבן שלום: אותו בחור שנמצא כאן, איתי, ואחרים שהיו אצלי.

סילבן שלום: הטענה שלהם כשאני אמרתי להם תשלום מבפנים, אלף אומרים לא רוצים אותנו כחברים, כך זה התחיל.

סילבן שלום: עכשיו אתה אומר משהו חדש, שנתנו להם איזושהי הצעה מסויימת, הוא אומר כבר מראש, אמרת שזה יהיה 14 אלף שקלים.

סילבן שלום: אני חושב, שאם רוצים להעביר משהו, בלי סטודנטים ובלי מרצים זה לא יהיה.

סילבן שלום: אז המרצים ישביתו, או הסטודנטים ישביתו, ששניהם ישביתו, אבל לא יהיה.

סילבן שלום: לכן אני אומר, לא כדאי ללכת עם הראש בקיר.

סילבן שלום: אם הטענות נכונות, או לא נכונות, רק מבחינת העניין של אפשרות היישום.

סילבן שלום: ממשלה יכולה להחליט עד מחר, והיא תחליט, והיא תאמץ את המסקנות AS IS.

סילבן שלום: ועדת דוברת לא אומצה AS IS?

סילבן שלום: פה אחד, כל הממשלה הרימה ידיים, נו אז מה.

סילבן שלום: המורים אמרו לא, זה לא מיושם.

סילבן שלום: לכן העניין של היישום הוא הדבר הפרקטי.

סילבן שלום: בתור אחד שיישם מסקנות של ועדות, והביא פה לחקיקה בכנסת, ועדת רבינוביץ, נדל"ן, מס הכנסה.

סילבן שלום: הרבה פעמים היישום הוא הדבר המרכזי, כי אפשר לכתוב את התיאוריה הכי טובה בעולם.

סילבן שלום: אפשר לכתוב לפעמים תיאוריה קצת פחות טובה, אבל היא יישומית.

סילבן שלום: ולעניין של תפסת מרובה לא תפסת, הרבה פעמים זאת בעיה.

סילבן שלום: מי כמוך שבאמת ותיק, והיה בבית הזה הרבה מאוד שנים, שיודע שנושא היישום, הוא הנושא המרכזי.

סילבן שלום: הרי מה יקרה.

סילבן שלום: נגיד שהממשלה תאשר, נגיד שזה צריך איזושהי חקיקה, אני לא יודע אם צריך חקיקה כאן, וזה יבוא.

סילבן שלום: אז מה, הם לא יילכו לחברי הכנסת?

סילבן שלום: הרי אתה יודע איך זה הולך.

סילבן שלום: הסטודנטים יבואו פה לחברי כנסת, המרצים, וכל חבר כנסת, הרי מה מעניין אותו הוועדה, הממשלה.

סילבן שלום: הוא מדבר, הוא מפגין.

סילבן שלום: נושא היישום הוא נושא מרכזי.

סילבן שלום: אני לא אומר שצריך לקבל כל מה שהם אומרים.

סילבן שלום: אני חושב שגם הם צריכים להבין שיש שינוי במדינה הזאת.

סילבן שלום: יש היום מכללות, שמספר הסטודנטים בהם הוא יותר גבוה מאשר האוניברסיטאות, או שמתקרב לזה, לתואר ראשון.

סילבן שלום: העניין הזה של שינוי קורה.

סילבן שלום: הרבה אנשים נוסעים לחו"ל, ובורחים לחו"ל.

סילבן שלום: המרצים כאן לא רואים את עתידם בהוראה, אלא בדברים אחרים.

סילבן שלום: הדברים האלה מחייבים גם חשיבה מחודשת של המרצים עצמם.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שום דבר, רק קביעות.

סילבן שלום: בן אדם נכנס, אי אפשר להוציא אותו.

סילבן שלום: מגיל 26 הוא מסיים תואר שני, הוא נכנס לסגל הזוטר, מתרגל, ומאז לא ניתן להוציא אותו, זה גם לא יכול להיות.

צבי הכהן: בסביבות גיל ארבעים.

סילבן שלום: בגיל 26 הוא כבר מתרגל.

צבי הכהן: אבל אז זה לא נותן לו שום מעמד.

סילבן שלום: סליחה, זה רק מילגאי.

צבי הכהן: ממוצע גיל כניסה לסגל האקדמי 38.

סילבן שלום: לטובתכם, תבינו שהעיתים השתנו.

סילבן שלום: המצב הוא לא מה שהיה בשנות השישים או בשנות השבעים.

סילבן שלום: צריך גם לחשוב על גמישות.

סילבן שלום: יש גמישות ניהולית, יש גמישות תפיסתית.

סילבן שלום: בסך הכל, מה שאתם עושים, אתם עושים נזק למוסד שלכם.

סילבן שלום: אתן לכם דוגמה.

סילבן שלום: לפני כעשר שנים, אחת עשרה שנים, יצאתי עם מושג שנקרא להפריט את רשות השידור, עד אז אף אחד לא שמע על המושג הזה.

סילבן שלום: מייד קיבלתי טלפון מחיים יבין, ומישראל סגל, שהם רוצים להיפגש איתי בדחיפות.

סילבן שלום: הם ישבו איתי כאן בכנסת, והסבירו לי, כמה זה יהיה אסון, וכמה פה וכמה שם.

סילבן שלום: אמרתי להם תראו, אתם הטובים שבחבורה, אבל אתם לא מקבלים את מה שמגיע לכם, ואתם מאפשרים להרבה מאוד אחרים לקבל את מה שהיה צריך להיות אצלכם.

סילבן שלום: תחשבו קצת יותר טוב, תחשבו קצת יותר פתוח.

סילבן שלום: שניהם ניגשו אליי אחר כך, בזמן כזה או אחר, ואמרו לי צדקת.

סילבן שלום: אז חשבנו אחרת, חשבו שזה הולך לפרוץ את העניין, ולגמור לנו את מקום העבודה.

סילבן שלום: ישראל סגל עזב, חיים יבין עזב וחזר, כמובן עם שכר הרבה יותר גבוהה, מה שלא היה מתאפשר לו קודם, והיום הם חושבים שהדרך הזאת היתה אולי יותר נכונה.

סילבן שלום: גם אתם שיכולים להיות האנשים הטובים ביותר, יכול להיות שחלק מהאנשים שהם אולי פחות טובים, אבל אני עדיין בטוח שאתם צריכים להיות חלק מהוועדה הזאת, כי היישום בלעדיכם לא יהיה, חבל על הזמן.

סילבן שלום: בייגה איש מצויין, החברים שלו בוועדה הם באמת אנשים מצויינים, אבל הם יעשו את כל העבודה שבעולם, ובסוף לא יקרה כלום.

סילבן שלום: לכן אני אומר לכם, בייגה, חבל להשחית את הזמן.

סילבן שלום: אתה תעשה עבודה מעולה, אתה תוציא את המסמך הכי טוב בעולם, ובסוף יהיה, סליחה על הביטוי, נאדה, כלום.

סילבן שלום: אם תרצה שזה ייושם, אתה צריך להביא את קובי הבר, מצד אחד, כדי להביא מוצר מוגמר.

סילבן שלום: תודה.

דני הרשקוביץ: לא ניכנס לשאלות של איך ראוי, ואיך לא ראוי.

דני הרשקוביץ: אבל מה שעלה בצורה נוקבת, זו כמובן בעיה של חוסר אמון מוחלט שיש לסגל בוועדה.

דני הרשקוביץ: יש משבר אמון בין הצדדים, נקרא לזה כך.

בייגה שוחט: ביניכם לבין הוועדה, או ביניכם לבין האוצר?

דני הרשקוביץ: בינינו לבין האוצר.

דני הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר, בסך הכל ועדת שוחט, נשתמש בביטוי הילכתי, הורתה לא בקדושה.

דני הרשקוביץ: בניגוד למה שהעלה כאן פרופסור מגידור, כולם לא מבינים, איך אנחנו לא לוקחים את ההזדמנות שסוף כל סוף יישב מישהו כדי לבדוק את מצב ההשכלה הגבוהה, שהוא בכי רע, ואנחנו מתנגדים.

דני הרשקוביץ: ההיסטוריה לא מתחילה בועדת שוחט.

דני הרשקוביץ: ההיסטוריה מתחילה כשבועיים שלושה שבועות קודם, עם חוק ההסדרים במשק, כאשר באישון לילה הוגשה הצעה.

דני הרשקוביץ: ההצעה פה מחוק ההסדרים, אין פה שום אזכור לפתרון בעיית ההשכלה.

דני הרשקוביץ: פרופסור מגידור, לא לפתרון בעיית המחקר, לא מוזכר במלה אחת, לא מחקר, לא נושא של אוניברסיטאות מכללות.

דני הרשקוביץ: אקרא פשוט את ההגדרה, מבנה ההעסקה ותגמול תומכי איכות.

בייגה שוחט: מה זה משנה, צריך לברך על זה.

דני הרשקוביץ: יש כאן שני סעיפים בלבד, הנושא של חוזים אישיים לקדנציות, דהיינו, ללא קביעות.

דני הרשקוביץ: והנושא השני של תגמול דיפרניציאלי, עם הדגשה על בין תחומים.

דני הרשקוביץ: שני התחומים האלה שנראים בעליל לא מתאימים, הסגל חסם את הדבר הזה, לא בגלל שמישהו חשב שיש צורך להגיב, אלא כמענה --

מנחם מגידור: הסגל לא היה רלבנטי בכלל.

מנחם מגידור: יש לי הרבה ביקורת על ות"ת, ומי שחסם את זה, זה ות"ת.

דני הרשקוביץ: פרופסור מגידור, לא אכנס איתך לויכוח על השיחות שהיו לנו.

צבי הכהן: אני לא הצלחתי לשכנע את פרופסור גרוסמן להתנגד.

דני הרשקוביץ: בדבר הזה אני נורא מצטער.

דני הרשקוביץ: מה שאתה אומר, אלה לא עובדות, אלה השערות שאין להן בסיס במציאות, אבל לא אכנס לזה עכשיו.

דני הרשקוביץ: בקיצור, הסגל חסם, ואז הוחלט להקים ועדה.

דני הרשקוביץ: מה שחיזק את התחושה, ניסו להעמיד את זה כאן.

דני הרשקוביץ: איך אנחנו יכולים להתנגד לועדה כל כך מכובדת, כולם פרופסורים, הכל טוב ויפה.

דני הרשקוביץ: אבל כשבאה ועדה לבדוק את מצב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ובהשכלה הגבוהה יש לנו מדעי הרוח ומדעי החברה, יש גם כלכלה.

דני הרשקוביץ: כאשר מקפידים שכל החברים שהוצאו, אגב, נעזוב את יעקב זיו.

דני הרשקוביץ: כולם כלכלנים, אז הדבר הזה כמובן - - -

סילבן שלום: כלכלן, זו לא מלה גרועה.

דני הרשקוביץ: לא אמרתי.

דני הרשקוביץ: אבל אז כאשר משרד החינוך דרש להכניס את פרופסור יעקב זיו, שהיה יושב ראש האקדמיה, היתה התנגדות, ורק אחרי אולטימטום זה הוכנס.

דני הרשקוביץ: הדבר הזה רק חיזק את התחושה של חוסר אמון.

דני הרשקוביץ: אם נוסיף להיסטוריה, הוזכרה ועדת מלץ, כי ברגע שיש המלצות, קשה מאוד לשנות.

דני הרשקוביץ: בוועדת מלץ אגב, מה שיושם באוניברסיטאות, זה דעת המיעוט, בגלל שזה היה רצונו של האוצר.

בייגה שוחט: אז מה אתה רוצה, שלא תהיה ועדה?

בייגה שוחט: תסביר לי, אם היה בחוק ההסדרים בעמדת אוצר, ובמקום זה הקימו ועדה, אז זה רע או טוב?

צבי הכהן: שלא תהיה כפייה.

דני הרשקוביץ: יש פה חוסר אמון.

דני הרשקוביץ: בנושא המכתבים, היו סיכומים שהוסכמו גם על בייגה, ואז קובי הבר אמר לו על חלק מהנוסחים שהוסכמו בחליפת הדברים.

בייגה שוחט: כשקיבלנו את הנוסח שלכם, העברנו את זה לעו"ד, אמרתי לקובי, קח את זה ותראו אם אתם מסכימים.

בייגה שוחט: עורכת הדין של האוצר הוציאה מסמך נגדי, אתם לא הסכמתם.

בייגה שוחט: ואז הגישו שתי עורכות הדין, וזה הכל, מה הסיפור פה?

בייגה שוחט: במה אתם עוסקים, אתם עוסקים בעבר.

צבי הכהן: אנחנו לא רוצים כפייה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני אגביל בשתי דקות.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שהדברים די ברורים פה.

אליעזר רבינוביץ: רציתי להגיד דבר אחד.

אליעזר רבינוביץ: בייגה, אתה נסחפת קצת.

אליעזר רבינוביץ: יש היום תגמול דיפרנציאלי בתוך המערכת.

אליעזר רבינוביץ: אדם בעל אותה דרגה, עם אותו ותק, יכול לקבל תשעים אחוז הבדל במשכורת.

אליעזר רבינוביץ: אני לא מכיר מערכת אחרת שיש.

אליעזר רבינוביץ: גם אם יגידו אלף פעמים שאי אפשר לתגמל מצויינות--

סילבן שלום: הם עובדים אותם שעות, אותו דבר?

צבי הכהן: כן.

אליעזר רבינוביץ: הם נשפטים לפי קריטריונים בינלאומיים.

אליעזר רבינוביץ: כמה פעמים שתחזרו על זה, להגיד אין דיפרנציאציה, יש היום דיפרנציאציה במערכת.

אליעזר רבינוביץ: אמרת שהסגל לא עוצר קליטת סגל צעירה.

אליעזר רבינוביץ: מי כמוך יודע, שכשישבנו, אמרנו אתם רוצים לקלוט סגל צעיר, אנחנו ניתן לכם את התנאים האופטימליים, איך שאתם רוצים תקלטו אותם.

אליעזר רבינוביץ: אבל אתה יודע, אז למה אתה חוזר על דברים אחרים.

אליעזר רבינוביץ: אנחנו תמכנו ואמרנו שניתן לך יד מלאה.

אליעזר רבינוביץ: בשכר דירה פעם התערבנו?

אליעזר רבינוביץ: מנחם נמצא פה, חשף חלק לא לאהבתי לשיחות אישיות בינינו.

אליעזר רבינוביץ: אני פעם שאלתי אותך למי אתה נותן תוספת דיור, זה עניין אותי?

אליעזר רבינוביץ: זה לא מעניין אותי, אני לא מתערב בזה.

אליעזר רבינוביץ: אנחנו לא מתערבים בניהול האוניברסיטאות.

בייגה שוחט: אז אין בעיה, תקבלו את הנוסח, ותוכלו לוותר על הוועדות.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, לפני שאתה מדבר, סיכמנו גם עם בייגה שתהיה ישיבה נפרדת בנושא הסטודנטים, שמשום מה גם זה קרוב ללבך.

אלכס מילר: כן, גם זה.

אלכס מילר: שכר הלימוד, שכר המרצים, זה כלי, אבל זה לא יעד.

אלכס מילר: אם יש יעד, שבסופו של דבר בא ואומר שאנחנו רוצים למנוע בריחת מוחות, אז בשביל להגיע ליעד הזה אתה משתמש בכלים.

אלכס מילר: אבל לא לבוא ולהציע בפתיחת הועדה שבעצם אין מה לעשות, צריך להעלות את שכר הלימוד.

אלכס מילר: על סמך מה יצאה החלטה כזאת?

אלכס מילר: על מה אנחנו מסתכלים.

אלכס מילר: בדקו את זה באופן כללי, האם היום מערכת החינוך מוכנה שאותם ילדים שהוצאו ממערכת החינוך, שיהיה לכל אחד מהם בוגר, ושיש להם מקום בהשכלה הגבוהה כמו שקיים בשאר המדינות.

אלכס מילר: האם בתוך צה"ל החבר'ה שיוצאים, האם הם מוכנים.

אלכס מילר: את כל הדברים הללו צריך לבדוק, ואחר כך לבוא ולדון.

אלכס מילר: חברים, יש לנו א, ב, ג, ד, אלו הכלים שעומדים לרשותנו, איך אנחנו משתמשים בזה.

אלכס מילר: זו הראייה שלי.

אלכס מילר: אני לא יכול לבוא היום ולדון על משהו שאני מראש יודע שיש איזושהי כוונה, אני לא יודע של מי, או של שר האוצר, או של שרת החינוך, אני לא יודע מי מחליט על זה בסופו של דבר.

בייגה שוחט: הממשלה.

בייגה שוחט: אני גם יודע מה היו המלצות הועדה.

אלכס מילר: חברים, עם כל הכבוד, יש פה דור צעיר, שבסופו של דבר יורש את המדינה הזאת.

אלכס מילר: בשביל לעצב את המדינה הזאת, אנחנו חייבים לקחת חלק בזה.

אלכס מילר: והסטודנטים, וכל מי שמיצג את זה, צריך לקחת אותו בחשבון.

אלכס מילר: כשהרכיבו את הועדה, ואמרו ששר האוצר ישב כאן, בוועדת החינוך, ואמר אני לא מכניס גופים אינטרסנטיים בתוך הוועדה, עם כל הכבוד, אלה הלקוחות של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אם הוא אינטרסנט, אז לא תהיה מערכת.

אלכס מילר: אם קוראים לסטודנט אינטרסנט, אז בסדר, רק שייצא מתוך המערכת.

בייגה שוחט: הצענו להם משהו מהסוג הזה.

אלכס מילר: אני עכבתי אחר כל ההצעות.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה חדשה.

בייגה שוחט: היא לא חדשה, זו הצעה שהצענו לפני שלושה חודשים.

בייגה שוחט: הוא גם לא יכחיש את זה, תשאל את יולי תמיר, והם דחו את ההצעה.

בייגה שוחט: בייגה, מה היתה ההצעה?

בייגה שוחט: היום זה כבר אחרי חודשיים של עבודה.

בייגה שוחט: מכיוון שראינו שיש בעיה לגבי הסטודנטים אני מדבר, לא על הסגל.

בייגה שוחט: הצענו שלא תוקם ועדת משנה שתעסוק, היא תהיה ועדת שכר לימוד, זה מה שהצענו עם הצבעה.

אתי ברדה: מה שהצעת, ששכר הלימוד יעלה, מה, ניכנס ונשב.

אתי ברדה: עד אז ביקשנו להיות חלק מהוועדה, וסירבתם.

אתי ברדה: אחר כך יצאת לתקשורת, ואמרת ששיעור שכר הלימוד חייב לעלות.

בייגה שוחט: אתה פשוט אומר דברים לא נכונים, יולי דיברה אתכם, עוד לא היתה הוועדה, לא הודעתי על הרכב הועדות.

בייגה שוחט: היינו בשלב של הקמת הוועדות, התלבטנו בעניין, קיבלנו תשובה שלילית.

בייגה שוחט: אמרתם, רבותי, לא מעניין אותנו כלום.

איתי ברדה: ...

איתי ברדה: בוועדת ההיגוי, לא בוועדת - - -

בייגה שוחט: ברדה, למה אתה אומר דברים לא נכונים.

בייגה שוחט: הרי אני בסך הכל מספר מה שעשתה יולי תמיר אתכם.

בייגה שוחט: מלה אחת בעניין הנגישות.

בייגה שוחט: בישיבה הראשונה של הוועדה, כשהגדרנו את התפקידים, מה אנחנו רוצים, אז היו שתי מלים, מלה אחת היתה מצויינות, ומלה שנייה היתה נגישות.

בייגה שוחט: כלומר, כדי שכל בחור ישראלי שגומר ורוצה להיכנס, יוכל ללמוד ללא שום בעיה אם הוא עולה חדש, או בעיה סוציו-אקונומית, או אם הוא יהודי אם ערבי, ותהיה מעטפת לכל פתרון, שאני עוד לא יודע מהו.

בייגה שוחט: כל פתרון שיהיה, שצריך להביא בחשבון שכל אחד יהיה במצב כזה, שמדינת ישראל תעמיד לו את כל האפשרויות בתנאים סבירים ללמוד.

בייגה שוחט: זו תשתית הוועדה בצד השני של המצויינות.

בייגה שוחט: אלה שתי המלים שקיבלנו עליהם החלטה בישיבה הראשונה, כמוטו של הוועדה.

בייגה שוחט: כל השאר זה כלים איך לעשות זאת.

איתי ברדה: יולי התחייבה למודל האוסטרלי ואתה מיישם את זה.

בייגה שוחט: אל תדבר בסיסמאות.

מיכאל מלכיאור: גם המודל האוסטרלי, אם הייתי במקומכם, לא הייתי פוסל.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח לגיטימי, אני מסכים עם עמדתכם, השאלה מה נקודת המוצא.

מיכאל מלכיאור: על כמה שכר לימוד דובר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת עם בייגה, הוא הסכים לזה.

בייגה שוחט: אני אבוא לישיבה, כמובן אם תזמין אותי.

בייגה שוחט: אבל ישיבה כזאת קצת מוגבלת, כי אין החלטות בוועדה.

בייגה שוחט: בוועדה מתקיימים דיונים, נהיה מופיעים בפניה מכל מיני גורמים, רואים כמה מודלים.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם שהדיאלוג הזה יתקיים פה.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו מחשבה לעשות ועדה אחרת, פשוט מבחינה טכנית קשה לנו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: כסיכום לישיבה הזאת, המצב של ההשכלה הגבוהה על אף ההישגים שצויינו פה על ידי כל הגורמים, וההרגשה שלנו, שכולנו שותפים לדאגה העמוקה למצב של ההשכלה הגבוהה, ולמקום המרכזי עם כל המרכיבים, עם מרכיב הסטודנטים, מרכיב הסגל, מרכיב המחקר, כל המרכיבים הם חיוניים לקיומה וחיזוקה של החברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מקווה שתהיה הידברות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד רק בנושא הזה של השכר, לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי מכתב ששרת החינוך שלחה לראש הממשלה השבוע, אני חושב שאלו דברים שהיו פותרים את נקודת המחלוקת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שבייגה אמר, היו מאוד קרובים לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מציע לכם על הנושא הזה, להסכים על נוסחה, שכל המלצה שהועדה תמליץ, במידה והיא נוגעת לתנאי עבודתם של הסגל, תקודם אך ורק תוך כדי משא ומתן, עם נציגי הסגל, ולא תהיה חקיקה או כפייה של הסדרי עבודה.

מיכאל מלכיאור: הדברים שבייגה אמר, היו מאוד קרובים לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם, להיכנס לעומק של הנקודה הזאת, ולפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להציע נוסחאות אם זה יכול להועיל.

מיכאל מלכיאור: ואם פתרו את הדבר הזה, אני מציע לכם שוב, כי לא תהיה לנו עוד הזדמנות כזאת, זה יהיה כמו דוברת.

מיכאל מלכיאור: זה נפל מכל מיני סיבות, ואז אחר כך זה רק ממשיך לדרדר את החינוך.

מיכאל מלכיאור: עם כל הביקורת שיש לי על נקודות מרכזיות של ההמלצות.

מיכאל מלכיאור: אסור שזה יקרה גם עם ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם, לכל דרך כלשהי, גם לסגל אני קורא, לתת יד לניסיון הזה, לפחות אפשר לראות אם אלו דברים לא משביעי רצון, אז תמיד אפשר לפרוש ולהפגין, ולהשבית, וכל הכלים עומדים ברשותכם.

מיכאל מלכיאור: אבל תנו יד אם אתם פותרים את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תנו יד לניסיון הזה, להציל את ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בתוך שבועיים, על נושא הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: חשוב לנו מאוד את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.

אתי ברדה: אדוני היושב ראש, בנושא הזה, אנחנו ביום ראשון יוצאים לשביתה ללא הגבלה של זמן.

אתי ברדה: אם אפשר בהקדם האפשרי, נודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים את זה בהקדם האפשרי, במגבלות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה תוך שבועיים.