ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 151, 2007-02-20 12:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: יש לנו היום דיון מהיר שביקש חבר הכנסת ואסל טאהא בנושא של הוצאות שמוציאות המשפחות שלהם יש ילדים אוטיסטים ואנחנו דנים בנושא על פי קביעת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני מעדיף שיביאו אלינו לוועדה הצעות ישירות ואנחנו בשמחה נדון בהם, אבל הפעם עשו זאת במסגרת של דיון מהיר ואנחנו מכבדים זאת.

מיכאל מלכיאור: הנושא בוודאי חשוב וראוי.

מיכאל מלכיאור: אם יש ילדים שצריכים את ההגנה שלנו ומשפחות שצריכות את ההגנה שלנו - ובוודאי אלו משפחות של הילדים הללו - לכן הדיון ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ואסל טאהא שיציג את הנושא ואחר כך אנחנו נשמע כמובן התייחסות של משרדי הממשלה הרלוונטיים, קודם כל של משרד החינוך, וגם התייחסות הארגונים שבאו לכאן והם מייצגים את הילדים האוטיסטים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים שאמרת.

ואסל טאהא: העניין הוא עניין מאוד חשוב וכפי שאמרת אכן הקבוצה הזאת זקוקה לעזרתנו.

ואסל טאהא: למרות הסטטיסטיקה שראיתי וכל הנתונים שיש בפניי, המצב מצביע על מגמה לפיה מתחילים לעקר את הקבוצה ולקטלג אותה בבתי-הספר בכיתות משולבות ובכיתות שונות.

ואסל טאהא: לאור הסקר שיזמה הגברת מלכי איציק ולאור הפרסומים בעיתונות ראיתי לנכון להעלות את הנושא לדיון מהיר בוועדת החינוך בכנסת כדי שנוכל באמת לעזור כמה שאפשר לקבוצה הזקוקה לעזרתנו והיא קבוצת הילדים האוטיסטים.

ואסל טאהא: כשאני רואה בנתונים שמשפחות מוציאו הרבה כסף לטיפול בילדיהם אחרי שעות הלימוד, בחגים ובחופשות, כשאני רואה שמשפחה מוציאה 4,000 שקלים, זה המון כסף למשפחה לשאת בעול הזה על מנת לטפל בילד שלה שזקוק לעזרתה, על מנת לשלב אותו בכיתה רגילה כאשר בסופו של דבר צריך לבדוק את מידת ההצלחות, האם יש הצלחות בכיתות המשולבות או אין הצלחות, וגם לחקור ולבדוק מה הן הסיבות שמובילות לאי ההצלחה בחינוך הזה של התלמידים המשולבים.

ואסל טאהא: שילוב יחידני זאת שיטה שמשרד החינוך טיפח לאורך שנים אבל אני לא יודע אם משרד החינוך בחן את ההצלחות, בחן את האפשרות כיצד ניתן לשפר את השילוב היחידני הזה.

ואסל טאהא: מהניסיון שלי כמחנך, כראש רשות במשך עשר שנים עת טיפלתי בנושא, אני יודע כיצד מגיעים לאבחון בבתי-הספר מחנכים לא מיומנים ולא מוכשרים בנושא.

ואסל טאהא: עורכים פגישות עם מנהל בית הספר ומתחילים לקטלג את הילדים האלה לפי ציונים ולוקחים דברים שהם לפעמים לא רלוונטיים בנושא האבחון ובנושא האיתור.

ואסל טאהא: לכן ההצלחות הן מוגבלות.

ואסל טאהא: מהשטח שממנו אני באתי, מהסקטור הערבי, ההשקעות לא מוצלחות בכלל.

ואסל טאהא: ההשקעות שמשרד החינוך משקיע בכיתות של חינוך מיוחד הן רבות, יותר מההשקעה בכיתה משולבת.

ואסל טאהא: לעומת זאת התקצוב לכיתות משולבות הוא מאוד זניח, אם אנחנו משווים אותו להשקעה למשל בחינוך המיוחד או למגמות אחרות, או לקבוצות אחרות.

ואסל טאהא: אני חושב שעל מנת שנדחף את השילוב היחידני להצלחות יש לקחת בחשבון כמה דברים, כמה אלמנטים חשובים שהם מרכיבים בסיסיים בשילוב היחידני הזה.

ואסל טאהא: ראשית, את המורה, והשאלה היא האם המורים מוכשרים דיים כדי שיובילו את החינוך הזה, האם הסייעות שממנים אותן לפעמים העיריות והרשויות ואני יודע כיצד ממנים אותן כי אני הייתי ראש רשות.

ואסל טאהא: אני יודע כיצד בוחרים סייעות כאשר זה תלוי בהרבה אלמנטים לא רלוונטיים שאין להם קשר לחינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבעיר שלך זה לא היה כך.

ואסל טאהא: אני לא מיניתי אף סייעת מהסוג הזה, אלו שבאו אחריי מינו 70 סייעות ועכשיו פיטרו אותן, אחרי שהתגלה שהן לא מוכשרות ואין להן יכולות.

ואסל טאהא: אני חושב שיש צורך לקבוע סטנדרטים, לקבוע קריטריונים כיצד לבחור את הסייעות, כיצד לבחור את המורים, כיצד להכשיר את מי שאין לו הכשרה, וזה כמובן תלוי בהקצאות.

ואסל טאהא: לכן יש צורך שגם משרד החינוך יכנס לתמונה ויקצה ויוסיף תקציבים וישלם את התקציבים שהבג"ץ פסק.

ואסל טאהא: אני גם מעוניין אדוני היושב-ראש לשמוע ממשרד החינוך לגבי ההשתלמויות בנושא, כי אני חושב שיש צורך בהשתלמויות אינטנסיביות למורים ולסייעות על מנת באמת לאפשר גם לקבוצה הזאת לרכוש חינוך הולם.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה נושאים.

מיכאל מלכיאור: באמת לא ידעתי על מה בדיוק הדיון מאחר וקיבלנו אותו כדיון מהיר.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, כאשר יש דיון מסודר, אנחנו מכינים את עצמנו, לומדים חומר לפני הדיון, אבל בנושא הזה קיבלנו את החומר רק עכשיו ולא לפחות יום לפני הדיון כדי שאפשר יהיה ללמוד את החומר ולמקד את הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה נושאים ויש בעיות של חוק כאשר כל חוק השילוב לא ממומן כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: הצעתי בזמנו, ואני עדיין מציע, לוועדת החינוך שאנחנו במשותף, כל הוועדה במשותף, כל 15 החברים בוועדה, נגיש בג"ץ נגד המדינה בנושא של אי יישום חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: לדעתי המדינה לא מקציבה כספים כמו שהיא צריכה להקציב לעניין הזה וזה אכן ויכוח בין משרד החינוך ומשרד האוצר, אבל זאת אחריותה של המדינה והיא לא מיישמת את מה שבג"ץ קבע.

מיכאל מלכיאור: על זה אני מציע שלא יהיה הדיון עכשיו כי על הנושא הזה כבר היה לנו דיון ואנחנו יודעים מה המצב.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב כי אם אין כסף מספיק לסייע למי שצריך לסייע - וזאת המציאות וזאת התמונה שקיבלנו מהרבה מקומות - גם אם יהיה האדם הראוי שיסייע, וזה בוודאי דבר נחוץ, הסיוע לא יבוא.

מיכאל מלכיאור: על זה כן נמקד את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אם אין תקציב לשלם לאדם הראוי הזה, אז זה שוב בא על חשבון ההורים, דבר שהוא גם לא ראוי, גם לא סביר וגם נגד החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ביקשנו בזמנו ממשרד החינוך לא יותר מדיי להקפיד על החוק הזה, כי ממילא לא מקפידים על חוק התשלומים, אבל דווקא להקפיד בנושא המשפחות הללו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שראוי היה שמשרד החינוך יממן את זה ושיהיה תקציב מהמדינה לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שקודם נשמע על הסקר הזה שאני לא מכיר אותו.

מיכאל מלכיאור: אחרי שיציגו לנו את הסקר, נמקד את הדיון ונוכל להביא גם לכמה המלצות בעניין.

מיכאל מלכיאור: המגמה שלנו היא קודם כל לעזור לילדים הללו.

מלכי איציק: אני אתחיל ואומר שאני די הרבה זמן מבלה בוועדה הזאת, אפשר להגיד כבר שנים, בדיונים על חוק ועל הבג"ץ.

מלכי איציק: באמת הייתי שמחה אם חברי הכנסת, חברי הוועדה, היו מגישים בג"ץ.

מלכי איציק: דיברתם על זה בתקופת החופש ואני שואלת אותך איך אפשר לדחוף לזה.

מיכאל מלכיאור: קיוויתי שבתקציב המדינה תהיה התייחסות, דאבל אחרי שראיתי שאין התייחסות, בישיבה שלי עם המנכ"ל אמרתי לו שאנחנו מתכוונים לעשות את זה.

מלכי איציק: אנחנו מקבלים את זה בברכה גדולה מאוד, כי אנחנו במלכוד.

מיכאל מלכיאור: תציגי לנו את הנתונים.

מלכי איציק: אתן רקע.

מלכי איציק: אני פעילה בוועד ההורים.

מלכי איציק: אנחנו היום פורום שמונה כ-300 הורים שמקושרים ביחד באי-מיילים ובמפגשים, כאשר אנחנו מנסים לתמוך אחד בשני בנושא של השילוב היחידני ומנסים לשדרג את השילוב מעבר למה שמשרד החינוך נותן.

מיכאל מלכיאור: אגב, בזמנו אמר נציג משרד החינוך פה בוועדה שחושבים שזה רעיון מאוד טוב שנגיש בג"ץ כי הוא יעזור למשרד החינוך.

מלכי איציק: נכון.

מלכי איציק: אני בטוח שהם ישמחו לקבל עוד כסף אבל לנו חשוב מאוד שהכסף יגיע למקום הנכון ושישתמשו בו לצרכים הנכונים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

מלכי איציק: לדוגמה, משרד החינוך היה צריך להגדיר את התפקיד של הסייעת, מה שאנחנו קוראים מתאמת שילוב.

מיכאל מלכיאור: אתם קוראים לסייעת מתאמת שילוב?

מלכי איציק: אנחנו קוראים לסייעת מתאמת שילוב, אבל כמובן שאפשר גם לשנות את השם כי זאת לא משמעות השם.

מלכי איציק: המשמעות היא ההפרדה בין הסייעת המסורתית.

מלכי איציק: הסייעת המסורתית נבעה מכך שבשנים קודמות היה תפקיד לנכים פיזיים וזה היה תפקיד מאוד לא מקצועי.

מלכי איציק: אחר כך העבירו את זה בלי להגדיר את התפקיד.

מלכי איציק: התפקיד של סייעת שמתעסקת בנושא של תקשורת הוא תפקיד לגמרי אחר וכתוצאה מזה יש היסטוריה של שנים של הסכמי שכר בעיריות כאשר העיריות משלמות לסייעות את השכר הכי נמוך.

מלכי איציק: משרד החינוך מעביר לעיריות תקציב.

מלכי איציק: כרמלה איגר שהייתה בשנה שעברה הממונה על השילוב אמרה בפה מלא שאם היו משתמשים בכל הכסף שמשרד החינוך מעביר לעיריות, היה אפשר לשלם לסייעות 24 שקלים לשעה אבל היום כל העיריות פחות או יותר משלמות 18-19 שקלים לשעה.

מלכי איציק: כלומר, משרד החינוך היה יכול להתאמץ וליצור סיטואציה שהעיריות היו משלמות יותר כסף לסייעות וזה כבר היה גורם לשיפור המצב.

מלכי איציק: ישנם תקציבים עבור הדרכה שמגיעים לחינוך המיוחד ואנחנו רוצים שזה יגיע גם לחינוך הרגיל.

מלכי איציק: כאן יש לנו ויכוח גדול.

מלכי איציק: משרד החינוך אומר שמורה בכיתה מובילה את השילוב.

מלכי איציק: יצאו מחקרים - גם בבאר שבע וגם בבית ברל - ואנחנו יודעים שהמציאות היום היא שמורות הכיתה לא מסוגלות בתנאים הקיימים לנהל שילוב גם של ילדים בלקויות קלות.

מלכי איציק: הממצאים האלה הם לאו דווקא מהמחקר שלי אלא ישנם מחקרים אחרים שהוצגו בכנס.

מלכי איציק: יש לנו ויכוח חריף עם משרד החינוך כמו על כך שמורת החינוך לא יכולה להיות מובילת השילוב וזה מגובה במחקרים שנעשו על ידי מכללות.

מלכי איציק: דוקטור אורית אלמוג דיברה על זה ואמרה שהן לא מסוגלות לקחת את השילוב גם של לקויות קלויות.

מלכי איציק: מצד שני יש לנו ויכוח לגבי תפקיד הסייעת, או כפי שהיא נקראת - מתאמת שילוב.

ואסל טאהא: מה ההכשרה שאתם דורשים?

מלכי איציק: מסייעת?

מלכי איציק: ממתאמת שילוב?

מלכי איציק: כרגע 12 שנות לימוד אבל אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות מישהי שהיא במהלך לימודיה לתואר ראשון או אחרי תואר ראשון, מישהי שתוכל לעסוק בנושא עם הכשרה שנותנים לה והיא צריכה לקבל הכשרה אינטנסיבית בנושא של האוטיזם.

ואסל טאהא: יש מסלול הכשרה קיים?

מלכי איציק: כרגע, אנחנו, ההורים, מכינים מסלול הכשרה.

מלכי איציק: אני אציג לכם עכשיו דבר דבר.

מלכי איציק: יש לנו ויכוח חריף לגבי מה המשמעות של הסייעת, מתאמת שילוב, בתהליך השילוב וזה ויכוח מאוד חריף.

מלכי איציק: בכל העולם לסייעת יש תפקיד מאוד רציני.

מלכי איציק: היה פה לפני זמן מה מר מרקוס שמאוד מקובלת במשרד החינוך ההשכלה שלו והיכולת שלו בנושא האוטיזם והוא דיבר על חשיבות הסייעת ועל חשיבות המנחה של השילוב, המדריכה של השילוב.

מלכי איציק: משרד החינוך אומר לנו שהסייעת היא רק עוזרת למורה אבל בכל העולם הסייעת היא המתאמת, היא המובילה את השילוב ויש לה חלק מאוד חשוב בטיפול.

מלכי איציק: אנחנו הבאנו את ההתפלגות של הילדים המשולבים בארץ אבל המספר הזה הוא מתוך 100 משפחות מהן קיבלנו שאלונים ולכן זה לא אומר שזאת ההתפלגות האמיתית בארץ, למרות שסביר להניח שבאזור המרכז יש הרבה יותר שילוב כי תמיד זה כך באזור המרכז, בגלל היכולת הסוציו-אקונומית וגם בגלל שיש יותר מנחים ומדריכים.

מלכי איציק: לכן יש יותר שילוב.

מלכי איציק: אני אדלג על הנושא של אוריינטציות העבודה כי זה לא רלוונטי כרגע לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תני לנו את ממצאי הסקר.

מלכי איציק: אין מספרים.

מלכי איציק: אם תסתכלו בגרף 4, איך ההורים חושבים מה הכי חשוב מבחינת השילוב.

מלכי איציק: שאלו את ההורים מה אתה חושב הכי חשוב במידה וזה היה תלוי בך לבחור.

מלכי איציק: אין שום ספק שמתאמת השילוב מקבלת מקום ראשון מכובד מאוד בחשיבות של השילוב, אחרי המנחה והמדריכה של השילוב ובהמשך הפרה רפואי.

מלכי איציק: בהמשך תראו שמנחת השילוב היא גם גורם מאוד חשוב שההורים מתייחסים אליה מאוד ברצינות.

מלכי איציק: ההורים חושבים שמתאמת השילוב היא הדבר הכי חשוב ואתם רואים בהמשך מה המצב של המתאמות כאשר בגרף 5 רואים דאת תשלומי הורים.

מלכי איציק: קודם דיברתי על מה הכי חשוב ועכשיו אני מדברת על המימון של שכר מתאמת השילוב.

מלכי איציק: בגרף 5 אתם רואים את זה.

מלכי איציק: רואים שרוב ההורים כ-73 אחוזים מההורים, משתתפים במימון של הסיוע, כי הם רוצים שתהיה סייעת טובה, מתאמת שילוב.

מלכי איציק: ההורים, כדי להשיג מתאמת שילוב טובה, הם חייבים להוסיף כסף, אם זה על ידי השלמת שעת העבודה של העירייה ואם זה על ידי הוספת עוד שעות סיוע שחסרות.

מלכי איציק: יש לנו 20 אחוזים של הורים שבעצם משתמשים רק בסייעות של העיריות ובתקציב המדינה בלבד.

מלכי איציק: הם מסתפקים במה שהמדינה נותנת לכם כי אין להם ברירה.

מיכאל מלכיאור: בכמה מדובר במימון בלעדי של ההורים?

מלכי איציק: 9 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: ביתר זה תוספת מימון.

מיכאל מלכיאור: מה המספרים?

מיכאל מלכיאור: כמה התוספת?

מלכי איציק: כן.

מלכי איציק: אם אנחנו מדברים רק על השכר של הסייעת בשעות הלימוד שבבית הספר, זה יוצא משהו בסביבות בין 2,000-3,000 שקלים, פחות או יותר.

מיכאל מלכיאור: לחודש?

מלכי איציק: כן.

מלכי איציק: זאת הערכה.

מלכי איציק: אנחנו לא שאלנו אותם, אבל אנחנו רואים את דוח ההורים.

מלכי איציק: זה היה המצב בשנה שעברה ולא השנה.

מלכי איציק: אולי השנה זה ישתנה קצת לטובה.

מיכאל מלכיאור: אולי זה ישתנה לרעה?

מלכי איציק: לא.

מלכי איציק: היה לחץ מאוד מאוד חזק מצידנו ולכן היה שיפור קל אמנם לא שיפור מאוד משמעותי.

מלכי איציק: בממוצע משרד החינוך מימן לקבוצה הזאת של ההורים 16 שעות שבועיות וכתוב כאן בהתפלגות בין 0-30 למעט מקרה אחד חריג שיש שם 40 שעות.

מלכי איציק: בנוסף לתשלום הזה ההורים מימנו מכיסם תוספת של עוד כ-11 שעות בממוצע, שבועיות, מעבר למה שמשרד החינוך נתן הוסיפו עוד שעות.

מלכי איציק: על השעות שמשרד החינוך נתן, 16 השעות, הוא הוסיף עוד כסף.

מלכי איציק: בממוצע השכר של הסייעת הוא 19 שקלים לשעה וההורים נאלצים להוסיף בסביבות ה-15 שקל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת מוסיפים גם במספר השעות וגם בתשלום על כל שעה.

מלכי איציק: כן.

מלכי איציק: כאשר ההורים צריכים לשלם באופן פרטי וזה לא מתוך המערכת, תמיד השירות עולה יותר יקר.

מלכי איציק: כלומר, היה אפשר להשיג את אותם האנשים באותה מיומנות אם הם היו עובדים בצורה רשמית ומסודרת, אם הם היו מקבלים תנאים סוציאליים, שנות ותק, כל מיני דברים שהיום אין להם אותם.

מלכי איציק: אם זה היה המצב, זה היה נחשב מקצוע ולא היה איזה משהו ככה מאולתר.

מיכאל מלכיאור: זה ממצא מאוד חשוב.

מלכי איציק: אם תסתכל בגרף 6, יש כאן ממצא שהיום משרד החינוך בשילוב לא מתייחס בכלל לשעות של אחרי שעות בית-ספר, אבל אני חושבת שבהחלט צריך להתייחס לזה כי החינוך המיוחד הוא עד שעה 4:00-5:00 אחר הצהרים.

מיכאל מלכיאור: יש גם חופשות.

מלכי איציק: נכון.

מלכי איציק: אני רוצה לייחד את החופשות משעות הפנאי אחר-הצהרים כי אלה שתי סוגיות שונות.

מלכי איציק: היום משרד החינוך נותן לשעות אחר הצהרים מקסימום 30 שעות, כאילו אלה הן השעות שלומדים ולא משנה שלפעמים לומדים יותר מ-30 שעות.

מלכי איציק: אתן לכם דוגמה.

מלכי איציק: למשל אנשים שיש להם לקות שמיעתית, יש להם תוכנית אחרי שעות הלימודים, יש להם תוכנית בה הם מגיעים למרכזים ומקבלים תמיכה בנושא השמע.

מלכי איציק: אין שום סיבה שגם ילדים שמשולבים, שהם אוטיסטים, גם אחרי שעות הלימודים הרגילים הם צריכים את זה, כי מה שקורה הוא שהורים משלימים את זה בעצמם בבית.

מלכי איציק: הילדים האלה צריכים תמיכה בגלל הלקות האוטיסטית שלהם.

מלכי איציק: לזה אין שום מענה ושום התייחסות בנושא של תוכנית השילוב וצריך להתייחס לזה.

מלכי איציק: ההורים מוסיפים – זה לא כתוב פה בנתונים – בסביבות 46 אחוזים פחות או יותר לשעות אחר הצהריים והם אלו שמשלימים את החסר למרות שסביר שרובם לא יכולים לאפשר זאת.

מלכי איציק: בחופשות ובחגים זה כבר סיפור אחר, משום שמשרד החינוך כן מעביר את הכסף לעיריות, הכסף ישנו, ולכן זה האבסורד של העניין.

מלכי איציק: כאמור הכסף קיים, אבל אין דאגה מסודרת לכך שהכסף יגיע לסייעות ושתהיה תוכנית לילדים.

מלכי איציק: כלומר, הכסף נכנס אוטומטית לקופת העירייה.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת נשמע מאוד תמוה.

מלכי איציק: אבל זה המצב.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שראוי להתייחסות.

מיכאל מלכיאור: זה קשור גם לנקודה שהתייחסת אליה לפני כן לגבי הסכום שמועבר ממשרד החינוך.

מלכי איציק: כרמלה איגל בדקה את זה, אנחנו בדקנו את זה בעוד מספר מקומות, וזה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: מה אפשרי?

מלכי איציק: 24 שקלים.

מלכי איציק: אני גם דיברתי עם חברת מלקר שמתעסקת בהעסקה, ונאמר לי שהיא מוציאה את זה ב-24 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים אובייקטיביים.

מיכאל מלכיאור: או שזה כך או שזה כך.

מלכי איציק: זה כך וכרמלה איגל הודתה בזה.

מיכאל מלכיאור: מה שאת בעצם טוענת הוא שיש פה גניבה מצד הרשויות המקומיות.

מלכי איציק: לא, זאת לא גניבה ואני אסביר.

מיכאל מלכיאור: זאת גניבה.

מיכאל מלכיאור: זה מועבר לילד אבל לא מגיע אליו.

קריאה: לא רק זה לא מגיע ליעד, אלא גם הרבה דברים אחרים לא מגיעים ליעד.

מיכאל מלכיאור: אסור להוציא תקציבי חינוך לדברים אחרים.

מלכי איציק: אולי הם מוציאים את זה לדברים אחרים שקשורים לחינוך.

מלכי איציק: אני אגיד לך מה הם אומרים.

מלכי איציק: יצא לנו להיות בהרבה דיונים כאלה.

מלכי איציק: הם אומרים שהשכר של הסייעות הולך לפי תקשי"ר של שכר העירייה, וזה לא קשור בצורה ישירה עם הכסף שמשרד החינוך מעביר.

מלכי איציק: אני אומרת שמשרד החינוך היה צריך לדאוג לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את התייחסות משרד החינוך.

מלכי איציק: לגבי החופשות.

מלכי איציק: יש את התירוץ שהמסגרת לא עובדת.

מלכי איציק: אמרנו שאנחנו נבוא לבית הספר ונעבוד בו.

מלכי איציק: עכשיו מה שהייתה פעילות בחופש הגדול, הייתה פעילות שלנו כהורים פעילים.

מלכי איציק: פנינו לעיריות והרבה יותר עיריות נתנו את שיש פה עכשיו, והן נתנו כי לחצנו עליהם ואמרנו שמגיע להן הכסף וכי בעצם הכסף בעירייה אלא שהיא סתם נהנית מזה ובינתיים הילדים שלנו סובלים.

מלכי איציק: לכן מצאו פתרונות יצירתיים איך להשתמש במתקנים של העירייה ושיינתנו לנו השעות האלה.

מלכי איציק: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לפעול למעננו ולא להשאיר את זה ככה באוויר.

מלכי איציק: בהמשך המצגת רואים עוד שני דברים.

מלכי איציק: בגרף 8 רואים הבדל גדול בהשכלה של ההורים המגייסים.

מלכי איציק: בגרף 9 תוכלו לראות שההורים דואגים שיהיה תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין כי זה המקצוע היחידי שאפשר לעסוק בו בלי תואר.

מלכי איציק: העניין הוא שעוד לא קבעו שזה מקצוע.

מלכי איציק: לא קבעו שלקות התקשורתית דורשת להיות מתאמת שילוב ולא סייעת וזאת בדיוק הנקודה.

מלכי איציק: אנחנו מכשירים את מתאמות השילוב ואני יכולה להגיד לך שההורים יזמו קורס בעלות של שנה שלישית והקורס הוא מאוד רציני לעניין וגם נותן הנחיה.

מלכי איציק: אנחנו דואגים להנחיה והדרכה של מתאמות השילוב ושל צוות בית הספר.

מלכי איציק: אם אתם רואים את גרף מספר 11, 60 אחוזים מההורים דואגים להדרכה מבחוץ ומשרד החינוך דואג להדרכה ב-23 אחוזים.

מלכי איציק: אמנם משרד החינוך נותן הדרכה אבל מאוד לא מרוצים מהיקף ההדרכה, כי אם יש הדרכה פעם בחודשיים היא לא שווה כלום מאחר שילד אוטיסט צריך הדרכה אינטנסיבית וצוות של בית-ספר צריך הדרכה אינטנסיבית.

מלכי איציק: אמר מר ג'ף צימרמן שלכל הפחות פעם בשבוע שתהיה הנחיה של בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את משרד החינוך.

סמדר מליחי: אני ממונה על השילוב במשרד החינוך.

סמדר מליחי: את מלכי ואת הצוות אני מכירה היטב ויש לנו גם הרבה תהליכי עבודה משותפים.

סמדר מליחי: אני בכלל לא רוצה להעמיד לוויכוח את זה שתלמידים משולבים צריכים תמיכה כי זאת עובדה.

סמדר מליחי: תלמידים שקיבלו זכאות מוועדת שילוב והם תלמידים שפרק השילוב התייחס אליהם, זאת עובדה שהם צריכים תמיכה יותר מילדים אחרים.

סמדר מליחי: זה לא נתון לוויכוח ואני חושבת שבכל השיח שיש לנו לאורך השנים זה לא עומד לוויכוח.

סמדר מליחי: אין סימן שאלה על הדבר הזה.

סמדר מליחי: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

סמדר מליחי: קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על תמיכה בתוכנית שילוב, אנחנו מדברים על מספר תמיכות, כאשר סייעת לא מהווה את התמיכה היחידה.

סמדר מליחי: אנחנו מדברים על תמיכות שהן תמיכות בהוראה, אנחנו מדברים על תמיכה של התאמת הסביבה החינוכית, אנחנו מדברים על תמיכה של מומחה בתחום, אנחנו מדברים על סוגים של תמיכות ובכללם על תמיכת הסייעת.

סמדר מליחי: אני רוצה כאן קצת להרחיב לגבי ההתייחסות שלנו ולהבין שהילדים שקיבלו זכאות מתוכניות שילוב, שהם נקראים ילדים משולבים, הם ילדים שמקבלים תמיכות נוספות.

סמדר מליחי: אנחנו שמים כרגע בפוקוס, בשיח הזה, רק את תמיכת הסייעת, אבל בל נשכח שיש גם תמיכות נוספות.

סמדר מליחי: אנחנו מרגישים מחויבים - לא מרגישים אלא אנחנו מחויבים - לתת את השירות המיטבי לכל הילדים שקיבלו את הזכאות.

סמדר מליחי: בשנים האחרונות, מאז נחקק פרק השילוב שהיה צעד מאוד חשוב במהלכים שנעשו במדינת ישראל, כאשר זה היה תחת חוק, כי עד שנת תשס"ה, כאשר התחילו להגיע תקציבי השילוב מהאוצר, הייתה תוכנית שילוב במשרד החינוך, באגף לחינוך מיוחד, שהיא לא הייתה תחת חוק והיא פעלה במקומות מאוד מסוימים.

סמדר מליחי: ביום שני שעבר דיברנו וגם הרחבתי קצת בשיחה שהייתה כאן לגבי הרחבת האוכלוסיות, אבל במסגרת הזאת, במסגרת של השינויים והתוספות התקציביות, הגדרנו באופן מאוד ברור ועשינו שינויים בתוכנית השילוב באופן כזה שבהחלט התייחסנו באופן מאוד לא מבוטל, ואפילו מאוד חשוב, לנושא של תמיכה בתלמידים עם לקויות משמעותיות.

סמדר מליחי: למערכת יצאו הנחיות וקריטריונים האומרים מה הם הילדים שאמורים לקבל תמיכה מתוכנית השילוב.

סמדר מליחי: למערכת הוגדרו מאד בברור וניתנו ההנחיות והפרוצדורות שיש לבצע.

קריאה: זה בסדר גמור, אבל כיצד קובעים בשטח?

סמדר מליחי: בשטח מנהלי בתי ספר מקיימים ועדת שילוב.

סמדר מליחי: מנהל בית-ספר שמקבל תלמיד, הוא זה שמקיים ועדת שילוב עם הצוות.

סמדר מליחי: על פי חוק יש לו את ההנחיות איך לבצע את ועדת השילוב וכל ילד שהוא מוצא זכאי לתמיכה מתוכנית השילוב, הוא עצמו נותן את התמיכה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול כמה שאלות כי אנחנו מוגבלים בזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שגם את לא שבעת רצון מהתקציב העומד לרשותך.

סמדר מליחי: זה כמו לשאול אותי אם אני רוצה לנהוג במכונית מרצדס או סובארו, כי אז אני לא צריכה לומר את ההעדפה שלי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפילו סובארו או אופניים יספיקו.

מיכאל מלכיאור: לדעתך, לדעת המומחיות של משרד החינוך, האם סייעת או מתאמת שילוב באיזה דרג היא צריכה להיות, ושנית, איזה סוג של הכשרה היא צריכה, איזה סוג של ליווי צריך ומה המצב היום?

סמדר מליחי: הנושא של סייעת כפי שבאה לידי ביטוי גם בספרות המקצועית, ומלכי הציגה את הספרות המקצועית כאילו היא אחידה, יש לי עדויות וגם אני קוראת ספרות מקצועית והספרות המקצועית איננה אחידה בדעותיה אלא להפך.

סמדר מליחי: הנושא של סייעת נמצא במחלוקת מקצועית מאוד מאוד קשה.

סמדר מליחי: זה לא שאנחנו אומרים שאין צורך בסייעות, הראייה היא שב-4 השנים האחרונות תקצבנו את הסייעות והתלמידים, לפחות התלמידים עליהם כרגע מלכי מדברת, התלמידים עם האוטיזם, כאשר יש 900 תלמידים במדינת ישראל שמקבלים תמיכה מסוג סייעת בנוסף לתמיכות האחרות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהנושא במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שיש כאלה שאומרים שזה לא טוב?

סמדר מליחי: הגדרת התפקיד של הסייעת נמצא במחלוקת.

סמדר מליחי: זאת אומרת, האם הסייעת אחראית.

סמדר מליחי: קראתי כאן בחומר שחולק, שראיתי אותו כרגע, לגבי השאלה האם הסייעת מבצעת איסוף נתונים מדוקדק של מוקדי קושי והיא זאת שמובילה את השילוב.

מיכאל מלכיאור: בסדר אבל זה לא אומר שעצם התפקיד הוא במחלוקת.

סמדר מליחי: המדיניות של המשרד היא שמי שאחראי על השילוב זאת המחנכת של הכיתה, כמו שהיא אחראית לקליטתו של כל ילד.

סמדר מליחי: בתמיכה יש לה כמה סוגים של תמיכות, כאשר הסייעת – אצלכם היא נקראת מתאמת שילוב - היא אחד מהסוגים של התמיכות למחנכת.

סמדר מליחי: שאלת מה יש במדינת ישראל.

סמדר מליחי: בכל בית-ספר שיש בו תלמידים עם צרכים מיוחדים יש מורת שילוב שהיא בוגרת מסלול ההוראה במדינת ישראל על כל גווניו.

סמדר מליחי: אני לא בוויכוח, אלא שאני רוצה להציג את העמדה.

סמדר מליחי: יש לי פה נתונים שאני יכולה להראות לך שמראים מה היה המצב של האוטיזם לפני כמה שנים ומה המצב של הטיפול באוטיזם וכמה ילדים אוטיסטים משתלבים היום במערכת החינוך הרגילה.

מיכאל מלכיאור: למנחות השילוב הכנה לגבי אוטיזם?

סמדר מליחי: כן.

סמדר מליחי: במסגרת התמיכות שאנחנו נותנים למוסד המטי"ה, שמלכי הזכירה אותו.

סמדר מליחי: במט"יה יש מומחה בתחום שהוא זה שבעצם מלווה את המסגרת המקצועית שהוא בנוסף למורת השילוב שקיימת בתוך בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אבל מורת השילוב אולי הוכשרה לפני שהיה אוטיזם.

סמדר מליחי: מורים עוברים השתלמויות חדשות לבקרים ויותר מזה.

מלכי איציק: את יודעת שזה לא קיים, את יודעת שאין את זה בבית-ספר, את יודעת שאין מורת שילוב, איך את אומרת את הדברים האלה כאשר את יודעת שהדברים האלה לא קיימים?

מלכי איציק: אני אומרת לך שאין מנחים, אין מורות שילוב שמבינות באוטיזם, אין, זה לא קיים, את מדברת על דברים כאשר אולי יש מורת שילוב שמשלבת ילד עם לקות למידה קלה.

מלכי איציק: זה פשוט לא קיים ואנחנו מתפוצצים.

מלכי איציק: אם יש מנחות, הן באות פעם בחודשיים והלוואי שבכלל יגיע איזשהו מנחה.

מלכי איציק: לא, זה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את זה באופן מסודר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שההורים לא שמחים לשלם עוד 3,000 שקלים בחודש.

מיכאל מלכיאור: הם משלמים בגלל שהם רואים תועלת רבה מאוד.

סמדר מליחי: לא בטוח.

סמדר מליחי: מלכי, אני לא אמרתי את זה ואני מאוד מכבדת ומעריכה את מה שאתם עושים.

סמדר מליחי: את יודעת יפה מאוד שהמפגש הזה בכנסת הוא לא המפגש היחיד שיש לנו.

סמדר מליחי: בראשית דבריי הבהרתי שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אלא אני רוצה להציג את העובדות כפי שהן היום עם הפנים לעתיד.

סמדר מליחי: ההורים מוסיפים שעות סיוע.

סמדר מליחי: אם למשל משרד החינוך מקצה 15 שעות או 20 שעות, וההורים סבורים שהסייעת צריכה להיות 30 שעות, הם מוסיפים.

מיכאל מלכיאור: לא, הם מעודדים גם זה וגם הוספה.

מיכאל מלכיאור: ההורים מוסיפים שכר כדי לקבל אנשים יותר מוכשרים וגם יותר שעות.

סמדר מליחי: לגבי מספר השעות.

סמדר מליחי: כאשר מנהל בית-ספר קובע את דרגת השילוב של התלמיד, התרגום של דרגת התפקוד הוא מספר שעות הסיוע שהוא יקבל מתמיכה מסוג סייעת.

סמדר מליחי: מנהל בית-ספר קובע את זה, הוא יכול לקבוע רמה א', ב', או ג'.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שיש תקציב מוגבל לזה.

סמדר מליחי: לא.

סמדר מליחי: זה לא בגלל תקציב, אלא בגלל תיאור תפקודי של ילד.

סמדר מליחי: יש ילדים שאינם זקוקים לסייעת ב-30 שעות לאור מצב תפקודי מסוים.

סמדר מליחי: אני לא אכנס להיבטים המקצועיים שאומרים למה לא, כי כאן יש תימוכין מקצועיים למה ילד מסוים צריך 20 שעות, למה ילד מסוים צריך 30 שעות ולמה ילד מסוים צריך 10 שעות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את אומרת שגם אם היה לך יותר תקציב - את לא היית נותנת יותר שעות.

סמדר מליחי: נכון.

סמדר מליחי: עדיין רמות התפקוד היו נתונות להחלטה של מנהל בית-ספר.

סמדר מליחי: יש ילדים שמקבלים בהחלט את כל רמות התפקוד, את 30 שעות הסיוע שזה מביא אותנו עכשיו לשאלה לגבי התוספת של השכר.

סמדר מליחי: הרי גם לילדים שמקבלים 30 שעות - כמו שאמרתי יש דרגות תפקוד - יש ילדים, גם אם היה את כל הכסף שבעולם, עדיין שוב היו רמות תפקוד שונות של מספר שעות הסיוע לחלק מהילדים שהן תוצאה של הרמה התפקודית שלהם, ויותר מזה, הן למטרות ההימצאות של הסייעת שם.

סמדר מליחי: לגבי התוספת של השכר לסייעת.

סמדר מליחי: בהיבט המקצועי, אם יש תוספת של שכר, תוספת שכר כלשהי, ההעדפה הייתה לצוות מקצועי.

סמדר מליחי: ממילא את הסייעות צריך להכשיר, וההורים מכשירים את הסייעות, דבר שכרוך בהיבטים תקציביים כאלה ואחרים.

סמדר מליחי: אם אנחנו מדברים על הכשרה, גם משרד החינוך פועל להכשרות ויש לי פה דוגמאות של קורסים שנערכים גם על ידי השלטון המקומי וגם קורסים שניתנים על ידינו, על ידי המטות שפועלים ברחבי הארץ.

סמדר מליחי: הקורסים ניתנים לצוותים ולסייעות, כאשר לעיתים הם רק לסייעות ולעיתים הם לסייעות ולצוותים וזאת כחלק מתפיסה מקצועית.

סמדר מליחי: אם כן, את ההכשרה אנחנו נותנים.

סמדר מליחי: אם ניתן לסייעת 40 שקלים לשעה או 20 שקלים לשעה, אני חושבת ש-20 השקלים הנוספים, אם היו שואלים לחוות דעת מקצועית, חוות הדעת המקצועית הייתה שמה את הכסף הזה במישהו שהוכשר מקצועית לעניין.

סמדר מליחי: הראיה היא שגם ההורים מדברים על מי שהוכשר לתואר ראשון, על מי שהוכשר להוראה, כאשר העדיפות היא להכשיר את האדם הזה.

סמדר מליחי: אם תהיה תוספת תקציב, עדיף להכניס אותו לאנשים שהם מקצועיים והם הוכשרו ויודעים לעשות את זה ולא להכשיר אנשים חדשים שיעשו את הפעולה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: האם יש לכם תוכניות?

ג'מאל זחאלקה: הרי בכל מחלקה כזאת אתם רואים את המצב, אתם שומעים את תלונות ההורים, אפילו שאתם לא מסכימים ב-100 אחוזים למה שאומרים ההורים, אז לפחות הרושם כאן בוועדה – ואני רוצה להיות זהיר - שאחוז אחד מהטענות שלהם הן נכונות.

ג'מאל זחאלקה: אתם שומעים את הדברים ואני שואל האם יש לכם תוכניות שאתם מכינים לשיפור המצב ולפתרון הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: גם אתם אנשים הגונים ואתם כואבים את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה נראה לכם - לפני שאנחנו נדבר על האוצר אם הוא ייתן תקציב או לא - שצריך לעשות עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מה צריך להכין עכשיו בשנה הזאת ולשנה הבאה?

ג'מאל זחאלקה: מה הדברים הדחופים שצריך לעשות אותם מחר?

ג'מאל זחאלקה: הישיבה הזאת מתקיימת על מנת לפתור את הבעיות ולדחוף את הנושא קדימה.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה זאת, משרד החינוך יכול לנצל את הוועדה שלנו.

סמדר מליחי: אכן כך.

סמדר מליחי: כמו שציינתי בתחילת דבריי, מקשיבים להורים ואני חושבת שיעידו על כך מי שנמצאים פה.

סמדר מליחי: מאוד חשוב לנו לשמוע אותם ולשמוע את עמדתם.

סמדר מליחי: גם אם אנחנו חלוקים בדעותינו המקצועיות, עדיין מאוד חשוב לנו להקשיב להם.

סמדר מליחי: הרבה דברים גם נלמדים תוך כדי הדיאלוג.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאתם הקשבתם להורים, אבל השאלה היא מה הלאה.

ג'מאל זחאלקה: ההורים לא רוצים רק הקשבה.

סמדר מליחי: אחד הדברים שעשינו הוא העמקת התקצוב לילדים שהם ילדים – כפי אנחנו קוראים להם - מהאוכלוסיות הפחות שכיחות באוכלוסייה.

סמדר מליחי: זאת אותה קבוצת תלמידים, לא אוכלוסיית השילוב כולה, אלא קבוצת תלמידים שמונה כרגע בסביבות 6,700 תלמידים, נכון להיום במדינת ישראל.

סמדר מליחי: העמקנו את התקצוב, ועשינו זאת בתהליך הדרגתי מתשס"ו, אז הוספנו שעת הוראה אחת לטובת סל התקצוב.

סמדר מליחי: בתשס"ז הוספנו עוד שעת הוראה.

סמדר מליחי: כמו שאמרנו, אם יש לנו סדרי עדיפויות שלנו מה לעשות, הרי שהכוונה היא להעמיק יותר את האפשרות המקצועית.

סמדר מליחי: הוספנו עוד שעת הוראה לתקצוב לאותה אוכלוסייה בה מדובר.

סמדר מליחי: אם תהיה לנו הזדמנות - ואנחנו מצפים להזדמנויות ויש לנו כבר הזדמנויות בקנה - אז אנחנו נעמיק עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: אבל ההורים מדברים לא רק על כמות, אלא הם מדברים גם על איכות.

מלכי איציק: לא נותנים למנהלת הבית-ספר את הזכות לקבוע מה לעשות עם הכסף הזה.

מלכי איציק: קודם אמרו שמנהלת בית-ספר היא זאת שקובעת, אבל לא כך המצב ולא נותנים לה לקבוע, אלא מכתיבים לה.

מלכי איציק: מוסיפים עוד תקציב שהוא יקר, שעה הרבה יותר יקרה משעת סיוע, נותנים לה שעה דיפרנציאלית שהיא הרבה יותר יקרה, זאת שעת ההוראה, ובעצם מכתיבים למנהלת מה לעשות עם הכסף.

מלכי איציק: מצד אחד אומרים שמעריכים את ההחלטה של מנהלת בית-הספר שהיא יודעת מה לעשות, אבל בסופו של דבר מכתיבים לה מה לעשות עם התקציב.

מלכי איציק: מוסיפים תקציב למקום - שאנחנו ההורים וגם הרבה מנהלי בית הספר טוענים - שזה לאו דווקא תמיד זה הדבר שצריך אותו.

מלכי איציק: מוסיפים תקציב, אבל מכתיבים מה לעשות אתו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שסמדר תענה לשאלה ששאלתי.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי מה התוכניות שלכם.

ג'מאל זחאלקה: ההורים באו לכאן לשמוע, וגם הוועדה רוצה לשמוע מה משרד החינוך מתכנן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, האם יש לכם תוכנית?

ג'מאל זחאלקה: האם יש לכם מסלול הכשרה מיוחד לאנשים האלה?

ג'מאל זחאלקה: אם אתם מתכוונים להגביר את השעות?

ג'מאל זחאלקה: האם אתם להגדיל את התקצוב?

ג'מאל זחאלקה: בכותרות, תאמרי לנו מה אתם מתכוונים לעשות.

ואסל טאהא: על מנת לפתור את הבעיה הקיימת, את הסוגיה זאת.

ואסל טאהא: כיצד משרד החינוך חושב לפתור את הבעיה הזאת?

ואסל טאהא: ותרגישי חופשי ותאמרי לנו מה בדיוק אתם רוצים לעשות.

ג'מאל זחאלקה: הייתה כאן הערה על כך כאן שהרשויות או המנהלים של בתי-הספר, מעבירים גם למטי"ה.

קריאה: השעה הנוספת הזאת שנותנים, מעבירים אותה למטי"ה ולא נותנים למה שאנחנו צריכים.

לאה שקד: אני עובדת באגף לחינוך מיוחד.

לאה שקד: צריך לשים בגלוי על השולחן ויכוח שמתנהל בנינו לבין ההורים.

לאה שקד: יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים, אבל יש ויכוח שהוא עקרוני וזה יוצר את הפלונטר, ואני אפילו אוכל לומר ההתכתשות בנינו.

לאה שקד: מדיניות משרד החינוך אומרת שצריך להשקיע בגדול בהכשרת מורים כי יש להם הכשרה בסיסית ולא בכדי המורים הם בעלי תואר ראשון שני והם עובדים הפרה-רפואיים.

לאה שקד: ההורים סבורים שמורים לחינוך מיוחד במידה רבה מיותרים ובמקום זה ההורים מבקשים להכשיר את הסייעות ולהפוך את הסייעות לאנשים עם תואר ראשון.

לאה שקד: אפשר לקחת את כל תוכנית השילוב ולהגיד שניקח את כל מורי השילוב, נהפוך את כל התקציבים לתקציבי סייעות ונרוויח הרבה יותר שעות שהן לא שעות הוראה.

לאה שקד: משרד החינוך טוען שהוא זה שמוביל מדיניות חינוכית ולא ההורים, על אף שאנחנו איתם בדיאלוג והדיאלוג הזה מאוד חשוב.

לאה שקד: אנחנו סבורים שהורים - עם כל החשיבות שלהם - לא יכולים להחליף אנשי הוראה או אנשי מקצוע כמו מטפלים פרה-רפואיים.

לאה שקד: זה הבסיס.

לאה שקד: יש לנו בעיה נוספת.

לאה שקד: נכון שאנחנו שמחים לקבל תוספת תקציבית ואפילו אנחנו חושבים שצריכה להינתן תוספת תקציבית משמעותית, אבל זה ויכוח אחר מול משרד האוצר והוא מתנהל בערוץ אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שאפילו אם תהיה תוספת, היא לא תלך לזה.

לאה שקד: אם תסתכל במה שכתוב פה, אנחנו סבורים שמתאמת שילוב היא המורה ומורה, בין אם הוא המורה הרגיל ובין אם הוא המורה לחינוך מיוחד.

לאה שקד: בעוד שההורים סבורים - ואני מכבדת את דעתם אלא שאנחנו סבורים אחרת - שמתאמת השילוב היא זאת שצריכה להיות סייעת.

לאה שקד: אנחנו חושבים שתוכנית השילוב כפי שהיא מיוצגת בחוק היא תוכנית אינטגרטיבית שיש לה כמה סוגים של תמיכות שחלקם אפילו לא נאמרו פה.

לאה שקד: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הסקר.

לאה שקד: חבל שלא קיבלנו אותו קודם לישיבה.

לאה שקד: זאת דעתם של ההורים ואני לא רוצה לחלוק עליה, אבל יחד עם זאת יש פה כמה דברים שהתוצאות שלהם יכולות כאילו להראות שזה מטה את הכף.

לאה שקד: חוק חינוך מיוחד, פרק ד' שילוב, מדבר על שילוב של תלמידים מגיל 5 כאשר כרגע מדובר בילדים בגיל חובה.

לאה שקד: הסקר הזה מתייחס לילדים בני 3.5 עד 15.5 ולכן צריך להראות כאן בשקיפות רבה איפה זה, כי זה יכול להיות מוטה וזאת מפני שתוכנית השילוב מבחינת משרד החינוך מתחילה מגיל 5.

מלכי איציק: גם זה דבר שצריך לשנות.

לאה שקד: אני לא בוויכוח איתך.

מלכי איציק: אני מסכימה איתך אבל אין שום בעיה להוציא את הנתון הזה.

ג'מאל זחאלקה: באופן מהותי זה לא היה משנה.

מלכי איציק: בדיוק.

לאה שקד: זה כן משנה באופן מהותי.

מלכי איציק: אל תתפסי למשהו כזה.

לאה שקד: אני רוצה דווקא כן להיתפס למה שאתם אמרתם.

לאה שקד: שימו לב שהסקר הזה מייצג גם רצף של אוכלוסיות שהם ילדים בתפקוד הגבוה יותר ועד לילדים שהם בתפקוד בינוני.

מלכי איציק: זה בעצם משקף את הרמות השונות של הסייעת.

לאה שקד: מה שאני מנסה לומר הוא שלקחת היום את כל רצף השירותים ולהתייחס לילד הפרטני המשולב כאילו כולם צריכים את אותו דבר, זה לעשות את העוול הכי גדול לתלמידים.

לאה שקד: ולכן, בצדק בחוק נקבע שמי שנותן את הזכאות לשילוב הוא מנהל המוסד החינוכי.

לאה שקד: ההקצאה נעשתה בחלקה סטטיסטית וזאת מסיבה אחת מאוד פשוטה, מפני שצריך להניע מערכת שהיא כל כך גדולה, צריך להניע אותם ב-1 לספטמבר אז הם כולם צריכים להתחיל לעבוד.

לאה שקד: יחד עם זאת, בשנתיים האחרונות, ניסינו לתקן - וזה צריך להיות יותר - ולהעמיק את זה.

לאה שקד: ההקצאה סטטיסטית עשתה עוול לילדים עם לקויות, כי ילד לקוי למידה וילד אוטיסט, אם הוא קיבל סטטיסטית את אותו דבר, מנהל בית הספר הרבה פעמים נתן למישהו שאולי יכול היה להראות הצלחה יותר גדולה.

לאה שקד: לכן משרד החינוך הכניס - כל פעם שקיבלנו תוספת תקציבית - הקצאה דיפרנציאלית כאשר כל ילד הוא עם תעודת הזהות שלו.

לאה שקד: אנחנו מבקשים לקבל את אמון ההורים שככל שייכנס יותר תקציב, אנחנו גם אלה שרוצים להוביל את המדיניות ואנחנו רוצים להוביל את המדיניות לא באמצעות הסייעות.

לאה שקד: הסייעת הוא עוד איזשהו גורם, אבל אנחנו רוצים להוביל את המדיניות עם אנשים עם תואר ראשון, שני ושלישי.

לאה שקד: יש גם את העובדים הפרה-רפואיים שנכון שכרגע התקציב הוא מאוד קטן, אבל העובדים הפרה-רפואיים קיימים.

לאה שקד: המועצה להשכלה גבוהה הוסיפה עוד חצי שנת לימוד, כאשר אנשים שלומדים לתואר שני ושלישי, הוסיפו להם עוד חצי שנת לימוד.

לאה שקד: זה מה שיצר איזה שהוא מצב של דיסוננס.

לאה שקד: שתבוא סייעת עם הכשרה כזאת או אחרת שאין לה השכלה אקדמית חינוכית, ותגיד שעכשיו היא מנהלת את מדיניות השילוב דבר שמייקר את מורת השילוב ומייקר את העובד הפרה-רפואי.

לאה שקד: נכון שהדיאלוג הזה הוא מאוד מסובך וצריך לעבוד עליו.

לאה שקד: אנחנו חושבים, שככל שיתקבל תקציב, אנחנו נעמיק את התקציב הדיפרנציאלי ועל זה וועדת החינוך של הכנסת קיבלה הודעה.

לאה שקד: מצד שני אנחנו כן רוצים בדיאלוג עם ההורים, אנחנו רוצים שההורים יאמינו שגם אנשים מקצועיים שהם לא סייעות דווקא רוצים בטובתם של הילדים על רצף השירותים.

לאה שקד: יש ילדים שאולי צריכים קצת פחות אבל הם צריכים משהו אחר ויש ילדים שצריכים דברים יותר אינטנסיביים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על משרד החינוך ועל מעורבות הורים.

ג'מאל זחאלקה: בנושא הזה מעורבות הורים חשובה יותר מאשר במקרים אחרים וצריך להכפיל אותה.

ג'מאל זחאלקה: אחד הגורמים למדידת הצלחה תוכנית זו או אחרת, הם ההורים כי ההורים רואים את הילדים שלהם, עוקבים אחריהם, רואים אם הילד מתקדם או לא מתקדם והם יודעים זאת יותר טוב מכל גורם אחר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שבכל מקרה צריך להיות דיאלוג עם ההורים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, דווקא בנושא הזה לא להנחית על ההורים.

ג'מאל זחאלקה: בוא נצא מנקודת הנחה שאין ספק שלהורים אכפת מהילדים שלהם, כלומר הם לא יבואו עם משהו שהוא טוב לילדים והם יאמרו שהם רוצים פחות, הם לא יבואו עם משהו שהוא רע לילדים שלהם ויבקשו אותו.

ג'מאל זחאלקה: זה מובן מאליו.

סמדר מליחי: אני בטוחה שאם נשאל את ההורים מה הם היו מעדיפים, אם היה את כל הכסף שבעולם להשקיע, אני לא בטוחה שהם היו אומרים שצריך סייעת בתנאים האלה.

סמדר מליחי: השאלה אם צריך סייעת בתנאים האלה או מורת שילוב שבמונחים שאתם מציינים היא הייתה מתאמת השילוב.

ג'מאל זחאלקה: לפחות הבהרנו דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: הובהר - ואני בכוונה מקצין את העניין - שמשרד החינוך חושב שצריך להשקיע יותר בנושא הזה, אבל חושב שההשקעה לא צריכה ללכת לנושא של הסייעות, של מתאמות שילוב אלא הוא חושב שיש להשקיע במורים לחינוך מיוחד, בפרה-רפואיים.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי מה התוכניות של משרד החינוך, אבל אם אני מבין נכון את השורה התחתונה, אין למשרד תוכניות.

סמדר מליחי: יש תוכניות.

לאה שקד: מלכי הציגה את נושא הילדים החירשים.

לאה שקד: אחת התוכניות - שאלתם על תוכניות אופרטיביות במסגרת התקציבית הקיימת כרגע – היא לנסות לעשות איושהי חשיבה על המודל של הילדים העיוורים והחירשים שיש להם את קבוצת השווים.

לאה שקד: אנחנו כן רוצים לפתח את המודל ויש כבר התחלות.

ג'מאל זחאלקה: שוחחתם איתם?

ג'מאל זחאלקה: זה הבעיה אני אומר לכם, גברת שקד, דווקא פה צריך ליווי של ההורים, אל תנחיתו עליהם שום דבר, כי בלי ליווי ההורים – העניין הזה לא יתקדם.

לאה שקד: יש צוות ארצי למדריכים ארציים שהשנה התחיל לעבוד תחת הפיקוח שלי וכן התחלנו לדבר על הנושא של קבוצת השווים.

לאה שקד: ההבדל בין שמע - נדמה לי שמלכי הזכירה את שמע - הפעילויות האלה של קבוצת השווים אחרי-צהריים לא ממומנת על ידי משרד החינוך אלא על ידי משרד הרווחה.

לאה שקד: אני אכן חושבת שאחד הדברים שאולי כל משרדי הממשלה - ואני מזמינה לבמה הזאת - צריכים לעשות יותר תאומים.

לאה שקד: לפעמים מתקבל הרושם שמשרד החינוך הוא הגוף היחידי שאמור לתמוך בילדים עם הלקויות היותר משמעותיות במשך 24 שעות ביממה, אבל אנחנו יודעים לעבוד עם משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא עושים את זה?

לאה שקד: אנחנו עושים אבל מלכי ציטטה משהו למרות הידיעה שלא משרד החינוך מממן את זה שם.

לאה שקד: ברגע שמשרד אחר ישים את התקציבים שלו על שיתוף פעולה, בדרך כלל אנחנו מובילים כאן את נושא שיתוף הפעולה כמו שאנחנו עושים עם אוכלוסיות בפיגור.

מלכי איציק: אבל יש את התקציב לגבי אותם הילדים עליהם דיברתם, כאשר מדובר גם בילדים בתפקוד הגבוה, כאלה שיש להם צרכים מאוד קשים.

מלכי איציק: אז מה אם הם מדברים?

מלכי איציק: יש לכם לקות חברתית מאוד גדולה.

מלכי איציק: תבינו שהילדים האלה מגיעים בסופו של דבר להוסטלים, כלומר, הם ילדים קשים.

מלכי איציק: הילדים האלה מחר יכולים להיכנס לכיתות PDD ולהיות במסגרת עד שעה 4:00-5:00 ולקבל תקציב של 10,000 שקלים בחודש.

מלכי איציק: הילדים האלה צריכים להיות מתוקצבים באותה מידה גם בשילוב היחידני.

מיכאל מלכיאור: בוויכוח הזה - ועלינו על הנקודה הזאת - יש באמת דבר לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בעבר ולכן אני לא אפתח את זה עוד פעם כי אנחנו נילחם על זה, אבל.

מיכאל מלכיאור: יש כזו אפליה בין הילדים בחינוך המיוחד לבין הילדים בשילוב.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאנחנו לא מקבלים בשום אופן וזה דבר שצריך תיקון גדול.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש רק לברר את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אולי את יכולה לברר יותר את העניין הזה?

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שעוברים תקציבים לעיריות בשביל הילדים הספציפיים האלו אבל מוציאים אותם על כל מיני דברים אחרים?

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתייחס לזה או שאת לא יודעת על זה?

לאה שקד: אני לא יכולה להגיד את זה בסמכות, אבל יש לי כיוון.

לאה שקד: אנחנו כמשרד החינוך, כאשר מורה עובד בחופשה, מוסיפים לו, מעבר למשכורת השוטפת שהוא מקבל, מוסיפים לכל איש הוראה 127 אחוזים.

לאה שקד: לסייעות שעובדות במסגרות וזכאיות לחופשות, משרד החינוך נותן איזושהי תוספת תקציבית קטנה כדי שגם לסייעת שעובדת בבתי-הספר לחינוך מיוחד יהיה תמריץ לעבוד בזמן החופשה.

לאה שקד: הרבה מאוד פעמים, לרשויות המקומיות - בגלל שיש התחייבות באיזה שהם הסכמים פרטניים בתוך הרשות המקומית - אין מספיק סייעות בשביל לקיים את הארכת שנת הלימודים שכולנו מחויבים לה על פי חוק.

לאה שקד: לכן הרבה מאוד פעמים אותן הסייעות או אנשים כאלה או אחרים שמקבלים תקציב רק ליום הלימודים, עושים איזושהי העברה של עובדים כדי שהתלמידים של החינוך המיוחד יוכלו ללמוד בבטחה במשך 11.5 חודשים בשנה.

לאה שקד: אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות את זה.

לאה שקד: היה ניסיון בהסכם פרטני שילדים שהולכים לקייטנה העירונית והם משולבים ברמה הפרטנית, שהרשות המקומית תנתב את אותה הסייעת לקייטנה כי זאת המשמעות של השילוב.

לאה שקד: אין הסכמי שכר קיבוציים.

לאה שקד: אנחנו רק יכולים להמליץ אבל אנחנו לא מעסיקים את האנשים האלה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל יש תקציב מיועד.

מיכאל מלכיאור: ממילא הילדים האלו מופלים לרעה לעומת ילדים אחרים שמהם אני, אגב, לא רוצה לקחת שום דבר, אלא אנחנו רוצים להגיע להשוואת תנאים, שזה אומר להעלות את התנאים של ילדי השילוב לילדים של החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: ממילא ההפליה הזאת קיימת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שהעיריות מוציאות כסף - ואני לא מדבר על הכסף שאין אלא אני מדבר על כסף קיים - שצריך להיות בשביל הילדים הללו ולנתב אותו למקום אחר.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות פה דרישה חד משמעית של הוועדה שלנו כלפי משרד החינוך שיעשה את העבודה שלו.

לאה שקד: היא צריכה להיות מהשלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: כלפי משרד החינוך וכלפי מרכז השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיע להסדרה של העניין הזה, כאשר זאת לא הסדרה חד צדדית של צד אחד.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש כסף לילדים האלו והוא לא מגיע אליהם.

מיכאל מלכיאור: זאת תהיה החלטה הראשונה שנקבל.

לאה שקד: אנחנו גם לא יודעים באיזה היקף תופעה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אתם אחראים כי אתם שולחים את הכסף.

מיכאל מלכיאור: ישמעו את זה משרד האוצר ויוריד לכם את התקציב.

מיכאל מלכיאור: לא נשמע דבר כזה שאתם לא יודעים לאן הולך התקציב.

לאה שקד: עוד הערה בנושא הזה כבוד היושב-ראש, הסייעת היא לא יישות שיכולה על פי ההגדרה לעבוד לבד.

לאה שקד: מה קורה בחודשיי הקיץ?

סמדר מליחי: סליחה, אמרנו שאנחנו ההורים נעשה כל מה שמוטל עלינו, וכך אכן נעשה.

סמדר מליחי: אני רוצה להבהיר מה אני יודעת על הסיפור של הסייעת, על אותו פער שעליו דיברה מלכי.

סמדר מליחי: הרשויות אומרות שהן מקבלות סכום כסף מסוים מאיתנו ויש להן סייעות בדרגות שונות, וכיוון שיש להן סייעות בדרגות השכלה שונות ויש להן את הפול שלהן, הן לא מקבלות את הפול שלנו, הן לא מקבלות את 20 השקלים עבור סייעת איקס, ו-21 השקלים עבור סייעת.

סמדר מליחי: הפער הזה נובע מהניסיון של הרשויות להסביר את השכר של הסייעות בהתאם להשכלה שלהן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא גוף ביצוע.

מיכאל מלכיאור: אתם המבצעים ואנחנו סומכים עליכם.

מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, תסדירו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: דבר שני הוא ההתחברות של משרד החינוך עם משרד הרווחה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם דרוש תיאום מלא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ לשני המשרדים לעשות תיאום מלא לגבי מה שקורה במשך כל שעות היום ולא רק בשעות הלימוד בבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, לגבי מתאמות השילוב או הסייעות.

מיכאל מלכיאור: יש פה וויכוח מאוד גדול ופער מאוד גדול בין העמדות.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את נציגי משרד החינוך שאומרים שכן רצו להגביר.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי גם מכיר מספר דוגמאות של ילדים אוטיסטים ואני יודע שהם רצו מאוד להגביר את השעות של הסייעות.

סמדר מליחי: השעות של הסיוע הוגברו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מבין ממך שאם יש תקציב נוסף, הוא לא ילך לזה אלא למשהו אחר.

סמדר מליחי: הסייעות תוגברו.

סמדר מליחי: אם אנחנו היינו במצב של 200 ילדים עם אוטיזם ששולבו ורובם היו ללא סייעות, היום אנחנו מדברים על כ-900 ילדים עם אוטיזם וילדים אחרים שכן מקבלים סייעות.

סמדר מליחי: הוויכוח שלנו הוא על התקציב.

מיכאל מלכיאור: סמדר, אני לא אמרתי שלא תקצבתם סייעות.

מיכאל מלכיאור: יש פה ויכוח לכאורה מקצועי לגבי הצורך גם להגביר את רמת הסייעות, את ההכשרה לסייעות ואת השעות שסייעת נותנת לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: על זה יש לנו ויכוח, אבל זה עדיין לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אני לא קבעתי אפילו עמדה אלא אמרתי שיש ויכוח ולא אמרתי מה עמדתי בוויכוח.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי עמדות ואני רושם לפניי שלדעתי משרד החינוך בנושא הזה שינה את עמדתו מזו שהייתה בעבר לגבי הנושא הזה, וזאת זכותכם לעשות זאת, במיוחד אם אתם מבססים את זה על מחקר רחב וכולי.

חגי שריר: הזכירה סמדר שהם מאוד סומכים וגם שהחוק אומר למעשה שמנהלת בית-הספר היא זאת שקובעת מה האמצעים שצריך בשביל השילוב, במיוחד בנושא של הסיוע.

חגי שריר: גם בג"ץ הכריז זאת בריש גלי.

חגי שריר: מצד שני, שנה אחר כך הוציא משרד החינוך חוזר מנכ"ל עם טבלה שהמציא אותה אני לא יודע מי, טבלה שמגבילה בעצם את מתן שעות הסייעת וקוראים לזה טבלת רמות תפקוד.

חגי שריר: לכל מי שמבין באוטיזם, הטבלה הזאת, אני לא אגיד מה היא מעוררת, אבל היא לא מתאימה והיא לא נכונה.

חגי שריר: מניסיוננו אנחנו רואים שגם כאשר הילד הוא גבוה ומסוגל ליותר, הקשיים הם גם בהתבגרותו, הקשיים נהיים יותר מורכבים, ההתמודדויות יותר קשות ועדיין צריך סיוע בצורות אחרות.

חגי שריר: החוק אומר שלמנהלת יש את הזכות אבל הם הוציאו חוזר מנכ"ל שמגביל את המנהלת ואני לא יודע אם זה חוקי.

לאה שקד: יש פה אי הבנה בסיסית.

לאה שקד: מנהל בית-הספר הוא קובע אם הילד הוא ברמה א'- ד'.

לאה שקד: עדיין ילד יכול להיות אוטיסט ולא להיות נזקק לשום שעת הוראה ולהיות בנושא של הסיוע ברמה ד'.

מלכי איציק: יש דרגת תפקוד שזה בין 24-30.

מלכי איציק: המנהל יכול להחליט שהוא ברמת תפקוד ד', אבל אחר כך במטי"ה יתנו לכולם ברמת תפקוד ד', ואז יתנו לו 24 ולא את 30.

מלכי איציק: כלומר, מגבילים אותו.

מלכי איציק: עוד פעם מגבילים אותו בזה שמכתיבים לו.

מלכי איציק: לא נותנים למנהל סכום כסף כדי שהמנהל יחליט כמה זמן צריך מורת שילוב, כמה זמן צריך פרה-רפואי וכמה זמן צריך סיוע.

מלכי איציק: מכתיבים לו.

מיכאל מלכיאור: תתייחסו בבקשה לשאלה של 24-30.

מיכאל מלכיאור: אם המנהל לא יודע אם מה שהוא ממליץ, בסופו של דבר יוצא 24 או 30, יש פה הטעייה מסוימת.

לאה שקד: אנחנו שקלנו את זה והיו פה שתי גישות.

מיכאל מלכיאור: יש איקס שעות.

לאה שקד: זה לא קשור לתקציב, כי נתנו למנהל בית הספר להחליט.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם לא נתתם לו עד הסוף להחליט.

לאה שקד: נתנו לו להחליט בתוך תווך כאשר התווך הוא קטן יחסית והוא בין 24 ל-30.

מיכאל מלכיאור: זה בשביל ילד.

מיכאל מלכיאור: בשביל הורה שצריך לשלם את ההפרש, זה עוד פחות.

לאה שקד: אנחנו לא אומרים שהורה צריך לשלם.

מיכאל מלכיאור: אתם לא אומרים את זה, אבל זה מה שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: מה שקטן בעינייך, הוא לא תמיד קטן בעיניים אחרות.

לאה שקד: לא, אבל זה כך כי אנחנו רואים את הסייעת כמכלול של דברים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין אבל עדיין לא מבין למה זה 24-30.

מלכי איציק: למה לא המנהל מחליט?

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי ולכן אני שאלתי.

לאה שקד: מטרת הסייעת מבחינה פדגוגית היא לתמוך ולהביא את הילד למעשה לרמה של עצמאות כמה שאפשר יותר גבוהה.

לאה שקד: בעצם הבקשה לסייעת היא כמעט בלתי אפשרית כי ככל שהילד מתקדם, היא בעצם מעלימה את עצמה, דבר שקשה מאוד לבקש מכל אדם.

לאה שקד: לומר לו שהוא יקדם את הילד וכאשר הילד כבר לא יצטרך ליווי לאיזשהו תחום תפקודי, היא בעצם צריכה לתפוס מרחק.

לאה שקד: אנחנו שקלנו את זה.

לאה שקד: אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו ולראות שאותה סייעת אכן קידמה את הילד לפי מטרות חוק חינוך מיוחד, כאשר המטרה היא להביא אותו לחיי עצמאות.

לאה שקד: אם היינו אומרים 30 שעות לדרגה ד' באופן עצמאי, אם הילד התקדם ואנחנו רוצים להראות את ההתקדמות, אי אפשר יהיה לרדת ל-29.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: אני שואל למה אי אפשר להוריד את זה אם יש שיפור כזה שדורש להוריד?

מיכאל מלכיאור: את מגדירה אבל את לא מסבירה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שעשיתם את הגמישות הזאת כי אחרת אם הייתם נותנים 30, אז אי אפשר היה להוריד ל-29.

מיכאל מלכיאור: עכשיו את אומרת שזאת החלטה של המנהל.

מיכאל מלכיאור: יש לי השכלה ממוצעת, לא משהו מעבר לזה, אבל אני לא מבין אף מילה ממה שאת אומרת.

סמדר מליחי: חגי שאל מי הרכיב את הטבלה.

סמדר מליחי: ישב צוות מקצועי שכלל פסיכולוגים ומומחים בתחום והוא זה שקבע את הדרגות ואת הצורה הזאת של הטבלה.

סמדר מליחי: כמו שציינה לאה, לא מדובר רק על בילדים עם אוטיזם, אלא מדובר בילדים נוספים, או בלקויות נוספות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה את לא יכולה לענות לשאלה ששאלתי.

מיכאל מלכיאור: הייתה שאלה מאוד ספציפית לגבי קביעת המנהל, אם הוא מחליט בין 4 הדרגות.

מיכאל מלכיאור: נשאלה פה שאלה שבסופו של דבר מנהל קובע אבל לא קובע דבר שהוא דיי משמעותי.

מיכאל מלכיאור: אתם הייתם צריכים להסביר למה זה כך, אבל עכשיו את מספרת לי שיש ילדים אחרים ויש כל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: נא לענות על השאלה.

סמדר מליחי: לגבי התווך, כמו שאמרנו שיש תמיכות נוספות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אין צורך לחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עד כדי כך לא מבינים עניין.

מיכאל מלכיאור: את לא מסבירה, אלא את אומרת דברים שכולנו יודעים כבר, ואם לא ידענו בתחילת הישיבה, בוודאי עד עכשיו נדע.

סמדר מליחי: אם ילד מקבל 24 או אם ילד מקבל 16 והוא זקוק ליותר, יש לו תמיכות.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא למה נותנים למנהל לקבוע ובמקום לקבוע ספציפית שדרגה כזאת שווה נגיד 30 שעות של מתאמת שילוב, נותנים תווך.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא יכולים לענות על השאלה?

לאה שקד: כי מכסת השעות של העובד הפרה-הרפואי יושב במטי"ה, בגלל שזה שברירי ומדובר בשעות יחסית מאוד קטנות.

לאה שקד: בסופו של דבר מסך כל שעות הלימוד של הילד, זה צריך להגיע לאיזשהו מכלול.

לאה שקד: לכן אמרנו, למנהל בית-ספר שהוא מכיר את הילד.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר אותך מספיק טוב ויודע שכאשר יש לך תשובה, את יודעת לענות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאין לך תשובה.

מיכאל מלכיאור: לאה שקד: אגב, שקלנו את זה.

מיכאל מלכיאור: כדאי שתשקלו את זה עוד פעם.

לאה שקד: יכול להיות שכן, אבל יש לזה גם חסרונות.

לאה פרנקל: אני מייצגת את החינוך המיוחד בהסדרות המורים.

לאה פרנקל: כלומר, מורים, מנהלים ומפקחים.

לאה פרנקל: אני חושבת שחבל מאוד שהדיאלוג, שאני יודעת שמתנהל מזה שנים, עוד מניסיוני כמנהלת וכמפקחת במשרד החינוך, לבין הורים לילדים, הולך לפרטים.

לאה פרנקל: כלומר, באמת אתם בורחים מן השדה לפרטים של כמה שעות.

לאה פרנקל: אני חושבת שצריך לדבר על הצרכים של הילדים ולא על הגדרת התפקיד.

לאה פרנקל: לטעמי צריך לראות מה צריך הילד, האם הוא צריך יותר שעות, האם הוא צריך יותר ליווי, ועל זה יש לענות.

לאה פרנקל: אני אשמח יותר שמורים מיומנים בעלי תארים יענו על מרב הצרכים שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש עדיין מציאות שמצטיירת בפנינו יום יום בוועדה הזאת ועדיין אצלכם בהסתדרות המורים והיא המציאות של בתי-הספר שלנו, של מורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יום יום שומעים מכם את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מורים שיושבים עם 37 ילדים בכיתה, גם אם הם יהיו המלאכי, בני מלאכים וגם הכי מיומנים, עם ההכשרות הנכונות - האפשרות לתת את הסיוע ואת הטיפול הפרטני לילד עם צרכים כל כך מיוחדים כמו הילדים שאנחנו מדברים עליהם, הוא מאוד מוגבל.

מיכאל מלכיאור: אם היה מורה במקום הסייעת, אם היה מורה שהיה עושה את העבודה הזאת, אני בטוח שאף אחד מסביב הזה לא יתנגד לעניין, אבל זה שוב עניין של כסף.

לאה פרנקל: כיוונת לדעת גדולים ממני.

לאה פרנקל: לדעתי זה עניין של תקציב.

לאה פרנקל: לכן הגלישה מנושא התקציב לנושא הפרטים לדעתי עושה איזושהי זילות של הדיאלוג הזה.

לאה פרנקל: בנושא זילות בתפקיד מנהל בית-הספר שבעצם אמור לקבל החלטות מאוד חשובות באחריות אבל בלי סמכות.

לאה פרנקל: והעובדה שהוא אחראי על הילד מחד ולא מאשרים לו להחליט על איך יחולק התקציב מאידך, לנו כאיגוד מקצועי זה מאוד מפריע.

לאה פרנקל: אני חושבת שהמורים כאן לא הובאו בחשבון סביב השולחן הזה וזה קצת חורה לי אבל אני מקבלת את דעתך בכבוד.

מיכאל מלכיאור: לא הובאו בחשבון?

מיכאל מלכיאור: הם תמיד מובאים בחשבון.

ואסל טאהא: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ואסל טאהא: בקשר לתקציבים שלא מגיעים ליעדם ברשויות, אני חושב שזה תפקידכם כמשרד חינוך לתקן, לבקר, יחד עם השלטון המקומי, מה עוד שיש מחלקת חינוך בשלטון המקומי, יש גם אחראי על תיק החינוך בשלטון המקומי, אפשר איתו, דרכו, ביחד אתכם, עם המחוז, לבקר ולשאול.

ואסל טאהא: אתם רשאים לשאול למה זה לא מגיע, ואגב, זאת עבירה פלילית אם הכסף לא מגיע ליעדו ברשות.

ואסל טאהא: לפי חוק החינו, זאת עבירה פלילית ואני חושב שאתם חייבים לפעול לפי החוק.

ואסל טאהא: אם אתם שומעים מהשטח שהכסף לא מגיע והכול לקוי שם - חובתכם לשאול.

ואסל טאהא: בקשר למתאמות השילוב.

ואסל טאהא: אני חושב שגם מחובתו של משרד החינוך, אם לא זכותו, להתערב או לומר את דעתו.

ואסל טאהא: הוא צריך למנות מתאמות שילוב, לפחות עם מינימום קריטריונים שהמועמדת צריכה לענות עליהם.

ואסל טאהא: לא ייתכן שיאספו אנשים שסיימו רק י"ב והן לא מתאימות ולא עונות על הדרישות, ויכולות לקלקל במקום לשפר.

ואסל טאהא: אני חושב שזאת גם חובתו של משרד החינוך.

ואסל טאהא: בקשר לוועדות ההשמה.

ואסל טאהא: עברתי על הסקר שמהווה אינדיקציה.

ואסל טאהא: אמרתי למלכי שזאת אינדיקציה והוא לא משקף את האמת בצורה נכונה כפי שהיא קיימת בכל השטח.

ואסל טאהא: למשל, לא ייתכן שבדרום יש 7 אחוזים.

ואסל טאהא: אני לא מאמין לזה.

ואסל טאהא: ראיתי גם את הדוחות במשרד הרווחה ואת הנתונים של משרד הרווחה, ולדעתי הם לא נכונים.

ואסל טאהא: עברתי על דוח ביטוח לאומי, שם סך כל המטופלים שם הוא 1,939.

לאה שקד: זה כולל גם את החינוך המיוחד.

לאה שקד: לכן כאשר אתה מנסה להשוות נתונים של רווחה ושל הביטוח הלאומי, אי אפשר לעשות את זה מול ילדי השילוב.

ואסל טאהא: אני יודע.

ואסל טאהא: אני מדבר בכלל על ועדות ההשמה גם בבתי-ספר.

ואסל טאהא: בבתי-ספר ועדות ההשמה מוקמות אמנם בלי ביקורת של משרד החינוך בצורה מסודרת.

ואסל טאהא: אני חושב שאין ביקורת רצויה, דרושה, כפי שדרוש שתהיה על ועדות השמה, ולכן הרבה תלמידים נופלים כתוצאה מכך.

ואסל טאהא: יש הרבה תלמידים שמתאימים לשילוב אבל הם מוצאים מחוץ למסגרת הזאת.

ואסל טאהא: עליכם גם לבדוק את זה.

ואסל טאהא: נקודה אחרונה אדוני היושב-ראש.

ואסל טאהא: אני חושב שאם העניין הוא עניין של תקצוב, ושמעתי את כל הדעות, וכולם אומרים שהכול מסתובב סביב התקציב, כדאי מאוד להמליץ בוועדה שעל משרד החינוך לבצע את פסיקת בג"ץ וליישם אותה בעניין התקצוב.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של התקצוב, אנחנו נקיים ישיבה של הוועדה ונעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות בנושא התקצוב.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה מאוד קרוב למה שאתה ממליץ ואת זה אני מבטיח לך.

מיכאל מלכיאור: אין התנגדות של משרד החינוך לעניין.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שזה לא יהיה מהתקציב של משרד החינוך אלא זה יגיע מהאוצר, כמו שזה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אנחנו חד-משמעית תומכים בעמדת משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של ההעברות.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו שאתם תשבו עם מרכז השלטון המקומי ותעשו את ההתאמות.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה תדווחו לנו בעוד חודש.

מיכאל מלכיאור: בסדר?

לאה שקד: פסח באמצע.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שפסח לא באמצע.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כלל גדול האומר שמראש חודש אדר עד ט"ו ניסן זה יותר מחודש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את הדיווחים גם בזמן פגרה.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד גם עם משרד הרווחה ותגיעו לאיזושהי דרך.

לאה שקד: הקמנו ועדה בין משרדית.

מיכאל מלכיאור: אם כן, תדווחו לנו על מה הוועדה הבין משרדית הזאת הסכימה לגבי הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: עדיין נשארת שאלה אחת גדולה והיא מה קורה עם הסייעות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל את הפער בין העמדות כפי שהוצג כאן מאחר שזה פער יותר מדיי גדול.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך להציע אבל אולי אתם במשרד החינוך, שאחראיים על הנושא, תציעו משהו.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי חושב שראוי שתשבו עם מכלול של הורים בעניין הזה, תדברו גם על המכלול של ההצעה שאתם נותנים במגבלות התקציביות הקיימות היום.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד ותגיעו לשיח עמוק ואמיתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שהורים מוציאים בממוצע סכומים כאלו כפי שהוצגו כאן או כפי שמוצגים במחקר, בלי שיש איזה ביסוס הרבה יותר מהדברים שהבנתי מתוך הדברים שאת אמרת סמדר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש חוסר תקשורת, חוסר ידע אצל ההורים לגבי מה קורה, גם בשינויים שאתם עוברים, יכול להיות שיש לכם את הסיבות המקצועיות לזה ויכול להיות שאתם יכולים גם ללמוד דברים מאלו שיום יום יש להם את האחריות העצומה על הטיפול בילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע לכם, גם כתוצאה של הדיון הזה, שתשבו ביחד בצורה מאורגנת, תשבו ביחד ותגיעו לדיון מעמיק לגבי הצרכים של הילדים האוטיסטים ספציפית, למרות שזה יכול להיות גם נכון לגבי קבוצות אחרות.

מיכאל מלכיאור: כרגע אנחנו מדברים על הילדים האוטיסטים, על 900 ילדים שנמצאים בשילוב.

לאה שקד: אנחנו מדברים על שילוב כאשר כל הנקודות הן מורכבות כי זה בעצם אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אדרבא, תקיימו את הדיון הזה עם ההורים ועם המומחים.

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים שאכפת להם, אלה אנשים שמשקיעים את הנשמה ואת החיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שתמיד בכל נקודה הם צודקים, אבל יש להם כנראה גם מומחיות, גם ניסיון וגם מומחים.

מיכאל מלכיאור: תגיעו להתדיינות משותפת, עמוקה, מעמיקה ואנחנו נעקוב בוועדת החינוך אחרי הדיון הזה ונצפה לתוצאות, כי בנפשנו הדבר והילדים האלו הם ילדים שצריכים את מרב היכולת שלנו לעזור.

מיכאל מלכיאור: לגבי המורים והאפשרות לשלב כמה שיותר מורים, אני חושב שאף אחד לא חולק על זה, ובוודאי ההורים היו שמחים שבמקום סייעת - שבקושי סיימה כיתה י"ב - יהיה מורה מוסמך לעניין שיטפל ויהיה במקום מתאם השילוב.

מיכאל מלכיאור: אכן זה יכול להיות מצוין.

מיכאל מלכיאור: תדונו בכל האפשרויות יחד עם השילוב של כלל הדברים הפרה רפואיים וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שיהיה דיון כזה ואנחנו נעקוב אחריו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אגביל את זה בזמן כי אני מצפה שתעשו את זה כמה שיותר מהר אבל אני אדרוש תשובות ממשרד החינוך ואני אבקש מכם, מסמדר ולאה, תנו לי דיווחים שוטפים, תאמרו לי מה מתקדם בשיח הזה,.

מיכאל מלכיאור: אם נצטרך לקיים עוד ישיבה, נקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה, כי אני לא אוותר בנושא הזה.

לאה שקד: הדיאלוג הזה, שרת החינוך לקחה עליו חסות, וחשוב שזה יירשם גם לפרוטוקול.

לאה שקד: היה יום עיון, ביוזמה של שרת החינוך, שהתחיל סדרה של דיאלוגים בנושא של שיתופי פעולה עם ההורים וזה נעשה בחסות שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים את שרת החינוך על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת יש עדיין פערים יותר מדיי גדולים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להוסיף החלטה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: לא הכול סקרים, אלא יש שיטות יותר מתוחכמות מסקרים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע למשרד החינוך וגם להורים לחשוב על השיטה של קבוצת מיקוד.

מלכי איציק: אנחנו הצענו את זה למשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי היא ללכת על קבוצת מיקוד כי בדיונים כאלה, בנוכחות של אנשי מקצוע, אפשר לרדת ולגלות את התמונה בצורה ברורה.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטות לבחור מי משתתף ואיך לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לתת המלצות, אבל אני זורק את ההצעה הזאת לחלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוסיפים את הרעיון הזה לסיכום הישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם, תודה על השתתפותכם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.