ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 147, 2007-02-19 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, חודש טוב, הגיע חבר-הכנסת שהחוק הוא שלו ולכן הוא גם לקח על עצמו לדבר על פרשת "תרומה" או "אדר".

מיכאל מלכיאור: בבקשה:

זבולון אורלב: חודש טוב.

זבולון אורלב: היום ראש חודש אדר.

זבולון אורלב: אז אדר עפ"י המנהג היהודי, כמו שאמר נכון היו"ר, "משנכנס אדר מרבים בשמחה".

זבולון אורלב: נאחל לכולנו שבאמת בצד כל התהפוכות והחדשות והידיעות, שנוכל להרבות בשמחה.

זבולון אורלב: פרשת "תרומה" עוסקת בציווי להקמת המשכן, שהוא לא ציווי כללי אלא הוא ציווי מאוד מפורט של כל פרט, של כל חלק מהמרכיבים במשכן.

זבולון אורלב: אני רוצה להתמקד על ההנחיה של התורה שהמשכן ייבנה בשיטה ואני מצטט "מאת כל איש אשר ידבה לבו".

זבולון אורלב: דהיינו, שבנית המשכן תהיה מבוססת על תרומות ומאת כל איש.

זבולון אורלב: וזה שונה מהטלת מס חובה, שאגב קראנו בה בפרשת "שקלים".

זבולון אורלב: וצריך להדגיש כמו שאמרתי, שמדובר בתרומה שתבוא מכל איש ולא מאישים בודדים בעלי יכולת, שייאמר להם שיש פרויקט לאומי, אז או שמקצים לכך תקציב מתקציב המדינה שמבוסס על מסי חובה או שפונים לתורמים גדולים בודדים כדי לגייס את הסכום הדרוש להקמת המשכן.

זבולון אורלב: כך בונים אגב, בתי-ספר, אוניברסיטאות ומתנ"סים והיכלי תרבות ובתי-חולים ומוסדות תורה ובתי-כנסת.

זבולון אורלב: לא כך חשב הקב"ה לבנות את המשכן.

זבולון אורלב: בתורה מודגש "מאת כל איש אשר ידבה לבו".

זבולון אורלב: בספר "עזרא" בפרק ד' פסוק ג', מגיב משה לדרישת הנשיאים שחשבו שהם אלה שיבנו את המקדש.

זבולון אורלב: אנחנו הנשיאים, אז לנו מגיעה הזכות הזאת.

זבולון אורלב: לא כל אחד מהעם יכול לבנות את המקדש.

זבולון אורלב: כתוב: "לא לכם ולא לנו לבנות את בית אלוקינו כי הרי כך ציווה הקב"ה מאת כל איש תיקחו".

זבולון אורלב: הנשיאים סברו שרק אנשים מורמים מעם, המכונים בשפתנו היום "אליטה", רק הם ראויים לקחת חלק בעבודה הנכבדה הזאת.

זבולון אורלב: הם חשבו שרק הם יכולים לבצע את המלאכה החשובה הזאת.

זבולון אורלב: התורה סברה אחרת בקשר לבניין הרוחני הלאומי.

זבולון אורלב: לא יתכן שמשכן שאמור לייצג את כל העם, שהוא שייך לכלל העם ולאו דווקא לאנשים בודדים, שלכל אחד מישראל תהיה הזכות להשתתף בבנין הרוחני והראשי.

זבולון אורלב: גישה רוחנית חברתית שכזאת חייבת כמובן להיות בנויה על התנדבות ורצון טוב של כל אחד ולא על התנשאות של בעלי הון ובעלי שררה.

זבולון אורלב: היא כמובן תלויה בכך שיש רצון של העם ללכת לקראת המשימה הזאת.

זבולון אורלב: התרגום העברי של יהונתן מדגיש את העניין "מכל שירצה לבו ולא באלימות יקחו את תרומתי".

זבולון אורלב: כלומר, ממש תרומה על בסיס התנדבות מרצון, זו לא תהיה תרומה כפויה אלא כזאת הנובעת מרצון אמיתי של התורם.

זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד עם החובה להקים את המשכן?

זבולון אורלב: הרי ציוו ועשו מין מקדש, יש ציווי להקים את המשכן, איך זה עולה בקנה אחד אם נתבסס על רוח של התנדבות?

זבולון אורלב: לכאורה יש סתירה בין הציווי לבין תרומה לא כפויה, אז אפשר להבחין בין מטלות ומצוות שמוטלות על היחיד שבהן יש חובה וכפיה, לבין מטלות שהן מוטלות על הציבור, למשל, הציווי "שום תשים עליך מלך".

זבולון אורלב: לא בכל תקופה, ברור ש"שום תשים עליך מלך" זה גם תלוי ברצון כן של עם ובאווירה ובאקלים חברתי שמאפשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אז מטלות לאומיות, מטלות ציבוריות, צריכות להתקיים מתוך הסכמה ורצון ואין מקום לדבר על העשייה הכפולה.

זבולון אורלב: אין צורך שאני אתן פרשנות אקטואלית לימינו אלה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים לשמוע.

זבולון אורלב: נדמה לי שהדברים ברורים מאליהם.

זבולון אורלב: בכל דור וגם בדורנו יש לעם אתגר לבנות את הבנין הרוחני, כמו גם את הבנין הפיזי.

זבולון אורלב: בתקופתנו ודאי הבנין הפיזי הוא בנין המדינה עצמה, כי הוא יחד עם הבניין הרוחני של המשמעות של היותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: וראוי שגם בדורנו נבנה את זה בדרך שבה הורתה התורה לבנות את המשכן, לאמור, "כל איש אשר ידבה מלבו".

זבולון אורלב: לאמור, בהסכמה, בהבנה, בהידברות ובשכנוע ולא בתרומות כפויות.

מיכאל מלכיאור: יישר כוח.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממירב להקריא את החוק.

זבולון אורלב: אני מדגיש שאני הבטחתי לשרת החינוך להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה בהבנה ובתיאום.

מירב ישראלי: "הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי ספר, התשס"ו-2006 – הגדרות - בחוק זה – "בית-ספר" – כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; "השר" - שר החינוך.

זבולון אורלב: השאלה לגבי שם החוק.

זבולון אורלב: משרד החינוך קורא לנושא הזה "איסור שילוט פרסומת מסחרית במוסדות חינוך" , ואני קראתי לחוק הזה "איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר".

זבולון אורלב: אני כמובן מעוניין שהשם יהיה רחב ככל האפשר ולא מצומצם, כי איסור כניסה הוא עדיין לא איסור שילוט פרסומת.

זבולון אורלב: מאידך, שילוט פרסומת לא מכסה הכל כיוון שאם סוכנים נכנסים לבית-ספר כדי להחתים תלמידים כדי לרכוש מוצר מסוים, הם לא עושים פרסומת.

זבולון אורלב: אני מעוניין שזה יהיה יותר רחב.

זבולון אורלב: יותר מאוחר נחשוב לגבי השם, יכול להיות שבסוף נסכם אם השם צריך להישאר כמו שהוא.

מירב ישראלי: מיד נדבר על ההסדרים, ואז לפי ההסדרים בעצם נראה מה זה.

זבולון אורלב: אני גם מראש אומר, אחד הדברים שהסכמתי עם שרת החינוך זה שתהיה אפשרות לשרה להתיר במקרים מסוימים או בנסיבות מסוימות.

עירית לבנה: החוק שעליו אנחנו מתבססים זה למעשה שתקנות הגנת הצרכן אומרות, לא יעשה, לא יביא, אלא אם קיבל היתר מהמנהל הכללי של משרד החינוך.

עירית לבנה: ואני רוצה להוסיף שצריך לחשוב, ההערה שלך מאוד חשובה כי כדי שלא נצא נפסדים במערכת שאתה מגדיר "גורם מסחרי" וזה קצת עמום, אז גם לפעמים המגזר השלישי לוקה במסחריות מסוימת.

עירית לבנה: אפילו עמותות או כל מיני יזמים למיניהם.

עירית לבנה: מה שאנחנו צריכים לחשוב זה שלא ייפגעו דברים מאוד משמעותיים שכן מתקיימים בערך בתכניות חינוכיות וכתוצאה מהחוק.

מיכאל מלכיאור: לחוק הזה אין שום נגיעה לנושא של המגזר השלישי.

מיכאל מלכיאור: בהגדרה עמותות או מלכ"רים ללא מטרות רווח, זה לא גורם מסחרי וזה לא יכול להתפרש ככה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב שצריך למנוע, יכול להיות שיש עמותות לא רצויות בבתי-הספר, אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי כותרת החוק, אתה רוצה שנדון עכשיו?

זבולון אורלב: לא, נחזור לזה.

מיכאל מלכיאור: לאחר שנדע מה החוק, אז נקבע מה השם שמתאים לחוק הזה.

מירב ישראלי: כרגע החוק מדבר באמת על עניין של פרסומת מסחרית ולא על סוגים אחרים של פעילויות.

מיכאל מלכיאור: לא רק פרסומת מסחרית, כי כניסה יכולה להיות כל מיני דברים, לא רק פרסומת.

מירב ישראלי: בחוזר המנכ"ל יש באמת כל מיני סוגים של פעילויות, כשנגיע לפירוט של הפעילויות מה זה הגדרה של פרסומת, אז אפשר לדבר על סוגי הפעילויות השונים כי זה עניין של חסות, עניין של שילוב תכניות לימודים, עניין של פרסומת פרופר שפשוט נכנסים לביה"ס ועושים פרסומת.

מירב ישראלי: יש הרבה סוגים של פעילויות שאנחנו רוצים למנוע, לפחות לא באישור.

מירב ישראלי: "הגדרות" – בית-ספר – אני מבינה שהכוונה היא על להטיל על כל מוסדות החינוך מכל הסוגים?

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: חוק הפיקוח, כתוב פה "כהגדרתו", אני מעלה את זה כרגע כשאלה וגם נתייעץ עם המשפטנים כאן, ההגדרה היא אמנם רחבה, ההגדרה של בית-ספר בחוק פיקוח על בתי-הספר, היא "לרבות גן-ילדים וכל מוסד חינוכי אחר", אבל בגלל שבחוק פיקוח על בתי-ספר יש סעיף תחולה שמוסיף בתי-הספר הממלכתיים,

זבולון אורלב: או-קיי, נכתוב לפי הגדרה של חוק לימוד חובה.

מיכאל מלכיאור: ואז זה כולל את גני-הילדים וכל מוסד חינוכי אחר.

מירב ישראלי: ההגדרה בחוק לימוד חובה היא מאוד רחבה, השאלה אם זה מספיק לנו, ההגדרה של חוק לימוד חובה.

לירן שפיגל: אני מדבר על זה שאנחנו ניצור הגדרה שגם מופנה לחוק הפיקוח וגם לחוק לימוד חובה, לא רק לחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: אז את כוללת את כולם.

לירן שפיגל: זה שילוב של שניהם.

משה גפני: ומה כלול י"א ו-י"ב?

מירב ישראלי: בחוק הפיקוח.

זבולון אורלב: כי זה לא רשמי.

מירב ישראלי: בעקרון כל מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כהגדרתו בחוק הפיקוח וכהגדרתו בחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: נמצא את הניסוח המתאים, הכוונה ברורה.

מירב ישראלי: "איסור כניסה – מנהל בית-ספר לא ירשה כניסתם של גורמים מסחריים לשטח בית הספר למטרות שיווק, פרסום והצגת מוצרים מסחריים".

מירב ישראלי: אני אתן את הרקע לגבי מה המצב המשפטי הקיים כרגע.

מירב ישראלי: מה שקיים זה בעצם לא מהצד של מוסד החינוך אלא מהצד של האיסור על המפרסם, שזה בתקנות הגנת הצרכן, "פרסומת ודרכי שיווק המכוונים לקטינים".

מירב ישראלי: תקנה 6 אומרת: "לא יעשה אדם פרסומת ולא יינקטו דרכי שיווק במוסד חינוך, לרבות לשלוח מתנות לקטינים.

מירב ישראלי: לא יערוך הגרלות ולא ינצל עזרי לימוד לצורך קידום מכירת מצרך ושירות, אלא אם כן קיבל היתר לכך מהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או ממי שהסמיכו לכך".

מירב ישראלי: גם על הסעיף הזה יש את ההוראות בחוזר מנכ"ל שבעצם מקימות ועדה שתפקידה אישור שילוט של פרסומת מסחרית במוסדות החינוך.

מירב ישראלי: זה המצב הקיים כרגע, אנחנו באים בעצם להרחיב אותו ולקבוע בחוק גם את הצד של מנהל בית-הספר או מצד מוסד החינוך ומערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם קיים כבר היום.

מירב ישראלי: אבל כאן מהצד שלא יעשה אדם פרסומת.

מיכאל מלכיאור: זה מהצד של מי שמפרסם ולא מהצד של בית-הספר?

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: זה למעשה מוסר את האכיפה על מנהל בית-הספר.

מירב ישראלי: כן, כל הסנקציות של חוק הגנת הצרכן חלות.

זבולון אורלב: מבחינת ההיגיון של החקיקה, הוראות בחוק הצרכן הן לא לחם חוק של מנהלי מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: קודם כל זה לא חל עליהם, הם לא אחראים לדבר הזה ואז מתרחשת אותה תופעה שבה אנחנו רוצים להיאבק ומשרד החינוך אכן נאבק נגדה ועושה את מלאכתו נאמנה.

זבולון אורלב: הרי החוק הזה בא על רקע תלונות מאוד קשות של הורים ושל מקרים שתלמידים נלכדו בכל מיני התחייבויות, כיוון שאין מי שמפקח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: הואיל והגורם היחיד שיכול לפקח היום זה מנהלי מוסדות החינוך, לכן צריך היה להפוך את כל הקערה על פיה ולהטיל את החובה על מנהל בית-הספר ועל מערכת החינוך שהיא הבעלות על המקום, היא אחראית על המקום והיא זאת שצריכה להשגיח שהדבר הזה לא יתרחש.

יפעת בויאר: אני רוצה לבקש גם לגבי סעיף 2 וזה נכון גם לגבי סעיף 3, שהצעת החוק הזאת בעצם לא תצמצם את האיסור שקיים עפ"י חוק הגנת הצרכן ואז לעשות אחת מהשתיים, או ליצור כלים שבהם קבוע שאין בחוק את זה וזה לקבוע תקנות הגנת הצרכן או לעשות התאמה בין הצעת החוק הזאת לבין התקנה בתקנות הגנת הצרכן, ואז הדוגמה שמנהל בית-הספר לא מרשה, לא רק כניסתם של גורמים מסחריים אלא גם לא ירשה פרסומות לגביהם.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו צריכים להגדיר מה הפעילות האסורה בצורה יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להרחיב את זה, לכלול את כל הדברים שמופיעים בתקנות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

מירב ישראלי: חוזר מנכ"ל הוא גם לדעתי, בדברים מסוימים יותר רחב מהתקנות, אם אני לא טועה.

לירן שפיגל: אני חושב שכשמגדירים כל חומר שיווקי או פרסומי, ההגדרה היא מאוד רחבה.

זבולון אורלב: למטרות מסחריות.

לירן שפיגל: אז ההגדרה צריכה להיות מצמצמת כי הצעת החוק מדברת על דברים מסחריים, אז על דברים מסחריים אני מבין, כל חומר פרסומי זה באיזשהו מקום יכול גם לגעת בכל מיני דברים.

זבולון אורלב: אם אתה עושה פרסומת לחתום על כרטיס "אדי", זה לא הכוונה כי זה לא חומר פרסומי.

רונית תירוש: מה עם ג'רוסלם פוסט לתלמידים?

זבולון אורלב: זה מסחרי ודאי.

רונית תירוש: אז יש לי מה להגיד על זה.

זבולון אורלב: אני התכוונתי בהצעת החוק שלי על דברים שהם מסחריים למטרות רווח.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שההצעה הזאת, חה"כ אורלב, אני לא ממש אהבתי אותה כי היא גורפת.

זבולון אורלב: לא היית כאן כשאמרתי בהתחלה שהסכמתי מלכתחילה עם שרת החינוך שצריך להיכנס כאן עוד סעיף אחד של וועדה שתוסמך על-ידי שרת החינוך שתהיה רשאית חרף כל האמור לעיל, להתיר במקרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: יכול להיות שג'רוסלם פוסט, הוועדה העוסקת בדבר תתיר להכניס את זה.

משה גפני: מה הבעיה עם ג'רוסלם פוסט?

זבולון אורלב: זה מסחרי.

זבולון אורלב: אם המורים לאנגלית סבורים שהג'רוסלם פוסט הוא חומר לימודי שמסייע בלימוד האנגלית, אז צריך באותה ועדה להחליט אם מכניסים את ג'רוסלם פוסט או לא.

זבולון אורלב: אותו דבר גם עם אותיות לסוכריות, האם זה חומר ראוי.

זבולון אורלב: כלומר, החוק ייתן לזה פתרון במסגרת אותה ועדה.

רונית תירוש: יש לי מה להגיד בעניין.

משה גפני: אם את יכולה גם להתייחס לעניין, את מדברת על הג'רוסלם פוסט, מה יהיה אם בית-ספר יחליט שהוא רוצה להכניס את "יתד נאמן" בתור לימודי אזרחות?

רונית תירוש: זה רק על השרה להחליט.

רונית תירוש: אני רוצה להיות הקטגור בדיון הזה ואני אומרת לכם, הסיפור הוא מאוד מורכב.

רונית תירוש: זה שנתתם שתהיה ועדת חריגים, זה נכון כמעט, בכל חוק יש אפשרות להקים ועדת חריגים ויש לי קושי עם ועדת חריגים כי זה נועד לכלי פרסונה אחר-כך, ואני לא הייתי רוצה להשאיר את זה כלי פרסונה.

רונית תירוש: ואני אגיד מדוע החוק הזה בעיניי הוא גורף והוא מהווה בעיה משני טעמים.

רונית תירוש: אחד, כי יש מוצרים שרק הפלטפורמה של מערכת החינוך מאפשרת לתלמידים להיחשף אליהם, אני אקרא לזה ברוח העניין של המסחור, שהם טובים להם והם מועילים להם ומוסיפים להם, אני לא רואה דרך אחרת.

רונית תירוש: כשאני הייתי תלמידה בגיל צעיר ובמצב של עוני, אני זוכרת את "מעריב לנוער", ובהמשך אנחנו מתקדמים אז אנחנו מדברים כבר על שפות, אז זה ג'רוסלם פוסט וזה יכול להיות כל גורם שאין עוררין שהוא מוסיף, הוא מעשיר.

רונית תירוש: אם מדברים על חשיפה, כולם מסחריים ואת כולם ניתן לפסול.

רונית תירוש: יחד עם זאת, לא הייתי מכירה את זה אם לא הייתי נתקלת בזה במסגרת מערכת החינוך.

רונית תירוש: נחשפנו לזה בהתחלה כמוצרים שניתנו חינם ואז ניתנה לנו האפשרות באמת להחליט אם זה מתאים לנו.

רונית תירוש: ברגע שמחליטים לרכוש את זה, לא דרך בית-הספר, כבר אז זה הופך למשהו שאני רוכשת דרך הבית שלי.

רונית תירוש: אבל אני אומרת שוב, מערכת החינוך היא הפלטפורמה היחידה שבה ניתן לחשוף את זה באופן שווה לכל נפש במובן הזה שלכולם זה מגיע ויש להם את האפשרות להכיר את זה.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: הדבר השני הוא עקרוני לא פחות, מערכת החינוך כמו הרבה מערכות של המדינה, משחקת במשחק שהיא לא זקוקה, לצורך העניין אני אגיד את זה באנלוגיה למגזר השלישי ומפה אני מדברת על גורמים שנכנסים במטרה לתמוך בבית-ספר ומחפשים לעצמם תמורה כי הם לא ממש פילנתרופים ואני רוצה להביא גם את אמירתם פה.

רונית תירוש: הדוגמה המאוד קרובה שאני סוחבת אותה והנה לא נמצא לה פתרון, זה הסיפור של לוחות הגיר.

רונית תירוש: במקרה של לוחות הגיר, נמצאת אתנו מי שאחראית על הנושא במשרד, עירית לבנה, אבל יש למערכת החינוך בעיה, היא צריכה להחליף את לוחות הגיר מפאת הספק שזה מסרטן ואין לה את הכסף, מדובר במיליונים.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה, לא נחזור לזה.

רונית תירוש: היה דיון אבל לא קרה שום דבר מאז וגם לא קרה שום דבר מאז שהייתי מנכ"לית כשניסיתי לפתור את הבעיה.

רונית תירוש: כתוצאה מכך ברור היה לי שהמשרד לא יכול להרים את הסכום הנדרש להחליף את הלוחות.

זבולון אורלב: מה עשיתם?

רונית תירוש: לא עשינו כלום.

רונית תירוש: פתאום בא גורם, כנראה פרטי, מסחרי ואמר שהוא מוכן להחליף את כל הלוחות בארץ במיידי, אבל הוא מבקש לאפשר איזשהו שלט או משהו מתחלף אגב מעל הלוח.

רונית תירוש: הוועדה אמרה ובצדק, שזו שטיפת מוח לתלמידים, זה מעל הלוח, רואים את זה כל הזמן, זה גורמים מסחריים.

רונית תירוש: אמרתי, שבין המצב של ביטול האפשרות הזאת אל מול התועלת שתצמח מזה למורים, למערכת, לתלמידים ולבריאות שלהם, בואו ננסה לחפש איזושהי אמירה שאנחנו יכולים ללכת אתה, שזה יהיה בחסות משהו, ונוכל להגן על התלמידים מפני ההרעלה שלהם הזאת שאנחנו חוששים ממנה, אבל יחד עם זאת לא לבטל את זה לחלוטין.

רונית תירוש: אני לא רוצה להשמיץ, אבל לא התרשמתי שנעשתה שם עבודה על-מנת למצוא פתרון, אלא על איך לבטל את זה והכי קל לבטל כי לא שמים שום דבר מסחרי מול עיני התלמידים.

רונית תירוש: לכן החוק הזה הוא בוודאי מגבה מהלך שכזה מהמשרד במקרה שלנו, ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר בעניין כי בסופו של יום המערכת כן זקוקה לעזרה כזאת ואחרת, ולפעמים צריך לשלם גם עליה איזשהו מחיר.

מיכאל מלכיאור: המקרה שתיארת זה מקרה מאוד מיוחד, אגב, זה מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אבל מה הבעיה במקרה כזה אם המנכ"ל יחשוב שזה ראוי?

רונית תירוש: סליחה, למה מפעל הפיס יכול לתרום כל מיני מכשירים?

זבולון אורלב: כי הוא לא מסחרי.

רונית תירוש: אתה שם את המגבלה בהצעת החוק שלך, נוספת, אבל התלמידים אחר כך רצו לקנות מפעל הפיס, זה לא מעודד אותם להימורים?

רונית תירוש: זה מעודד, מה זה לא מסחרי כי המדינה במעטה, זה סופר מסחרי בעיניי וזה מונופול שמנצל את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אבל הבעיה שזה נכנס יותר ויותר, זה כמו שאמרנו עכשיו, המורים יגידו שכדי לתת שעת אזרחות, אז המורים ילכו עם זה?

רונית תירוש: אבל אפשר להגביל את זה לנושאים שיש בהם משום תרומה לבריאותו של התלמיד דווקא.

רונית תירוש: אפילו אם הוא גורם מסחרי אבל אם הוא דבר שמסייע לבריאותו.

זבולון אורלב: אז אפשר להביא את הוועדה לוועדת החינוך ושהיא תשמע את הדעות ויש לי הרגשה שדעתך היא במיעוט.

רונית תירוש: אתה יודע למה?

רונית תירוש: כי אני הייתי מנכ"לית וחייתי את היום יום עם הקשיים.

זבולון אורלב: גם אני חייתי את הקשיים האלה.

רונית תירוש: נכון ואני מנסה להיות יותר פרגמטית למקום שאני באה ממנו.

מיכאל מלכיאור: אבל כמנכ"לית יש לך את הכלי להפעיל את הטענה שלך, אם את נותנת הוראה כמנכ"לית.

רונית תירוש: אני לא השוויתי אף פעם הוראות, נתתי להם לעשות.

זבולון אורלב: אז זה לא טוב, אם את חושבת שהמדיניות צריכה להיות כזאת, זו זכותך, אבל את חייבת לתת דין וחשבון לציבור, לוועדת החינוך, הכל תחת בקרות.

זבולון אורלב: אבל יש את אותו מנגנון, הכלל צריך להיות שב-99.5 אחוזים צריך לאסור לחלוטין כניסה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מקרים שעושים ניסוי מסוים, אז אפשר להתיר לתנובה לחודש אחד, בחודש הבא לשטראוס, ובחודש הבא לטרה.

רונית תירוש: נכון, שיעשו איזונים.

זבולון אורלב: אינני יודע, אבל צריך שיקול דעת של ועדה.

זבולון אורלב: החוק גם לא אוסר תרומות אגב, אין כאן איסור על תרומות.

זבולון אורלב: תרומות, זה שוב, עניין שונה לחלוטין.

רונית תירוש: אני אתן לך עוד דוגמה שהיא מאוד כואבת ואני יודעת שאני פה חריגה בעניין, אבל אני אגיד את הדברים באומץ.

זבולון אורלב: זה מפרה את הדיון.

רונית תירוש: היה פרויקט של קוקה קולה בווינגייט, אין חולקים על כך שהפרויקט היה מעולה והפעיל משפחות שלמות לספורט ולבריאות הגוף.

רונית תירוש: כל מה שהם עשו, צבעו אותו באדום, המשרד התנגד וביטל את הפרויקט שהוא היה מעולה, לא היה כתוב "קוקה קולה", היה באדום.

רונית תירוש: אפשר לחשוב שאין דברים אחרים בסגול של סלקום.

רונית תירוש: היום המסרים הם כל-כך בלתי מילוליים וכל-כך ניתנים בדרכים עקיפות שאנחנו לעולם לא נצליח לכסות את כל הפרצות ותמיד ימצאו דרך יצירתית איך לשדר את מה שאתה רוצה כגוף מסחרי.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת, בין המצב הגורף שאתה מבטל כל דבר טוב שקיים עלי האדמות.

זבולון אורלב: אני לא גורף.

רונית תירוש: לבין מצב של פתיחה מופרזת, שאני מסכימה, לא צריכה להיות, אבל איך שהוועדה במשרד החינוך עד היום עבדה, ולדעתי בקלות רבה מדי ובאופן גורף, פסלה כל דבר.

רונית תירוש: ואני מאוד מכבדת את עירית, אבל זה לא רק תלוי בה, יש עוד גורמים שם.

רונית תירוש: אז שוב, ועדה כזאת לא עזרה כל-כך.

משה גפני: אם אתה מוסיף של הוועדה של המנכ"ל וכו'?

זבולון אורלב: לא, הוא רק מעלה את זה לרמה של חוק ולרמה של תודעה, כי ההרגשה היא שכמו שמבטאת רונית תירוש, שיש מגמות, סליחה על הביטוי שאני קורא לזה אולי בהגזמה, של הפרטה של כניסת גורמים מסחריים במקום חובות המדינה, כמו שביטא חה"כ גלנטי, וזאת תחושה וזאת תופעה שלפי דעתנו אנחנו צריכים לבלום אותה.

זבולון אורלב: אני מניח שקוקה קולה הייתה מוכנה להשקיע הרבה מאוד כסף, לו מעל כל לוח במשרד החינוך היה כתוב: לימודי תורה הם בחסות קוקה קולה משקה מרענן, היא הייתה מוכנה לממן שעתיים שמיניות במערכת החינוך, אגב, אני אומר לך, שעם פילנתרופיה אפשר לממן את כל שעות החינוך במדינת ישראל.

רונית תירוש: אבל לא על זה מדובר.

יהודה סקר: דווקא בגלל שקשה למצוא את שביל הזהב בין העמדה של לא להיות גורף לגמרי, עדיף לפעמים במקרים כאלה לחטוא לחומרה מאשר לחטוא לכולם.

יהודה סקר: את ציינת קודם דוגמה שבהיותך צעירה דווקא כן נחשפת לקביעה כזאת שהייתה מועילה.

יהודה סקר: היום המגזר השיווקי והפרסומי הוא פונה כל כך אל הנוער, יש מצבים שהנוער, בגלל שיש כל-כך חשיפה לפרסומת ולשטיפת מוח, כבר סוחט את הוריו גם בדבר הזה.

יהודה סקר: ולפי דעתי לא צריכים גם להיכנס לבית-הספר ולתת עוד דריסת רגל לעוד פשיטת יד בנושא הזה של שטיפת המוח הזאת.

יהודה סקר: די כבר במה שיש.

זבולון אורלב: הוא לא סובל מתת שיווק, הוא סובל הפוך, ההורים נאנקים תחת חשיפת היתר של תלמידים.

זבולון אורלב: לפחות יש שמורת טבע אחת שבה תלמידים מוגנים מזה.

רונית תירוש: אתן לך עוד דוגמה של בית-ספר בתל אביב שנהנה מאיזשהו סוג של חסות כשהשם לא הופיע, זה היה גלידה בן אנד ג'ריס.

זבולון אורלב: אם השם לא הופיע.

רונית תירוש: מה ההבדל באותה צורה של האדום בקוקה קולה בווינגייט, אפשר גם היה לפסול את זה.

זבולון אורלב: אם קוקה קולה לא היה עומד על צבע אדום והיה פועל, זה היה מבורך .

רונית תירוש: עיריית תל-אביב לא נתנה את האפשרות לסייד את בתי-הספר בהיקפים הנדרשים.

רונית תירוש: לפני פתיחת שנה באה הגלידה הזאת לעירוני ה' בתל-אביב בזמנו, צבעו את זה בסגול, צבעי פסטל שמאוד אפיינו את הגלידה.

רונית תירוש: עכשיו השאלה איזה מחיר שילמו שם התלמידים, אז הם רצו לקנות גלידה.

זבולון אורלב: כי לא היה פרסום.

רונית תירוש: ואם זה היה היום, היו מבטלים להם.

זבולון אורלב: לא נכון, אם אין פרסום, לא היו מבטלים, היו כותבים מכתב ברכה.

רונית תירוש: אבל הנה דוגמה שזה כן, הצבעים האלה משדרים משהו, הסגול של סלקום משדר.

זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא שיקול הדעת של הוועדה,

רונית תירוש: אתה אמרת להפרות את הדיון, הנה, אני נותנת לך דוגמאות רלוונטיות של הגזמה מן השטח, וזה רק ייתן גיבוי לזה.

מיכאל מלכיאור: רונית, השאלה אם אנחנו הולכים לכיוון שהמדינה לוקחת אחריות לבתי-הספר, גם לצביעה של בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: יש מקרים גבוליים והדברים שאת מעלה הם בהחלט מקרים גבוליים והשאלה אם זה נקרא פרסום או לא נקרא פרסום, אם זה בצבע כתום אז יהיו כאלה שיחשבו שזה אורנג'.

מיכאל מלכיאור: אז את זה ישפטו אנשים שהם אמונים על החוק.

עירית לבנה: אני רוצה כאן לעשות איזשהו גישור ולא להתנצח.

עירית לבנה: אני חושבת שהוועדה שוקלת ומתלבטת ובוחנת קודם כל את התועלות החינוכיות שיש לדברים.

עירית לבנה: מה שמוביל אותנו זה באמת האם המערכת והילדים יוצאים נשכרים.

עירית לבנה: ולכן כשאני מסתכלת על הצעת החוק, היא יכולה לעזור בין כל אותם הפריטים הקטנים של שוטרים וגנבים שאנחנו ממש לא רוצים להתמודד איתם אלא לחזק את מנהל בית-הספר כמו שהחוק פונה לחברה ולהגדיר לו יותר במפורש וברור מה מותר ומה אסור.

עירית לבנה: שלא הוא יהיה השופט.

עירית לבנה: כי השיפוט לגבי הערך של פעילות שאולי היא נושקת בפרסומת, זה לוועדה שלנו.

עירית לבנה: והוועדה באמת מתלבטת עם המון סוגיות.

עירית לבנה: רונית, לגבי אותן לוחות קיר, אותו גורם חזר אלינו עכשיו כי הבין את המגבלות והוא בא עם תורם.

עירית לבנה: אנחנו מכירים את הבעיה.

עירית לבנה: לוועדה האחרונה שהתקיימה לפני חודש הגיעה הצעה של רק ציון שם נותן החסות, מה שכתוב בחוזר ואנחנו מאפשרים, במלל, בצנעה, לא כולל שמות מותגים.

עירית לבנה: זה יהיה הרבה מילוני ₪ ואז אנחנו נחשוב וזה יתקדם, נאפשר לציין את אותו תורם שהוא יכול להיות גם אפילו חברה מסחרית, אבל זה לא יעשה שום שינוי להרגלי צריכה של ילדים ולא ישפיע עליהם.

עירית לבנה: לגבי הקטע של וינגייט, הפרסומת הייתה מאוד אגרסיבית, העובדה היא שהם הוגדרו כפעילות חווייתית ובדקו את התכנים והם ימשיכו להפעיל והם ממשיכים לפעול עפ"י המגבלות של הוועדה.

עירית לבנה: אנחנו לא שוקלים פה כרגע מה זה תורם, אבל אנחנו מנסים להוביל אותם.

רונית תירוש: תני לי דוגמה של משהו שאישרתם, למשל.

מיכאל מלכיאור: היא דיברה על הדוגמאות שאת ציינת.

עירית לבנה: הקטע של העיתונים למשל, לידיעות אחרונות ומעריב אנחנו אישרנו לשים בספריית בית-הספר עותק.

עירית לבנה: הצוות חינוכי שרוצה לחשוף וחושב שהשימוש וההכרה של עיתון ככלי לימודי.

עירית לבנה: מוציאים מהספרייה הזאת עותק אבל לא מעמידים את הסוכן של מעריב שיחלק לילדים ובערב ההורים מקבלים את העיתון.

רונית תירוש: ביקשו לחלק ג'רוסלם פוסט לכל התלמידים או במדגמית והבטיחו שגם יתנו בתמורה במשך כמה חודשים לילדי שדרות ועוד ילדים מהצפון או מהמרכז ולא נתנו.

עירית לבנה: הם לא נתנו, אמרו שישימו בספרייה ואז המחנכת לומדת איתם.

רונית תירוש: לא, הם שופכים את התינוק עם המים, כך אני מרגישה.

עירית לבנה: אני לא חושבת.

מיכאל מלכיאור: יפעת, בבקשה:

יפעת בויאר: כמה הערות כלליות, אם אנחנו הגענו באמת לדיון לעניין פרטי החוק, על ילדים היום יש מסעות שיווק כאלה בכל מקום שהם הולכים, כשהם פותחים את הרדיו, כשהם פותחים את הטלוויזיה, כשהם הולכים ברחוב.

יפעת בויאר: בואו נשמור על בית-הספר, הוא מקום שיחסית יכול להישאר סטרילי כמקום שצריך ללמוד בו, כמקום שלא יתפוס איזשהו גוון.

יפעת בויאר: אני מסכימה שלוועדה צריך להישאר שיקול דעת למקרים ברורים, והוועדה עושה את זה.

יפעת בויאר: אבל להגיד שזה לא מזיק או לא משפיע, הרי אם זה לא היה משפיע, אותם הגורמים המסחריים לא היו מבקשים להיכנס ובוודאי שהרצון שלהם או הביקוש של בתי-הספר בצפון תל-אביב, הם לא כמו בתי-הספר בנתיבות.

יהודה סקר: אני מתפלא על רונית וגם על חה"כ אורלב.

יהודה סקר: בפתח בית-הספר עומדים אנשים, עברתי ביהודה הלוי, נעמדה שם עמדה של שטראוס, הזעקתי את הקב"ט של העירייה והזעקתי את המשטרה, הם אמרו רבותיי, מחוץ לבית-הספר מותר להם.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתה מתפלא?

יהודה סקר: לא, אנחנו מדברים פה על הצעות בתוך שטח בית-הספר.

יהודה סקר: מחוץ לבית-הספר עושים פרסומת בלי סוף.

יהודה סקר: אני לא יכול לאסור עליהם, זה שטח ציבורי.

יהודה סקר: הוצאת "שוקן" מוציאה ספרים ומוכרת אותם בבית-הספר ב-50 אחוזים הנחה.

יהודה סקר: חה"כ אורלב, מותר או אסור?

עירית לבנה: לא בבית-הספר, שיתנו להורים שלהם.

רונית תירוש: איך יתנו להורים שלהם?

יהודה סקר: לא, אני שואל שאלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

יצחק קמחי: אני גם חבר בוועדה, ובאמת דברים מגיעים וחלק מהדברים גם לא מגיעים אליי ישירות.

יצחק קמחי: העמדה שלי דומה לעמדה של חה"כ אורלב, גם ציינתי באיזה כנס באר-שבע, בתי-הספר באמת צריכים להיות סביבה סטרילית מפרסומות.

יצחק קמחי: אין סיבה לבוא ולהעמיס על ילדים גם שם, הם שם קהל שבוי, אין להם שום אפשרות לבוא ולבחור, הם רואים מול הלוח, על פניהם הם יראו את הפרסומת או את החסות או כל דבר דומה.

יצחק קמחי: בשער בית-הספר נותנים להם כל מיני מוצרי מזון ואני שואל, אתם כהורים, לא חושדים?

יצחק קמחי: אינכם רוצים לדעת מה ילדיכם מקבלים ואוכלים?

יצחק קמחי: איזו עוגיה קטנה, איזו סוכריה?

זבולון אורלב: זה חייב להיות כשר.

יצחק קמחי: כמובן, זה חייב להיות כשר, אבל אני לא רוצה שמישהו יחלק איזו סוכריה או איזו עוגיה, אפילו טעימה ולו קטנה ביותר.

יצחק קמחי: אני חושב שהקריאה צריכה לצאת מפה ואני חושב שהחוק הזה הוא נכון קודם כל.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק קריאה, זה חוק.

יצחק קמחי: חוק, שאני מקווה שיתממש.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגמור את החוק.

מיכאל מלכיאור: רונית, אם יש לך הסתייגות, את יכולה לחלוק, את יכולה להעלות הסתייגות ואנחנו נתקדם.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה אין הסתייגויות, בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע אבל אני מתכוון שהאפשרות הזאת קיימת.

רונית תירוש: בקריאה שניה אנחנו נגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: לא, יכול להיות שבקריאה הראשונה את תגידי את התיקונים שיש ואולי אנחנו נקבל את זה.

זבולון אורלב: הרי הוויכוח שאת מעוררת זה מה דיוני הוועדה שהחוק לא נכנס אליו.

רונית תירוש: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בסעיף 2 והסכמנו שאנחנו ננסח את הסעיף בצורה שכוללת את כל מה שכתוב בחוזר מנכ"ל והתקנות של חוק הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול, האם אנחנו רוצים להגדיר בעצם מה זה מסחרי, כי זה היה הוויכוח הראשוני שהיה פה קודם.

מירב ישראלי: בעקרון חוק הגנת הצרכן זה בעצם נעשה דרך ההגדרה של עוסק שהוא מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק.

מירב ישראלי: ואחר-כך בעצם בפרסומת, מעבר לפרסומת של האדם עצמו, העוסק עצמו עושה, יש עוד הרחבה, "לרבות פרסום שמומן או שנתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום או שהמפרסם קיבל בעדו מראש או בדיעבד תשלום או כל טובת הנאה אחרת או התחייבות לקבלם מאת גורם מסחרי".

מירב ישראלי: זאת אומרת, שלא תהיה עקיפה גם דרך גורמים שהם לא העוסקים עצמם, שזה דברים שאני חושבת שאנחנו צריכים גם בחוק שלנו.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים בעצם להגדיר מי זה הגורם המסחרי שאני חושבת שההגדרה של חוק הגנת הצרכן עם מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, היא הגדרה שהיא סבירה לעניין הזה.

זבולון אורלב: מה זה נותן שירות, אבל אם הוא לא מוכר נכס, הוא מוכר מוצר, זה נקרא מוכר נכס?

זבולון אורלב: תכתבי, מסחר בהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

רחל ברומברג: אני מתנצלת, אני איחרתי מעט אז יכול להיות שזה נידון, אבל בסעיף 2, הסעיף מנוסח כך שהאחריות מוטלת על מנהל בית-ספר לא לאפשר כניסתם וזה בסדר ומקובל עלינו.

רחל ברומברג: אבל אנחנו מניסיוננו יודעים שמנהלי בתי-ספר הרבה פעמים עומדים במערכת לחצים מאוד קשה מהרשויות המקומיות ולפעמים אפילו מתוך המשרד.

רחל ברומברג: ולי קשה עם הניסוח הזה שהנטל נופל רק על המנהל.

רחל ברומברג: אני ראיתי שבחוזר מנכ"ל מדובר על הגדרה יותר רחבה, "כל בעל תפקיד, לרבות מנהל מוסד".

מירב ישראלי: בחוזר מנכ"ל זה משהו אחר.

רחל ברומברג: לא ברור, אבל אני אומרת, יש לי קושי עם הנוסח הזה.

זבולון אורלב: יש קושי אבל אין אדם אחר.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה הוא לקח על עצמו להיות מנהל.

זבולון אורלב: אני גם חשבתי בהתחלה על הבעלות, להטיל את העומס גם על הבעלות.

זבולון אורלב: אבל מי הבעלות?

זבולון אורלב: הנציג של הבעלות זה מנהל בית-הספר.

זבולון אורלב: החוק הזה גם מקנה לו את הסמכות, הוא עכשיו גם הופך להיות בעל הסמכות, הוא בעל הבית.

פנינה ליכטנשטיין: מנהל שהוא עובד משרד החינוך והרשות היא רשות שמעורבת מעבר לראש בכל מה שקשור בבית-הספר, וחשופים ללחצים.

זבולון אורלב: מה עם לחצים אחרים שהרשות תלחץ אותו לעשות דבר שהוא אסור.

מירב ישראלי: בשביל זה יש חוק.

פנינה ליכטנשטיין: מר אורלב, אם אתה מחובר לשטח, אתה מבין שהמצב הזה שריר וקיים.

זבולון אורלב: ולכן יש את החוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מפסיק את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה, שמענו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם להבין מאיפה זה בא, הרי יש פה תקנות כבר, החידוש פה זה להכניס באמת את המנהל באחריות, זה גם מחזק אותו וזה גם נותן לו את הסמכות ואת האחריות.

מיכאל מלכיאור: הרי אסור היום להיכנס לשטח בית-הספר, רק שהמנהל לא מחויב אז הוא לא יכול לעמוד בלחצים, פה הוא יהיה מחויב והוא יעמוד בלחצים, אנחנו סומכים על המנהלים.

מירב ישראלי: אני רוצה להמשיך עם העניין הזה של ההגדרות.

מירב ישראלי: אז אנחנו בעצם מכניסים הגדרה של עוסק ואת ההרחבה של פרסומת.

מירב ישראלי: עכשיו סעיף 7, זה בעניין הטעיה, השאלה אם אנחנו רוצים להסתפק בזה.

מירב ישראלי: זה נושא ספציפי.

זבולון אורלב: מישהו יכול להגיד מה זה סעיף 7?

מירב ישראלי: סעיף 7 לחוק הגנת הצרכן מדבר על האחריות להטעיה בפרסומת.

זבולון אורלב: מה זה הטעיה בפרסומת?

מירב ישראלי: שאתה מטעה, אתה אומר משהו לא נכון, זה גורם להטעיה של אדם.

מיכאל מלכיאור: מה זה שייך לפה?

מירב ישראלי: יש פה פשוט הרחבה של הגורמים המפרים, מי זה מפרסם.

מירב ישראלי: ההרחבה היא כזאת, השאלה היא לא הטעיה, השאלה היא מהי הגדרה של מפרסם, מי נחשב כמפרסם לצורך החוק.

זבולון אורלב: אם השאלה היא, האם מפרסם שמפרסם דבר מטעה הוא גם בגדר מפרסם, התשובה היא כן.

מירב ישראלי: לא, אז זאת ההטעיה.

זבולון אורלב: אז מה השאלה?

מירב ישראלי: בעקרון אנחנו רוצים לדעת על מי הם מטילים את האחריות.

זבולון אורלב: על המפרסם.

מירב ישראלי: האם זה העוסק עצמו שמפרסם את המוצר שלו, או גם חברת הפרסום שעושה את זה?

מירב ישראלי: השאלה היא על מי אנחנו מטילים את האחריות.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן מרחיב גם למפרסם.

מיכאל מלכיאור: אבל האחריות פה היא על בית-הספר, זה לא על המפרסם.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר.

מירב ישראלי: רוב החובות שמוטלות פה הן מוטלות על מנהל בית-הספר, אבל למשל סעיף 4 (ב) הוא מהכיוון של המפרסם, כי מי שצריך לעשות שימוש בפרטים מזהים, זה המפרסם.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק אחר-כך בהמשך של החוק איפה אנחנו כן מרחיבים את החוק, אני לא יודעת אם הכוונה שלך הייתה להרחיב,

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: אז אי לכך, החוק הזה כנראה יחול על שני כיוונים.

מירב ישראלי: הוא יחול בדברים מסוימים על מנהל בית-הספר שאוסר ואולי הוא יחול, אנחנו נבדוק את זה בהמשך, גם על העוסק או המפרסם מטעמו.

מירב ישראלי: אז לכן אני עכשיו מנסה להגדיר, יכול להיות שאחר-כך נוותר על זה כי לא נצטרך את זה.

זבולון אורלב: או-קיי, תוסיפי ולקריאה שניה ושלישית נעשה מחשבה מחודשת.

מירב ישראלי: אז לכן אני אומרת, אנחנו צריכים להגדיר "עוסק" שזה האדם שבעצם.

זבולון אורלב: "עוסק" גם לפי זה וגם לפי סעיף 7?

יפעת בויאר: אולי בסעיף 4(ב) פשוט נציין במפורש מי לא יעשה שימוש.

מירב ישראלי: או-קיי, אני עכשיו מדברת על ההגדרות באופן כללי, מה זה מסחרי?

מירב ישראלי: כתוב פה בסעיף 2 כבר, "כניסתם של גורמים מסחריים".

מירב ישראלי: מה זה גורמים מסחריים?

זבולון אורלב: בסדר, אז הסכמנו שבהגדרות תיכנס עוד ההגדרה של פרסום.

מירב ישראלי: אז זה מה שאני מנסה לעשות.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מירב ישראלי: עכשיו סעיף 7, מי שאחראי על הפרסומת זה לא רק העוסק, אלא מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו.

מיכאל מלכיאור: או-קיי, זה חברת פרסום.

מירב ישראלי: אז אני מוסיפה את המפרסם.

מירב ישראלי: אני גם מכניסה את ההגדרה של פרסומת שזה "לרבות פרסום שמומן או נתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא או שהמפרסם קיבל בעדו מראש תשלום מכל טובת הנאה אחרת וכו'".

מירב ישראלי: אני עדיין לא מנסחת בדיוק אבל זה יהיה במסגרת הדיון ואז נראה אם נגדיר גורם מסחרי או לא גורם, עוסק, נראה בהמשך.

מירב ישראלי: אבל בגדול אנחנו יודעים שזו מסגרת הדיון.

מירב ישראלי: לאחר שבעצם הגדרנו על מה אנחנו מדברים, אז באמת כדאי לראות על אילו פעילויות מעבר לכניסה לחצר בית-הספר, החוק בא לחול.

זבולון אורלב: אמרנו הדברים שמנויים בתקנות.

מירב ישראלי: אני פשוט רוצה לעשות את זה בצורה מוסדרת.

מירב ישראלי: יש לנו כבר בחוק בעצם שלושה דברים, הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

מירב ישראלי: יש לנו איסור כניסה, יש לנו איסור חלוקת חומר פרסומי שזה סעיף 3, ויש לנו מסירה של פרטים מזהים של תלמידים מגורם מסחרי.

מירב ישראלי: זה שלושת הדברים שיש בחוק.

עירית לבנה: אז יש עוד שני דברים שאנחנו הוספנו.

עירית לבנה: בסעיף 6 (10) בחוזר מנכ"ל, אני לא יודעת איך לעגן את זה אבל לראות את הנושא של מגע ישיר עם תלמידים, החתמת ילדים.

מירב ישראלי: מה זה "מגע ישיר עם תלמידים"?

רחל ברומברג: ממש לבוא בשכנוע, פנים מול פנים.

זבולון אורלב: אבל אם הוא לא נכנס?

רחל ברומברג: אגב, אם הוא לא נכנס אז הוא איך יחלק?

מיכאל מלכיאור: היא שואלת שאלה טובה, אם אדם לא יכול להיכנס אז הוא יכול לחלק.

מירב ישראלי: הוא יכול לתת את זה למישהו שייתן.

מירב ישראלי: הוא נותן לתלמיד ואומר לו תחלק.

מירב ישראלי: יש אפשרויות לעשות דברים גם בלי להיכנס.

יפעת בויאר: אני משווה את זה לתקנות.

יפעת בויאר: אז מה עוד נכלל בתקנות בנוסף לכניסה של גורמים מסחריים זה פרסומות לגורמים מסחריים, בנוסף לחומר פרסומי זה מתנות, שזה אולי אומר על הסיטואציה.

מירב ישראלי: פרסומות בשטח בית-הספר ו-?

יפעת בויאר: חלוקת מתנות בנוסף לחומר פרסומי והאיסור על עריכת הגרלות או ניצול של עזרי לימוד לצורך קידום מכירות נצרך או שירות ברשות, זה מה שקבוע בתקנות.

מירב ישראלי: מגע ישיר, לדעתי אנחנו צריכים להכניס לאיסורים הספציפיים.

רחל ברומברג: או-קיי.

מירב ישראלי: אז זה אני לא דואגת.

מירב ישראלי: חלוקת חומר פרסומי, יש לנו.

מירב ישראלי: חלוקת מתנות ושוברים להגרלות, יש לנו, קבלת פרטים מזהים מתלמידים, זה יש, שמנהל בית-הספר לא יעשה,

רחל ברומברג: החתמת תלמידים על מסמכים?

מיכאל מלכיאור: מה עם גורם לא רשמי בבית-הספר?

מירב ישראלי: מה זה גורם לא רשמי?

זבולון אורלב: אחות שיכולה לתת.

מיכאל מלכיאור: תלמידים, מורים, יש לי רשימה של כל התלמידים בבית-הספר של הילדים שלי.

זבולון אורלב: ועד ההורים הוא גורם רשמי?

רחל ברומברג: כן.

מיכאל מלכיאור: ועד ההורים, אני כהורה יש לי רשימה ואני יכול למסור את זה.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: בואו ננסה לסכם.

מירב ישראלי: אני חושבת שנעשה סעיף של כל הפעילויות האסורות ונגיד שמנהל בית-הספר לא ירשה, האחריות היא עדיין על מנהל בית הספר: כניסה של הגורמים המסחריים שנגדיר אותם, חלוקת חומר פרסומי, פרסומות בשטח בית-הספר בכל דרך, זה אומר, שלטים, זה אומר חולצות, זה אומר כל דבר אחר.

מירב ישראלי: יכול להיות שנכתוב גם "לרבות".

מירב ישראלי: אחר-כך חלוקת מתנות.

רחל ברומברג: מתנות והגרלות.

מיכאל מלכיאור: בואו לא נחזור על דברים שכבר אמרנו.

מירב ישראלי: אני מסכמת את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה יגיד שמנהל בית-הספר לא יאפשר כניסה של גורמים מסחריים, פרסומות בשטח בית-הספר בכל דרך, חלוקת מתנות או חומר פרסומי לילדים, עריכת הגרלות, ניצול של עזרי לימוד לצורך קידום מכירות, קבלת פרטים מזהים מתלמידים לא על-ידי המנהל אלא על-ידי כל דרך והחתמת תלמידים על מסמכים.

מירב ישראלי: אלה כל הפעילויות שמנהל בית-הספר לא ירשה וזה כמובן בשטח בית-הספר.

מירב ישראלי: אתה כתבת לגבי חלוקה בשעות הלימודים?

זבולון אורלב: את המילה "בשעות הלימודים" אני רוצה למחוק.

מירב ישראלי: בסדר, אז יהיה "בשטח בית-הספר בכל עת".

מירב ישראלי: אז זה מכסה לנו את סעיף 2 ו-3.

זבולון אורלב: יש הגדרה בחוק לגבי השעות שבהן מנהל בית-הספר אחראי לנעשה בבית-הספר?

זבולון אורלב: אם בערב יש פעילות בבי"ס במימון של סניף בני-עקיבא, אז המנהל אחראי?

עירית לבנה: תכניסו משפט שייתן שיניים למנהל, נקודה.

מיכאל מלכיאור: איזה משפט את רוצה?

עירית לבנה: אני לא משפטנית, אני מבקשת מהיועצים המשפטיים, תשימו לב שאי אפשר להטיל על מנהל בית-ספר לנהל את כל המערכת הזו בנוסף לכל מה שיש לו לעשות.

מירב ישראלי: הוא צריך לדאוג שאחה"צ לא ייכנס מישהו לבית-הספר ויתלה שלט על הגדר.

עירית לבנה: הבנין שייך לרשות, הוא לא שייך למנהל בית-הספר.

עירית לבנה: הרשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

עירית לבנה: בואו תחשבו על זה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, קודם כל יש לי בקשה מהמקליטים, אם כולם מדברים בו זמנית אז לא ניתן לתמלל.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אנחנו לא נגמור את זה, אני רוצה להעביר את זה לפחות עכשיו לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: עירית, אנחנו לא יכולים להוסיף מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אם בכיתה כולם מחליטים ללכת ביחד למקדונלס, אז אי אפשר למנוע, אז שם יש פרסום.

מיכאל מלכיאור: בואו נקבע את זה, תפסת מרובה, לא תפסת.

מירב ישראלי: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה סעיף נפרד מפעילות מטעמו ולהגביל את זה לפעילויות מסוימות, זו גם אפשרות.

זבולון אורלב: אני פה מקבל במובן מסוים את הטענה של הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: תסבירי לי איך מנהל הולך למוזיאון ישראל ובכניסה למוזיאון ישראל ובתוך המוזיאון מתנהלת פרסומת מסחרית.

עירית לבנה: כדי שלא יעמוד מישהו ויחלק.

זבולון אורלב: יעמוד מישהו ויחלק, אין לו סמכות לגרש אותו.

זבולון אורלב: בבית-הספר הוא מוסמך להזמין את המשטרה ולהגיד, אדוני, תוציא את האיש הזה.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אמרתי, אנחנו לא נוסיף את הדבר הזה.

עירית לבנה: אבל הבעיה שלי היא גם בתוך בית-הספר.

זבולון אורלב: אני איתך אבל אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהילדים מחוץ לבית-הספר והמנהל לא איתם, אי אפשר למנוע את זה.

אבישי פדהצור: סתם הערה מתודית אבל צריך לזכור שהחוק הזה אם וכאשר יעבור, לא הורג את התקשי"ר, זאת אומרת, עדיין יש שיקול דעת לגורם המשרד לקבוע את הנוהל.

מיכאל מלכיאור: והיא נותנת גם מילה לתקשי"ר שיישמו את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא חושש מהדבר מהזה, אז בואו נמשיך.

מירב ישראלי: הרחבנו את סעיפים 2 ו-3, ועשינו מהם סעיף אחד.

מירב ישראלי: עכשיו יש לנו את השאלה של מסירת פרטים: "איסור מסירה ואיסור שימוש בפרטים מזהים –

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוציא את "רשמי".

עירית לבנה: כל גורם זה מוציא לך גם את ההורים.

מיכאל מלכיאור: נכון, את ההורים ואת התלמידים.

מירב ישראלי: כאן מתעוררת השאלה של בעצם יותר סנקציה כי כאן באמת אנחנו נכנסים לתוך העניין המשמעתי.

מירב ישראלי: כאן בדרך-כלל זה סוג של הפרת חובת סודיות.

מירב ישראלי: תגידו לי הגורמים המשפטיים, בעקרון היום, אם הסעיף הזה לא קיים, מה מוטל על מנהל מוסד חינוך לגבי הרשימה של תלמידי בית-הספר?

אבישי פדהצור: אסור למסור.

עירית לבנה: אסור למסור ואני אתן דוגמה, חבל שרונית תירוש לא פה, הייתה לנו פניה על איזה מין תיכופוניסט, ביקשו ממנהל ומתלמידים והם מבקשים כל הזמן רשימות של תלמידים ויש לנו כל הזמן ויכוח האם לאיזשהו גורם מותר לתת, חד-משמעית אסור לאף אחד לתת.

מירב ישראלי: מה זה חד-משמעית, מכוח מה?

אבישי פדהצור: מחוק הגנת הפרטיות.

מירב ישראלי: אני שואלת כי אני עברתי על חוק הגנת הפרטיות אני לא לגמרי ידעתי לאן לשייך את זה כי אין חובת סודיות מכוח דין אחר, עד כמה שאני יודעת.

מירב ישראלי: אני לא יודעת עד כמה חל הנושא של מאגרי מידע.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת, שזה לא רק לכל גורם מסחרי אלא לכל גורם?

מירב ישראלי: למעשה חוק הגנת הפרטיות הוא רחב יותר.

מירב ישראלי: אני שואלת בכלל האם ההוראה הזאת היה נחוצה לאור חוק הגנת הפרטיות?

אבישי פדהצור: בוודאי.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

יפעת בויאר: צריך לחדד את זה.

מירב ישראלי: אז אם כך, יכול להיות שצריך לעשות את החיבור לחוק הגנת הפרטיות ולהגיד שהמסירה של הדבר הזה, זה הפרת חובת סודיות ואז כל המערכת של חוק הגנת הפרטיות תחול על זה.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מירב ישראלי: מה זה הפרה של זכות הפרטיות, זה הפרה של חובת הסודיות הקבוע בדין בעצם.

מירב ישראלי: אם קבועה חובת סודיות והפרת אותה, אז חוק הגנת הפרטיות חל.

מיטל בשרי: אני רוצה להוסיף פה שהמועצה מציעה שיינקטו סנקציות לא רק לגבי מי שמוסר את המידע אלא גם מי שעושה שימוש במידע.

מירב ישראלי: עדיין לא דיברנו על זה, זה סעיף 4 (ב).

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו בסעיף 4 (א).

זבולון אורלב: סיכמנו את סעיף 4 (א)?

מירב ישראלי: אני עדיין בחוק הגנת הפרטיות.

מיכאל מלכיאור: איזה סנקציות אפשר להטיל פה?

מירב ישראלי: אם חוק הגנת הפרטיות חל, זה גם עבירה פלילית.

מירב ישראלי: אם אנחנו עושים את החיבור אז באמת אין בעיה.

זבולון אורלב: אני בעד לעשות את החיבור.

זבולון אורלב: אבישי, יש בעיה עם החיבור?

אבישי פדהצור: לא, זאת אומרת, זה עושה תחושת בטן לא נוחה כי זה הסדר שכבר קיים בחקיקה אחרת.

אבישי פדהצור: אבל שוב, אם רוצים פה באמת לתפור.

אבישי פדהצור: אני אתייעץ גם עם המומחיות אצלנו לחוק הגנת הפרטיות.

מירב ישראלי: או-קיי, כי באמת אני לא רוצה ליצור פה מצב של מסחרי, זה אחר ממשהו אחר, כי הרי חובת הסודיות, יש עניינים יותר חמורים.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי, מסחרי בחוק זה מיותר.

מירב ישראלי: או-קיי, אז אני כותבת שההפרה תהיה, אבל אני לא מנסחת הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

מירב ישראלי: לא, נגיד שזה הפרה של חובת סודיות.

זבולון אורלב: הפרה של חובת סודיות.

מירב ישראלי: את הניסוח המדויק אנחנו נעשה.

מירב ישראלי: ואז סגרנו בעצם את הצד של מנהל בית-הספר או גורם בבית-הספר.

מירב ישראלי: סעיף (ב) זה חריג לחוק שלך בעצם באיזשהו מובן, כי הוא בעצם דומה לתקנה 6 בתקנות הגנת הצרכן.

מירב ישראלי: הוא בעצם בא מהכיוון של העוסק ולא מהכיוון של מנהל בית-הספר.

מירב ישראלי: השאלה איך ננסח את זה.

זבולון אורלב: כי את זה אנחנו רוצים לסגור גם מהצד השני.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים בתקנות, אני רוצה שזה יהיה בחוק, זה כל העניין.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל למה לא עשית את זה בכל הסעיפים?

זבולון אורלב: מה אתה מציע, למחוק?

מיכאל מלכיאור: בפרט שפה יש עונש בחוק לעומת דברים אחרים שאין בהם עונש בחוק.

מירב ישראלי: כאן צריך יהיה להיות.

מירב ישראלי: כרגע אין.

מיכאל מלכיאור: לא אנחנו מדברים אולי להוריד את זה.

זבולון אורלב: סעיף (ב) יש גם בחוק הגנת הפרטיות?

מירב ישראלי: לא.

אבישי פדהצור: יש בתקנות, בחוק עצמו יש סנקציות אחרות שנובעות מהפרת חוק הגנת הפרטיות.

זבולון אורלב: לפי חוק הגנת הפרטיות אתה עושה שימוש במידע, הוא גם יש עליו סנקציות?

אבישי פדהצור: אם המידע מלכתחילה נופל להגדרות של חוק הגנת הפרטיות, אז מי שעושה שימוש לא בהיתר, משמע שהוא גם פוגע בפרטיות.

מירב ישראלי: יש לנו את סעיף 2 (10) בחוק הגנת הפרטיות שאומר: "פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות 1 עד 7 או 9".

זבולון אורלב: אני מוכן להוריד את סעיף ב' ולחזור לזה בקריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אז אני אכתוב בדברי ההסבר שהנושא של החובה לא לעשות שימוש וזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: ואז תעשו את ההתייעצות.

מיכאל מלכיאור: אז בעצם היינו צריכים להגיד גם, כמו שמנהל לא ירשה כניסתם של גורמים מסחריים,

מירב ישראלי: אני אכתוב את זה באופן כללי.

זבולון אורלב: עכשיו סעיף 5 צריך ללכת על כל החוק וצריך שם לומר "למרות האמור לעיל, רשאי השר".

עירית לבנה: השר או המנכ"ל, כי בחוק להגנת הצרכן זה מנכ"ל.

זבולון אורלב: "רשאי המנהל הכללי".

מירב ישראלי: "או מי שהסמיך".

זבולון אורלב: רציתי כמו שבוועדת תמיכות.

זבולון אורלב: זה מצחיק, על ועדת תמיכות של 10 ₪ המנכ"ל צריך לחתום על הוועדה.

זבולון אורלב: עירית, המנכ"ל חותם על הוועדה שלכם?

עירית לבנה: הוא מקבל דיווח על הוועדה.

זבולון אורלב: לא, אני בעד זה שהוא יחתום.

עירית לבנה: או-קיי.

זבולון אורלב: אתם יודעים על מה מנכ"ל חותם?

זבולון אורלב: על כל פיטורי מורה.

מירב ישראלי: אז זה רק המנהל הכללי או שממילא יש לו ועדה מייעצת.

זבולון אורלב: ועדה מייעצת שלו.

עירית לבנה: או מי שהסמיכו.

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: הוא לא רוצה, הוא רוצה רק את המנהל הכללי.

מירב ישראלי: מבחינתו אתם תייעצו לו והוא יקבל או לא יקבל.

זבולון אורלב: ולכן מה שאני מציע שסעיף 5 יחול על הכל, "שבו המנכ"ל יוסמך במילה משפטית שלמרות האמור לכל, מטעמים הקשורים".

אבישי פדהצור: "מטעמים מיוחדים".

זבולון אורלב: "מטעמים מיוחדים הקשורים במטרות החינוך", אם קושר את זה למטרות החינוך.

מירב ישראלי: אם זה טעמים מיוחדים, זה כבר מצמצם.

זבולון אורלב: מטעמים מיוחדים שיפורסמו, שיפורטו, שמה?

אבישי פדהצור: זה הניסוח הרגיל, "מטעמים שיירשמו, מטעמים מיוחדים", אין לזה כל-כך משמעות.

זבולון אורלב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו רשאי להתיר".

עירית לבנה: להתיר, מה?

זבולון אורלב: הכל, כל דבר פה.

זבולון אורלב: אגב, אני מסכים קודם כל לגבי סעיף 4 שלא צריך לעשות שם שימוש חריג.

מירב ישראלי: אז זה יהיה רק בסעיפים 2 ו-3.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 4, אין חריג.

מיכאל מלכיאור: אפשר אולי לכתוב: "מטעמים מיוחדים הקשורים לחינוך או לטובת התלמידים".

מיטל בשרי: לגבי סעיף 5, תקנה 7 א' לתקנות חוק הגנת הצרכן, אוסרת איסור פרסום פרטים אישיים של קטין, אלא באישור של הוריו או האפוטרופוס.

מיטל בשרי: לסעיף הזה יש איזשהו צמצום של כל התקנות האלה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שסעיף 5 לא יחול על סעיף 4.

מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: התקנות הן כלליות, הן לא חלות על מוסדות חינוך, רק תקנה 6 מדברת על מוסד חינוך באופן ספציפי.

מירב ישראלי: התקנות הכלליות הן חלות על קטינים בכלל, גם כשהם לא בבית-ספר, זה לא קשור לנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לעשות עוד הגנה, עוד חגורה ולהגיד מעבר.

מירב ישראלי: נכון שבזה אתה יכול, אז אפוטרופוס לא אפוטרופוס, כאן אנחנו אומרים מנהל בית-הספר לא ייתן, נקודה.

מיכאל מלכיאור: אפשר אולי להוסיף את סעיף 5 למעלה, להחליף בין הסעיפים.

מירב ישראלי: לא, כי זה על אף האמור, אנחנו אומרים: "על אף האמור בסעיפים 3 ו4 רשאי המנהל הכללי שאנחנו נגדיר אותו לתת אישור מיוחד, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מירב ישראלי: זה יהיה או לביצוע אחת מהפעילויות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני הצעתי לכתוב את זה אחרי סעיפים 2 ו-3.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אתה צודק.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: רק רציתי לחזור, מכיוון שאחת הפעילויות שאסורות זה קבלת פרטים מזהים מתלמידים שלא דרך המנהל, אלא שהוא בעצמו, אז עדיין לכאורה פתוחה בפניו הדרך לאשר.

עירית לבנה: לגבי כל דבר, גם לגבי חלוקה, אנחנו כביכול משאירים.

מירב ישראלי: הוא יכול לקבל את הרשימה אבל לא דרך בית-הספר, זה קצת מוזר.

זבולון אורלב: מה?

מירב ישראלי: שבעקרון אנחנו אוסרים על המנהל לתת את הרשימה, אבל אנחנו מאפשרים למנכ"ל לתת אישור לקבלת פרטים מזהים מתלמידים בדרך אחרת.

זבולון אורלב: לא, מה זה בדרך אחרת?

מירב ישראלי: כי אחד הדברים שאסרנו בסעיפים 2 ו-3, זה קבלת פרטים מזהים מתלמידים לא דרך מנהל בית-הספר, אלא ללכת לתלמיד ולבקש ממנו את הפרטים שלו על-ידי הגורם המסחרי.

אבישי פדהצור: אז אולי צריך להחריג את זה כחריג.

מירב ישראלי: אז אני שואלת, אני מעלה את זה.

זבולון אורלב: אז תחריגי את זה.

מיכאל מלכיאור: זה היה אחד מהדברים שהיה אסור לעשות, זה לא קשור לסעיף 4.

מירב ישראלי: אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי.

מירב ישראלי: "התקנת תקנות – 6.

מירב ישראלי: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

מירב ישראלי: תחילה אני אעשה סעיף פתוח.

יפעת בויאר: אולי כדאי לתחום בזמן את החלת התקנות.

זבולון אורלב: השאלה בשביל מה צריך תקנות בשלב הראשוני?

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שצריך כי אפשר להפעיל את החוק גם בלי תקנות.

זבולון אורלב: תחילה, לפי דעתי, 60 ימים.

מירב ישראלי: אז זה יהיה בקריאה השניה והשלישית, אני אעשה פתוח בשלב הזה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תעשי תחולה 60 ימים.

מיכאל מלכיאור: היא לא חולקת על זה, היא רק אומרת שהיא תמיד מכניסה את זה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: לא, ישאלו, אני כבר מכיר את השאלות של חברי-הכנסת.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: "בתוך 60 יום מיום פרסומו".

זבולון אורלב: להבהרה, כשאנחנו אומרים "מטילים את האחריות על המנהל", כלומר, גם ועד ההורים לא יכול להחליט להכניס גורם מסחרי לבית-הספר.

זבולון אורלב: אני שואל את זה לפרוטוקול ואני רוצה שיהיה ברור מהפרוטוקול.

עירית לבנה: וגם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: וגם הרשות המקומית וגם הוועד, מאה אחוז.

זבולון אורלב: גם שאלות ברורות צריכות להישאל.

מירב ישראלי: האמת שזו שאלה של ניסוח.

מירב ישראלי: אפשר לנסח את זה.

זבולון אורלב: גם צריך להיזהר עם הניסוח שלא נטיל חובת זהירות נזיקית רחבה מדי על המנהל.

זבולון אורלב: כי צריכים לזכור שאם אנחנו הולכים בעקיפי עקיפין לחוק הגנת הפרטיות, אז יש לנו שם למשל, עוולה של עד 50 אלף ₪ בלי הוכחת נזק על פגיעה בפרטיות.

זבולון אורלב: אז אנחנו צריכים לקבוע אולי.

מירב ישראלי: לא בעקיפי עקיפין, דרך אגב, זה באופן מאוד ישיר.

זבולון אורלב: אולי לניסוח, לשלבים הבאים, למנסחים שבוודאי יהיו יותר טובים, לנסח את זה כך שזה מעצים ונותן את הכוח למנהל, אבל זה לא מטיל עליו חובת זהירות נזיקית דבקנית, כי אחרת אנחנו נגיע למצב שמנהלים יפחדו.

מיכאל מלכיאור: אבל בסעיף 4 זה לא המנהל דווקא, זה המנהל הוא שווה לכל גורם אחר.

מירב ישראלי: אם אנחנו קובעים שהפרטים הם סודיים?

זבולון אורלב: אז חלה עליו האחריות.

אבישי פדהצור: זה ברור, אבל זה לא רק זה, יש גם את כל נושא הכניסה.

אבישי פדהצור: ואם מישהו נכנס, הרי אנחנו מצפים ממנו שגם כן המנהל יעצור אותם עד גבול מסוים ושלא יעצור אותם בגופו.

רחל ברומברג: אני רוצה רגע לדבר על מה שנקרא מהשטח.

רחל ברומברג: הצעת החוק בסופו של דבר היא להגן על הילדים וכולנו, אני חושבת, שותפים לתחושה הזאת, ונכון שמטילים פה על המנהל את הנטל, אבל אנחנו באים מהשטח ואומרים שיש מערכת לחצים מאוד גדולה, ואם מנהל יחטא,

מיכאל מלכיאור: כבר אמרת את זה.

רחל ברומברג: אם רוצים באמת לקדם את מטרת החוק ואני מדברת מהשטח, צריך פה להטיל מידה מסוימת של אחריות גם על גופים אחרים שמאוד מעורבים.

רחל ברומברג: הבעלים של מבנה בית-הספר.

יפעת בויאר: אבל הוא לא נמצא בשטח כל יום בבית-הספר.

רחל ברומברג: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, את העלית בדיוק אותו דבר לפני כחצי שעה ודחינו את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מקבל את זה שאת עומדת על דבריך.

מירב ישראלי: יש בחוקים מסוימים הטלת אחריות על גורמים שהם אחראים, אם הם לא עשו הכל כדי למנוע.

מירב ישראלי: הם לא צריכים להיות בשטח יום יום.

מירב ישראלי: לגבי סעיפים 2 ו-3 מה שיהיה סעיף 1, הסנקציה היא משמעתית בלבד כרגע.

מירב ישראלי: מה שאבישי העלה, זה שאם ייגרם נזק כלשהו כתוצאה מזה, אז אפשר יהיה לטעון שהמנהל לפי החובה החקוקה, לפי פקודת הנזיקין, יש אפשרויות לתבוע אזרחית אם נגרם נזק לאיזה ילד.

מירב ישראלי: עקרונית, אפשר למצוא קונסטרוקציות משפטיות.

אבישי פדהצור: אבל יש פה פגיעה בפרטיות גם בלי הוכחה נזיקית.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על סעיף 4, אני מדברת על סעיפים 2 ו-3.

מירב ישראלי: סעיפים 2 ו-3 בעקרון הסנקציה היא משמעתית, ויכול להיות שמישהו יצירתי במיוחד שנגרם לילד שלו נזק, יגיד שזו הפרת חובה חקיקה.

זבולון אורלב: הפרת חוק, יפטרו את המנהל.

מירב ישראלי: אבל צריך להוכיח נזק שנגרם.

מיכאל מלכיאור: השאלה הזאת, מה יקרה אם הוא לא יודע, אפשר לשאול על אלף דברים.

מיכאל מלכיאור: כל פגיעה שנגרמת לילד בתחום בית-הספר, יש אחריות על המנהל ואנחנו יודעים שגם יש משפטים נגד מנהלים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזו אחריות כוללת, הכל בתחום הסביר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו לא עושים את זה פלילי.

מירב ישראלי: בעקרון זה משמעתי עם איזושהי אפשרות אולי.

מירב ישראלי: כי גם צריך שייגרם נזק ממשי, בהפרת חובה חקוקה צריך להוכיח כל מיני דברים.

מירב ישראלי: סעיף 4 הוא כבר סנקציות הרבה יותר משמעותיות.

מירב ישראלי: זה גם סנקציה פלילית וזה גם סנקציה אזרחית.

מירב ישראלי: אז סעיף 4 הוא באמת יותר חמור.

עירית לבנה: ואת הנושא של סעיף 4 אפשר להוסיף לדברי ההסבר.

מירב ישראלי: אני אכתוב שזו הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו סיכמנו את כל הדברים, החוק ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק עם כל השינויים שקבענו פה?

מיכאל מלכיאור: כרגע נוכחים שני חברי-הכנסת, המציע, חה"כ זבולון אורלב ואנוכי, אנחנו שנינו תומכים ומצביעים בעד החוק ואין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.