הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 63, 2007-02-20 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק הפעם בעניין מצב שירותי הדת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שתי הערות מבוא בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: אמנם הישיבה הזאת מתקיימת במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה - בקשה לחוות דעת על מצב שירותי הדת, אבל יחד עם זה, הפנה את תשומת ליבי המבקר כי בדו"ח 57ב' שהטיוטה שלו נשלחה למשרדי הממשלה בסוף השבוע, ולאחר שמשרדי הממשלה יגיבו יתפרסם הדו"ח בראשית מושב הקיץ, יש פרק לא קטן שקשור בניהול שירותי הדת, כך שהבקשה שלנו לחוות דעת - צריך לשקול אותה מחדש.

זבולון אורלב: ההערה השניה שאני רוצה לומר - כפי שאתם רואים, מנהל יחידת הסמך לשירותי דת, מר מאיר שפיגלר, לא נמצא כאן.

זבולון אורלב: הוא הוזמן, ולא רק שהוא הוזמן, אלא גם צוות הוועדה, באמצעות מרכז המידע והמחקר ניהל אתו שיחות ארוכות, כדי להכין את המסמך שמונח לפני חברי הכנסת.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, בדף המקורות, ניהלו איתו שיחה ב-14 בפברואר, וב - 18 בפברואר, כך שבאופן ודאי הוא יודע על קיום הישיבה.

זבולון אורלב: אתמול לפני הצהריים, השר כהן בטובו, במהלך ראוי ונכון, צלצל אלי והודיע לי שמר שפיגלר נסע באופן מפתיע לחו"ל, אתמול בבוקר, בלי ידיעתו של השר כהן, בלי רשותו המפורשת ובלי תיאום.

זבולון אורלב: השר כהן ביקש ממני לדחות את הישיבה.

זבולון אורלב: אני, כמובן, לא הסכמתי, בשום פנים ואופן, כי ישיבות הוועדה לא תתנהלנה לפי נסיעות פתאומיות.

זבולון אורלב: אבל חשבתי - ליתר ביטחון- אולי יש איזושהי משימת ביטחון או משימה לאומית חיונית, שלא ניתנת לדחייה שקשורה לקיומה של מדינת ישראל, או בביטחונה, אליה נשלח מאיר שפיגלר מטעם המדינה, ואז אולי אשקול את הדבר הזה מחדש.

זבולון אורלב: לכן צלצלתי אמש למנכ"ל משרד ראש הממשלה, רענן דינור, אמרתי לו שאני תמה איך עובד מדינה שיודע על קיום הישיבה, שתואמה והוכנה איתו, איך בוקר קודם לכן הוא נוסע לחוץ לארץ, מי נתן את האישור והאם ידעו שיש ישיבה - מה קרה פה.

זבולון אורלב: לתדהמתי, מר רענן דינור לא ידע כלל שמר מאיר שפיגלר עזב אתמול בבוקר את הארץ.

זבולון אורלב: ביקשתי ממני לערוך בירור.

זבולון אורלב: הוא חזר אלי מאוחר בלילה ואמר לי שזו נסיעה פרטית, ושהוא מודה שהם לא ידעו על כך, ויקיימו את הבירור לאחר שובו.

זבולון אורלב: אז אני אבקש שגם השר כהן שהופתע מהעניין, ונהג איתנו כראוי ומייד הודיע לנו, שייערך בירור.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום שעובדי מדינה שמתואמת אתם ישיבה, וגם עם השר מתואמת הישיבה, והשר נוכח - ומגיעים חברי כנסת רבים נוספים, שבוקר קודם באופן מפתיע - גם למי שערך את המסמך, משה ברדה, זה לא נאמר ולא נמסר.

זבולון אורלב: אם יתברר שהוא נסע מטעמים חיוניים אחרים, נעשה את הבירור.

זבולון אורלב: כל מה שאמרתי הוא שנעשה בירור מה קרה כאן אבל אני לא הסכמתי לדחות את הישיבה, כי כנראה גם לפני הישיבה הבאה מישהו אחר ייסע, ואי אפשר כך לנהל את ישיבות הכנס.

זבולון אורלב: אני מודה לשר כהן שנאות - -

יצחק כהן: אולי אפשר להגיד גם מילה טובה על פועלו הטוב של מר שפיגלר שעובד קשה מאד.

יצחק כהן: בצד הביקורת - גם מילה טובה על מסירותו ועבודתו המקצועית.

זבולון אורלב: אני הזכרתי רק את התנהלותו מול הופעתו בישיבה, לא נכנסתי לגופם של דברים.

זבולון אורלב: לגופם של דברים - אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: נקרא את דו"ח מבקר המדינה ונשמע כאן את הדיון ואז נדע אם לחלק לו צל"ש או טר"ש.

יצחק כהן: עושה עבודה טובה.

זבולון אורלב: אני יודע שהוא עושה מאמצים רבים מאוד.

זבולון אורלב: אבל אנחנו ועדה שמתעכבת על הדברים הלא טובים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

יצחק כהן: הקב"ה דאג לומר לנו את הגילאים של משה ואהרון, משה היה בן 80 ואהרון בן 83.

יצחק כהן: אנשים זקנים, לא צעירים, עם שאיפות.

יצחק כהן: הוא גם דאג ש-40 שנה תהיה להם ביקורת רצופה.

יצחק כהן: זה גם טוב.

יצחק כהן: עכשיו כולם יודעים שמשה אמת, תורתו אמת.

יצחק כהן: אחרי 40 שנה של ביקורת - ביקורת זה דבר טוב.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת מכונסת, כיוון שמתקבלות פניות רבות מאוד, גם מאזרחים, גם מרשויות מקומיות, ממועצות דתיות ומרבנים, על בעיות בתפקוד השירותים הדתיים, שעיקרם נושאים תקציביים.

זבולון אורלב: עיקר הבעיות הוא הנושאים התקציביים.

זבולון אורלב: בגלל בעיות תקציביות כאלה ואחרות, חלק מעובדי המועצות הדתיות, רבנים, גם גמלאים אינם מקבלים את שכרם.

זבולון אורלב: אני ידוע שזה קשור בעניין הכללי עם הרשויות המקומיות וכדומה.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה הזאת להעיר על הבעיות של תשלומי המשכורות, השיבושים בתשלומי המשכורות, תשלומים נלווים- גם של העובדים וגם של הגמלאים, שהן בעיות מתמשכות שנים רבות.

זבולון אורלב: התלונות הם גם על כך שיש הקפאה של תקנים, כלומר, רב שכונה יצא לגמלאות, או חס וחלילה הלך לעולם שכולו טוב, לא מתמנה רב במקומו.

זבולון אורלב: גם קיבלנו כאלה פניות מרבני ההתיישבות, אם כי מישהו אמר לי שהבעיה שם נפתרה במידה כזו או במידה אחרת.

יצחק כהן: לא נפתרה.

זבולון אורלב: טוב, מייד נדבר על זה - זו הסוגיה השניה של הקפאת תקנים שפירושה ירידה ברמת השירותים - אם עוזב אדם את המערכת ואין במקומו אדם אחר, הרי שרמת השירות לאזרחים יורדת בהיקפה, ואצלנו כל אדם בשירותים הדתיים ממלא תפקיד- בין אם מדובר בבלנית, ברב שכונה, משגיח כשרות או מפקח על העירובין - יש לו משימה שהוא צריך למלא.

משה גפני: משרד המשפטים הוזמן לישיבה?

זבולון אורלב: לא, לא הוזמנו.

זבולון אורלב: לא היתה הזמנה מיוחדת, אבל הם מקבלים הודעה קבועה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך, שהוועדה הזאת בראשותי לא תעזוב את ענייני שירותי הדת מתוך יצירת הסכמה, לא תוך יצירת מחלוקת - איך ניתן לבסס, לתגבר את השירותים הדתיים, זאת המטרה שלנו.

זבולון אורלב: אז כאמור- הבעיה הראשונה היא נושא המשכורות, הבעיה השנייה נושא התקנים.

זבולון אורלב: הבעיה השלישית, כמו שרמז חבר הכנסת גפני, אלה הבעיות החוקיות.

זבולון אורלב: יש שמועות כאלה ואחרות על כל מיני רפורמות, וכשאנחנו שואלים למה דבר כזה לא בסדר, אומרים לנו - תמתינו עד שתהיה רפורמה, או שתהיה תכנית הבראה שלא קיימת, או שיש כל פעם צוות אחר שעוסק בענייני רפורמות.

זבולון אורלב: אז אם אפשר - לקבל דיווח מה כוונת הממשלה בארגון שירותי הדת, האם ארגון שירותי הדת יישאר במתכונתו הקיימת?

זבולון אורלב: האם יש כוונה לבצע שינויים חוקיים כאלה ואחרים?

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך שהחלטת להעלות לדיון את הנושא החשוב והכאוב של שירותי במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה להצטרף לדבריו של שר הדתות, השר הממונה על נושאי דת הרב כהן, שמר שמאיר שפיגלר בתנאים הקשים ביותר - משתדל לעשות את המקסימום שהוא יכול, אחרי הגזירות שהיו כאן, במדינה.

שמואל הלפרט: אתה מנית כאן, אדוני היושב ראש, כמה בעיות של שירותי הדת.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שנושא הדת במדינת ישראל הוא בעיה אחת גדולה.

שמואל הלפרט: מאז שהממשלה החליטה את ההחלטה האומללה לחסל את משרד הדתות - היתה, אגב, החלטה לסגור 2 או 3 משרדי ממשלה.

שמואל הלפרט: מתוך ה-2-3 משרדי ממשלה, המשרד הדתי שנסגר בפועל זה משרד הדתות.

שמואל הלפרט: היו משרדים שנסגרו ופתחו אותם מחדש- משרד המדע והתרבות, וכדומה.

שמואל הלפרט: משרד הדתות הוא המשרד היחידי, שם אפשר לעשות מה שרוצים, לחסל אותו, לסגור אותו, לפגוע בו.

שמואל הלפרט: כמו אותה אוניה שהדבר הראשון שזרקו ממנה לים היה הטלית והתפילין.

שמואל הלפרט: כך עשתה מדינת ישראל, לצערנו הרב.

שמואל הלפרט: מה שקורה בשנתיים שלוש האחרונות, פשוט קטסטרופה.

שמואל הלפרט: לא רק בתחום הדת -בתחום של אלפי אנשים שעובדים במועצות דתיות, ממלאים את תפקידם בנאמנה.

שמואל הלפרט: חודשים על גבי חודשים לא מקבלים את המשכורת הזעומה שהיו אמורים לקבל.

שמואל הלפרט: ישנם מקומות שכבר שנה שלמה לא קיבלו משכורת.

שמואל הלפרט: אנשים שנתנו את כל חייהם - רבנים, שוחטים, משגיחי כשרות, לטובת שירותי הדת, באופן פתאומי לאף אחד לא איכפת אם הם כן מקבלים משכורת או לא מקבלים משכורת - שום דבר.

יצחק כהן: מה כבודו אמר, לאף אחד לא איכפת?

שמואל הלפרט: לצערי הרב, אם היה באמת איכפת היו יכולים לשנות את זה.

שמואל הלפרט: אם היה איכפת באמת לכמה אנשים מרכזיים, היו יכולים לשנות את המצב.

יצחק כהן: יש לכבודו נתונים על אנשים שלא איכפת, מתי נכנסו מתי יצאו - -

שמואל הלפרט: אני לא מדבר על השר הנוכחי, שאני יודע שעושה מעל ומעבר - -אני יודע אדוני השר שאתה עושה מעל ומעבר למה שאפשר.

שמואל הלפרט: זה גם נכון, אני לא אומר סתם בתור מחמאה, אני משוכנע במה שאני אומר.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, המצב עגום ביותר.

שמואל הלפרט: דובר כאן על הקפאת תקנים.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לומר שלפני שסגרו את משרד הדתות המצב היה כל כך אידיאלי, גם אז הקפיאו תקנים.

שמואל הלפרט: למשל - כאן, בירושלים.

שמואל הלפרט: האוכלוסייה הקפיאה את עצמה במשך 10-12 השנים האחרונות.

שמואל הלפרט: לא התקבל רב אחד, אתן לכם דוגמה.

שמואל הלפרט: רמת שלמה, 2,500 משפחות, 25 אלף תושבים.

שמואל הלפרט: רב אחד לא התקבל במשך 10-12 שנים.

שמואל הלפרט: לא רק שם, ברמות, בכל מקום.

שמואל הלפרט: למי זה איכפת, יש רב, אין רב.

שמואל הלפרט: מי צריך את זה?

שמואל הלפרט: הממשלה צריכה רבנים?

שמואל הלפרט: ראש הממשלה זקוק לרבנים?

שמואל הלפרט: הוא זקוק לשירותי דת?

שמואל הלפרט: בעצם היו צריכים להזמין לכאן את ראש הממשלה כדי לשאול אותו.

יצחק כהן: ראש הממשלה הוא השר.

שמואל הלפרט: שיואיל להזמין את ראש הממשלה לכאן שיתן דין וחשבון בתור השר הממונה המופקד על שירותי הדת במדינה, באיזה צורה שהם מנוכלים.

זבולון אורלב: אחרי ועדת וינוגרד.

שמואל הלפרט: מתי זה ייגמר, בעוד שנה- שנתיים?

קריאה: לא, - - שזה ייגמר מהר.

זבולון אורלב: ואז נדע איזה ראש ממשלה להזמין לוועדת הביקורת הבאה.

יצחק כהן: אני רגוע אחרי שהם חתמו עם ההסכם הקואליציוני.

שמואל הלפרט: האם אתה יודע ש-10-12 השנים האחרונות בירושלים לא התקבל אפילו רב אחד, כאשר האוכלוסייה כמעט הכפילה את עצמה, שכונות חדשות, עם אלפי משפחות.

שמואל הלפרט: רב- לא.

שמואל הלפרט: כל דבר-מתנ"סים - -

זבולון אורלב: אתה בטוח שבירושלים לא התקבל רב אחד - -

שמואל הלפרט: אפילו לא רב אחד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, קיבלתי פניות של עשרות רבנים מההתיישבות.

שמואל הלפרט: עומדים לפטר מתוך 104 רבני התיישבות שעושים באמת עבודת קשה - -

זבולון אורלב: זה תקדים.

זבולון אורלב: מתוך 300 או 100 ?

שמואל הלפרט: עומדים לפטר עכשיו 70 רבני התיישבות, שלא גרים באותו יישוב.

שמואל הלפרט: השאלה היא באיזה יישוב הם יגורו.

שמואל הלפרט: הם משרתים אוכלוסייה ב-6, 7, 8 יישובים.

שמואל הלפרט: אז באיזה יישוב שהם לא יגורו יגידו שצריך לפטר אותם, כי אתה לא גר ביישוב הזה.

שמואל הלפרט: השלישי יגיד שאתה לא גר ביישוב השני.

שמואל הלפרט: אני רוצה לתת כאן גם למישהו אחר להתבטאות, אבל המצב בתחום הדת קורס, קרס כבר.

שמואל הלפרט: אנחנו חייבם לנסות לעשות מה שאפשר בכדי להציל את המצב.

שמואל הלפרט: באופן מעשי אני רוצה להציע -אתה לא היית כאן כאשר אמרתי שמתוך 5 משרדי ממשלה שהוחלט לסגור - בעניין משרד הדתות ביצעה הממשלה את ההחלטה - -

זבולון אורלב: יש רק 2 משרדים שבוצע לגביהם.

זבולון אורלב: את העבודה להעביר זה היה חלק מהחמש המלצות.

שמואל הלפרט: ההצעה שלי, לסיכום - לפנות לממשלה להחזיר את משרד הדתות למתכונתו הקודמת.

שמואל הלפרט: את הדבר הזה ניתן לעשות אם אנחנו לא רוצים להרוס לגמרי את כל שירותי הדת במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: כי זה מה שהולך לקרות בעוד שנה- שנתיים: מיתת גסיסה.

משה גפני: אני מצטרף לדבריו של חברי הרב הלפרט.

משה גפני: גם בביקורת שהוא העלה, וגם בתשבחות, שהוא נתן לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שהעלית את הנושא על סדר היום.

משה גפני: זה נושא חשוב מאוד.

משה גפני: אני גם מצטרף לתשבוחות שהוא נתן לשר הרב כהן.

משה גפני: כל אחד עושה את עבודתו בעניין הזה.

משה גפני: אתה, כיושב ראש הוועדה עושה את עבודתך, והשר עושה את עבודתו במלוא הרצינות והתקינות.

משה גפני: לא אחזור על הדברים שנאמרו.

משה גפני: יש קטסטרופה אמיתית בנושא של שירותי הדת.

משה גפני: קטסטרופה שמתמשכת על פני שנים רבות.

משה גפני: היא הועצמה בממשלה הקודמת, וממשיכה בממשלה הנוכחית.

משה גפני: למען האמת ההיסטורית - אחד מההישגים, או ההישג היחיד של ממשלת "שינוי" היה פירוק משרד הדתות שהיה אז שר רווחה, שקיבל לאחר מכן מינוי להיות אחראי על ועדת שרים שעוסקת בשירותי הדת, שר רווחה באותה ממשלה שהסכים לפירוק משרד הדתות, למען האמת ההיסטורית, כמתבקש – כי זה עולה מפעם לפעם, אני הצעתי בשעתו לפני אותה קדנציה, כאשר אנחנו היינו בקואליציה, לבטל את המועצות הדתיות, ולהקים רשות לשירותי דת.

משה גפני: אם החוק הזה היה מתקבל אז, והוא עבר פה במליאת הכנסת בתמיכה כמעט גורפת, להוציא שתי מפלגות – ש"ס והמפד"ל – היום לא היו הבעיות האלה, כי היתה רשות לשירותי דת, העובדים היו עובדי מדינה, החלוקה היתה חלוקה תקציבית כמו שקיים בכל משרדי ממשלה.

משה גפני: לאחר מכן, התקבלה החלטה אומללה, ללא שום חשבון, ללא שום תכנון - שמפרקים את משרד הדתות וזהו.

משה גפני: מכאן ואילך מתחילות הבעיות, עם הגזרות התקציביות הנוראיות של שר האוצר דאז, והגיבוי שהוא קיבל מהממשלה על התהליך.

משה גפני: אני אומר את זה למען האמת ההיסטורית, כיוון שגם מעלים את העניין של החוק שלי, וגם שנדע – זה לא התחיל בממשלה הנוכחית, וזה לא התחיל כשאתה היית שר.

משה גפני: אבל – וכאן אני מגיע לשאלה מה היכולות שלך, מה אתה עושה מול הממשלה, כמה אתה יכול להצליח.

משה גפני: כל אחד מאתנו, הפוליטיקאים, צריך לעשות חשבון נפש.

משה גפני: האם ראוי להמשיך בתפקיד שאין לך את היכולת – אם אין לך.

משה גפני: אני לא אומר, זה לא השלב הזה.

משה גפני: אתה צריך לקבוע לעצמך איזשהו פרק זמן שעד אז, אם דברים לא מסתדרים, האם אתה ממשיך.

משה גפני: ואני לא יכול לעשות את חשבון הנפש שלך.

משה גפני: התהליך הוא תהליך קטסטרופלי.

משה גפני: המציאות היא שתקציב שירותי הדת אינו עומד בשום יחס למה שצריך באמת לתקצב – את העובדים, ואני לא מדבר על העובדים הבכירים.

משה גפני: אני מדבר על העובדים שעושים עבודה נאמנה, פשוטה, והמשכורות שלם הם משכורות נמוכות – בלניות, קברנים וכדומה.

משה גפני: אלה עבודות שלא כל אחד הולך לעשות אותן, ומקבל שכר זעום, ואין יכולת לשלם את המשכורת בזמן.

משה גפני: החלטה של משרד המשפטים בשיתוף – אני לא יודע מי, ושל נציבות שירות המדינה, שמקפיאים את כל התקנים.

משה גפני: המדינה אומרת דבר אידיאולוגי, לא דבר תקציבי.

משה גפני: היא אומרת: אין צורך ברב, אפשר לחיות גם מבלי להזדקק לשירותים שלו.

משה גפני: לא נורא, יש כאלה, צריך שיקבלו פרנסה, כל עוד הם ממשיכים.

משה גפני: ברגע שהם מפסיקים, לא משנה מאיזה סיבה, לא מאיישים את התקן הזה.

משה גפני: ולא רק זה - יש ניסיון גם מצד משרד המשפטים, בניגוד לחוק שנחקק כאן, לזרוק רבני התיישבות הביתה.

משה גפני: היה דיון בוועדת החוק, דיון גדול, היו רבני התיישבות כלולים באותו חוק.

משה גפני: כולנו היינו שותפים לתהליך הזה.

משה גפני: החוק חל על רבני ערים, רבני שכונות, רבני מועצות מקומיות, ולא חל על רבני ההתיישבות, מסיבות מאד הגיוניות, שכתובות גם בפרוטוקול והן נקבעו בחוק.

אבשלום וילן: מה אתה עושה עם יישובים שהרבנים לא מתפקדים ולא באים לשם?

משה גפני: שיילכו הביתה, כמו פרמדיק במד"א.

משה גפני: למה אתה לא שואל על פרמדיק?

משה גפני: למה אתה לא שואל על ראש ממשלה שלא מתפקד?

משה גפני: שיילך הביתה.

משה גפני: אל תתרגז, אני רוצה בטוב -פנו אליי יישובים שאין להם שירותי דת, שמישהו - -מסיבות פוליטיות - -מה התשובות שאתה נותן, היית הראשון שצריך להגיד שזה לא - -

שמואל הלפרט: שמעת רבני התיישבות?

אבשלום וילן: כן, הם היו אצלי לפני כמה שנים, כשהיה משבר גדול.

אבשלום וילן: הם אמרו שאנשים קיבלו מינויים פוליטיים, לא עושים את העבודה, אין להם רב, באו אליי שאני יעזור להם.

אבשלום וילן: תראה לאן הגענו.

משה גפני: אני לא אוהב את הביקורת, אני חוטף מהציבור הדתי והחרדי הרבה ביקורת על הרבה חוקים שאני מעלה.

משה גפני: אני אומר לך: אני לא זוכר דיונים שהתקיימו בוועדה לביקורת המדינה, לא בכולם השתתפתי, שמעלים נושאים על זה שלא מקבלים אנשים.

משה גפני: שיעלה מישהו מבין חברי הוועדה או מבין חברי הכנסת – שהם לא מתפקדים.

משה גפני: כשיש דיון על זה שחסר מורים.

משה גפני: כשיש דיון על זה שחסרים עובדים בבתי חולים, על זה שחסרים עובדים במשרד להגנת הסביבה או במשרד המדע, התרבות והספורט.

משה גפני: מישהו העלה פה את השאלה אלי לא עובדים?

משה גפני: לא עובדים?

משה גפני: –שיפטרו את מי שלא עובד.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על חקיקה, על הליך, שבא היועץ המשפטי או ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים ואומר -כל רבני ההתיישבות שאינם גרים, לפי ההחלטה שלו, במקום מסוים – יפוטרו.

משה גפני: אני נותן את כל הקרדיט לשר יצחק כהן.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהוא יצליח בתפקיד הזה.

משה גפני: אני אומר לך מהניסיון רב השנים שיש לכולנו בעניין הזה: אם לא יבוטלו ההחלטות הדרקוניות, גם של איך ממנים מועצות דתיות, גם של הקפאת התקנים בכל מה שקשור לרבנים וכל מה שנלווה לעניין הזה, גם לשים את התקציב על בסיס נורמלי.

משה גפני: הרי זה פשוט לא יאומן – תקציב שירותי הדת זה כמו שהגמרא אומרת – הוא מזויף מתוכו.

משה גפני: אתה שם תקציב, שאתה יודע מראש שאתה לא יכול לשלם אפילו משכורת לפנסיונרים.

משה גפני: אין מציאות כזאת, בשום משרד ממשלתי, לחיות עם תקציב כזה.

משה גפני: אם הדברים האלה לא יתוקנו – ואני לא מדבר על הנושאים הפוליטיים.

משה גפני: בנושאים הפוליטיים אני נגד, אני מסכים עם חבר הכנסת וילן- מי שלא עובד צריך ללכת הביתה, בכל תחום במדינת ישראל.

משה גפני: הנושאים עצמם – המדינה מתייחסת אליהם, אידיאולוגיות, כאילו שלא צריך אותם.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי שהדיון הזה יהיה גם עם הערות אגב פוליטיות, אבל הואיל ואמרת, אני לא יכול לפטור את עצמי מלהשיב לך, ואני אשיב לך רק מהעובדות שאני יודע - ההחלטה על ביטול משרד הדתות התקבלה בממשלת שרון הראשונה, שבה מפד"ל לא היתה חברה.

זבולון אורלב: היו מפלגות דתיות אחרות חברות.

זבולון אורלב: הביצוע היה בממשלת שרון השניה.

זבולון אורלב: העובדה השניה - ההחלטה על פירוק משרד הדתות, היא לא החלטה על פירוק השירותים הדתיים.

זבולון אורלב: כל השירותים הדתיים חיים וקיימים עד היום.

זבולון אורלב: העבודה השלישית שאני רוצה לומר - בממשלת שרון השנייה, לפחות בתקופה שאנחנו היינו, לדעתי זה גם בהמשך – תקציב המועצות הדתיות עמד בסופו של יום בסביבות 140, 150 מיליון, כמו בתקופה שלפני פירוק משרד הדתות.

זבולון אורלב: הקיצוץ הגדול, בסביבות 200 מיליון, ל-150 מיליון נעשה בתקופה לפני פרוק משרד הדתות, בסביבות 2002.

זבולון אורלב: גם אחרי שהמפד"ל עזבה את ממשלת שרון השניה, בגלל ההתנתקות, נכנסה מפלגה חרדית אחרית לממשלה - -אני לא רוצה לנקוב בשמות.

זבולון אורלב: "יהדות התורה".

זבולון אורלב: לא תוקן שום דבר ולא הוכנס סעיף מתקן בהסכם הקואליציוני שקשור בשיקום שירותי הדת.

זבולון אורלב: כלומר, שלושת המפלגות הדתיות שיושבות כאן, אני מציע שאף אחד לא יפטור את עצמו מאיזושהי אחריות.

משה גפני: אני הדגשתי, התהליך הוא תהליך ארוך.

משה גפני: "יהדות התורה" נכנסה לקואליציה כדי להוציא את "שינוי", ואת זה השגנו.

משה גפני: הביקורת היא עליי.

זבולון אורלב: נכוון את הדיון הזה לעניינים אחרים.

זבולון אורלב: יש בינינו מספיק מחלוקות גם כך.

אבשלום וילן: רק משפט אחד, כמי שלא קשור למפלגות הדתיות, אני אומר לך - שירותי דת בהחלט צריך לספק לכל מה שרוצה בזה.

אבשלום וילן: לצערי, היסטורית, היו בכל הנושאים האלה הרבה מאד פוליטיקות, ואני מאד מקווה שנהיה כולנו מאוחדים פה –ואני גם אהיה בן ברית: אין ספק, שירותי דת ראויים להינתן לכל מיש רוצה, ביושר ובהגינות, כנדרש, לא בקומבינטוריקה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר המשבר הוא תוצאה של קומבינטוריקה פוליטית, כאשר אתה מתחיל להתייחס לא עניינית משיקולים זרים.

אבשלום וילן: לא אקרא לזה עבודה זרה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

זבולון אורלב: אני אתך לגמרי.

זבולון אורלב: אתה בדרך הנכונה.

אבשלום וילן: אם זה התהליך אין לי בעיה.

יצחק כהן: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, זבולון אורלב, ואני מבקש לקיים סידרת דיונים רציפה בעניין הזה.

יצחק כהן: מכיוון שהבעיות הן רבות, אם תוכלו לפנות לנו באופן מיוחד, זמן לדיונים בעניין שירותי הד, ולזמן גם את משרדי המשפטים לכאן, ואת כל המשרדים הרלבנטיים, כולל משרד מבקר המדינה המשיקים לעניין - ניקח כל פעם נושא, נטפל בו, כיוון שהבעיות קשות.

יצחק כהן: כפי שציין פה חבר הכנסת וילן - מדינת ישראל צריכה שירותי דת.

יצחק כהן: העם הביע את דעתו במציאות.

יצחק כהן: זה לא רק שירותים לדתיים.

יצחק כהן: זה לכל תושבי המדינה כל תושבי מדינת ישראל היהודים, כי הנושא של העדות הלא יהודיות עבר למשרד פנים - הם זקוקים ורוצים את שירותי הדת.

יצחק כהן: התפיסה שהיתה התחילה כתעמולה פוליטית על ידי מפלגת "שינוי" בקדנציה הקודמת, שעם ישראל לא צריך שירותי דת - היא לא נכונה.

יצחק כהן: עם ישראל רוצה, זקוק ומשתמש בשירותי הדת.

יצחק כהן: זה שירות חיוני שמלווה את המשפחה היהודית מרגע הלידה ועד 120 שנה, עד רגע הפטירה, לאורך כל הדרך, רואים במציאות יום יום.

יצחק כהן: משרד הדתות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה - לא פורק, זה סמנטיקה.

יצחק כהן: שירותי הדת עובדים, פועלים וקיימים.

יצחק כהן: הסמנטיקה הפוליטית שליוותה את הרטוריקה המתלהמת של הקדנציה הקודמת - גרמה נזקים אדירים גם כלכלים, בוזבזו בקווי התפר המוזרים האלה סכומים אדירים.

יצחק כהן: המשרד הזה לא פורק, המשרד הזה רוסק, בצורה איומה, השירותים נפגעו בצורה בלתי נסבלת.

יצחק כהן: אבל פה המקום לציין את יחידות הקצה: בלניות, רבנים, שבתקופות הכי קשות, לא הפסיקו את עבודת הקודש.

יצחק כהן: המשיכו במשך חודשים שלמים.

יצחק כהן: יש מקום מסוים ששמונה ותשעה חודשים לא קיבלו משכורות.

יצחק כהן: המשיכו את עבודתם בנאמנות.

יצחק כהן: נתנו שירותי רבנות, כשרות, בלניות עבדו ללא הפסק, מקווה לא נסגר אפילו יום אחד.

יצחק כהן: עובדי חברת קדישא, ודאי לא הפסיקו ליום אחד.

יצחק כהן: ופה המקום לציין את מסירות הנפש שלהם, למרות הכל.

יצחק כהן: בקדנציה הזו שנכנסנו לתפקיד – אנחנו מתמקדים בכמה דברים.

יצחק כהן: קודם כל- בהצפת העובדה כפי שהציף אותה גם מבקר המדינה, בדיון שהיה פה ב- 29 ביולי, 2004.

יצחק כהן: המבנה התקציבי של המועצות הדתיות או אנומלי.

יצחק כהן: זה לא נתפס.

יצחק כהן: הקמנו צוות, ויושב פה אחד מחברי הצוות- עם האוצר, לשנות את זה.

יצחק כהן: בלי לשנות את המבנה התקציבי, אין שום סיכוי לשום תכנית הבראה.

יצחק כהן: האנומליה שהרשות המקומית תממן 60% והממשלה תממן 40% זה עקום מלכתחילה, תקבלה מובנית.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות, כי מועצות מקומיות לא מעבירות את התקציב.

יצחק כהן: לא מעבירות.

יצחק כהן: עשינו חשבון, יחד עם האנשים היקרים האלה ב- ½ 3 שנים הן חייבות 145 מיליון למועצות הדתיות.

יצחק כהן: זה כבר גירעון מובנה, ועמד על כך מבקר המדינה.

יצחק כהן: אני רואה פה, ב- 29.

יצחק כהן: ץ7ץ2004 הוא בעצמו אמר שזה לא יכול להיות לעולם – אי אפשר לנתק בין סמכות לאחריות.

יצחק כהן: לא יכול להיות שלכאורה בונים תקציב של 100% שהוא מורכב מ- 90%- - שהתקציב הזה לא קיים.

יצחק כהן: לא בכל המקומות - יש מקומות שהם בסדר גמור, יש מקומות שמעל 60% עובדים, אבל ברוב מקומות, אם אני אומר שב- ½ 3 שנים – 145 מליון, זה מראה על קטסטרופה שלא יכולה להימשך.

יצחק כהן: אנחנו שוקדים על תוכניות הבראה.

משה גפני: תראה איך זה מעניין את "יהדות התורה".

משה גפני: חצי מהסיעה פה.

קריאה: מהמפד"ל יש פה 1/3.

יצחק כהן: אנחנו מתמקדים על כמה נושאים מאוד קרדינליים כרגע.

יצחק כהן: ביניהם – תכנית ההבראה, ובבסיס העניין, ואמר את זה גם השופט אדלר - חייבים לשנות את ה - -אני לא יודע אם הוא כבר הוציא פסיקה בעניין הזה, אבל בדיונים אתו הסברנו לו מה שפה מבקר המדינה מסביר: לא יכול להיות המשך לדבר הזה.

יצחק כהן: חייבים לעצור כאן, להגיד – משנים את המבנה.

יצחק כהן: 75% הממשלה תממן, 25% הרשות המקומית כמו בשאר השירותים- חינוך ורווחה.

קריאה: כסף צבוע.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: לא יכול להיות אחרת, רבותיי, כי אחרת אנחנו נגמור את ה-90 מיליון שהאוצר הקציב לנו בתוכניות ההבראה, נעשה את תכנית ההבראה הכי טובה ונכונה ומשוכללת, אבל מייד – ביציאה לדרך, אנחנו יוצרים גירעון מובנה של 60% מהתקציב.

יצחק כהן: זה יגרום שאנחנו ניפגש פה עוד פעם בתוכניות הבראה נוספות, והמדינה משלמת פעמיים, אגב.

יצחק כהן: המדינה סופרת את זה פעמיים.

יצחק כהן: ברשויות המקומיות, מקבלות המענק, בצד ההוצאות – זה מופיע.

יצחק כהן: ה-60% האלה מופיעים.

יצחק כהן: כשמתחשבים בגובה מענק האיזון לוקחים את זה בחשבון.

יצחק כהן: אז המדינה, פעם אחת סופרת את זה כשהיא נותנת את מענק האיזון ופעם שניה היא סופרת את זה כשהיא נדרשת בכל פעם לכבות שריפות -.

יצחק כהן: פה לא שובתים, המדינה מבינה.

יצחק כהן: אמרו לה לחצים ציבוריים, ולחצים של בית המשפט לדיני עבודה – שזה לא יכול להימשך.

יצחק כהן: כל פעם המדינה מזרימה עוד 10, עוד 30, עוד 90.

יצחק כהן: יוצא מצב שהמדינה משלמת את זה פעמיים, וחבל.

יצחק כהן: אם נבנה תכנית שבסיס התקציב שלה יהיה מתוקן, אז אין שום ספק – נוכל לצאת לדרך חדשה.

יצחק כהן: גם בנושא הכשרות, ביקורת לגבי משגיח משגיח – אני אנסה להרחיב אחר כך בעניין הזה.

יצחק כהן: בנושא הר הזיתים.

יצחק כהן: נמצאים פה אנשי פיתוח מזרח ירושלים שיתנו סקירה.

יצחק כהן: בנושא הבינוי יושב פה מר אלי זר.

יצחק כהן: העניין הזה של שכונות ותיקות, שכונות חדשות – נשאר במשרד השיכון.

קריאה: ברודט.

קריאה: אין ברודט.

קריאה: אין כסף.

יצחק כהן: העניין של שכונות ותיקות חזר למשרד הדתות.

יצחק כהן: פרסמנו את הקריטריונים.

יצחק כהן: לקח לנו קצת זמן, מכיוון שעשינו קריטריונים שקופים, זה מפורסם באתר האינטרנט.

יצחק כהן: יש נגישות מקסימלית.

משה גפני: מה שמשרד השיכון התחייב – אתם תבצעו?

יצחק כהן: אנחנו עובדים בסינכרון מלא עם משרד השיכון.

יצחק כהן: מה שהתחייב הוא יבצע.

משה גפני: הוא יבצע או אתם?

יצחק כהן: מה שהוא התחייב –הוא יבצע.

משה גפני: אתה מכיר את הרשימה הזו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: המערכות מסונכרנות לגמרי.

יצחק כהן: יושבת פה החשבת, עופרה רוז, שמסונכרנת עם החשב במשרד השיכון.

יצחק כהן: אנחנו דואגים שיהיה סינכרון מלא בעניין הזה.

יצחק כהן: אבל לגבי 2007 כמו שאמר פרג'ון - הסעיף קיים, התקציב אפס, במשרד השיכון.

משה גפני: לא הבנתי.

יצחק כהן: נושא ברודט.

קריאה: התקנה התקציבית קיימת.

קריאה: הסעיף – אפס.

זבולון אורלב: התקנה התקציבית קיימת.

קריאות: - -

יצחק כהן: הרב סבג ירחיב בנושא כשרות.

יצחק כהן: בנושא הבינוי – הזכרתי, הקריטריונים מפורסמים באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת דיווח לגבי השיבוש במשכורות – כמה מועצות דתיות, כמה עובדים, מה הפיגור – איזושהי תמונת מצב?

יצחק כהן: הפיגור הצטמצם, לדעתי – למשכורת אחת, וגם זה כבר מטופל.

יצחק כהן: אבל שוב - נצא לתכניות הבראה, נסגור את הפיגור הזה, נתחיל עכשיו מחדש עם שיטת התקצוב המשתנה.

שמואל הלפרט: איפה המשכורת של הגמלאים, אדוני השר?

יצחק כהן: כולל המשכורת של הגמלאים, גם הם – בעיה קשה.

יצחק כהן: הגמלאים מקבלים את משכורתם יחד עם העובדים.

זבולון אורלב: איפה שיש שיבוש עם העובדים יש גם שיבוש עם הגמלאים.

יצחק כהן: אני מציין שוב ושוב - אם שיטת התיקצוב לא תשתנה נחזור לאותה נקודה.

זבולון אורלב: מה באשר לידיעות, או השמועות, לגבי איזו רפורמה בשירותי הדת, שינויי מבנה - -

יצחק כהן: קודם כל צריך לעשות תכניות הבראה.

זבולון אורלב: זה לא על סדר היום?

יצחק כהן: נעשתה עבודה, בקדנציה הקודמת, אחרי שהבינו ששירותי דת זה דבר חיוני, בניגוד למה שחשבו – שצריך למחוק את שירותי הדת.

יצחק כהן: הם השלימו את עבודתם, אין כרגע - -

זבולון אורלב: לגבי המסקנות – כל המפלגות הדתיות נפגשו אז עם הרבנות הראשית לישראל, ונתקבלה החלטה חד משמעית שכולנו מתנגדים לאותן המלצות.

יצחק כהן: כן, נכון.

יצחק כהן: וגם נושא של סל שירתי הדת.

יצחק כהן: איך שהם ראו את זה - - לגבי הנושא של רבני התיישבות שהעלה אמנון דה הרטוך, משרד המשפטים - שההעלה את הסוגייה של מקום מגורים של רבנים.

יצחק כהן: הוא ביקש לזמן לשימוע כ-100 רבנים, שלא מתגוררים במקום כהונתם.

יצחק כהן: הסבנו את תשומת ליבו לתיקון - -

זבולון אורלב: מדובר על רבנים אזוריים?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הסבנו את תשומת ליבו לתיקון - - היו"ר

יצחק כהן: זבולון אורלב: זה רבני ההתיישבות – רבנים אזורים, כשיש לו, נניח, 5 יישובים, והוא גר באחד המושבים - -

משה גפני: זה בסדר.

קריאה: אין שום בעיה עם זה.

זבולון אורלב: הוא אמ שהוזמנו רבנים אזוריים שלא גרים באזור.

ישראל פת: התשובה היא חיובית.

זבולון אורלב: איפה עומדת הסוגייה הזאת של הרב הלפרט עם החשש לכוונות פיטורי רבנים בהתיישבות?

שמואל הלפרט: עומדים לפטר 70 רבנים.

יצחק כהן: לא יפטרו, אתה יכול להיות רגוע.

יצחק כהן: ישראל פת ירחיב בהמשך.

משה גפני: אבל השאלה של יושב ראש הוועדה היא איפה זה עומד.

יצחק כהן: ישראל פת ירחיב בהמשך, הוא היועץ המשפטי של הרשות.

משה גפני: לגבי ישראל פת - מה הזיקה שלו עם תחום התמיכות במשרד המשפטים?

משה גפני: על המבנה אני שואל.

יצחק כהן: כל היועצים המשפטיים כפופים למשרד המשפטים.

משה גפני: זה שזה קשור ליועץ המשפטי, אני יודע.

משה גפני: יש פה בעיה שאני לא מבין אותה.

משה גפני: אתה העלית שאלה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: היא מאד חשובה מבחינת המבנה.

משה גפני: ישראל פת הוא היועץ המשפטי של הרשות.

משה גפני: אני שואל: מה הזיקה שלו עם ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים?

משה גפני: מה הזיקה ליועץ המשפטי לממשלה אני יודע.

ישראל פת: אני אסביר.

ישראל פת: ראש תחום תמיכות הוא במקרה גם רפרנט דתות במשרד המשפטים.

ישראל פת: לכן מכוח זה, יש לו שני כובעים.

משה גפני: חוץ מתפקידו כראש תחום תמיכות הוא גם רפרנט?

משה גפני: איך זה יכול להיות, זה לא ניגוד עניינים?

ישראל פת: את השאלה הזו צריך להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני חוזר בי מהשאלה.

משה גפני: אני אפנה אותה לאן שצריך.

משה גפני: אז אתה כפוך אליו?

ישראל פת: לא כפוף, אבל אני כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שלצורך העניין הסמיך את עורך הדין אמנון דה הרטוך, ודרך אגב – בנושא של רבני ההתיישבות זה לא רק ברמה של ראש תחום תמיכות, זה הגיע גם לרמה של המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה.

משה גפני: לא יאומן שאנחנו חיים במדינה כזאת.

משה גפני: אם זה היה קורה במדינה אחרת - היו סוגרים את המדינה.

משה גפני: ניגוד עניינים, פתאום הוא רפרנט דתות, פתאום הוא ראש תחום תמיכות, ואין פוצה פה ומצפצף, אדוני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני דורש על זה דיון.

משה גפני: איך מתנהלת הממשלה?

משה גפני: ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים - מה הקשר הזה לרפרנט לדתות?

משה גפני: התשובה שלי, ושהיא תירשם בפרוטוקול – בגלל שכל הדתיים שם זה אותו פרצוף.

משה גפני: תמיכות זה דתיים, משרד הדתות זה דתיים, אז נותנים הכל לדה-הרטוך.

משה גפני: איזה מין מבנה זה?

משה גפני: אני אפנה למבקר המדינה על הדבר הזה.

משה גפני: מי החליט את ההחלטה הזו?

משה גפני: זה היה יכול להיות גם על משרד אחר?

זבולון אורלב: בעקבות פנייתך -נבקש תשובה בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איפה יש מבנה כזה?

משה גפני: בממשלה מתוקנת יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: אני מודה לך, מר פת, על זה שנתת לי תשובה.

משה גפני: כנראה שלא ידעתי את זה קודם.

משה גפני: מה זה המבנה הזה?

משה גפני: זה הרי אומר פוליטית מה מתכוונים.

זבולון אורלב: חברים, בואו – אני חושב שאם האדם לא נמצא פה, ואנחנו תוקפים אותו - -

משה גפני: אני לא דיברתי על האדם.

משה גפני: אני חושב שהאדם הוא מעולה, מצויין, יכול להיות שגריר בשוויץ, אין ויכוח לגבי היכולות שלו.

משה גפני: אבל אני מדבר על המבנה, אתה מדבר אתי על שתי כיפות.

משה גפני: לא מספיק לי כיפה אחת?

קריאות: - - -

משה גפני: אני מדבר רק על המבנה.

משה גפני: אני מבקש תשובה.

יעקב סבג: אני משמש כראש אגף הכשרות ברבנות הראשית לישראל.

יעקב סבג: במסגרת העבודה של אגף הכשרות אגף הכשרות עומד מול כל הרבנויות ברחבי הארץ, גם ברחבי העולם, בהתאם ליבוא, אם זה יבוא של מוצרים ואם זו שחיטת בשר חו"ל.

יעקב סבג: כל הרבנויות בקשר עם הרבנות הראשית בישראל במסגרת הזו.

יעקב סבג: אגף הכשרות הוציא נהלי כשרות, שעל פיהם הרבנויות המקומיות פועלות, על פיהם הן דורשות את הדרישות הכשרותיות ההלכתיות מכל בעלי העסקים, וזה משמש מעין תו תקן למתן תעודת כשרות במסגרת של הרבנות המקומית.

יעקב סבג: אחת הבעיות שהעסיקה והטרידה גם את משרד מבקר המדינה, שנים רבות, וגם את הרבנות הראשית, זו היתה הזיקה של בין המשגיח למושגח, כיצד ניתן לסמוך, כיצד ניתן להתיר את הקשר הזה שלא יהיה תלות של המשגיח במושגח, כי במידה והמשגיח תלוי במשכורת שהוא אמור לקבל מבעל העסק – ולצערנו הרב זה המצב כיום, ברוב המקומות - כשיש איזושהי בעיה הוא מתלבט אם להגיד או לא, ואם הוא יגיד – אולי יפטרו אותו או שלא תהיה לו עבודה, וכדומה.

יעקב סבג: זה דבר שהוא כלשעצמו מהווה בעיה.

יעקב סבג: טענו רבות במסגרות השונות, הדבר הראשון - מתחיל ממשרד מבקר המדינה, דרך משרד הדתות לשעבר, אז כאשר השר היה שר בתפקיד מלא שחשב לעשות הרבה דברים,וחלק הדברים הצליח, אבל לצערנו הרב, חלק לא בא לידי ביטוי.

יעקב סבג: הוקמה איזושהי ועדה שתבדוק את האפשרות איך ניתן להפעיל את המערכת של הכשרות ולבטל את הזיקה שבין המשגיח למושגח.

יעקב סבג: גם משרד ראש הממשלה וגם ועדה בראשותו של עוזי ברלינסקי, שריכז אותה, גיבשו מספר דרכים ועקרונות איך אנחנו עושים את זה הלכה למעשה.

יעקב סבג: כיום, באותה מסגרת של פעילות לביטול הזיקה בין המשגיח למושגח, הועלו מספר בעיות ואחת הבעיות האמיתיות הן ההכשרה וההשתלמויות למשגיחים, די שזה יהיה בצורה מסודרת, ולא יהיה שכל מי שיצא לפנסיה, כל מי שיש לו קשרים – יוכל להיכנס ולהיות משגיח.

יעקב סבג: קבענו שנמקצע את הנושא הזה של המשגיחים.

יעקב סבג: כל מי שיעבור הכשרה פלוס מבחנים, יוכל להשתלם ולהשתלב במסגרת ההשגחה ברבנויות המקומיות.

יעקב סבג: ואכן, בשנה האחרונה, הנושא הזה נכנס להילוך גבוה.

יעקב סבג: בכל רחבי הארץ נערכו השתלמויות למשגיחים.

יעקב סבג: לאחר מכן, עשו בחינה ברבנות הראשית במסגרת של מחלקת הבחינות של הרבנות לישראל.

יעקב סבג: כיום, היות והנושא הזה של ההיערכות לקראת בדיקת הבחינות לא נעשה בדרך המקובלת, יש כיום איזשהו אישור לבצע את הבדיקות.

יעקב סבג: בחודש הקרוב – כבר נבחרו האנשים.

יעקב סבג: זה לשמחתנו כי צריך לעבוד על פי פרוצדורה, קריטריונים – מי הם האנשים שיוכלו לבדוק את הבחינות הללו.

יעקב סבג: היה מכרז חיצוני.

יעקב סבג: אנשים הגישו מועמדות, נבחרה קבוצה מסוימת של כ- 15 בוחנים.

זבולון אורלב: נשים גם תוכלנה לגשת לבחינות האלה?

זבולון אורלב: יש עמדת רבנות בשאלה הזו?

יעקב סבג: להיבחן במקומות שיש משגיחות.

זבולון אורלב: יש עמדה מסודרת לרבנות הראשית ?

יעקב סבג: אני חושב שהיתה עמדה.

יעקב סבג: בעיקרון לא צריכה להיות בעיה.

יעקב סבג: אין מניעה.

זבולון אורלב: כולנו סומכים בבית שלנו על הנשים שלנו.

יעקב סבג: יש מקומות שנשים משגיחות.

יעקב סבג: הבחינות אמורות להיבדק, התוצאות יישלחו למשגיחים ובהתאם לכך גם יצואו תעודות הסמכה למשגיחים שכל משגיח שיהיה מוסמך - -

זבולון אורלב: מתי תיושם הרפורמה הזו, שהמשגיחים יהיו עצמאים?

יעקב סבג: זה תלוי במשרד המשפטים.

יעקב סבג: באחת הישיבות הקודמות דבר על הנושא של שחיטת חו"ל.

יעקב סבג: אני לא ארחיב – בכל אופן, מי שמטפל בשחיטת חו"ל זה הרב עזרא, שלא נמצא.

יעקב סבג: באותה ישיבה, ובתקופה האחרונה דובר על כך שיוצא נוהל, יש פה טיוטת קובץ גדול של שחיטת חו"ל.

יעקב סבג: את זה יקבלו במידה ו - -

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו הטובה של השר כהן שנקיים סידרת דיונים, ובין יתר הדיונים גם דיון בכל סוגיית הכשרות, שהיא סוגיה מאד כבדה ורצינית.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוברים קצת על כל נושא – כדי להרכיב לעצמנו את התפריט המסודר של הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בהן.

זבולון אורלב: עורך הדין אולמן, אם תוכל להשיב, בין יתר הדברים -איפה עומדת הרפורמה במערך הכשרות.

שמעון אולמן: אני אתייחס לאותן כותרות שהועלו - הנקודה הראשונה של הרפורמה.

שמעון אולמן: הנושא של הרפורמה הוא לא חדש.

שמעון אולמן: הוא מנסר בחלל שנים רבות.

שמעון אולמן: במשך שלוש שנים שקדמו לסגירת משרד הדתות במתכונתו הקודמת, התקדמה ההכנה לקראת הרפורמה בצורה מאד דרמטית.

שמעון אולמן: אנשי משרד הדתות בשעתו, יחד עם אנשי הרבנות הראשית, עמלו על הכנת כל ענף הרפורמה על מנת שבעתיד לא תהיינה יותר בעיות של משגיח כשרות.

שמעון אולמן: לאמור, נערכנו לכך שתהיינה בחינות לזכאים, אנשים ידעו מה מעמדם, יידעו למה הם ראויים.

שמעון אולמן: כל משגיח, כל בעל מקצוע, היה יכול למלא את תפקידו בתחום זה או בתחום אחר על פי היכולות שבידו, ועל פי התעודות שבידו.

שמעון אולמן: לצערנו, הידיעה של משרד הדתות, בשעתו, עצרה את התהליך.

שמעון אולמן: לקח פרק זמן די ארוך לשקם את מה שהיה לנו ממשרד הדתות בשעתו, ועל מנת להפעיל מחדש את המערכת לקראת הביצוע של מערכת כשרות ארצית בישראל שבה אין יחסי משגיח- מושגח.

שמעון אולמן: אנחנו עדיין לא הגענו לכך, משום שהמעצורים שעמדו בפנינו, גם בגלל הסיבה התקציבית, גם בגלל הסיבה התכנונית, עקב כל אותם מאורעות שעברו על המערכת כולה, יצרו את הקשיים.

שמעון אולמן: בשנה האחרונה עשינו עבודה מאוד גדולה, הצביע על קטע ממנה הרב סבג, בחינות נעשו לאנשים.

שמעון אולמן: אנחנו עומדים בפני פרסום בילקוט הפרסומים של היכולות השונות, אלו איכויות יהיו.

שמעון אולמן: יהיה משגיח שתהיה לו רמה כזו, יהיה משגיח שתהיה לו רמה אחרת - -

זבולון אורלב: אני שומע אותך בסבלנות, אולי תגיע, בכל זאת, לשאלה - איפה עומד עניין הרפורמה?

שמואל הלפרט: איך זה יפתור את הבעיה של משגיח – מושגח?

זבולון אורלב: זה מה שאני שואל.

זבולון אורלב: איפה זה תקוע?

שמעון אולמן: זה יפתור את הבעיה בצורה פשוטה: לאדם תהיה תעודה שיש לו יכולת השגחה בענף הבשר, או בענף אחר כלשהו.

שמעון אולמן: הרעיון הוא להקים חברות נותנות כשרות שתפעלנה ברחבי המדינה.

זבולון אורלב: הן תגבנה את הכסף מהמושגחים והם תעסקנה את משגיחי הכשרות.

עתניאל שנלר: מעין חברת כוח אדם, כזו.

זבולון אורלב: חברה נותנת שירותים.

שמעון אולמן: חברות נותנות שירותי כשרות, כאשר – ופה הנקודה החשובה: החוק יישמר.

שמעון אולמן: רב העיר הוא זה שנותן את תעודת הכשרות.

שמעון אולמן: לאמור, העובדה שיש חברה בעיר מסוימת, היא מפעילה את מערך הכשרות, היא מפעילה את האנשים, רב העיר הוא נותן את הכשרות.

עתניאל שנלר: מי בוחר את החברה?

שמעון אולמן: יהיו מכרזים.

עתניאל שנלר: של מי?

עתניאל שנלר: מי עושה את המכרזים?

זבולון אורלב: ענף הכשרות ברבנות הראשית, או הרשות.

עתניאל שנלר: אולי הרב המקומי.

שמעון אולמן: לא, לא.

שמעון אולמן: הרב המקומי - -

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון בנושא הכשרות.

זבולון אורלב: כאן נעסוק רק בראשי הפרקים, לא ניכנס יותר לעומק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, זה מחייב דיון מאוד רציני.

עתניאל שנלר: ברשותך, כל משפט שנאמר כאן היום, זה תחום שלם.

עתניאל שנלר: זה עולם ומלואו.

זבולון אורלב: לכן אני מקבל את הצעתו – היום זה דיון ראשון.

זבולון אורלב: נעשה תפריט, ונסכם ביחד איך אנחנו דנים נושא נושא פעם בחודש.

זבולון אורלב: נקדיש לכל נושא ישיבה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי עכשיו איפה זה תקוע?

שמעון אולמן: הוא לא תקוע.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

שמעון אולמן: תוצאות בחינות אמורות - -

זבולון אורלב: מי צריך לאשר את הרפורמה?

שמעון אולמן: אישור הרפורמה צריך להיעשות, בסופו של דבר, על ידי הממשלה, כמובן.

זבולון אורלב: מתי זה יובא לממשלה, על פי הערכתכם?

שמעון אולמן: זה אמור להגיע לממשלה, לפי הערכתנו, בארבעה עד שישה חודשים הקרובים, משום שאנחנו נמצאים בגמר ההשלמה של הבעיות הבסיסיות.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - יש הסכמות שלהם?

זבולון אורלב: לאמור – משרד האוצר, משרד המשפטים?

שמעון אולמן: כן, כן.

שמעון אולמן: התשובה ברורה.

שמעון אולמן: היתה עבודה גדולה בתחום על ידי אמנון דה-הרטוך.

זבולון אורלב: יש תמיכה של משרד המשפטים בסוגיה- כן או לא?

זבולון אורלב: משרד האוצר תומך?

שמעון אולמן: יש תמיכה של משרד המשפטים.

שמעון אולמן: האוצר עוד לא אמר כן, אבל עוד לא אמר לא.

שמעון אולמן: אני מכורח לומר שבכל הישיבות שהיו בדבר הזה היה נוכח משרד האוצר.

שמואל הלפרט: אדוני התייחס לנושא הקפאת התקנים.

זבולון אורלב: רגע, אני עדיין בסוגיה הזו – ההסתדרות הכללית מנהלת משא ומתן לגבי עובדים?

זבולון אורלב: הרי יש כאן העברת עובדים, סיפור שלם, היה משא ומתן, התקיים משא ומתן?

שמעון אולמן: לנו לא היה קשר ישיר לנושא הזה.

שמעון אולמן: בחלק מהדיונים היה נוכח נציג הסתדרות העובדים.

שמעון אולמן: לנו אין - -

זבולון אורלב: השלטון המקומי?

שמעון אולמן: אין שום בעיה.

שמעון אולמן: הבעיה היחידה בשלטון המקומי מתעוררת באותם מקומות שהרשויות הדתיות האחראיות לכשרות קיבלו מכות קשות כאשר מועצה ארצית זו או אחרת נפלה, ולכן תהיה לנו בעיה במקומות מסוימים, אבל נתגבר על הנושא הזה.

זבולון אורלב: לא לחינם שאלתי לגבי השלטון המקומי.

שמואל הלפרט: מי יכול לתת לי תשובה בנושא של הקפאת תקנים – משך 10 שנים לא התקבלו רבנים.

שמואל הלפרט: רבנבים שנפטרו - לא התקבלו אחרים במקומם.

זבולון אורלב: השר כהן יטיל או על עצמו או על אחד מאנשיו להשיב לך על השאלה הזו.

מיכאל בן שימול: כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, מוזמנים נכבדים.

מיכאל בן שימול: עורכת הדין - -מייצגת אותנו מבחינת מערכת השלטון.

מיכאל בן שימול: העלו פה נושאים כבדים.

מיכאל בן שימול: אנחנו בעיקר רוצים לדבר בנושא שלשמו באנו- אנחנו 4 אנשים, נציגי השוחטים, והקמנו עמותה.

מיכאל בן שימול: אנחנו מדברים על עניין פיקוח הכשרות בחו"ל.

זבולון אורלב: יש ארגון לשוחטים?

מיכאל בן שימול: כן.

מיכאל בן שימול: קם ארגון לשוחטים, בשם עמותת - - בינתיים אנחנו 16 חברים, אנחנו בפעולה להתארגן - -

זבולון אורלב: כמה שוחטים יש במדינת ישראל?

מיכאל בן שימול: 500, 600, 700 יוצאים לבצע את המשימה לשחוט.

מיכאל בן שימול: אנחנו באנו לדיון משלים בוועדה הקודמת.

מיכאל בן שימול: עדיין אין שום קריטריונים לשוחטים שיוצאים לחוץ לארץ, לא לקבלתם, ולא להפסקת היותם במערכת.

מיכאל בן שימול: גם ביטול הזיקה בין היבואנים לבין השוחטים – עדיין לא נפתרה.

מיכאל בן שימול: מר סבג ושמעון אולמן דיברו על זה, אבל הבעיה של חו"ל העניין של הזיקה בין היבואנים לשוחטים מקבלת מימדים גבוהים מאוד.

מיכאל בן שימול: פה בארץ דובר על סכומים קטנים, עוד אפשר להסתדר עם זה, אבל בחו"ל מדובר על משכורות גבוהות בין 4,000$ ל- 5,000$ לשוחט, והיבואנים מאיצים בשוחטים לעשות ככל שעולה על רוח היבואנים.

מיכאל בן שימול: הזיקה הזו, ניגוד האינטרסים, שהשוחטים מקבלים את השכר מצד היבואנים, מאידך גיסא הם מועסקים על ידי הרבנות – זה מאפשר לרבנות להיות שוט בנקודה הזאת נאים דורשים אבל לא נאים מקיימים.

מיכאל בן שימול: הסיבה היא פשוטה - המצב הנוכחי בגל אי ביטוי הזיקה הזאת, המערכת של הכשרות ברבנות הראשית, מחלקת שחיטת חו"ל לוקחת את כל היבואנים ומשתמשת בהם כשוט כנגד שוחטים שמתריעים על כשרות, על בעיות של מינהל תקין בלשון המעטה, וכך הם מוצאים את עצמם מוצאים מחוץ למערכת.

מיכאל בן שימול: למשל, דוגמה פשוטה ביותר - -

זבולון אורלב: תעשה לי טובה, תדלג על הדוגמה.

זבולון אורלב: אנחנו היום לא נכנסים לדיון בנושאים.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור בסקירה קצרה על הנושאים העומדים על הפרק ולהחליט אם לדון בזה או לא, להקדיש לזה דיון או לא.

זבולון אורלב: זה העניין שלנו היום.

מיכאל בן שימול: בדיוק.

מיכאל בן שימול: על זה באנו לדבר היום.

מיכאל בן שימול: התנועה למען איכות השלטון פנתה מספר פעמים פה - -

זבולון אורלב: התנועה לאיכות השלטון תדבר בפני עצמה.

מיכאל בן שימול: אנחנו מיוצגים על ידם.

מיכאל בן שימול: אני חבר התנועה.

מיכאל בן שימול: עדיין אין שום קריטריונים לשוחטים.

מיכאל בן שימול: זה פוגע בהם.

מיכאל בן שימול: יש מעשי שחיתות שנעשו ברבנות הראשית לישראל: זיוף מסמכי תאגיד,

זבולון אורלב: יש לך תלונות קונקרטיות?

מיכאל בן שימול: יש לנו את הכל מגובה במסמכים.

מיכאל בן שימול: היו איומים על שוחטים - -

זבולון אורלב: אני מציע לגשת מייד למשטרה.

מיכאל בן שימול: אנחנו נגיש תלונה מסודרת במשטרה.

מיכאל בן שימול: אבל עיקר הדבר שלשמו באנו - עניין הקריטריונים שעדיין לא נפתר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לעניין הכשרות.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה עידכן אותי שהנושא של הכשרות נמצא בתכנית העבודה של 2007.

זבולון אורלב: הנוגעים בדבר כבר יודעים על הדבר הזה.

זבולון אורלב: בדו"ח 58ב יופיע העניין של סוגיית הכשרות.

זבולון אורלב: מה שאני מבקש ממשרד המבקר - לבדוק את האפשרות להרחיב את הבדיקה גם בנושא השחיטה.

זבולון אורלב: יש זיקה ואין זיקה, אם אפשר לבדוק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תנסו לבדוק את הדבר הזה, כי אתם רק בתחילת הבדיקה.

זבולון אורלב: אני אקבל תשובה ממשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם משרד מבקר המדינה יודיע לי שהוא מרחיב את הבדיקה בסוגיית הכשרות גם לעניין השחיטה, לא נקיים עכשיו דיון אלא נמתין לבדיקה של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם יודיע לי משרד מבקר המדינה שהוא איננו ערוך לכך במסגרת 57 ב, נחליט מה לעשות.

זבולון אורלב: האם לקיים דיון, אינני יודע.

זבולון אורלב: נסכם אז.

זבולון אורלב: הנושא יעמוד על סדר היום.

זבולון אורלב: בין כך ובין כך הנושא יעמוד על סדר היום.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר הנכבד.

יעקב כהן: אני רוצה לקדם בברכה את הדיון החשב בחיזוק הכשרות.

יעקב כהן: אני חושב שזה דבר שצריך לעמוד בראש מעיינם, ואם יש לנו היום שר שהוא רגיש לנושא הזה, כבד אחריות, תבוא עליו הברכה, על כולם שיזמו את הדיון הזה.

יעקב כהן: אם מדברים על חיזוק הכשרות, אנחנו צריכים לדעת שיש לזה שני היבטים.

יעקב כהן: דבר ראשון – זה חוק.

יעקב כהן: חוק הכשרות, חוק הונאה בכשרות – אם מישהו תולה שלט שיש לו כשרות של הרבנות, הפירוש הוא שסומכים על זה רבבות אזרחים.

יעקב כהן: אנחנו רואים לפי כל הסקרים שרוב אזרחי ישראל רוצים כשר.

יעקב כהן: יש לזה ביקוש.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות שניתן לאזרח את המוצר שהוא מבקש.

יעקב כהן: קודם כל זה חוקי, חוץ מזה שזה דבר אחראי.

יעקב כהן: אני חושב שאם חלק נכבד מאזרחי ישראל רוצים את זה, אנחנו צריכים לתת להם את המוצר שהם דורשים ולא להונות אותם.

יעקב כהן: לכן, כל דיון וכל קידום בנושא – תבוא עליו הברכה.

יעקב כהן: אם דובר קודם על הנושא של ביטול הזיקה בין משגיח למושגח - -

זבולון אורלב: לפי החוק, כשרויות אחרות - -זו בעיה מבחינת החוק.

יעקב כהן: כולם מצטרפים.

יעקב כהן: זה רק תוספת, הרקע מתחיל עם הרבנות.

יעקב סבג: יש שיתוף פעולה.

יעקב כהן: יפה.

יעקב כהן: ואם אנחנו מדברים עכשיו על רפורמה ועל נושא של ביטל הזיקה בין משגיח למושגח, זה דבר מאד חשוב.

יעקב כהן: הייתי רוצה להעיר - יש בלשכתי פניות, לא רק בעניין משגיח-מושגח.

יעקב כהן: יש לפעמים תופעה של משגיח וראש הרשות.

יעקב כהן: צריך הנושא הזה להיות אובייקטיבי וכשר וטהור לחלוטין.

יעקב כהן: אם המשגיח נושא וממלא את תפקידו כראוי וכאיות וכדרוש ממנו, הוא צריך להישאר ללא שום חשיבות, מי זה ראש הרשות, מי זה הרב, מי בעל המפעל.

יעקב כהן: הוא צריך להישאר.

יעקב כהן: אני מבקש לקחת את הדבר לתשומת לב.

יעקב כהן: אפילו כשנכנס ראש רשות חדש – הוא לא יכול להחליף את כל העובדים.

יעקב כהן: אז זה גם אותו הדבר בעניין של כשרות.

יעקב כהן: אם אומרים שתהיה מצגת של הר הזיתים, הייתי מציע שאולי גם ניקח לא רק של ירושלים, אלא גם של המרכז, של קריית שאול.

יעקב כהן: כל הסקרים מראים שבמדינת ישראל יש עוני גדול, מאוד קשה לחיות.

יעקב כהן: אנא תנו לכל הפחות למות בכבוד.

יעקב כהן: אם קשה לחיות בכבוד, אחרי 120 תנו להם למות בכבוד.

יעקב כהן: יש סכנה שתוך תקופה קצרה, באזור המרכז, לא יהיה מקום לקבור את המתים.

יעקב כהן: אנחנו כולנו תקווה שהמשיח יבוא במהרה.

יעקב כהן: על אנחנו לא יכולים לבנות על זה.

קריאה: הממשלה כנראה כן בונה על זה.

יעקב כהן: האמת היא שלפי כל ההתנהגות שלה - אנשיה הם בעלי אמונה מאד חזקה.

יצחק כהן: אנחנו לא סומכים על הנס, אנחנו לוקחים אותו בחשבון.

זבולון אורלב: קודם כל – גם נושא הקבורה יעמוד על סדר היום.

זבולון אורלב: אתה צודק ש- - בגוש דן, שמאגדת 22 רשויות מקומיות, וטוענת שמקום הקבורה שנותר בבית העלמין "ירקון" הוא ל – 4 חודשים בלבד, ואין עדיין שום התקדמות לבנות את המבנים לקבורה רוויה.

זבולון אורלב: 4 חודשים יש לקבורת שדה רגילה.

זבולון אורלב: לקבורה רוויה יש עוד כ-100 דונם, אבל הממשלה לא החליטה להשקיע בעניין הזה.

זבולון אורלב: כאן אנחנו עומדים בבית העלמין החדש, בברקת, והוא עדיין לא מוכן.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה, ולכן יש החלטה של הנהלת הוועדה, לקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: כרגע, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עוסקת עם כל הנוגעים בדבר באיסוף כל החומר.

זבולון אורלב: הנחיתי את מנהלת הוועדה שעוד במושב הנוכחי – יתקיים דיון, וזה בנוסף לכך שיקויים דיון בנושא הקבורה ואני כבר מקדים את המאוחר ואומר שגם בנושא הר הזיתים יש מועד לסיור של הוועדה בהר הזיתים.

זבולון אורלב: לצערנו השר יצחק כהן הוא כהן ולא יוכל ללוות אותנו, אבל יהיו אנשים מטעמו.

אריה פרג'ון: אני יושבת ראש ועדת שירותי הדת של השלטון המקומי וגם ראש עיריית טירת הכרמל.

שמואל הלפרט: לפני כן, אדוני היושב ראש- אני ביקשתי כבר כמה פעמים לקבל תשובה על הנושא של הקפאת תקנים.

שמואל הלפרט: ממי אני מקבל את זה, השר ייתן תשובה?

שמואל הלפרט: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

שמואל הלפרט: אבי, זכרונו לברכה, נפטר לפני 26 שנים.

שמואל הלפרט: הוא היה רבה של צפון תל אביב, חבר מועצת הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: בתקופה של 26 שנים לא התמנה שם רב.

יצחק כהן: הקפאת תקנים הוחלטה בקדנציה הקודמת.

שמואל הלפרט: 26 שנים.

יצחק כהן: אביגדור יצחקי, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הקפיא את זה עם האוצר, ועוד כמה אנשים שהיו בקואליציה.

יצחק כהן: כרגע יקבל מענה באמצעות תכניות הבראה לכל מועצה דתית.

אריה פרג'ון: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר.

אריה פרג'ון: שתי הערות עיקריות.

אריה פרג'ון: משגיח -מושגח, נקודה מאוד חשובה, אבל תנו את הדעת – ישנן מועצות דתיות שהמשגיחים הם עובדי המועצות, ואין את הקשר הזה.

אריה פרג'ון: אז איפה יהיה מעמדם בהקמת אותו גוף?

אריה פרג'ון: אני מציע לבוא בדברים אתנו לפני שתקבלו החלטות .

אריה פרג'ון: בנושא של התקציב.

אריה פרג'ון: אם לא תיפתר הבעיה של ה- 75 ו-25% כסף צבוע של הרשות, נעמוד בעוד חודשיים, אחרי שייגמרו את תוכניות ההבראה, ושוב ניכנס למשבר נוסף.

אריה פרג'ון: לא יעזור שום דבר.

אריה פרג'ון: הרשויות המקומיות, אם ישנם חוקים שבאמת קיימים במדינה זה חוק התקציב של המועצות הדתיות.

שמואל הלפרט: הבעיה היא הכסף הצבוע.

שמואל הלפרט: אם לא- גם אם יתנו 80 אחוז זה לא יפתור את הבעיה.

שמואל הלפרט: אם לא הייה כסף צבוע.

יצחק כהן: לא הממשלה

שמואל הלפרט: - - לא יהיה כסף צבוע, שוב - -

אריה פרג'ון: היום, על פי החוק הקיים, אם יש חוק במדינת ישראל שבזים לו – זה חוק התקציב של המועצות הדתיות.

אריה פרג'ון: גם לבג"ץ נמאס לדון בכל העתירות.

אריה פרג'ון: הוא מושך זמן, עד שהן מתרסקות לחלוטין.

אריה פרג'ון: הצעת החוק, ההצעה שהשר דיבר עליה – 75% המשרד ו-25% כסף צבוע, ואם הרשויות לא יעבירו, משרד הפנים יעביר ישירות למועצות הדתיות – זה חלק מהחלטה.

אריה פרג'ון: הוא לא צריך אחר כך את ההסכמה, וכו'.

אריה פרג'ון: אם זה לא יעבור היום ולא יאושר, רבותיי – אנחנו ניכנס בעוד שלושה חודשים, אחרי שהשר יגמור את כל תוכניות ההבראה, ונחזור על אותו ריטואל קבוע שלא ישלמו משכורות, וכו'.

אריה פרג'ון: הערה נוספת – ועדת ברודט.

אריה פרג'ון: אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה.

אריה פרג'ון: רבותיי, התקציב הוא אפס.

אריה פרג'ון: משרד הדתות אומר: גש לוועדת ברודט.

יצחק כהן: לא יש שכונות חדשות - -

אריה פרג'ון: כן, שכונות חדשות.

אריה פרג'ון: היום, אם אתה מקים שכונה חדשה, אתה לא מקבל שום דבר מבחינת מבני דת – לא מקווה, לא בית כנסת, ומפילים את זה על התושבים.

אריה פרג'ון: לעומת זאת - גני ילדים ובתי ספר כן נותנים.

אריה פרג'ון: תראו את האפליה.

אריה פרג'ון: וזו בעיה קשה מאד.

אריה פרג'ון: יש לי שכונה חדשה בקרית אונו, ואף אחד לא נותן את הדעת על בניית בית כנסת.

אריה פרג'ון: אחד דוחף אותך לכיוון השני.

אריה פרג'ון: אין בוועדת ברודט שקל אחד לנושא של שירותי הדת.

זבולון אורלב: תאמר לי – נושא הקפאת תקנים, מרגישים אותו ?

אריה פרג'ון: בטח שמרגישים.

אריה פרג'ון: כל ההצעה הזו של הקמת החברה, וכן הלאה - לי יש דעה אחרת.

אריה פרג'ון: אני אומר: בשביל מה להקים חברה?

אריה פרג'ון: תן את התקנים האלה למועצות הדתיות, ויעסיקו את המשגיחים.

אריה פרג'ון: תעשה את זה בחברת כוח אדם כמו ברשויות המקומיות.

אריה פרג'ון: הרי יש לנו חברת כוח אדם.

אריה פרג'ון: מה שמשרד הפנים לא מאשר לך בתור תקן מאושר, הוא מאשר לך בחברת כוח אדם, וכו'.

אריה פרג'ון: אז מה, אתה מקים חברה, ותעביר את האנשים האלה לחברה הזו?

אריה פרג'ון: הרבנים ישמעו לחברה הזו?

זבולון אורלב: ושם – אנשים יגזרו קופון.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לכתוב בעקבות הישיבה גם מכתב לרבנות הראשית בישראל, למנכ"ל הרבנות, מר וינר, ותאמר לי שבעקבות הישיבה – אתם מבקשים שכל הסוגיה הזו תידון גם עם מרכז השלטון המקומי, שיהיה ברור הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע עם מי אתם עוסקים בנושא הזה מראשי המועצות הדתיות, אני מניח שגם להם יש מה לומר בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: הם חסרים לי פה,בישיבה.

שמעון אולמן: בדיונים המקדמיים, לפני 4 שנים, נכחו ראשי ערים גדולות, וגם בפרק גדול - -

זבולון אורלב: חזקה עליכם שתעשו את המהלך נכון, הרי זה מהלך שצריך לעבור גם בקרה ציבורית וכדומה.

זבולון אורלב: חזקה עליהם שתעשו את כל ההתייעצויות הדרושות.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא של הר הזיתים.

זבולון אורלב: לצערנו, אנחנו ממשיכים לקבל תלונות וידיעות על מצבו העגום של הר הזיתים, ומעת לעת מתפרסמות גם ידיעות מתועדות עם צילומים ועם אמצעים אחרים כדי לוודא.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אומר שאימי זיכרונה לברכה קבורה בהר הזיתים, וגם אחותי,זיכרונה לברכה, אבל החלקה שהן קבורות בה, של גחש"א ירושלים זו חלקה שאין בה בעיות, היא מוגנת ושמורה, אותו שומר ששמתי אותו – עדיין יודע את כל היורצאייטים.

זבולון אורלב: כל שאני מטפל בנושא הזה בלי שום עניינים אישיים.

זבולון אורלב: גדעון שמיר נמצא אתנו, והוא מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעל פי החלטות ממשלתיות היא החברה האחראית או המובילה את העיר.

גדעון שמיר: כמה מילים לפני המצגת: לפני כשנתיים, ביום שהתמניתי לתפקידי כמנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים הוזמנתי לדיון סוער בוועדה לביקורת המדינה שכולו יוחד לנושא הר הזיתים.

גדעון שמיר: זכורה לי שם אמירה בוטה של חבר כנסת רן כהן, שאמר שלא ייתכן להמשיך במצב שמדינת ישראל מזניחה את הפנתיאון הלאומי שלה.

גדעון שמיר: באותו שבוע קיבלתי משימה מהשר לענייני ירושלים, דאז, וראש הממשלה דאז, להכין פרוגרמה לשיקום הר הזיתים.

גדעון שמיר: חברת פיתוח מזרח ירושלים לפני כשנה וחצי הגישה פרוגרמה לשיקום הר הזיתים, המדברת על קרוב ל-100 מליון שקלים במשך 7-8 שנים לביצוע.

גדעון שמיר: הביצוע הזה נכנס למסגרת השידרוג של מרחב ירושלים העתיקה, והר הזיתים, לפי החלטת הממשלה מלפני שנתיים.

גדעון שמיר: כרגע כל התכניות מוכנות, אנחנו למעשה ממתינים לביצוע.

גדעון שמיר: הביצוע מתבסס על כמה פרוייקטים משנה שהעיקריים שבהם הם כאלה: אל"ף, תכנית לשיקום כל חלקות הקבורה, שיקום מצבות בחלקות הקבורה.

גדעון שמיר: דבר שני - שיקום פיזי של בית העלמין: דרכי גישה וחומות הגנה מסביב.

גדעון שמיר: ודבר שלישי - הקמת מרכז ושירות לכל בן אדם שיתעניין.

גדעון שמיר: ניתן יהיה לקבל אינפורמציה לגבי הקברות, לגבי המיקום, שעות ההגעה וכו'.

גדעון שמיר: אנחנו מקימים תכנית הבטחה כוללת כולל אמצעים מתוחכמים ביותר שיש היום באלקטרוניקה ובטכנולוגיה, וזה חלק מתכנית השיקום.

גדעון שמיר: אחרון חביב- תכנית לניקיון ותחזוקה שוטפים להר.

גדעון שמיר: כל הדברים האלה יבוצעו במשך כמה השנים הקרובות.

גדעון שמיר: לשנה הקרובה, 2007, מאושר כבר תקציב של כ-20 מליון שקלים לביצוע מיידי.

גדעון שמיר: מבחינת החברה לפיתוח מזרח ירושלים -הכל מוכן מבחינתנו, יש אישורים עקרוניים של חשבים בעניין הזה.

זבולון אורלב: איפה זה מתוקצב?

גדעון שמיר: זה מופיע בתקציב משרד ראש הממשלה שמוקצה לרשות לפיתוח ירושלים ומבוצע באמצעות החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: יש תקנה תקציבית במשרד ראש הממשלה לפיתוח מזרח ירושלים?

גדעון שמיר: לא.

גדעון שמיר: הרשות לפיתוח ירושלים מופיעה - -החלטת הממשלה מ-2005 על תיקצוב של 50 מיליון שקל לשידרוג מרחב ירושלים מדי שנה – מופיעה היום כסעיף תקציבי, ושידרוג הר הזיתים מבוצע במסגרת הזאת.

זבולון אורלב: זה בתוך ה- 50 מיליון?

גדעון שמיר: כן.

גדעון שמיר: חלק בא מרשות הדתות במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אם אני פותח את ספר התקנות של משרד ראש הממשלה – ואני הולך לפתוח – אני אראה שם את הרשות לפיתוח ירושלים : 50 מיליון, ובדברי ההסבר – 20 מיליון משוריין - -

גדעון שמיר: ל-2007 להר הזיתים.

גדעון שמיר: כן.

שמואל הלפרט: אני כבר שומע כמה שנים על תקציב להר הזיתים, עד לרגע זה שום דבר לא התבצע.

גדעון שמיר: אתה צודק.

גדעון שמיר: אני יכול להגיד לך שבחודשיים הקרובים יהיו מכרזים לביצוע בהיקף של 20 מיליון שקלים, מבחינתנו תוך ימים.

זבולון אורלב: מה מעכב?

גדעון שמיר: אור ירוק סופי מהרשות לפיתוח ירושלים.

יצחק כהן: יש לך אור ירוק.

זבולון אורלב: מה מעכב את הרשות לפיתוח ירושלים?

גדעון שמיר: אין נציג שלהם פה.

גדעון שמיר: אני לא רוצה לייצג אותם.

זבולון אורלב: יש את החברה לפיתוח מזרח ירושלים – ואתה המנכ"ל.

זבולון אורלב: יש רשות לפיתוח ירושלים – שאני לא זוכר מי המנכ"ל שלה - -

קריאה: עזרי לוי.

גדעון שמיר: והיא הצינור התקציבי הכספי לבצע.

זבולון אורלב: אני רוצה שנזמין אותו אישית שיהיה אתנו בסיור, אנחנו רוצים לסגור הכל.

גדעון שמיר: הפרוגרמה שלנו גם תורגמה לאנגלית, וקיבלה גם matching בסדר גודל של כמה מיליוני דולרים מהפדרציה של יהודי קנדה, כך שיש לנו בהחלט יכולת להתחיל לבצע.

גדעון שמיר: אני מציע שאלי שמואלין , הסמנכ"ל של החברה לפיתוח מזרח ירושלים יראה לכם את עיקרי התכניות במצגת על הקיר.

אלי שמואליאן: אני אומר כמה מילים בפתיח, ואחר כך נציג את המצגת.

אלי שמואליאן: כמו שגדעון שמיר אמר, יש החלטת ממשלה משלהי 2005, שמדברת על תקצוב רב שנתי.

אלי שמואליאן: החידוש שלה שהוא מדבר גם על העיר העתיקה והשטחים הפתוחים הסובבים את חומות העיר העתיקה, כשהר הזיתים זה חלק מרכזי וחשוב.

אלי שמואליאן: התכנית הזו מדברת לראשונה – כחידוש מעניין – על פיתוח, אבל גם על אחזקה.

אלי שמואליאן: כלומר, היו בעבר תכניות של שיקום ופיתוח בעיר, גם בהר הזיתים, מה שגרס שבהיעדר אחזקה העסק יתדרדר שוב ונימצא באותו מקום.

אלי שמואליאן: אז התכנית הזו מדברת גם על אחזקה.

אלי שמואליאן: לשאלת יושב ראש הוועדה – התקנה נמצאת בבסיס משרד ראש הממשלה.

אלי שמואליאן: אני לא יודע אם קוראים לה "הר הזיתים".

אלי שמואליאן: אני מניח שקוראים לה "העיר העתיקה", או משהו כזה, אבל זה בבסיס משרד ראש הממשלה.

אלי שמואליאן: יש ועדת מנכ"לים, שיש בה 5 מנכ"לים שהם ועדת ההיגוי שלה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנהל ועדת הכספים, תמיר, את הצילום של התקנות של משרד ראש הממשלה שבהן מופיעה התקנה של רשות פיתוח ירושלים.

אלי שמואליאן: הוקמה ועדת היגוי.

אלי שמואליאן: הגוף המתכלל והמאגם זה באמת הרשות לפיתוח ירושלים, כפי שאמר גדעון שמיר.

אלי שמואליאן: היא אמורה לקבל את תקציבי עירית ירושלים שמושקעים כבר היום –למשל, על האחזקה, ללת על זה את התוספת של החלטת ממשלה, ולבצע את זה באמצעות גורמי ביצוע, כשהגורם המבצע לעניין הר הזיתים זה החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

אלי שמואליאן: .

אלי שמואליאן: עד כמה ברמה של המבנה.

אלי שמואליאן: בין סוף 2005 לבין עכשיו – זה למעשה היתה שנת תכנון.

אלי שמואליאן: כלומר- בין זה שיש החלטה לבין זה שיש קבלנים בשטח, צריך לתקצב, צריך לתכנן.

אלי שמואליאן: אנחנו נמצאים בשלהי התקופה של התכנון.

אלי שמואליאן: לתכנית, כפי שגדעון שמיר אמר, יש כמה וכמה נדבכים, ומייד זה יוצג בפניכם.

זבולון אורלב: תאמר שוב את לוח הזמנים.

גדעון שמיר: מבחינתנו – הנושא של האבטחה, הנושא של הניקיון, הנושא של שיקום הקברים – בשלב ראשון החלקה הספרדית בהיקף של 20 מליון שקלים, מוכן למכרז מחר בבוקר.

גדעון שמיר: מבחינתנו.

אלי שמואליאן: חשוב לציין שהתכנית הזו מתואמת ובפועל יוצא שכל הגופים שמעורבים בעניין הזה – החל מ - -

זבולון אורלב: התקבלו כל ההיתרים – טאבו, וכן הלאה?

זבולון אורלב: אחרי מעלה המוגרבים אני שואל פה את כל השאלות.

גדעון שמיר: זה חשוב – ואגב, התכנית מתואמת עם כל חברות הקדישא גם כן, בשיתוף פעולה מלא.

זבולון אורלב: יש צורך באישורים סטטוטוריים?

זבולון אורלב: אתה הולך לטפל בשבילים, גידור, כבישים.

זבולון אורלב: כדי לטפל בקבר ספציפי לא צריך, לפי דעתי, שום היתר ושום דבר.

זבולון אורלב: אבל אם הוא הולך לטפל בשבילים וכדומה - -

תומר רוזנר: חומה.

אלי שמואליאן: השאלה בהחלט רלבנטית, ואנחנו מתמודדים אתה כל היום.

אלי שמואליאן: במקרה הספציפי הזה, כמעט כל העבודות לא טעונות היתר בניה.

אלי שמואליאן: לשקם קבר אתה לא צריך היתר בניה, ולשים מצלמות הבטחה – אין צורך בהיתר בניה.

אלי שמואליאן: אבל, התכנית הזו היא נגזרת של תכנית כוללת, ובתכנית הכוללת יש צורך לעתים בהיתר בניה, ויש בעיה, כי הטאבו שחלות על ירושלים ועל העיר העתיקה - - חלקן מנדאטוריות וחלקן מאד ישנות.

אלי שמואליאן: יש בהחלט בעיה עם זה.

אלי שמואליאן: ברשות לפיתוח ירושלים, יש צוות שהתפקיד שלו במיוחד לצורך העניין – יקום צוות שיטפל בצד הסטטוטורי: האם תב"ע, כן או לא, ואיך מתקדמים, בליווי משפטי צמוד.

זבולון אורלב: במה שקשור בשיקום של הר הזיתים- אתם לא עוסקים בדברים הסטטוטוריים?

זבולון אורלב: זה נושא ניטראלי?

אלי שמואליאן: בצדדים הסטטוטוריים של תב"ע - - זה - - עושה.

זבולון אורלב: גם אם זה קשור ישירות להר הזיתים?

אלי שמואלין: זה המבנה.

אלי שמואלין: בהר הזיתים אין צורך באישורים סטטוטוריים כיוון שהעבודות לא טעונות היתר בניה.

זבולון אורלב: יש לך גידור, שבילים, דרכים - -

אלי שמואליאן: במקרה הספציפי הזה של הר הזיתים, זה פחות בעיה, כי חברות הקדישא הם הבעלים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה – אני לא רוצה שניפגש כאן עוד שנה, ותגידו לי שלא לקחו את הדברים האלה בחשבון, ואז נתחיל כל מיני תהליכי אישור.

זבולון אורלב: לכן אני שואל

אלי שמואליאן: השאלות במקומן.

אלי שמואליאן: מתמודדים אתן.

זבולון אורלב: - - משפטית, שלעבודות שלכם אין צורך ב - -.

אלי שמואליאן: התשובה היא כן, הסוגיה ידועה ומתמודדים אתה, במקרה הספציפי של הר הזיתים הבעיה היא פחותה, גם משום שעושים עבודות שהן בדרך כלל לא טעונות היתר בניה, וגם אם עושים עבודות שטעונות היתר בניה –אז עדיף כבר לקבל חתימת בעלים ויש תב"ע - -

זבולון אורלב: קח בחשבון שאזרחים כאלה או אחרים שלא יאהבו את שיקום הר הזיתים יגישו תביעות ובג"צים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לכם, בצד הבטריה שאתם מכינים כדי לבנות – כדאי לכם לעשות התייעצות שהיא מעבר, גם שקשורות ברשויות התכנון למיניהן, כדי להיות בטוחים שהולכים פה על קרקע בטוחה כי זה מקום שמועד לבג"צים ולתביעות משפטיות, אם לא מאחינו היהודים אז מבני דודנו הערביים.

גדעון שמיר: - - בעיקר שיקום דברים קיימים.

זבולון אורלב: גם שיקום של דברים קיימים, למיטב ידיעתי – צריך היתרים, כמו שאתה עושה שיפוץ בביתך, מבחינה פורמלית, בחוק, אתה צריך היתר, גם כאשר אתה סוגר מרפסת בבית.

זבולון אורלב: לכן אני אומר : אנחנו הולכים לשטח רגיש מאוד, אולי מהרגישים ביותר, וזאת בקשתנו.

אלי שמואליאן: ההערה נרשמה, והיא בהחלט נכונה.

אלי שמואליאן: בהר הזיתים – למעשה זה הפנתיאון הלאומי.

אלי שמואליאן: יש שם כ-60 אלף קברים ב-300 דונם, מאות מגדולי האומה קבורים שם: אור החיים הקדוש, אדמו"רים למיניהם , ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה.

אלי שמואליאן: הרב קוק, חלק מנרצחי מאורעות תרפ"ט נמצאים שם בקבר אחים.

אלי שמואליאן: יש גם בית עלמין צבאי, שם קבור החייל הצעיר ביותר, ילד, שהיה קשר ברובע היהודי.

אלי שמואליאן: התפקיד שלו היה לקחת מידע בין עמדה לעמדה, והוא נהרג.

זבולון אורלב: אני לא הייתי מודע לכך שיש שם בית עלמין צבאי עד שנתבקשתי כשר לייצג את המדינה ביום הזכרון שם.

אלי שמואליאן: הילד הזה קבור בבית העלמין הצבאי שם.

אלי שמואליאן: כאן, בתמונה שלפניכם – רואים את הקבר של ש"י עגנון, ויש עוד רבים אחרים.

אלי שמואליאן: המטרה של התוכנית היא לשקם את הר הזיתים, להביא אותו למצב ראוי.

אלי שמואליאן: בעניין הזה אני מקווה שאנחנו בצעדים יותר טובים מאשר בדיון הקודם כי העסק הזה כבר בתהליכים של העבודה.

אלי שמואליאן: החשיבות הגדולה היא שהמקום הזה מזמין מבקרים.

אלי שמואליאן: זאת אומרת – לא ייתכן להגיע למצב שנעשו עבודות שיקום ואנשים יפחדו להגיע, או שהמקום לא מסודר.

אלי שמואליאן: לכן, התכנית היא קודם כל תכנית לשיקום החלקות.

אלי שמואליאן: ודבר שני – תכנית שיקום פיזי של בית העלמין, אבטחה ו - -

זבולון אורלב: חברות קדישא לא משתתפות?

זבולון אורלב: המשפחות לא משתתפות?

אלי שמואליאן: בתקציב -לא.

זבולון אורלב: משקמים קבר של משפחה ידועה- לא דורשים מהמשפחה תשלום?

אלי שמואליאן: לא דורשים ממנה תשלום.

אלי שמואליאן: זה לא מתואם ברמה של כל משפחה, כי יש פה 60 אלף קברים.

אלי שמואליאן: זה מתואם ברמות של חברות קדישא.

אלי שמואליאן: יש גם בעיות מסובכות, זה הר, יש המון קברים נשטפו עם הזמן וזזו ממקומם.

אלי שמואליאן: העסק מסובך.

תומר רוזנר: אני מניח, לא בקיא מספיק, יש להם איזו שהיא זכות בקברים האלה.

תומר רוזנר: אני מציע לכם לבדוק משפטית גם את הסוגיה הזו.

שמעון אולמן: זה לא שונה מכל בית קברות אחר בארץ.

קריאות: - - -

יצחק כהן: שיטפל בזה.

תומר רוזנר: מצבה שהיא שבורה ועכשיו שמים מצבה חדשה – מה כותבים עליה?

אלי שמואליאן: זו סוגייה שאנחנו מתחבטים בה.

אלי שמואליאן: אני רוצה לתת כדוגמה את החלקה שאתם רואים לפניכם.

אלי שמואליאן: בחלקה הזו יש לוחות ויש שברי לוחות.

אלי שמואליאן: זאת אומרת – יש, לפעמים, רב שרידים של מצבה, אי אפשר לראות מה כתוב שם, ולא יודעים מי זה ואם זה מונח בדיוק במקום.

אלי שמואליאן: כלומר, כשהקבר מזוהה, לחלוטין, ונמצא בו אדם מסוים, אז בדרך כלל המצב הפיזי שלו טוב, ולכן השיקום שלו כמעט ולא יידרש.

אלי שמואליאן: הבעיה המרכזית שלנו היא בקברים היותר עתיקים, הלא מזוהים.

אלי שמואליאן: גם אם נרצה – לא נוכל לפנות לאף אחד.

אלי שמואליאן: לכן אנחנו עובדים במודע מול חברות הקדישא ומול גורמים ממלכתיים שאמורים לתת את הפתרון איך מטפלים בכל דבר.

אלי שמואליאן: אז דבר ראשון - נעשה הגדרה לאזורים, לטיפול ראשוני.

אלי שמואליאן: הכנת פרטים עקרוניים – זו השאלה שהתגלתה, והגדרת התקציב לעבודות השיקום.

אלי שמואליאן: במסגרת זאת מעבר לשיקום של הקברים עצמם צריך לעשות שיקום פיזי של בית העלמין.

אלי שמואליאן: יש בעיה קשה של ניקוז בהר.

אלי שמואליאן: זה הר, הוא מנקז, והניקוז הזה גורם לסחיפה של קברים.

אלי שמואליאן: מעברים, קירות ועוד – כמובן שתיאומים נעשה מול חברות הקדישא, המכרז מבוצע על פי תכנון מפורט.

יצחק כהן: איך מבצעים ניקוז?

אלי שמואליאן: הצוות הפיזי שמלווה את הפרוגרמה - יש בו אדריכל, יש יועץ שימור ויש אנשי חברה קדישא ו - - אם אנחנו רוצים לבנות בניין- על קרקע בתולה, אנחנו יודעים בדיוק לבוא ולתכנן, פה אין אפשרות לדעת, לכן המכרז לא יוצא עם כתב כמויות פיקס אחד לאחד.

אלי שמואליאן: יש המון גמישות לצורך העבודה בשטח.

אלי שמואליאן: אין אפשרות אחרות.

אלי שמואליאן: יש מצב, ויש קברים קבורים, שאנחנו יודעים על חלקה שהיא חלקה קבורה, אבל היא מתחת למטר של אדמה, של עפר.

אלי שמואליאן: אפשרות לדעת בדיוק איפה הם.

אלי שמואליאן: אז במכרז אנחנו אומרים שיש עבודות שהן עבודות בינוניות.

אלי שמואליאן: נבדקו - - גם של חברות קדישא, גם של אדריכלים.

זבולון אורלב: זו עבודה מאד מסובכת.

זבולון אורלב: אגב, שרי דתות ומנכ"לים לדורותיהם במשרד הדתות ניסו לטפל בשיקום בית העלמין העתיק בצפת.

זבולון אורלב: גם שם מצב חמור מאוד.

זבולון אורלב: כל הזמן הבעיות נתקעו, רק על בעיות הילכתיות.

זבולון אורלב: זה תקוע עד היום, רק בגלל סוגיות הילכתיות שלא יודעים איך להתמודד.

זבולון אורלב: עד שמקבלים החלטה - - אני מקדם בברכה את המבקר שבא כבר בשלהי הישיבה הקודמת.

אלי שמואליאן: אז דיברנו על שיקום חלקות הקבורה.

אלי שמואליאן: דיברנו על השיקום הפיזי של בית העלמין.

אלי שמואליאן: הנושא השלישי הוא טיפול בסוגייה של האבטחה.

אלי שמואליאן: יש לנו תכנית אבטחה מאד מפורטת ומאד מסודרת, למצלמות אבטחה עם מרכז מידע אחד מרכזי שירכז את כל המידע מכל המצלמות.

אלי שמואליאן: יש פריסה כוללת של מצלמות שיאבטחו את כל ההר.

אלי שמואליאן: המצלמות האלה גם יהיו בגיבוי של רכבי סיור שיהיו במקום, ויסתובבו שם כדי לתת תחושת ביטחון ולא רק ביטחון בפועל.

אלי שמואליאן: התכנית הזו מתואמת עם משטרת ישראל בדרגים הבכירים ביותר שלה.

אלי שמואליאן: לפניכם – דוגמה לנושא של המצלמות.

אלי שמואליאן: זה לא מה שיהיה בפועל, אבל הנושא הזה של האבטחה בהחלט מקבל טיפול, והוא נמצא על סדר היום.

גדעון שמיר: עניין המצלמות, הנושא של ואנדאליזם דומיננטי פה.

גדעון שמיר: לכן תהיה בקרה כל הזמן, עם חדר בקרה.

זבולון אורלב: מי יהיה מופקד על המוקד, גם החבה?

גדעון שמיר: כן, כמו גם על התחזוקה.

שלום פריד: אני גם רוצה להתייחס - -

זבולון אורלב: אני כבר מזמין אותך לשלוח אותו גם לביקור שלנו בהר הזיתים.

זבולון אורלב: הוועדה תערוך ביקור בהר הזיתים.

זבולון אורלב: את יתר הדברים תוכל לומר תוך כדי הסיור.

שלום פריד: אני אתייחס בכמה דברים.

שלום פריד: קודם כל – ישנן 4 בעיות בנושא של הר הזיתים, בעיות עיקריות.

שלום פריד: הבעיה הראשונה זו הבעיה שהעלו פה קודם, הנושא של ואנדליזם, לא טוב לחיים ולא טוב למתים.

שלום פריד: עד היום יש מצב שהורסים.

שלום פריד: כל החלקות שנמצאות בקירבת הערבים, הן בעייתיות.

שלום פריד: החלקה התימנית לא מטופלת בכלל.

שלום פריד: במורד המזרחי של הר הזיתים.

שלום פריד: כל זמן שלא תהיה שמירה קבועה שם, הבעיות תישארנה

גדעון שמיר: אז תהיה זה חלק מהתכנית.

שלום פריד: הבעיה השניה היא הנזק שנעשה לפני 1967 על ידי הירדנים בעיקר בחלקה הספרדית.

שלום פריד: בינתיים עובדים שם מתנדבים, כבר למעלה מ-50% פתרו את הבעיה.

שלום פריד: היתה שם ערימה גדולה של אדמת קודש שהיו בה עצמות.

שלום פריד: עשו בור גדול וקברו את העצמות.

שלום פריד: דרך אגב, לא מזמן מצאו את הקברים ואת העצמות של הרב עדאס, שחיפשו אותו הרבה שנים, וגילו עכשיו בחישוף השטח.

שלום פריד: הבעיה השלישית והרביעית זה בעיות שלא הגיעו לפתרונן.

שלום פריד: המעבר בדרך יריחו אסורה לכהנים.

שלום פריד: יש שם אזור של 150 מטר שהכביש עובר על הקברים.

שלום פריד: ניתן לפתור את זה על ידי אוהל חוצץ וחייבים לעשת את זה , היות וכל האנשים שגרים באזור ההוא, וכל המבקרים שרוצים לבוא להר הזיתים, לא יכולים לעבור שם.

שלום פריד: יש פתרון כבר, והפתרון התקבל על ידי כולם, וצריך רק לבצע את זה.

שלום פריד: הדבר הרביעי זה חלקת מרים.

שלום פריד: יש חלקה כזו ליד החלקה הספרדית.

שלום פריד: השתלטה שם משפחה ערבית שיושבת על בית הקברות.

משה גפני: באיזה אזור זה?

שלום פריד: איפה שהספרדים – יותר דרומה.

שלום פריד: יש שם חלקה שהשתלטה שם משפחה והקברים מכוסים.

שלום פריד: זאת אומרת, שאם יעשו שם חישוף, יגיעו למצבות.

שלום פריד: זה עבר כבר את בית המשפט השלום, ואת בית המשפט המחוזי, ואת העליון, כולם קבעו שזה בית קברות, צריך להחזיר את זה.

שלום פריד: הבעיה היא שלא מיישמים את זה.

שלום פריד: בית הקברות הזה קיים והשתלטו עליו ערבים.

שלום פריד: וזו הבעיה.

שלום פריד: יש פסקי דין.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה, ממש בקצרה.

זבולון אורלב: ראשית כל, על פי הסקירות שנמסרו כאן על ידי השר, על ידי עובדי הרשות וכמובן על ידי חברי כנסת ואחרים, יש תמונת מצב מדאיגה וקשה בסוגיית שירותי הדת, גם בגלל הבעיות התקציביות, גם בגלל הבעיות החוקיות של מבנה התקציב בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, וגם גררו את סוגיית הקפאת התקנים שבוודאי פוגעת ברמת השירות של שירותי הדת.

זבולון אורלב: הוועדה בהחלט תומכת בשינויי החקיקה שיבטיחו את תקציב השירותים הדתיים בהתאמה, כמו שניתנים שירותי החינוך ושירותי הרווחה, לפיהם הממשלה משתתפת ב- 75% והרשויות המקומיותב- 25%, תוך הבטחה שהתקציב הולך באמת - - לכן אנחנו גם דוחפים את הפשרת התקנים כדי לשמורת על רמת השירותים הדתיים.

זבולון אורלב: אנחנו גם פנינו – הוועדה פנתה למבקר המדינה לבדוק את האפשרות להרחיב את הבדיקה הנעשית בשנת העבודה הנוכחית על אגף הכשרות, על נושא הכשרות, גם לנושא השחיטה בחו"ל.

זבולון אורלב: על פי תשובת המבקר שתינתן אחרי הבדיקה, אנחנו נשקול האם לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, כן או לא.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבות שיטתיות בתיאום עם השר כהן, בנושאים שצוינו, כמו נושא שכר העובדים והגמלאים, נושא הבינוי, נושא הקבורה, מבנה השכר, השאלות הסטטוטוריות.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו גם שדו"ח 57ב' כולל בתוכו גם פרק של שירותי הדת, שייתן לנו סיבה טובה ולגיטימית להיכנס לעובי הקוה כדי לתקן את הליקויים שנחשפו.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות - הוועדה התרשמה מהמצגת והתכניות שהוצגו בפני הוועדה על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים בכל הקשור לשיקום ואחזקת בית העלמין העתיק בהר הזיתים.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים סיור במקום, בסיום הסיור אנחנו נסכם ונאמר את עמדתנו לסוגייה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש תקבל את ההצעה- המלצה שלי להחזיר את המצב של משרד הדתות לקדמותו.

זבולון אורלב: אני חולק על זה, אמרתי שנקיים דיון בנפרד.

זבולון אורלב: בוא נקיים על זה דיון האם להחזיר או לא.

שמואל הלפרט: אני חושב שהנושא הזה מאד חשוב כי כל הבעיות התחילו מאז שמשרד הדתות פורק.

זבולון אורלב: אני מציע לא לפתוח עכשיו דיון.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך: הואיל ולא דנו, אני לא רוצה לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.