הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 62, 2007-02-19 11:30

זבולון אורלב: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום שלנו ישיבת מעקב בנושא המיקלוט בצפון, בעקבות דו"ח 52(א) של מבקר המדינה, ובעיקר בעקבות דו"ח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על מצב המיקלוט בקריית שמונה.

זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה 52(א) נערך בעקבות הנסיגה החד צדדית של צה"ל מלבנון.

זבולון אורלב: הדו"ח העלה ממצאים קשים מאוד על היערכות היישובים בטווח הקטיושות, על חוסר במיגון של יישובי הצפון עקב קיצוץ בתכניות המיגון, על עיכוב בתחילת העבודות עקב אי העמדת צוותים מספיקים, על עיכוב עבודות עקב אי קיום כל האישורים הדרושים, על אי נקיטת פעולות להקצאת אוטובוסים ממוגנים, על אי הסדרת נושא הכיתות הביטחוניות בגלל העדר תקציב, על אי מתן תקציב למקלטים לשהייה ארוכה, כאשר נדמה לי שדיברו על יום-יומיים ולא על 33 ימים, ועל עוד ליקויים יסודיים מאוד.

זבולון אורלב: והנה פרצה מלחמת לבנון השנייה וניצבנו בפני מציאות קשה וחמורה, שאגב, מבקר המדינה בדק אותה, ולמיטב ידיעתי הטיוטה החדשה נמסרת ביום רביעי השבוע.

זבולון אורלב: הדוח שהוא למעלה מ-600 עמודים, כפי שנמסר לי, דוח עב כרס על התנהגות העורף, נמסר לממשלה ולממשלה יש זמן להגיב במסגרת של חודש.

זבולון אורלב: אני מניח ששבועיים-שלושה לאחר מכן, כפי שהבטיח המבקר, יתפרסם הדוח.

זבולון אורלב: אבל בין כך ובין כך נושא המיקלוט בקריית שמונה, שהיא עיר חזית לכל דבר ועניין, עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: בביקורת שנעשתה על ידי האגף לביקורת המדינה הועלו ממצאים קשים מאוד וחמורים מאוד.

זבולון אורלב: ביני לביני אני תמיד שואל את עצמי איך זה יכול להיות שמחד גיסא יש איום כל כך ברור, כל כך ידוע והכול צפוי מראש, ומאידך גיסא אנחנו שוב ושוב עומדים בפני מצבים בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: יצא כך שבמלחמת לבנון השנייה ביקרתי, בין היתר, גם בקרית שמונה.

זבולון אורלב: עברנו עם ראש העיר גם במקלטים והתוודענו באמת למצב מאוד מאוד בעייתי וקשה.

זבולון אורלב: אנחנו נקדיש את הדיון לתושבים של קריית שמונה, תושבים אמיצים, אזרחים ראויים, אזרחים שראוי שאנחנו נקדיש דיון בכל מה שקשור בביטחונם או בטיחותם, ובעיקר בעיקר לילדים של קריית שמונה.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה שמר עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר לעניין ביקורת המדינה וביקורת פנימית במשרד ראש הממשלה, שהיה ממונה על הדוח, ייתן סקירה.

זבולון אורלב: לאחר מכן יתייחס ראש העיר שנמצא איתנו, ואני שוב מברך את ידידי ראש העיר שהגיע במיוחד לדיון עם ממלא מקומו, מהנדס העיר.

זבולון אורלב: נמצא כאן גם מנכ"ל עיריית נהרייה, שיתייחס אף הוא לנושא.

זבולון אורלב: לאחר מכן יתייחס נציג מבקר המדינה שנמצא איתנו, מר גולן, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: פיקוד העורף מיוצג כאן על ידי שני אלופי-משנה - יחיאל קופרשטיין, ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף, ואלוף-משנה אלי שרמייסטר, שחוץ מזה שהוא טייס, הוא גם ראש מחלקת בקרה.

זבולון אורלב: יחד אתם נמצאים כאן גם הצוותים שלהם.

זבולון אורלב: לאחר מכן חברים שירצו יוכל גם הם להתייחס לנושא.

זבולון אורלב: הכוונה לסיים את הדיון בשעה 12:45-13:00.

זבולון אורלב: הזמנו את אלוף פיקוד העורף, אבל לצערנו הוא החליט לא להגיע ושלח את נציגיו.

זבולון אורלב: הזמנו גם את סגן שר הביטחון, אבל לצערנו גם לא נענינו על ידו.

זבולון אורלב: אני חושב ששניהם היו צריכים להשתתף כאן בדיון.

זבולון אורלב: אני כן מקבל את ההתנצלות השר איתן כבל, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לעניין יישום דוחות הביקורת של מבקר המדינה, ויש לו את הסיבה הכי מוצדקת בעולם לא להיות כאן אתנו.

זבולון אורלב: השר איתן כבל משרת עכשיו במילואים.

זבולון אורלב: נאחל לו שירות נעים ואני מאוד מעריך את זה שהוא ממשיך לשרת במילואים.

זבולון אורלב: כידוע הוא נמנה על חטיבת הצנחנים במילואים.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה.

עוזי ברלינסקי: אני קודם כל מודה ליושב-ראש שמאפשר לנו להציף נושא שלדעתנו, לדעת האגף שאני עומד בראשו ואני חושב שלדעת כל המערכת איתה נפגשנו, הוא נושא קשה מאוד, נושא שמחייב טיפול מיידי, וכשאני אומר מיידי - אין לנו הערכת זמן מתי תפרוץ המלחמה הבאה.

עוזי ברלינסקי: שתי מלים לגבי היחידה שביצעה את המהלך ומה תפקידיה.

עוזי ברלינסקי: האגף שאני עומד בראשו במשרד ראש הממשלה מופקד על כמה תחומים כאשר אחד מהם הוא מעקב אחר תיקון ליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם בדוחות שהוא מוציא.

עוזי ברלינסקי: האגף הוא אגף קטן מאוד, ולכן אנחנו לא יכולים להקיף את כל הנושאים, אבל מצאנו שהנושא הזה הוא נושא קשה, חמור ולא מטופל, ולכן נכנסנו אליו.

עוזי ברלינסקי: ועדת השרים ברשות השר כבל קבעה שיושב-ראש ועדת השרים יצטרף למהלך ביקורת זה משום חשיבות העניין, והשר כבל אכן השתתף אישית בזמן הביקורת בשטח.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה אמר שהעורף והמיקלוט איננו ערוך לשהייה ארוכה.

עוזי ברלינסקי: בדקנו ומצאנו שלא השתנה דבר מאז.

עוזי ברלינסקי: עוד אמר מבקר המדינה, שהוא גילה ליקויים שונים כאשר הביקורת שלו נעשתה לפני בערך 6-7 שנים, ואני לא מדבר על הביקורת האחרונה שתראה אור בקרוב,.

עוזי ברלינסקי: בדבריי אראה לכם עתה סדרה של צרות, ליקויים, בעיות קשות ביותר, שלדעתי מחייבות פתרון מהיר.

עוזי ברלינסקי: אם אשאל, גם אציין כמה המלצות שיש לנו בעניין.

עוזי ברלינסקי: עוד אני רוצה להוסיף שהשר כבל קבע שיהיה דיון גם בפורום הממשלה, כלומר, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שבוועדת השרים יתקבלו מספר החלטות בעקבות הדיון הזה.

עוזי ברלינסקי: מה קבע מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: אני מציע פשוט להתייחס למרכז ואני אקרא זאת בזריזות רבה.

עוזי ברלינסקי: בסעיף ב' אומר מבקר המדינה: על פי נתוני קצין הביטחון – כלומר, נתוני עיריית קרית שמונה - בתחום העיר קיימים 730 מקלטים, כאשר זה משנת 2001, אולם מאז נוספו קצת נוספו וירדו קצת.

עוזי ברלינסקי: אולם השהייה, כפי שאמרתי, מיועד לשעתיים-שלוש.

עוזי ברלינסקי: המקלטים צוידו בציוד טוב אולם הם צרים מלהכיל את כל התושבים.

עוזי ברלינסקי: יש בעיות של פתיחת המקלטים בשעת חרום ויש בעיות של תחזוקה.

עוזי ברלינסקי: לא אציג כאן את כל הפרטים אלא רק את אותם דברים שלדעתנו הם החמורים מכולם.

עוזי ברלינסקי: נבנתה מערכת אוטומטית לפתיחת המקלטים.

עוזי ברלינסקי: נבנתה מערכת שמטרתה לסייע בפתיחת המקלטים במן אמת, כלומר, בשעת הצורך, בלחיצת כפתור היו אמורים להיפתח דלתות המקלטים בקריית שמונה כדי שניתן יהיה לאפשר לתושבים להיכנס למקלט הציבורי לאלתר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מצאנו, מתוך הבדיקה ומתוך שיחות, שפחות מ-50 אחוזים מהמקלטים בקריית שמונה אכן ניתנים לפתיחה בשיטה הזאת, אולם גם בחלק מאותם מקלטים שלא נפתחים אוטומטית, לא ניתן היה בעת הביקורת לפתוח אותם בגלל שהמפתחות לא היו מתאימים לדלתות המיקלוט שזה בהחלט דבר לא בריא.

עוזי ברלינסקי: מערכת גיבוי לפתיחה שאמורה היתה להיות בתחנת המשטרה במקום - לא פועלת.

עוזי ברלינסקי: לא יכולנו לקיים ביקורת בכמה מקלטים, באלה שלא יכולנו לפתוח אותם, וזה בהחלט מצב לא טוב.

עוזי ברלינסקי: בגלל סיבות של העדר תחזוקה וואנדליזם לא מצויים בתוך המקלטים דברים חיוניים ביותר כמו למשל: מטפים שנאספו, שאולי הם קיימים במקום מרוכז, ערכות של ציוד לעזרה ראשונה, מזרונים עליהם ניתן לשכב, וזאת כאשר המיטות לא מאפשרות והרצפה לא מאפשרת שהייה ללא מזרון.

עוזי ברלינסקי: אמנם חולקו מזרונים לתושבים, כך נמסר לנו על ידי ראש העיר, אבל הם לא מצויים במקלטים כי כולם נאספו מחדש על ידי התושבים לבתיהם.

עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש לזה שימוש טוב אבל חס וחלילה אם מחר צריכים אותם - אני לא יודע אם אותם תושבים יבואו מצוידים עם מזרונים כדי לשהות בתוך אותו מקלט ציבורי.

עוזי ברלינסקי: גם השיטה של איסוף ציוד חרום ולא להחזיק אותו מאובטח בתוך המקלט היא שיטה בעייתית מאוד, משום שמי יודע כמה זמן זה ייקח עד שיציידו מחדש, מי יודע אם בכלל יהיה ניתן בתנאי הפגזה למשל לעשות את ההפצה הזאת בתנאים טובים והאם זה בכלל אפשרי.

עוזי ברלינסקי: מצאנו שהדלתות שחוקות, ואני אראה לכם אחר כך מספר תמונות בהבזקים כדי שתוכלו להתרשם.

עוזי ברלינסקי: איטום הדלתות כנגד גזים לא עובד, האיטום נגד בקטריות לא עובד.

עוזי ברלינסקי: מיכלי מים שהיו אמורים להיות במצב תקין - לא תקינים וברובם אין מים.

עוזי ברלינסקי: ההנחה של ההנהלה של העיר שהמיכלים הללו לא צריכים בכלל להיות אלא מספיק שכל תושב יבוא עם כמה בקבוקי מי עדן, וזאת היות וייעודם של המקלטים הציבוריים לפי התפיסה הזאת לשעות בודדות.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא סבורים כך, מה עוד שזה גם לא תואם את הערות פיקוד העורף.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להדגיש בהערת אגב שהיא חשובה שהכנו שאלון ביקורת, כולו על פי הנחיות פיקוד העורף.

עוזי ברלינסקי: אלה לא גחמות שלנו.

זבולון אורלב: מי אחראי, מי לפי החוק נושא באחריות?

עוזי ברלינסקי: ראש העיר.

עוזי ברלינסקי: לנושא הזה של התחזוקה אחראי ראש העיר אבל לא להקמת המיקלוט.

זבולון אורלב: מי אחראי להקמת המיקלוט?

עוזי ברלינסקי: הממשלה.

זבולון אורלב: מי בממשלה, השר לאיכות הסביבה?

עוזי ברלינסקי: משרד הבינוי והשיכון בנה מקלטים באותם אזורים.

זבולון אורלב: מר ברלינסקי, אני שואל מי השר האחראי לבנות את המיקלוט הדרוש בקריית שמונה.

עוזי ברלינסקי: המיקלוט קיים אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: לא, אני מבין שהוא לא מספיק.

זבולון אורלב: אתה אומר שהוא לא מספיק.

עוזי ברלינסקי: אני מציע שאלוף משנה קופרשטיין יענה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולכן אני מי אחראי לאחזקה.

זבולון אורלב: הוא טוען שזה ראש העיר ותיכף נשמע את ראש העיר.

זבולון אורלב: מי אחראי להסדיר את זה שיהיה מספיק מיקלוט בקריית שמונה ולפי איזה קריטריונים זה נקבע?

יחיאל קופרשטיין: על קביעת הקריטריונים והתקנים אחראי הצבא, פיקוד העורף.

יחיאל קופרשטיין: על המימוש, הבנייה והתשתיות אחראיות הרשויות המקומיות.

יחיאל קופרשטיין: זאת החלוקה.

זבולון אורלב: מי אחראי על הבקרה?

יחיאל קופרשטיין: למה אתה קורא בקרה?

זבולון אורלב: האם העורף רק מוציא סטנדרטים?

יחיאל קופרשטיין: הוא לא, הוא עושה את זה מעבר לאחריותו.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול האם פיקוד העורף קובע את הקריטריונים.

זבולון אורלב: לפי דבריך הרשויות המקומיות אחראיות על הביצוע, על היישום ועל המימוש.

זבולון אורלב: באמצע יש מה שנקרא כסף, ממון, תקציב, לא חשוב באיזה שם תקרא לו.

זבולון אורלב: מי אחראי?

אלי שרמייסטר: בתקציב הרשות המקומית מופיעה שורה שמוקדשת למה שנקרא הג"א מקומי.

דוד בנימיני: אני ממשרד ראש הממשלה, ממינהלת השיקום בצפון.

דוד בנימיני: צריך להפריד כאן בין שני דברים.

דוד בנימיני: מי שאחראי על התחזוק ועל השימור הוא ראש העיר, באמצעות תקציב של משרד הפנים שנועד לצורך כך.

דוד בנימיני: אפשר להתווכח אם הוא מספיק או אם הוא לא מספיק, אבל יש לזה תקציב צבוע.

דוד בנימיני: לגבי בנייה חדשה, לא בונים יותר מקלטים בגלל תפיסות שהשתנו, ובטח קופרשטיין ידבר על זה ויאמר לאיזה כיוונים הולכים עכשיו מבחינת פיקוד העורף.

דוד בנימיני: בנייה חדשה היא לא באחריות הרשות המקומית אלא אם בונים שכונה חדשה, בזמנו כך היה נהוג, משרד השיכון מביא את המקלט יחד עם הפיתוח הסביבתי.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם התקנים?

זבולון אורלב: הוא אומר לי שאת התקנים הם קובעים.

דוד בנימיני: אני אסביר מה זה התקנים.

דוד בנימיני: התקנים הם תקן שבא ואומר אם בנו שכונה, ובשכונה הזאת יש איקס תושבים, הרי המקלט הנדרש בגודלו ובאופיו לשכונה החדשה הזאת שנבנתה הוא מקלט בגודל כזה וכזה וכך הלאה.

דוד בנימיני: אלה הם תקנים.

דוד בנימיני: על זה הם אחראים, אבל פיקוד העורף לא מממן.

דוד בנימיני: זאת ההפרדה שצריכה להיעשות.

דוד בנימיני: לא בונים היום יותר מקלטים וכמו שאמר ראש העיר, יש פערי מיקלוט.

דוד בנימיני: לא בונים מקלטים באותה תצורה.

זבולון אורלב: מה פירוש יש פערים, פערים בין מה למה?

דוד בנימיני: פערים בגודל המקלט בפועל.

דוד בנימיני: אם יש שכונה או מספר בניינים שיש שם איקס תושבים שאמורים לרדת למקלט אבל הם לא פונו.

דוד בנימיני: בקריית שמונה יכול להיווצר מצב כאשר למשל כולם ירדו למקלט.

זבולון אורלב: מה אומר התקן?

דוד בנימיני: לגבי תקנים, הם אלה שקובעים אותם והוא יכול להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אדוני ממשרד ראש הממשלה, האם יש פער בין מה שקובע פיקוד העורף לבין המציאות בקריית שמונה?

זבולון אורלב: אני לא מדבר על דבר תיאורטי אלא אני שואל האם יש פער בין התקנים שקבע פיקוד העורף לבין מה שקורה בפועל?

אלי שרמייסטר: לדעתי לא.

חיים ברביבאי: לשהות של שעתיים, אבל אם צריך להישאר 32 ימים , אני רוצה שתגידו את זה כאן.

חיים ברביבאי: הייתם בקרית שמונה וראיתם מה קורה.

חיים ברביבאי: תתביישו בגלל מה שאתם אומרים עכשיו.

חיים ברביבאי: 32 ימים אי-אפשר לשבת במקלטים האלה.

אלי שרמייסטר: אכן, המקלטים לא בנויים לשהייה ממושכת אלא לשהייה קצרה.

זבולון אורלב: מה זה קצרה?

אלי שרמייסטר: שעות.

זבולון אורלב: כמה שעות?

זבולון אורלב: עשרים וארבע שעות, שעתיים?

זבולון אורלב: תסלח לי, הציבור רוצה לדעת, תושבי קריית שמונה צריך לדעת את הדברים האלה.

אלי שרמייסטר: ההערכה היא ל-3-4 שעות.

אלי שרמייסטר: אלה התקנים גם שהוגדרו.

אלי שרמייסטר: מקלטים לשהייה ארוכה זה עניין של החלטה ועניין של השקעת משאבים.

אלי שרמייסטר: המקלטים של היום בנויים לשהייה לא ממושכת.

זבולון אורלב: לשהייה של 3-4 שעות יש מספיק מיקלוט לכל תושבי קריית שמונה אם הם לא מתפנים?

אלי שרמייסטר: התשובה היא כן, בדיוק על פי התקנים שהגדיר פיקוד העורף, למעט רשימת התקלות והסייגים שהציג מר ברלינסקי.

זבולון אורלב: מי קבע שהמיקלוט בקריית שמונה צריך להיות ל-3 שעות?

זבולון אורלב: אגב אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כשאני שומע את זה.

זבולון אורלב: גם אחרי הפינוי וגם אחרי דוח מבקר המדינה ב-2002 עדיין התקן נשאר למיקלוט ל-3-4 שעות.

אלי שרמייסטר: זאת התפיסה נכון להיום.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המציאות שנוצרה?

זבולון אורלב: חשבו שיהיו קטיושות רק 3-4 שעות ובזה ייגמר העניין?

אלי שרמייסטר: המקלטים מהווים חלק מתפיסת ההתגוננות.

אלי שרמייסטר: התפיסה הייתה שיש התרעה, יש כניסה, יש יציאה, יש הפוגות.

אלי שרמייסטר: איך זה מסתדר עם המציאות?

אלי שרמייסטר: אנחנו לא הרבה זמן אחרי המציאות.

אלי שרמייסטר: אם נידרש לשנות את תיאום הייחוס, כתוצאה מזה יהיו גם נגזרות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר.

עוזי ברלינסקי: "מזל" גדול היה לקריית שמונה - אני אומר מזל בגרשיים, במירכאות כפולות ומכופלו - שחלק גדול מתושבי המקום לא נזקקו למיקלוט הציבורי מאחר שהם עזבו וכך ניתן היה לאפשר שהייה ארוכה לאלה שלא יכלו להתפנות.

עוזי ברלינסקי: הערה שנייה, חמורה לא פחות.

עוזי ברלינסקי: לפי כלל האמצעים או לפי מה שאנחנו יודעים חייבים להיות מקלטים בבתים של מה שנקרא ציבורי פרטי, שצריכים להיות מוחזקים היטב, אמנם לא ממ"דים אבל מאפשרים למצוא מחסה גם ללא המיקלוט הציבורי.

עוזי ברלינסקי: המקלטים הללו, אותם מדגמים שבדקנו, נמצאו במצב קשה מאוד.

עוזי ברלינסקי: כאשר גם המיקלוט הציבורי, על פי הגדרה, לא במצב תקין, וגם המיקלוט בבתים המשותפים לא במצב תקין, נשארים רק המקלטים בבתים הפרטיים.

עוזי ברלינסקי: לשם לא נכנסנו, אבל נמסר לי ששם המצב תקין, למרות שזה בוודאי לא בא לענות על הצרכים.

חנא סוייד: האחריות על המקלטים בבניינים משותפים היא על ראש העיר או על ועדת הבית?

עוזי ברלינסקי: ועד הבית.

עוזי ברלינסקי: התושבים שגרים בבית אחראים על ניקיון המדרגות, על תקינות החשמל בחדר המדרגות, על הגינון וכולי, אבל המצב מזעזע.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר הערה נוספת בקשר לחום בתוך המקלטים למרות שהתקינו בתוך המקלטים מערכות מיזוג.

עוזי ברלינסקי: לא מצאנו אפילו מזגן אחד תקין בכל אותם מקלטים.

עוזי ברלינסקי: ונדליזם, גניבות, חבלות.

עוזי ברלינסקי: מצב הלכלוך בתוך המקלטים מזעזע.

עוזי ברלינסקי: אנשים לא יכולים להיכנס פנימה.

עוזי ברלינסקי: זה רע מאוד.

עוזי ברלינסקי: שירותים, לוחות חשמל, פתחי מילוט שלא ניתן לברוח דרכם.

עוזי ברלינסקי: בואו נסתכל ונראה כניסה למקלט, כאשר לקחו פשוט מארונות חשמל חלקים.

עוזי ברלינסקי: מיכלי מים ריקים ואין מים לשתות.

עוזי ברלינסקי: ניקיון השירותים.

עוזי ברלינסקי: זה דבר קטן אמנם אבל הוא קיים.

עוזי ברלינסקי: פתח מילוט שלא ניתן להימלט ממנו.

עוזי ברלינסקי: אנחנו עומדים לקיים ביקורת נוספת, הפעם בעיר גדולה, חיפה, שסבלה מאוד גם היא מתוך כלל ציבור הצפון.

עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר יודעים שמצב המיקלוט אל מול הצרכים בעיר גדולה כמו חיפה רע מאוד.

עוזי ברלינסקי: פרטים יהיו לנו בהמשך ואם תרצו - נדווח לכם.

עוזי ברלינסקי: לסיום, אני רוצה להודות גם לרונית חסון וגם לעקיבא איסרליש שגם תכננו וגם היו ראשי צוות ביקורת בשטח מול צה"ל ומול העירייה.

עוזי ברלינסקי: המלצות.

עוזי ברלינסקי: לא להשקיע אפילו אגורה אחת בשום מקלט עד שתיפתר בעיית התחזוקה, דבר שצריך להיעשות מייד.

עוזי ברלינסקי: חבל על כל אגורה.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים כדי לפתור את בעיית התחזוקה?

עוזי ברלינסקי: יש כמה אלטרנטיבות.

עוזי ברלינסקי: 1.

עוזי ברלינסקי: ראש העיר יפעיל את אמצעיו, כמה שיש לו.

עוזי ברלינסקי: אם אין לו, ישיג אותם,.

עוזי ברלינסקי: אם לא, אנחנו גם נבחן העניין בוועדת השרים.

עוזי ברלינסקי: אי אפשר להשאיר את המיקלוט כפי שהוא, פרוץ, מזוהם, מחובל.

עוזי ברלינסקי: 2.

עוזי ברלינסקי: יש לבחון עוד פעם את סוגיית האחריות של הפיקוח העירוני על המיקלוט הציבורי והפרטי.

עוזי ברלינסקי: זה פתרון גדול וחשוב ביותר בתוך העניין הזה, אבל הוא שכרגע לא מטופל.

עוזי ברלינסקי: 3.

עוזי ברלינסקי: לאחר הלקחים, אותה שאלה ששאל היושב-ראש על צה"ל, יש לבחון מחדש את איום הייחוס.

עוזי ברלינסקי: האם באמת ההנחיות הן שהתושבים יצטרכו לשהות רק שעתיים-שלוש בתוך מקלט, בתנאים הקיימים, כאשר מוקצב לכל אחד מהם מטר או שניים, לעמידה, אפילו לא לישיבה, האם זה עונה על מה שראינו ומה שהיה.

עוזי ברלינסקי: אם שלושת התשובות לשלושת השאלות המקוריות האלה יענו בצורה טובה, לדעתי תהיה הגנה.

עוזי ברלינסקי: אם לא, אנחנו חוזרים אחורה.

זבולון אורלב: האם בדקתם האם משרד הפנים מקצה לעירייה עבור נושא תחזוקת המקלטים?

זבולון אורלב: האם זה עונה על הצרכים?

זבולון אורלב: כלומר האם מדינת ישראל מקצה לעירייה את המשאבים הדרושים כדי שהעירייה תוכל להתמודד עם יישום אותה החלטה?

עוזי ברלינסקי: אם אינני טועה, אדוני ראש העיר, התקציב שקיבלת לשנה הזאת הוא פחות משלושה מיליון שקל.

חיים ברביבאי: 1.3 מיליון שקלים.

עוזי ברלינסקי: אז זה עדיין בסדר, זה לא יותר מ-3 מיליון שקלים אבל זה חצי מזה, ולדעתי זה לא מספיק והעירייה צריכה להוסיף ממשאביה הדלים.

חיים ברביבאי: מה זה משאביה?

חיים ברביבאי: לא הבנתי.

עוזי ברלינסקי: פשוט מאוד, זה תקציב העירייה.

עוזי ברלינסקי: יש לי בקשה והערה.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להביא בפני משטרת ישראל את חומרת המצב לגבי הוונדליזם והפריצות ולתת לה עדיפות לחקירות ולטיפול במקלטים.

עוזי ברלינסקי: יש תת את המשאבים הנכונים כדי לעצור התופעה.

זבולון אורלב: חברים, תמונת המצב, כמו שאתם רואים, היא גרועה, חמורה וקשה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מספיק מלים במילון הישראלי בכדי לתאר את תמונת המצב.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לידידי חיים ברביבאי להגיב לדוח הביקורת, להעלות את הנקודות שלו ולאחר מכן נמשיך בדיון.

חיים ברביבאי: תודה אדוני היושב-ראש, האמת היא שיש לי היום בקריית שמונה 150 צרפתים שרוצים לתרום ובאים לתרום אבל העדפתי להיות כאן משום שהחיים יותר חזקים מהכסף ופה מדברים בהצלת חיים.

חיים ברביבאי: אני מודה על הדיון הזה.

חיים ברביבאי: יש הרבה השגות על מלחמת לבנון השנייה, אבל אם היא עשתה כמה דברים טובים אז דבר אחד היא עשתה כאשר היא איחדה את העם היהודי באשר הוא.

חיים ברביבאי: הדבר השני הטוב שהיא עשתה הוא שסוף סוף מתקיים דיון בכנסת על נושא המיקלוט בקריית שמונה.

חיים ברביבאי: עוזי ידידי, אני מקבל את כל הדוח שכתבת.

חיים ברביבאי: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

חיים ברביבאי: במתכונת הזאת, כפי שהוצגה כאן, אין לי שום השגה לגבי כל מה שכתבת.

חיים ברביבאי: אני מקבל את האחריות לגבי התחזוקה וכך הלאה אבל יש פה בעיה מרכזית קשה.

חיים ברביבאי: אני לא מחפש כאן לא כיסוי תחת ולא שום דבר אחר.

חיים ברביבאי: לצערי הרב פיקוד העורף תופס נישה של מתגונן, במקום לבוא ולומר שאין לו הגנה על תושבי קריית שמונה, שמעולם לא הייתה הגנה על תושבי קריית שמונה, למרות שכמות המקלטים בקריית שמונה היא פי אלף יותר טובה ממה שיש במעלות ובנהרייה או במקומות אחרים.

חיים ברביבאי: אני מודיע לכם שאנחנו לא חשובים בעיני אף אחד.

חיים ברביבאי: כאן אני מאשים את ממשלת ישראל ומאשים את פיקוד העורף בהפקרה של קריית שמונה.

חיים ברביבאי: גם אם ניקח את המקלטים האלה, ננקה אותם, נצחצח אותם, אי אפשר לשהות בהם יותר מכמה שעות.

חיים ברביבאי: שהינו בהם 32 ימים בתנאים בלתי נסבלים.

חיים ברביבאי: המזל שלנו ששני שליש מהאוכלוסייה יצאה מקריית שמונה.

חיים ברביבאי: זה המזל המרכזי שלנו.

חיים ברביבאי: אוי לנו אם כולם היו נשארים.

חיים ברביבאי: במקום.

חיים ברביבאי: מדברים על המקלטים הציבוריים אבל בואו ותראו את המקלטים הפרטיים.

חיים ברביבאי: את יודעים מי גר שם?

חיים ברביבאי: מדברים על ועדי הבית אבל אתם יודעים שלכל הבתים האלה לא היה חשמל בחדר מדרגות עד שלא שילמנו לחברת החשמל בתקופת המלחמה כסף כדי שתחזיר את החשמל למדרגות?

חיים ברביבאי: אי אפשר היה להחזיר את החשמל לתוך המקלטים.

חיים ברביבאי: במקומות האלה מתגוררים אנשים קשי יום, שלא המקלטים מעניינים אותם אלא מה שמעניין אותם זה הלחם.

חיים ברביבאי: אין להם מה לאכול.

חיים ברביבאי: ואני לא אומר את הדברים האלה סתם כך.

חיים ברביבאי: חבל שלא ביקרתם שם, כי אם הייתם מבקרים, הייתם רואים את הדבר הזה.

חיים ברביבאי: נכנסנו לתוך הדבר הזה והשקענו במקלטים הפרטיים כסף שאין לנו מי נותן את הדעת על הדבר הזה?

חיים ברביבאי: המסכנים האלה, אותן אוכלוסיות שגרות בבתים המשותפים, שחלקן, רובן, מה שנקרא באחריות עמידר וחלקן באחריות פרטית, הם מכרו את הדירות האלה ב-20 אלף שקלים, בבתים האלה אנשים גרים במשך 30-40, נתנו להם את זה במתנה כי עמידר רצתה להיפטר מהצרה הזאת שנקראת בתים מושכרים בתשלום של 50 שקלים בחודש.

חיים ברביבאי: בואו נפתח כולנו את העיניים.

חיים ברביבאי: יש בעיות בקריית שמונה ואנחנו נפתור אותן, את כל בעיות התחזוקה, אבל יש בעיות קשות מאוד.

חיים ברביבאי: תקבעו תקנים ותקבעו מה שאתם רוצים.

חיים ברביבאי: אני התנגדתי לפינוי האנשים - אבל אני מצטער על שהתנגדתי לפינוי האנשים בתקופת המלחמה - כי חשבתי שזה לא נראה טוב בעיני החיזבאללה ובעיני האחרים אם אני אצעק שצריך לפנות את האנשים.

חיים ברביבאי: אבל אני אומר לכם היום, לאור מה שאנחנו רואים, שכאשר המלחמה הבאה תהיה - אחד לא יישאר.

חיים ברביבאי: אני אהיה היחיד שאשאר שם.

חיים ברביבאי: אני אומר לכולם לעזוב את המקום הזה, כי אין להם את המיגון המתאים.

חיים ברביבאי: במלחמה האחרונה יצאנו בנס.

חיים ברביבאי: אלף קטיושות נפלו על העיר וברוך השם אף אחד לא נהרג.

חיים ברביבאי: אבל לא נהרגו משום שהיה המיגון הטוב ביותר אלא משום שחלק יכלו לצאת החוצה ולא להישאר בקריית שמונה.

חיים ברביבאי: אני אומר פה דברים קשים ואני רוצה שתיקחו את זה, שפיקוד העורף ייקח על עצמו את כל הדבר הזה, ותאמרו מה אתם רוצים מהמקום הזה.

חיים ברביבאי: אנחנו עיר שסובלת 40 שנה.

חיים ברביבאי: לא מזמן, בהחלטת ממשלה, הוחלט על 2,5 מיליון שקלים לאחזקה של המקלטים.

חיים ברביבאי: זה היה הסכום עליו דובר בשנת 1999.

חיים ברביבאי: בשנת 2002 הקטינו את הסכום.

חיים ברביבאי: באנו לממשלה, לכל הממשלות, ושאלנו מה קורה עם ה-2,5 מיליון שקלים.

חיים ברביבאי: נאמר לנו שאנחנו לא צריכים את הסכום הזה וכי לא צריך יותר את הכסף הזה.

חיים ברביבאי: הורידו לנו 2,5 מיליון שקלים, הורידו לנו מתקציב מענק האיזון 10 מיליון שקלים, הורידו 6 מיליון שקלים מתקציב החינוך.

חיים ברביבאי: בשנת 2003 הורידו 20 מיליון שקלים מתקציב של 40 מיליון שהעירייה הייתה מקבלת.

חיים ברביבאי: 50 אחוזים מהכסף שאנחנו מהמדינה, הורידו לגמרי.

חיים ברביבאי: איפה נשים את המשאבים - ברכב, בתחזוקה, במקלטים?

חיים ברביבאי: איפה אתם רוצים שנשקיע?

חיים ברביבאי: במקלטים אנחנו משקיעים יותר ממה שצריך.

חיים ברביבאי: בעולם יש יהודים טובים.

חיים ברביבאי: פדרציית ניו-יורק הקציבה לתחזוקה של המקלטים מיליון ו-700 אלף דולר.

חיים ברביבאי: נכון, זה לא 2,5 מיליון שקלים, אבל גם זה כסף.

חיים ברביבאי: תבואו תראו את המקלטים שהם משפצים - תאווה לעיניים, ממש תענוג, אבל עדיין המקלטים יהיו ראויים רק למספר שעות.

חיים ברביבאי: זאת בדיוק הנקודה, כי אם לא תשנו את התפיסה, אם אתם רוצים שבאמת אנשים יישארו בעיר כשיש בעיית ביטחון - חייבים לשנות לגמרי את התפיסה.

חיים ברביבאי: אני אומר את זה כאן, היות וקריית שמונה היא עיר למודת סבל.

חיים ברביבאי: יש מקומות בעולם שם רוב ימות השנה קר מאוד, ולכן יש להם מה שנקרא עיר מתחת לאדמה.

חיים ברביבאי: אנחנו מבקשים שיקימו לנו עיר מתחת לאדמה, אז תהיה גם אפשרות לתחזוקה ותהיה אפשרות לעשות את כל הדברים, יהיו חניונים ויהיה כל מה שצריך.

חיים ברביבאי: רק זה הפתרון.

חיים ברביבאי: זה נכון שזה עולה הרבה כסף, אבל מדובר בהצלת חיים.

חיים ברביבאי: אני קורא לכולנו לצאת מתוך אותה מגמה של האשמות ולא לומר שראש העיר אשם.

חיים ברביבאי: אני לא יודע מי אשם בכל הדבר הזה, אבל אני רוצה שבאמת ננסה לפתור את הבעיות כמו שצריך.

חיים ברביבאי: צריך לקבוע את המטרות ולומר מה הן המטרות ומה רוצים האם רוצים לראות אותנו לשעתיים-שלוש בתוך המקלטים או רוצים לראות אותנו לשהות ממושכת.

חיים ברביבאי: זו שאלה מאוד מכרעת.

חיים ברביבאי: השאלה השנייה היא חשובה מאוד והיא מה קורה עם המקלטים המשותפים שנופלים בין הכיסאות, בין פיקוד העורף ובין העירייה.

חיים ברביבאי: שם הבעיות הקשות ביותר.

חיים ברביבאי: מה קורה איתם, מי מטפל בהם, מי נותן את הדעת על הדבר הזה?

חיים ברביבאי: ואם תפילו את זה על התושבים, אין סיכוי שיקרה שם משהו כי התושבים לא יעשו שום דבר.

חיים ברביבאי: גם אם נקנוס אותם, הם לא יעשו דבר כי אלה תושבים קשיי יום.

חיים ברביבאי: כל המשפחות קשות היום שאין להם בתים במרכז הארץ, שולחים אותן לקריית שמונה.

חיים ברביבאי: להתגורר בבתים המשותפים.

חיים ברביבאי: יש דירות פנויות של עמידר – מביאים תושבים להתגורר בהן.

חיים ברביבאי: היום אני מטפל בבעיה של משפחה חולת איידס שהגיעה לקריית שמונה, משפחה שהילד שלה חולה איידס ונמצא בגן הילדים וכל הילדים רוצים לצאת משם כי ההורים לא מוכנים שיהיו שם.

חיים ברביבאי: אני לא יודע מאיפה הגיעה המשפחה הזאת ואני לא יודע איך זה קרה.

חיים ברביבאי: אלה בעיות שאנחנו צריכים איכשהו לטפל בהן, ואלה הן קשות מאוד, עם כל הצרות שיש.

חיים ברביבאי: אני מבקש, ואני מקווה, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, באמת תפתור אחת ולתמיד את הבעיות, לא רק בקריית שמונה, אלא בכל קו העימות.

חיים ברביבאי: אני מתנצל בשם שלמה בוחבוט שאמר לי שהוא לא יכול להגיע.

חיים ברביבאי: הוא אומר שהבעיות הקשות בביקורת קיימות לא רק בקריית שמונה, אלא גם במעלות, כאשר גם שם מדובר בפערי מיקלוט ובתנאים של המקלטים.

חיים ברביבאי: אנחנו נטפל בניקיון ובתחזוקה, אבל אני חושב שמישהו צריך לטפל בתפיסה האסטרטגית בכלל ולומר מה רוצים מאיתנו.

חיים ברביבאי: אם רוצים אותנו למשך זמן רב, צריך לשים מטבח וצריך לשים בו מקרר.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה הבעיה בדבריך.

זבולון אורלב: בא הדוח הזה ואומר שהוא לא עוסק באסטרטגיות והוא לא עוסק בדברים גדולים, אלא הוא עוסק בתחזוקה של המקלט.

זבולון אורלב: מצד שני, אתה אומר שנשאיר לך את התחזוקה כי אתה תתמודד אתה, אבל הדוח אומר שאתה לא מתמודד אתה.

חיים ברביבאי: אני מתמודד עם זה.

חיים ברביבאי: יש היום מעל 30 אנשים שעובדים בתוך המקלטים והם בנוסף למתנדבים.

חיים ברביבאי: אני מזמין אתכם, בואו ותראו.

חיים ברביבאי: יש היום עבודה נהדרת שנעשית בתוך המקלטים עם מתנדבים שמגיעים מחוץ-לארץ, אנשים ששוהים שלושה חודשים בקריית שמונה, עוברים מקלט מקלט, בודקים את כל הבעיות ועושים עבודה נהדרת.

זבולון אורלב: מתי עוזי ברלינסקי יכול לעשות ביקורת נוספת ולוודא שהליקויים שהתבררו בתחום התחזוקה יהיו מסודרים?

חיים ברביבאי: בסוף השנה הזאת.

חיים ברביבאי: אבל אני אומר עוד פעם שחבל שמסיטים את זה לשוליים.

חיים ברביבאי: כל מה שעוזי ברלינסקי, הוא הסיט את זה לשוליים.

חיים ברביבאי: אני אומר כאן שנניח יהיו מקלטים נקיים ומסודרים, ארונות החשמל יהיו בסדר ויהיה אפשר אפילו לסגור את המקלטים בשלט רחוק אבל עדיין המקלטים ראויים לשהות של שעתיים.

חיים ברביבאי: הבעיה המרכזית היא בעיה אסטרטגית ולא בעיה של תחזוקה וחבל שאתם מובילים לכיוון הזה.

חיים ברביבאי: זאת ההזדמנות שלך כיושב-ראש ועדת ביקורת להסיט את זה מהביקורת שעוזי ברלנסקי עשה, שזה נראה יפה שהוא מראה את התמונות האלה, ואני מסכים עם כל התמונות שהוא הראה ואני מסכים עם כל המסקנות שלו, אבל הבעיה היא אחרת לגמרי.

חיים ברביבאי: יש לנו שתי בעיות מרכזיות, כאשר האחת היא השהות הממושכת במקלטים, והשנייה, המקלטים הפרטיים.

חיים ברביבאי: אלה שני דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ומדינת ישראל היא זאת שצריכה לעשות את הכול כדי לתת את הביטחון לתושבי קריית שמונה.

שמואל גולן: משרד מבקר המדינה עוסק בסוגיה של המיגון בצפון כבר מספר שנים.

שמואל גולן: אני חושב שעד היום כבר פרסמנו ארבעה דוחות בעניין הזה, וכמו שנאמר קודם לכן, אנחנו צפויים לפרסם דוח חמישי בתקופה הקרובה.

שמואל גולן: אני חושב שהדו"ח האחרון שכבוד היושב-ראש הציג כאן הוא דוח שבא בעקבות פינוי לבנון, שבו ראינו את הצורך לבחון היום את ההיערכות לאחר פינוי לבנון, גם את ההיערכות האזרחית וגם את ההיערכות הצבאית, כולל מיגון, כולל הכול.

שמואל גולן: הדוח מתייחס בעצם לאיומים שצה"ל הציב לאחר פינוי לבנון, עם חלוקה לקבוצות, בין היתר כפי שמופיע בדוח, כאשר בין היתר נעשה ניתוח של הצבא לגבי האיומים, כאשר כמובן קו העימות צריך לקבל עדיפות יתר מאשר עדיפות אחורית.

שמואל גולן: הדוח לא התייחס כמובן לא לשהייה ארוכה אלא התייחס למצב של היציאה מלבנון וכמובן מה יכול לקרות, ירי תלול מסלול כזה או אחר, כאשר אפילו בקבוצה השלישית התייחסנו לירי תלול מסלול לעבר רמת הגולן.

שמואל גולן: יש פה כמה סוגיות שאני רוצה להעלות.

שמואל גולן: כמובן שאני לא אדבר על מה אנחנו עומדים להציג בתקופה הקרובה, אבל אנחנו כמובן משלימים את מה שהציג פה עוזי ברלינסקי ואפילו יותר ממה שהציג עוזי ברלינסקי.

שמואל גולן: אני חושב שיש פה כמה סוגיות יסוד שראוי כמובן לדון בהן ואני מציע שזה יהיה המקום.

שמואל גולן: הנושא האחד הוא הנושא של תפיסת המיגון.

שמואל גולן: תפיסת המיגון היא היום היסוד להבנה של פערי מיקלוט, של סוג המיקלוט וכדומה.

שמואל גולן: מצד אחד אתה שומע שיש פערי מיקלוט, ויש פערי מיקלוט, ומצד שני כמובן אתה שומע שבשנים האחרונות הפסיקו להשקיע במיקלוט.

שמואל גולן: אני מזכיר שאחרי מלחמת המפרץ או בזמן מלחמת המפרץ השתנתה תפיסת המיגון.

שמואל גולן: המיגון היה על ממ"ד, המיגון היה בתוך התא המשפחתי ולא ההליכה למקלטים.

זבולון אורלב: זה חל גם על קריית שמונה?

שמואל גולן: במידה מסוימת.

שמואל גולן: היו כאלה שאמרו לא, כי שם הטווחים הרבה יותר קצרים וזה סוג אחר.

שמואל גולן: אבל נמצאים כאן אנשים מקצוענים, וני מניח שהם יתייחסו לעניין הזה.

שמואל גולן: הדבר השני שכמובן צריך להתייחס אליו הוא המיקלוט הציבורי והמיקלוט הפרטי כפי שאנחנו קוראים לו לצורך העניין.

שמואל גולן: המיקלוט הציבורי - לעניין הזה יש אחריות על הרשות המקומית.

שמואל גולן: בעניין הזה היא אמורה, על פי חוק הג"א, לתקצב כל שנה תקציב מיוחד לדברים האלה ולתוספות.

שמואל גולן: בזמנו, קריית שמונה קיבלה תוספות לצורך אחזקת המקלטים.

שמואל גולן: התוספות בדרך כלל מופיעות בסעיף 16 בתקציב המדינה, שזה סעיף הוצאות חרום מיוחדות.

שמואל גולן: זה סעיף מיוחד בתקציב המדינה שבו מסומן כסף לכל מיני פעולות שהן פעולות חרום.

שמואל גולן: , בין היתר פערי מיקלוט, בין היתר ציוד בתוך מיקלוט, בין היתר דברים אחרים, אבל זאת תוספת.

שמואל גולן: לפי חוק הג"א, רשות מקומית צריכה להביא תקציב לעשות את זה.

שמואל גולן: אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה, קחת ושים דגש לנושא של אחזקה.

שמואל גולן: גם אז אמרנו שבעניין הזה צריך לתת את הדעת, במיוחד למיקלוט הפרטי, וכמובן לשינוי באיום שמחייב עכשיו לשבת במקלטים במשך ארוכות, דבר שכמובן אנחנו לא בנויים.

זבולון אורלב: והמיקלוט הפרטי?

שמואל גולן: המיקלוט הפרטי זה מיקלוט, כפי שאמר עוזי ברלינסקי מקודם.

שמואל גולן: הוא כמו הגינה וכמו חדר המדרגות.

יחיאל קופרשטיין: אצבעו של ראש העיר הופנתה אל פיקוד העורף ולדבריו הוא חזות הכול.

יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את מה שאמר ראש העיר.

יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את הפערים אליהם הוא התייחס, אבל אני מנסה לסמן אותם.

יחיאל קופרשטיין: ברשותך, כמה מלים כדי שהתמונה תהיה ברורה.

יחיאל קופרשטיין: הנושא הראשון שהוא העלה - הוא קרא לו נושא אסטרטגי ואילו אני קורא לו תפיסת התגוננות - עלה גם על ידי משרד מבקר המדינה.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו הצגנו טיוטה, כאשר גם ועדת חוץ ובטחון ביקשה שנציג בפניה את הטיוטה הזאת, ואני חושב שזה הפורום הנכון להציג את החומר הזה מכיוון שהוא מבוסס, כפי שאתם מבינים, קודם כל על האיום, ולכן לא נעשה את זה פה מול הערוץ.

יחיאל קופרשטיין: החומר הזה מוכן והוא כולל בתוכו התייחסות לכל הנושאים שעלו כאן.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שהתפיסה הזאת תשנה את צורת ההסתכלות שלנו על איך אנחנו רוצים לראות את ההגנה של תושבי המדינה הזאת למרות שאני לא בטוח שזה יהיה בצורה מהותית.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה לגזור נקודה אחת מתוך התפיסה שהיא ברורה לכולנו, וזה נושא הממ"דים.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו לא רואים שום מצב שבו המדינה היום הולכת וממשיכה לבנות מקלטים באיזושהי צורה, ואני כבר אומר לכם את הדברים בהסתייגות קטנה.

יחיאל קופרשטיין: כבר לא בונים מקלטים הרבה מאוד זמן.

יחיאל קופרשטיין: המקלט האחרון שנבנה הוא מקלט השוק בקריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: למה אנחנו לא בונים מקלטים?

יחיאל קופרשטיין: כי מקלטים, מעצם האופי שלהם, לא עומדים במבחן הציבורי היום.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו מדברים היום על חברה שהיא משפחתית יותר, שתנאי הנוחות שהיא דורשת הם שונים והם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה במלחמת ששת הימים.

יחיאל קופרשטיין: אם במלחמת ששת הימים היה אפשר להנחות את האנשים לבנות שוחות, היום זה לא תופס וזה לא מחזיק מים.

יחיאל קופרשטיין: צריך אינטרנט, צריך טלפון, צריך יכולת חיבור למערכת התרעה, כי אנחנו רוצים היום יכולת להכניס ולהוציא את האנשים מתוך המיקלוט בצורה מהירה.

יחיאל קופרשטיין: צריך לתת טיפול רפואי וצריך להזין את האנשים.

יחיאל קופרשטיין: ולכן בהסתכלות עקרונית היום הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לראות את מערכת ההתגוננות של האוכלוסייה.

יחיאל קופרשטיין: .

יחיאל קופרשטיין: אני מציע שנציג את זה בנפרד והוועדות יוצגו בנגזרת שנייה.

לימור לבנת: אני פשוט חייבת להבין את זה.

לימור לבנת: הנימוק למה שאתה אומר הוא לא טעמים ביטחוניים אלא מטעמים משפחתיים?

יחיאל קופרשטיין: לא,.

יחיאל קופרשטיין: אני מתחיל מהצד הביטחוני.

יחיאל קופרשטיין: קודם כל, אני צריך לייצר מערכת ביטחונית שהיא זהה או הכי טובה שאני יודע לייצר היום.

יחיאל קופרשטיין: זה הדבר הראשון.

יחיאל קופרשטיין: מכאן אנחנו מתחילים.

יחיאל קופרשטיין: עכשיו השאלה הכי פשוטה היא האם אני לוקח את קוביית ההגנה הזאת, אני שם אותה בתוך הדירה כממ"ד, או שאני שם אותה בחצר כמקלט לכלל התושבים.

יחיאל קופרשטיין: ברור לנו לגמרי, לדעתי, אחרי שנת 1991 ואחרי המלחמה האחרונה שאנחנו צריכים ללכת למודל שהוא מודל משפחתי.

יחיאל קופרשטיין: התא המשפחתי הוא תא מחזק.

יחיאל קופרשטיין: התא המשפחתי מטבעו, מבחינת עוצמת ההגנה, הוא הה.

יחיאל קופרשטיין: הנקודה השנייה שאני מעלה כאן היא היכולת שלנו להחזיק את המערך הזה.

יחיאל קופרשטיין: בסופו של דבר יש פה מערך שצריך לתחזק אותו.

זבולון אורלב: תפיסת הביטחון בקריית שמונה היא שלא בונים יותר מקלטים אלא נסמכים על הממ"דים?

יחיאל קופרשטיין: זאת התפיסה הארץ ולא רק בקריית שמונה.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על קריית שמונה.

זבולון אורלב: קריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: לא, זה לא מה שאמרתי.

יחיאל קופרשטיין: מה שאמרתי הוא שיש תפיסה חדשה שאנחנו נצטרך להציג אותה בפני מקבלי החלטות.

יחיאל קופרשטיין: התפיסה היא שכבר שנים לא בונים מקלטים.

זבולון אורלב: פיקוד העורף קבע שההתגוננות האזרחית בקריית שמונה תהיה באמצעות ממ"דים?

יחיאל קופרשטיין: לא, זה לא מה שאמרתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מזה חודשים ארוכים יושב פה חבר הכנסת עמי איילון, שעומד גם בראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין העורף.

לימור לבנת: כמה זמן אנחנו שומעים על זה, עמי?

לימור לבנת: זה לא נגמר.

זבולון אורלב: עד לשינוי שיבוא אם ירצה השם.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אם כרגע נבנה בית חדש בקריית שמונה, מה תהיה צורת ההתגוננות שלו?

יחיאל קופרשטיין: חד משמעית ממ"ד.

יחיאל קופרשטיין: כמו בכל מדינת ישראל החל מ-שנת 1992.

זבולון אורלב: אני שואל שוב.

זבולון אורלב: אני מבין ממך שתפיסת הביטחון מ-1992, לאחר מלחמת המפרץ, שכל הבתים החדשים בקריית שמונה, תפיסת ההתגוננות שלהם היא באמצעות ממ"דים.

יחיאל קופרשטיין: נכון.

זבולון אורלב: בשעה שאני מבין שפיקוד העורף לא קבע שהממ"ד עומד מול האיום אפילו של 3 שעות של ירי קטיושות.

זבולון אורלב: ממ"ד בקריית שמונה הוא אמור לתת את המענה לאיום הייחוס על קריית שמונה?

יחיאל קופרשטיין: לאיום הייחוס לכל מדינת ישראל, בוודאי.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי קריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: ודאי, לקריית שמונה.

זבולון אורלב: מהו האיום על קריית שמונה?

זבולון אורלב: אני מבין שהאיום הוא קטיושות.

יחיאל קופרשטיין: גם.

זבולון אורלב: והממ"ד אמור לתת תשובה לקטיושות?

יחיאל קופרשטיין: בודאי.

יחיאל קופרשטיין: הממ"ד עוד מחזק ומפרק את הבעיה של שהייה ארוכה, כי שהייה ארוכה, אני מזכיר לכולנו – אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדי שהסיסמא הזאת לא תישאר תלויה באוויר - שהייה ארוכה, כשאתה נמצא במקלט ואתה צריך לנוע בהזעקה מתוך הבית אל המקלט ואין לך מספיק זמן, אתה חייב לשבת בתוך המקלט.

יחיאל קופרשטיין: אבל כאשר המקלט נמצא בתוך הדירה שלך וזמן התנועה שלך מהחדר לתוך המקלט הוא שניות בודדות, הוא מאפשר לך גם שהייה של הרבה מאוד זמן.

חנא סוייד: מה עם אנשים בשוק?

יחיאל קופרשטיין: לאנשים בשוק נבנה מקלט השוק.

חנא סוייד: אבל אתם אומרים שכבר לא בונים.

יחיאל קופרשטיין: השוק לא פעיל בלחימה.

יחיאל קופרשטיין: בואו לא נמצא דברים שהם לא רלוונטיים עכשיו.

יחיאל קופרשטיין: השוק לא פעיל בלחימה.

יחיאל קופרשטיין: הלחימה היא כאשר האנשים נמצאים בבית.

יחיאל קופרשטיין: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא נושא האחזקה.

יחיאל קופרשטיין: שוב, כאשר אנחנו מדברים על אחזקה, יש לנו בעצם חלוקה.

יחיאל קופרשטיין: אני לא אצטט מתוך לשון החוק כי כולם מכירים אותה ואני מניח שמי שלא מכיר, ילך ויקרא אותה אחרי דבריי.

יחיאל קופרשטיין: האחזקה פה בעצם היא בעייתית.

יחיאל קופרשטיין: למה היא בעייתית?

יחיאל קופרשטיין: כי אנחנו אומרים שמקלטים ציבוריים פרוצים לוונדליזם, הם דורשים הרבה מאוד משאבים, הם דולפים בקירות כי בנו אותם לפני עשרים שנה, ולכן קשה להחזיק אותם.

יחיאל קופרשטיין: אין לי ויכוח עם ראש העיר, להיפך, אני איתו.

יחיאל קופרשטיין: צריך לשים על זה הרבה מאוד כסף.

יחיאל קופרשטיין: לכן, ככל שנלך ונפחית בכמות הצורך שלנו במיקלוט ציבורי, בנכס ציבורי, כאשר האחזקה של כל נכס ציבורי היא בעייתית, כך נלך ונקטין את נטל ההוצאות שלנו ואת התלות שלנו במשאבים כלליים.

יחיאל קופרשטיין: אני לא רוצה להשאיר את זה ככה, אני רוצה לתת שלושה או ארבעה כיוונים שאני חושב שצריך ללכת בהם.

יחיאל קופרשטיין: הכיוון הראשון שאני חושב שראוי דווקא במקום הזה הוא לפתוח את חוק ההגנה האזרחית 1951 ולרענן אותו.

יחיאל קופרשטיין: יש פה אנומליה.

יחיאל קופרשטיין: גם משרד הביטחון יוזם.

זבולון אורלב: אגב, מבחינת סדרי שלטון - עליו חלה החובה בראש ובראשונה.

יחיאל קופרשטיין: אין שום בעיה.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שזה המקום שלי להגיד את הדברים האלה.

זבולון אורלב: בלימודי האזרחות, כאשר לימור לבנת הייתה שרת החינוך, וגם כאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, המשרד חינך כדי להבין את סדרי השלטון.

זבולון אורלב: חובתה של הרשות המבצעת, אם היא מגיעה למסקנה שצריך שינוי חקיקה, ליזום את שינוי החקיקה.

יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את ההערה הזאת ואני אעביר את זה לממוניים עליי.

יחיאל קופרשטיין: אני רק אומר שאני חושב שלשון החוק שלשנת 1951 לא תואמת את המציאות של היום.

יחיאל קופרשטיין: הדבר השני שאני חושב הוא שאנחנו צריכים ללכת ולמצוא את הטכניקה לעודד בניית ממ"דים.

זבולון אורלב: מה זה לעודד?

זבולון אורלב: יש חוק.

יחיאל קופרשטיין: לעודד בניית ממ"דים על מבנים קיימים.

יחיאל קופרשטיין: היכולת לעודד בניית ממ"דים, אני חושב שהיא תשיג לנו שלושה דיבידנדים בו בזמן.

יחיאל קופרשטיין: הראשון, לקבל הגנה שהיא מתאימה למה שאנחנו רוצים.

יחיאל קופרשטיין: השנייה, יש לה אפשרות לעזור לנו בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה.

יחיאל קופרשטיין: והשלישית היא שאנחנו מוסיפים עכשיו, ומוסיפים במיוחד במקומות שהם בעייתיים.

זבולון אורלב: מה העלות ממוצעת להוסיף ממ"ד לדירה?

יחיאל קופרשטיין: זה תלוי אם הדירה היא בקומת קרקע.

זבולון אורלב: ממוצעת, דירה בקומה האמצעית, בבית האמצעי,

זבולון אורלב: ברחוב האמצעי.

יחיאל קופרשטיין: זה נע בין 1,000 ל-2,000 דולרים למטר רבוע.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו מחייבים היום בקריית שמונה תשעה מטרים רבועים לממ"ד,.

יחיאל קופרשטיין: בבנייה חדשה, במקומות עורפיים יותר, אנחנו מחייבים שישה מטרים רבוים.

זבולון אורלב: תשעה מטרים רבועים, ואמרת שזה בין 1,000 ל-2,000 דולרים.

זבולון אורלב: תשעה מטר רבוע זה בערך - אם ניקח את האמצע של 1,500 דולרים - בערך 15 אלף דולרים.

זבולון אורלב: במושגים של היום זה בערך 70 אלף שקלים.

יחיאל קופרשטיין: זאת הנקודה השנייה.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא מנגנון לעודד, כי אני חושב שזה ישפר לנו את היכולת באמת לעמוד בהתקפה ארוכה.

יחיאל קופרשטיין: הדבר השלישי.

יחיאל קופרשטיין: נכון שנייצב מנגנון אחזקה של הרשות, אם אנחנו נמשיך לחשוב שהרשות מסוגלת להחזיק את המקלטים הציבוריים.

לימור לבנת: כדי להרחיב את כל הבניין אתה צריך הסכמה של כל הדיירים?

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיש תמ"א שאינני זוכר את מספרה, שקשורה לרעידות אדמה, תמ"א 38 בנושא רעידות אדמה.

זבולון אורלב: הוא ציין בצדק שנושא הממ"דים יכול לתת מענה, מה גם שהוא מהווה התגוננות גם בפני רעידות אדמה.

זבולון אורלב: שם יש פרוצדורות מהירות, שהן לא פרוצדורות הרגילות.

זבולון אורלב: כדאי ללמוד את הדבר הזה למרות לצערי הוא עדיין לא הושלם.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים של המכללה האקדמית תל אביב-יפו, ואת המורה שלהם, פרופסור נעמי חזן.

יחיאל קופרשטיין: דיברנו על הנושא האחזקה.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שצריך לייצר פה מנגנון אחזקה.

יחיאל קופרשטיין: להבנתי, היכולת של הרשות כפות את המרות שלה - שמופיעה בחוק, דרך אגב - על מקלטים ציבוריים פרטיים, כמעט ולא קיימת.

יחיאל קופרשטיין: קיבלתם הצגה של ראש העיר לגבי היכולת הכלכלית של בעלי המקלטים האלה, ואני מניח שמר בניימיני יתייחס ויאמר איך אפשר לגשת לדבר הזה.

יחיאל קופרשטיין: הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא חיזוק הבנייה הציבורית.

יחיאל קופרשטיין: המדינה, הרשות המבצעת, בונה הרבה מאוד בנייה ציבורית.

יחיאל קופרשטיין: אם היינו יכולים ליצור מצב בו הבנייה הציבורית שאנחנו בונים היא בנייה דו-תכליתית, מראש, בהגדרה שלה - בתי ספר, מעונות יום, גני ילדים, מתנ"סים, כל דבר כזה - הוא בנייה שהיא בנייה ממוגנת, דהיינו, בשגרה היא משמשת כמוסד על פי ההגדרה הראשונה שלו, אבל בעיתות חירום היא יכולה להפוך למקלט למי שהוא חסר מיקלוט.

יחיאל קופרשטיין: אם זה היה, אני חושב שאנחנו יכולים לקפוץ קפיצת מדרגה ביכולת המענה שלנו בנושא של מיקלוט.

יחיאל קופרשטיין: בנושא הפתיחה מרחוק, ראש העיר שם אותי בפינה ואני רוצה להתייחס לזה.

יחיאל קופרשטיין: מערכת הפתיחה מרחוק קיימת בעוד שלוש ערים בקו עימות והיא עובדת שם מצוין.

יחיאל קופרשטיין: בהקום היחיד שהיא לא עובדת, זה קריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: לדעתי, זה לא יקרה עד שהרשות לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות לטיפול במערכת, כי את הכסף כבר שמתי.

יחיאל קופרשטיין: את הכסף כבר שמנו.

יחיאל קופרשטיין: עד שהעירייה לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות והיא מריצה פקח כל פעם שהמערכת מתריעה, לא תצליחו להתגבר על הוונדליזם של המערכת הזאת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כדי לעשות את הדיון הזה יותר אקטואלי אני יכול לומר לכם שבחדר הסמוך - כך יצא לתקשורת ואני לא מדליף מחדר ועדת חוץ וביטחון - תת אלוף יוסי באידץ, ראש חטיבת המחקר באמ"ן,אמר שהחיזבאללה התעצם מאוד והגיע לשיקום כל כוחו כמעט כפי שהיה לפני מלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אני אומר את מה שיצא לתקשורת.

זבולון אורלב: שר הביטחון חלק על כך וטען שהדברים הם לא כהווייתם.

זבולון אורלב: כלומר, הדיון שלנו הוא לא דיון של ביקורת תיאורטי כזה לאופיים של הדברים אלא באמת אנחנו דנים כאן בסוגייה של שמירת החיים כפשוטם.

זבולון אורלב: איש מאיתנו לא יודע מה צופן העתיד.

זבולון אורלב: מר בנימיני.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מטריד אותנו.

זבולון אורלב: אני חושב שמטרידה את כל חברי הכנסת ההרגשה היא שאין אבא לעניין.

זבולון אורלב: לפחות אותי זה מטריד.

זבולון אורלב: מטריד אותנו שכל אחד כאן זורק על השני ואילו האזרח נופל בין הכיסאות.

זבולון אורלב: בסופו של דבר האזרח בקריית שמונה, עם כל התקנים והתקציבים, האחריות והחוקים, בסופו של דבר בשעת מבחן מדינת ישראל כשלה ולא העמידה לרשותו את המיגון כפי שהיה צריך להיות.

זבולון אורלב: דובר על מיגון של שלוש שעות, אבל התושבים היו צריכים לשהות במקלטים במשך 32 ימים.

זבולון אורלב: מיגון פרטי, מיגון ציבורי, התמונה היא של בלגן אחד גדול, וזה כאשר אנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות.

דוד בנימיני: אני אנסה להסתכל קדימה ולא רק אחורה.

דוד בנימיני: כלומר, הביקורת היא ביקורת, היא נראית מאוד לא טוב, ולכן אני אומר את הדברים הבאים.

דוד בנימיני: קודם כל, זה לא שאין לנושא הזה אבא ואימא.

דוד בנימיני: אנחנו אחרי המלחמה כינסנו את כל הגופים יחד לדיון בנושא.

דוד בנימיני: דבר הראשון שעשינו היה מיפוי של הכול.

דוד בנימיני: כשאני אומר מיפוי של הכול, זה אומר שקבענו גם סדר עדיפויות.

דוד בנימיני: כשאני אומר מיפוי, זה אומר מיפוי של כל הפרטי גם כאשר הפרטי נחלק בין עמידר לעמיגור, וועדי בתים משותפים ולא משותפים.

דוד בנימיני: אני לא אפרט את זה פה דכי זה מורכב.

דוד בנימיני: התייחסנו גם למיגון הציבורי עם המאפיינים של הבעיות שלו.

דוד בנימיני: דרך אגב, אני לא הייתי מצייר תמונה כוללת על כל הצפון כפי שהביקורת הזאת מתארת בקריית שמונה.

זבולון אורלב: אין לנו יסוד לחשוב שזה אחרת בשאר המקומות.

זבולון אורלב: אולי בכרמיאל זה שונה.

דוד בנימיני: מתוך היכרותי את הדברים אני אומר לך שלקריית שמונה יש את הבעיות שלה, ואכן ש שם בעיות קשות שבאמת צריך לתת את הטיפול הנפרד יותר לקריית שמונה מאשר למקומות אחרים.

דוד בנימיני: אם אתה שואל אותי, כאחד שראה את הדברים בעיניים, כאחד שמכיר את המערכת שם, התמונה שמצויירת פה היום אינה התמונה שקיימת בכל הערים האחרות.

דוד בנימיני: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לטפל גם במיקלוט הפרטי.

דוד בנימיני: לא נוכל להזניח את אותם תושבים שהם בדרך כלל ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ולא מסוגלים להביא ועד בית שיבוא ויוודא שהדברים אכן נעשים.

דוד בנימיני: לצורך כך אנחנו נפעל בשתי דרכים כאשר הדרך האחת היא לגבי המיקלוט הציבורי.

דוד בנימיני: לגבי המיקלוט הציבורי מה שנדרש לעשות, וזאת הנחת היסוד - כפי שסגרנו אותה בדיון לפני שבועיים עם אלוף פיקוד העורף ועם ג'רי - שהנחת העבודה אומרת שמקו עכו-עמיעד וצפונה אנחנו צריכים לשאוף להכין את המקלטים לשהייה ארוכה.

דוד בנימיני: כשאנחנו אומרים שהייה ארוכה, אנחנו מדברים עד חודש ימים, אם אינני טועה.

דוד בנימיני: אני אומר לשהייה ארוכה, אבל אני לא רוצה להגדיר בדיוק לכמה ימים.

דוד בנימיני: כאשר אנחנו עובדים על שהייה ארוכה, אנחנו כעת עובדים על המודל שיאמר מהי שהייה ארוכה, וכיצד צריך להיראות מקלט ערוך לשהייה ארוכה.

דוד בנימיני: אנחנו נמצאים בסיום הערכת האומדנים גם לפרטי וגם לציבורי, ואנחנו יודעים פחות או יותר על איזה סדרי גודל מדובר בהשקעה כדי להעמיד את המקלטים האלה על הרגליים.

דוד בנימיני: בנושא המיקלוט הפרטי יש כבר כמה קרנות שהתעניינו ומוכנות להשקיע ולתרום למערך של המקלטים הפרטי.

דוד בנימיני: עושים על זה עבודה.

זבולון אורלב: מה אלה הקרנות?

זבולון אורלב: קרנות פילנטרופיות?

דוד בנימיני: קרנות פרטיות.

דוד בנימיני: מדינה צריכה לטפל במיקלוט הציבורי, וזאת האחריות שלה, באמצעות הרשות המקומית.

דוד בנימיני: על זה אין ויכוח.

דוד בנימיני: אני אומר שיש קרנות פילנטרופיות שהביעו את נכונותן לתרום לעניין הזה וזה לא מפריע לאף אחד.

דוד בנימיני: מדובר במקלטים פרטיים וכעת אנחנו עובדים איתם על הערכות.

דוד בנימיני: בנושא המקלטים הפרטיים, כנראה ניכנס לתכנון כבר בשבועות הקרובים.

דוד בנימיני: לגבי המקלטים ציבוריים צריך לעבוד בשני שלבים כאשר שלב אחד הוא אחריות הרשות שצריכה העמיד אותם על הרגליים באופן הבסיסי כך שיהיו טובים גם לשהייה קצרה, והרשות יודעת לעשות זאת ויש להם את היכולת לעשות זאת למרות שאולי היא צריכה תגבור כזה או אחר.

דוד בנימיני: אני רוצה לומר לך שעיריית נהרייה מקבלת לאחזקת מקלטים – ואפשר לקפוץ לשם ולראות את המקלטים במקום - זה סכום של כמיליון שקלים או 900 אלף שקלים בשנה לאחזקת המקלטים הציבוריים.

דוד בנימיני: הסכום הזה הוא לא בשמיים אבל הוא גם לא סכום קטן כי אפשר לעשות הרבה עם מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כמה מקלטים ציבוריים יש בנהרייה?

דוד בנימיני: מאה שישים וחמישה.

קריאה: בקריית שמונה יש 700 מקלטים כאשר כ-300 מתוכם הם מקלטים ציבוריים.

לימור לבנת: מה הסכום שמקבלת קריית שמונה?

זבולון אורלב: סליחה, מר בנימיני, לא עלה בדעתכם להרחיב את האחריות של הרשות המקומית גם על המקלטים הפרטיים ובהתאם לזה גם לתקצב אותה?

דוד בנימיני: קודם כל צריך להעמיד על הרגליים את המקלטים הפרטיים.

דוד בנימיני: גם החוק אומר שאם בבית משותף - ועד הבית או התושבים או הדיירים - לא מסוגלים לתחזק אותו, על העירייה, וזה בחוק, לאכוף, על ידי כניסה וטיפול במקלט,.

דוד בנימיני: לומר, על העירייה לראות שמתחזקים אותו.

זבולון אורלב: לאכוף זה גם לדאוג שהדיירים יממנו את זה.

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק שהעירייה צריכה לעשות את זה במקומם ובמימונה.

דוד בנימיני: זה מה שכתוב אדוני היושב-ראש.

דוד בנימיני: לא כתוב על המימון.

דוד בנימיני: אני מסכים איתך שיש כאן

דוד בנימיני: דברים שמול המציאות כפי שאנחנו חיים איתה בים יום, הם בעייתיים.

דוד בנימיני: אפשר לקחת כדוגמה גם את העיר עכו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקחת כדוגמה את העיר עכו.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על קריית שמונה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להסביר לי שוב למה אי אפשר להרחיב את ההסדר שיש למקלטים הציבוריים כך שיחול גם על המקלטים של הבתים המשותפים.

זבולון אורלב: אל תקראו לזה פרטיים, כי זה לא רכוש פרטי, ולכן המושג כאן הוא גם מושג לא נכון.

זבולון אורלב: המקלטים הם במסגרת הרכוש המשותף.

זבולון אורלב: משהו שאתה יכול להגיד רכוש משותף.

זבולון אורלב: זה לא פרטי, זה לא של אף אחד, והוא לא אשם שהוא גר שם בקריית שמונה וצריך להוציא על זה הוצאות.

זבולון אורלב: למה לא ללכת לפתרון פשוט?

דוד בנימיני: הפתרון הפשוט עליו אתה מדבר הוא בעצם להחיל, לתת מעמד למשותף כמעמד ציבורי ואז לתקצב אותו בהתאם.

דוד בנימיני: זה מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: נכון.

דוד בנימיני: לא בחנו את זה.

דוד בנימיני: אני מודה שלא בחנו את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אחרי הסקירה ששמענו על מקלטים ציבוריים, אני מבין שזאת כבר לא מציאה גדולה שיהיו ביישוב כלשהו מקלטים ציבוריים.

חנא סוייד: יחד עם זאת אני מבין את המצוקה שביטא כאן ראש העיר,.

חנא סוייד: כמובן שאם יש מקלטים, בודאי צריך לקבל את התקציבים המתאימים מהרשויות על מנת לטפל באותם מקלטים.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר במיוחד על המצב שקיים בישובים הערביים, על הקונספציה בכלל, על הצרכים, ועל הפתרונות שיש שם.

חנא סוייד: ברור שבשנים האחרונות יש פתרונות פרטניים לכל דירה בצורת ממ"ד, אבל יחד עם זאת יש צרכים יישוביים.

חנא סוייד: אני מכיר את המצב בישובים הערביים כאשר ערך 20-30 אחוזים מתושבי היישוב מתגוררים בבניינים ישנים שניבנו עוד לפני חוק התכנון והבנייה ואפילו לפני קום המדינה.

חנא סוייד: באותן שכונות אין שום מיגון.

חנא סוייד: מיגון לחלוטין לא קיים.

חנא סוייד: מדובר שם ב-20-30 אחוזים מהאוכלוסייה, שלא לדבר על כך שגם בזמן שלפני חוק התכנון והבנייה ניבנו בניינים ללא מיגון בכלל.

חנא סוייד: את התוצאות לכך ראינו בזמן המלחמה, כאשר הרבה אנשים נהרגו בישובים הערביים, בגלל הפצצות ובגלל היעדר מיגון מתאים.

חנא סוייד: באותה מידה אני מדבר גם על מקומות כמו חיפה, על שכונות שסובלת מאותה בעיה, ששם לא היה נס גדול, ושם נהרגו אנשים בהזדמנות הראשונה שהשכונה חטפה מטח קטיושות.

חנא סוייד: אני שואל האם יש התייחסות לעניין הזה או שישובים ערביים הם בכלל מחוץ לכל הקונספציה ובכלל לא חושבים על מה שקורה שם.

חנא סוייד: נאמר כאן, וכך הבנתי, שכבר בשנת 1992 חדלו מלבנות מקלטים ציבוריים.

קריאה: יש בודדים שהם חריגים.

חנא סוייד: אני אומר שצריך לבנות מקלטים ציבוריים.

חנא סוייד: ומיוחד שכאשר הנחה הבסיסית עליה אתם מדברים שמדובר בשהייה של שלוש שעות.

חנא סוייד: זמן שהייה של שלוש שעות אומר שבעצם מדברים על מלחמה שהיא לתקופה קצרה בלבד.

חנא סוייד: אם מדברים על שלוש שעות, המשמעות של הדבר הזה היא שהחיים הם סדירים, ולכן צריך גם לספק מקלט ציבורי בשוק.

חנא סוייד: אי אפשר מצד אחד להסתפק בשלוש שעות שהייה, ומצד שני לומר שאנחנו לא בונים מקלטים ציבוריים.

חנא סוייד: אני חושב שהקונספציה היא מוטעית.

לימור לבנת: אני רוצה להתנצל על שאיחרתי לישיבה, אבל במקומותינו אנחנו רצים מישיבת ועדה לאחת לישיבת ועדה שנייה, דבר שלפעמים הוא בלתי נמנע.

לימור לבנת: בגלל שאיחרתי אני רוצה לשאול כי שמעתי רק את סוף דבריך, דוני ראש העיר.

לימור לבנת: מדבריך הבנתי שאמרת שהמקלטים מבחינת העירייה, המקלטים הציבוריים,יהיו מוכנים מבחינת תחזוקתם בסוף השנה, שמעתי נכון?

חיים ברביבאי: כן.

חיים ברביבאי: מבחינת הניקיון.

לימור לבנת: אני מדברת על התחזוקה.

לימור לבנת: אמרת מבחינת התחזוקה השוטפת תהיו מוכנים בסוף השנה?

עוזי ברלינסקי: זה הרבה הרבה מעבר לניקיון.

עוזי ברלינסקי: יש לנו רשימה.

לימור לבנת: לא שמעתי את דבריו של עוזי ברלינסקי, אבל תוך כדי הדברים קראתי את עיקרי הממצאים.

לימור לבנת: אני מאמינה שאני יכולה להבין במה מדובר, אבל מבחינת תיקון אותם ליקויים שנמצאו כאן ועליהם מדובר, אתה דיברת על סוף השנה.

לימור לבנת: כמה מקלטים ציבוריים יש בקריית שמונה?

חיים ברביבאי: 300.

לימור לבנת: כ-300 מקלטים ציבוריים.

לימור לבנת: כן רוצה להעיר כמה הערות.

לימור לבנת: במהלך המלחמה - אני חברה בוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון, שכפי שאמרתי חבר הכנסת עמי איילון עומד בראשה - אנחנו ביקרנו באזור הצפון כמה פעמים, וביקרנו בישובים שונים באזור הצפון, בין היתר גם בקריית שמונה.

לימור לבנת: כמו כן התקיים דיון, אני לא זוכרת אם פעם אחת או פעמיים, באזור הצפון.

לימור לבנת: המחזות שאנחנו ראינו, לא רק בקריית שמונה אלא גם ביישובים אחרים, בערים אחרות, היו קשים ביותר.

לימור לבנת: אגב, המחזות היו קשים גם במקלטים הציבוריים וגם במקלטים פרטיים.

לימור לבנת: בעניין הזה אני לא עושה שום הבחנה משום שהמחזות היו קשים ביותר.

לימור לבנת: באותה תקופה היו מעט מאוד אנשים שנשארו במקומות ההם כי חלק גדול מהם התפנו לאזור המרכז ולמקומות אחרים, בין בכוחות עצמם ובין בעזרת גורמים שונים או גופים שונים.

לימור לבנת: , אבל זה לא שינה את העובדה.

לימור לבנת: אגב, מי שנשארו כמובן היו המסכנים ביותר, אלה שלא עלה בידם לצאת מאותם אזורים.

לימור לבנת: התמונות שאני רואה כאן מוכרות לי והמחזות ידועים.

לימור לבנת: כך שאני בוודאי לא מופתעת.

לימור לבנת: כל הדברים הללו - ואני לא ארחיב בדיבור, משום שהדברים נאמרו כאן, - מוכרים לפחות לחלק גדול מהאומרים אותם.

לימור לבנת: מתוך כל אלה אני רוצה להעיר מספר הערות.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר לאותו נוהל חדש של הגנה אזרחית שעליו דובר כאן קודם.

לימור לבנת: אמרתי בהערת ביניים שהנוהל החדש הזה נמצא בהמתנה כבר חודשים ארוכים מאוד, ואני לא מאשימה חלילה את היושבים כאן, אבל לא קורה איתו שום דבר, משום שהוא למעשה חכה לאישורים.

לימור לבנת: כל עוד אין לו אישורים, המצב הוא המצב הקודם שבו אין מקלטים חדשים אלא קיימים המקלטים הישנים, ולרבים מאוד מהתושבים אין ממ"דים.

לימור לבנת: ההמלצה להקמת ממ"דים היא המלצה טובה, אבל זה מפיל למעשה את האחריות למקלט, ממ"ד, זה לא משנה כרגע, על האזרחים עצמם, שצריכים לממן למעשה את ההגנה על חייהם.

לימור לבנת: מדינת ישראל באה ואומרת לאזרחי ישראל שאם הם רוצים הגנה, תואילו בבקשה להשקיע.

לימור לבנת: אמרנו שמדובר ב-70 אלף שקלים, מה זה משנה אם זה 70, 80, 100, או 60 אלף שקלים?

לימור לבנת: אנחנו, מדינת ישראל, באים ואומרים לאזרחי ישראל בבקשה, אולי תרחיבו את ביתכם בהזדמנות זאת, אבל תממנו את ההגנה על חייכם באמצעות בניית ממ"דים.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו לא רשאים לומר את זה לאזרחי ישראל.

לימור לבנת: אני חושבת שזו תהיה מצד מדינת ישראל ממש חוצפה לומר את זה לאזרחים.

לימור לבנת: כמובן שמי שרוצה להרחיב את ביתו ויכול לממן את זה, אנחנו יכולים להמליץ לו שכאשר הוא כבר עושה את ההרחבה הזאת, יבצע אותה בצורת ממ"ד על מנת שיוכל להגן עליו מפני רעידות אדמה, קטיושות, ועוד מרעין בישין, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לומר אמירה מהסוג הזה.

לימור לבנת: בינתיים, יש דירות רבות במדינת ישראל שנבנו לפני שנת 1992 ואין להן ממ"דים כיוון שלא חלה אז חובה לבנות אותם וגם המצב ם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – כאשר שם בכלל זה צרה צרורה, ואני מסכימה עם חנא סוויד שזו בעיה קשה ביותר.

לימור לבנת: כאמור, יש דירות רבות ובתים רבים שנבנו לפני שנת 1992, ולכן החוק לא חל עליהם קודם לכן, ולכן אין להם ממ"דים, אבל מאידך אין להם פתרונות מיקלוט, או שיש להם פתרונות מיקלוט, בין אם מדובר במיקלוט פרטי או במיקלוט ציבורי.

לימור לבנת: לצורך העניין, שאלת נכונה אדוני יושב-ראש הוועדה, ההבחנה הזאת לא יכול שתיעשה על ידינו.

לימור לבנת: שוב אנחנו מפלים בין אזרח לאזרח.

לימור לבנת: את ההבחנה הזאת אנחנו לא יכולים להפיל את זה על ראשו של האזרח.

לימור לבנת: נאמר קודם לכן שיש ארגונים שמוכנים לסייע למקלטים הפרטיים ואכן זה רעיון נפלא, אבל הוא לא נותן פתרון אמיתי.

לימור לבנת: אגב חלק מהבעיות, חלק מהפתרונות, יחד עם זה שהיו גם חלק מהבעיות, במהלך המלחמה האחרונה, היו עקב כך שבהיעדר פתרונות ממוסדים ובגין המצב המאוד קשה שהיה, ארגונים רבים של אנשים טובי לב, לא רק בתחום המקלוט, בתחומים רפואיים ואחרים, באו בהתנדבות כדי לסייע.

לימור לבנת: קרה שלמקום אחד באו הרבה, אבל למקום אחר באו פחות.

לימור לבנת: אני מציעה אדוני היושב-ראש שאנחנו נתבע ונראה איך ניתן לעשות את זה, אנחנו לא צריכים בעצמנו לראות, אבל אנחנו צריכים לדרוש שהרשויות יהיו אחראיות, כמובן תמורת מימון הולם.

לימור לבנת: הרשויות לא צריכות לספוג את המימון הזה, אבל הרשויות יהיו אחראיות על המיקלוט הציבורי כמו גם על המיקלוט הפרטי.

לימור לבנת: כמובן שהן צריכות לקבל את המימון לכך ולא צריכות לשאת את זה על תקציבן.

לימור לבנת: , אבל הן צריכות להיות אחראיות גם על המיקלוט הפרטי.

לימור לבנת: אין מי שיהיה אחראי לכך ואי אפשר לסמוך על התושבים שהם יצטרכו לשאת בזה והם יצטרכו לטפל בזה כי הם לא יכולים לעשות את זה.

לימור לבנת: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לראש עיריית קריית שמונה, ידידי חיים ברביבאי, שבעיני התשובה שנתת כאן קודם, שעד סוף השנה יהיו פתרונות לתחזוקת המקלטים איננה תשובה שניתן לקבל אותה.

לימור לבנת: האיומים שמתרגשים עלינו מצפון אינם איומים שניתן להמתין איתם ולומר שעד סוף השנה הליקויים האלה יתוקנו.

לימור לבנת: הליקויים האלה צריכים להיות מתוקנים מהר יותר מאשר עד סוף השנה כי אחרת אנחנו נשב, אנחנו נמתין, אנחנו נחכה ומשהו יקרה.

לימור לבנת: לכן חייבים למצוא את הכלים לתקן אותם מהר יותר ולעשות זאת בפרק זמן קצר יותר.

עקיבא איסרליש: בואו נאמר שהמקלטים שיוקמו בעזרת היהודים הטובים מחוץ-לארץ יהפכו לבונבוניירות, השאלה היא מה יקרה למחרת.

עקיבא איסרליש: יתקינו שם מזגנים, טלוויזיות, מחשבים, אבל יהיו לשם פריצות.

עקיבא איסרליש: השאלה היא מה עושים עם הוונדליזם, איפה משטרת ישראל, איפה הגשת תלונות.

עקיבא איסרליש: הרי צריכים לשמור על זה.

עקיבא איסרליש: אתה רוצה להשקיע מיליון ו-700 אלף דולרים שירדו לטמיון.

עקיבא איסרליש: השאלה היא מה עושים.

עוזי ברלינסקי: תשובה פשוטה בחצי דקה.

עוזי ברלינסקי: לצורך כך יש לנו את משטרת ישראל ויש לנו עובדים סוציאליים.

עוזי ברלינסקי: ראינו מקומות בהם המקלטים מתוחזקים היטב, בלי ונדליזם, ראינו מקומות אחרים שלא כך היו פני הדברים.

סמי מלול: אדוני היושב-ראש, , ממ"ד הוא לא פתרון לקטיושות קצרות טווח של 240 מילימטרים.

זבולון אורלב: הגנרלים אומרים שכן.

סמי מלול: הגנרלים אומרים, אבל אני חולק עליהם.

סמי מלול: אנחנו אלה שחיים בעיר הזאת.

סמי מלול: קטיושות 240 מילימטר, אפילו מקלטים ציבוריים מסויימים לא עומדים.

סמי מלול: בפניהם.

סמי מלול: עובדה היא שהאיומים במלחמה הזאת, בנשק קצר הטווח שהיה במלחמה.

סמי מלול: הממ"דים לא נותנים פתרון לקטיושה 240 מילימטר שהיא קטיושה קצרות טווח.

סמי מלול: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא ביטול מפקדות העיר על ידי הצבא.

סמי מלול: הייתה לנו מפקדת עיר בקריית שמונה ובנהרייה, אבל עברו לשיטה המרחבית.

סמי מלול: הדבר הזה גרם לכך שכל היערכות החירום היתה פחות טובה.

זבולון אורלב: מתי זה פורק, לפני המלחמה או אחרי המלחמה?

סמי מלול: אחרי נסיגת צה"ל מלבנון.

סמי מלול: הם ביטלו את מפקדות העיר.

סמי מלול: לא היתה יחידת בקרה שבדקה את תפיסת הערים.

סמי מלול: נקודה נוספת וחשובה.

סמי מלול: קריית שמונה ספגה 1,000 קטיושות שזה רבע מהקטיושות והטילים שנפלו במלחמה הזאת.

סמי מלול: רק לתזכורת, המספר הזה הוא בנוסף ל-4,000 קטיושות נוספות שנפלו משנת 1969 עד 2000.

סמי מלול: כל המקלטים שניבנו בקריית שמונה ניבנו על פי תפיסת ביטחון מיושנת של שנות ה-80, עם מיגון שצריך לבדוק אם בכלל הוא עמיד.

סמי מלול: אם כל האוכלוסייה הייתה נשארת בקריית שמונה, התושבים היו יושבים במקלטים הציבוריים כמו סרדינים בקופסא.

סמי מלול: עוד נקודה חשובה.

סמי מלול: עד שנת 1991 אנחנו בקריית שמונה יינו מקבלים ענק מיקלוט.

סמי מלול: אדם בנה מקלט, נתנו לו מענק.

סמי מלול: ביטלו את המענקים ונתנו איזה מענק מגוחך לממ"דים.

סמי מלול: כתוצאה מזה גם המיקלוט הפרטי נמצא בנסיגה, וא רק המקלט הציבורי.

עמיר בן צבי: אני נציג תעשיות בית אל שעוסקת כבר שלושים שנה במיגון אוכלוסיות לקצת יותר משעתיים-שלוש.

עמיר בן צבי: הידע שלנו מועמד לרשות כל הנוכחים פה.

זבולון אורלב: הפרסומת כבר נעשתה.

זבולון אורלב: עכשיו דבר לעניין.

עמיר בן צבי: אנחנו לא צריכים פרסומת.

עמיר בן צבי: אני רוצה להאיר את הזווית של שתיים-שלוש שעות, את המגבלה של שתיים-שלוש שעות שהייה במקלטים.

עמיר בן צבי: לא ראיתי בדוחות את המסקנה לגבי חוסר אוויר.

עמיר בן צבי: חוסר אוויר בממ"דים ובמקלטים, בכל סוגי המיגון שבסופו של דבר הוא אטום - כאשר גם נבדקת אטימות - איננו מגיע למודעות של הציבור.

עמיר בן צבי: אני מקבל טלפונים לארגון שלנו שמספרים על אנשים שכמעט נחנקו.

עמיר בן צבי: אולי ראוי שהציבור ידע שכבר היו אנשים שנחנקו למוות מחוסר האוורור הזה.

עמיר בן צבי: הסוגייה הזאת של אוורור המקלטים, הכנסת אוויר ותחלופה של ה-CO2 במרחבים המוגנים, ראוי שתעמוד לידיעת הציבור, כדי שאנשים או אימהות עם תינוקות שנמצאים בממ"דים ובחדרי הילדים בתום לב, חלילה וחס ייחנקו.

עמיר בן צבי: אני לא רק רוצה להפחיד.

עמיר בן צבי: הפתרון לדעתי הוא בתקנות ההתגוננות שקיימות, ובהן כתוב שבסמכות שר הביטחון להורות על התקנה של מערכות אוורור, גם למקלטים הקיימים וגם למקלטים החדשים.

אברהם צדקה: בסעיף 7 בחוק שמונח על שולחננו באשר להסדרת או אי-הסדרת כיתות ממוגנות, אני רוצה לבוא ולומר שבסך הכול ביישובי קו העימות בגזרת צפון יש 996 כיתות.

אברהם צדקה: צריך להבחין בין הבנייה של מוסדות חינוך בגזרה הצפונית, כאשר האפיון שלה הוא שונה מאשר בחולון, בת ים או תל אביב.

אברהם צדקה: אנחנו מדברים על כיתות שהן לא ממוגנות, על 996 כיתות כאלה כאשר מתוכן הצלחנו למגן בשנים האחרונות כ-350 כיתות ויש לנו עדיין פער של כ-640 כיתות שהן לא ממוגנות.

אברהם צדקה: בשנת 2001 העלות עמדה על כ-70 מיליוני שקלים אבל בינתיים יש התנגדות של האוצר.

אברהם צדקה: משרד החינוך ממשאביו לא יכול להמציא את הסכום הזה.

אברהם צדקה: עכשיו כבר לא מדברים על שעת חירום, אלא על מטח פתע לעבר ישובי קו העימות בצפון, וחס וחלילה ייפול על כיתה, אנחנו יודעים מה תהיה על תשובה.

זבולון אורלב: וזה בנוסף לכל הבעיות של המיגון של עוטף עזה.

אברהם צדקה: זה חוץ מעוטף עזה, שזה לא הנושא כרגע.

זבולון אורלב: קוד העורף יכול להתייחס להערה של חבר הכנסת סוויד באשר למגזר הערבי?

יחיאל קופרשטיין: מבחינתנו אין שום הבדל בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

יחיאל קופרשטיין: הכללים שלי הם זהים.

יחיאל קופרשטיין: אני לא מבחין, אין לי שום הבחנה, אני לא מבדיל בין קו לקו אלא אני מבדיל בין קווי רוחב.

יחיאל קופרשטיין: ביציאה מלבנון, כאשר בנו ממ"דים, שלושת היישובים שבנו בהם ממ"דים היו ערבה-אל-ערמשה, פסותה וקריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: זה נכון שיש פער בל אני חושב שלא צריך להסתכל עליי כמי שגרם לפער.

יחיאל קופרשטיין: מביא כסף, לא היה איפה לשים את המקלטים האלה.

זבולון אורלב: ולי הפתרון הוא מקלטים ציבוריים.

יחיאל קופרשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא בונה מקלטים ציבוריים.

חנא סוייד: אבל אתה אמור להתריע על המחסור הזה.

חנא סוייד: אתה אמון על ההתגוננות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סוויד, אנחנו חוזרים שוב להרגשה שלי שאין אבא לעניין.

זבולון אורלב: כלומר, כל אחד יש לו איזה קטע, הוא אחראי על האוויר והוא אחראי על המסנן, זה אחראי על הידית וזה אחראי על המים.

זבולון אורלב: בקיצור, האזרח נופל פה בין כל השולחנות.

זבולון אורלב: האזרח מכיר מדינה, האזרח מכיר ממשלה.

זבולון אורלב: לא התרשמתי שבהצעות החדשות שלכם למיגון יש משום פתרון של ראייה רחבה.

יחיאל קופרשטיין: לא הצגנו אותה.

זבולון אורלב: אל תציג אותה כאן כי זה לא המקום להציג אותה.

זבולון אורלב: אני מקווה שבמסגרת הזאת נסגרות כל הסוגיות.

אבי דגוש: אני משתי"ל.

אבי דגוש: אנחנו מייצגים פרוייקט של 30 ארגונים לשינוי חברתי, ויש פה גם דוח שהוצאנו בשבוע שעבר.

מיכאל בבלי: הדו"ח הזה הוא קולו של האזרח.

מיכאל בבלי: זה מאוד סמלי בעיניי שבדיון הזה קולו של האזרח חיכה עד לסוף, בזמן שרובכם פה התווכחתם על נושא של אחריות.

מיכאל בבלי: שוב לדעת מי אחראי.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך, אני לא מייצג את האזרח?

זבולון אורלב: אתה מייצג יותר ממני את האזרח?

מיכאל בבלי: אני לא אומר שאני מייצג יותר ממך.

מיכאל בבלי: אני בא להביע את קולו של האזרח.

זבולון אורלב: הדיבור הזה מתנשא, כאילו פיקוד העורף לא אחראי לייצג את האזרח, כאילו חברת הכנסת לימור לבנת לא אחראית אלא אתם האחראים היחידים.

זבולון אורלב: חברים, קצת צניעות.

זבולון אורלב: תציג את העניין.

מיכאל בבלי: במהלך החודשים האחרונים אנחנו אספנו יותר מ-200 עדויות שונות מטעם האזרחים, במסגרת סדרה של שימועים ציבוריים שנערכו בחיפה, בנצרת, בקריית שמונה ובצפת.

מיכאל בבלי: המטרה של השימועים האלה היתה להבין מנקודת מבטו של האזרח את דרך הטיפול של הרשויות בו בזמן המלחמה ולאחריה.

מיכאל בבלי: זה היה הדגש.

מיכאל בבלי: את כל העדויות הללו סיכמנו בדוח הזה ואנחנו שמחים לחלוק אותו עם כולכם.

מיכאל בבלי: לצורך הדיון היום אני רוצה להזכיר רק את ארבעת הנקודות שקשורות לנושא המיגון.

מיכאל בבלי: אנחנו מצאנו כשלים, שרובכם כבר ציינתם אותם, בנושא התשתית, בנושא תחזוקה ובנושא התפעול, כמו גם בכל הנושא של ההתייחסות למקלטים הפרטיים.

מיכאל בבלי: בהיבט הזה אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק בהתייחסות רק למקלטים הפרטיים אלא בהתייחסות גם לשוהים המקלטים הפרטיים.

מיכאל בבלי: כלומר, מרגע שהאזרח יושב במקלט פרטי ותקוע שם במשך חודש ימים הוא זקוק לאספקה של מזון, של תרופות, למגע עם הרשויות.

זבולון אורלב: ידוע שמבקר המדינה בדק את הנושאים האלה.

זבולון אורלב: העברתם לו את כל הממצאים?

מיכאל בבלי: בוודאי, העברנו לו את כל הדוחות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דוח כזה.

זבולון אורלב: לשם כך יש את מבקר המדינה שהוא הזרוע של הרשות שלנו, הרשות המחוקקת, והוא יכול לבדוק את העניינים האלה.

זבולון אורלב: אלה סדרי השלטון התקינים.

זבולון אורלב: לי אין כלים לבדוק את הדוח שלך.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך בחרת את האזרחים, אם אתה בחרת, אם הם בחרו בך, אם זה מדגם, אם זה לא מדגם.

זבולון אורלב: יש אנשי מקצוע שבודקים.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד שארגון אזרחי בודק, ואכן זה בסדר גמור ואני שמח על כך.

מיכאל בבלי: כל אזרח שרצה, ניתנה לו הזדמנות לספר את סיפורו, ועל בסיס הסיפורים האלה נערך הדוח.

זבולון אורלב: אם הדוח והממצאים הגיעו לידי מבקר המדינה, אני חושב שנחה דעתנו.

זבולון אורלב: זאת המטרה שלנו.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהממצאים של דוח מבקר המדינה 52(א) והממצאים של דוח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה מעידים על מצב מאוד מדאיג באשר למצב המיקלוט בקריית שמונה, ממצאים שאין לנו ודאות שאינם מאפיינים את המצב בצפון הארץ.

זבולון אורלב: מאחר ודובר בשאלות של סיכון חיים בכל המגזרים הגרים בצפון הארץ, לדעתנו חלה אחריות מוחלטת על הממשלה, ובעיקר על משרד הביטחון, לזרז לאלתר ולקבל החלטות באשר לתפיסת המיגון העדכנית המתייחסת לאיומים המעודכנים כיום על מדינת ישראל, והדגש הוא על קבלת החלטה לאלתר, כפי שציינה חברת הכנסת לבנת, באופן נכון.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שהיא לא מוכנה לקבל בשום פנים ואופן את הפער בין הצרכים, התקנים והקריטריונים לבין המציאות.

זבולון אורלב: לתפיסתנו זאת אחריות המדינה לשמירת ביטחונם של אזרחי המדינה ולצורך כך חייב להיות פתרון ומענה במסגרת תפיסת המיגון, גם בסגירת הפערים בכל המגזרים ובאפיונים לגבי כלל האוכלוסייה שגרה בצפון הארץ.

זבולון אורלב: רשמנו בפנינו את הודעת ראש העיר קריית שמונה שעד סוף השנה יושלמו תיקוני אחזקת המקלטים והוועדה מבקשת מראש העיר, לנוכח האיומים, לזרז ככל האפשר את השלמת התיקונים.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים לתת מענה למקלטים המשותפים בבתים המשותפים.

זבולון אורלב: אנחנו ממליצים לא לעשות את ההבחנה בין המקלטים הציבוריים לבין המקלטים המשותפים אלא אם יימצא פתרון אחר, סביר יותר, וכמובן שגם הסדרי המימון יהיו בהתאם כמו במקלטים הציבוריים.

זבולון אורלב: גם ההסדר יכול להיות דיפרנציאלי בין ערים בפרופילים סוציו-אקונומיים שונים.

זבולון אורלב: אפשר לקבל גם החלטות נקודתיות מול רשויות מקומיות בעניין הזה.

זבולון אורלב: המצב המביש של המקלטים המשותפים בקריית שמונה מעיד שהפתרון עד היום היה פתרון פשוט לא נכון והפתרון היום לא נותן מענה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר בסיכום שלנו שמבקר המדינה בדק את התנהלות העורף מכל ההיבטים, וטיוטת הדוח תימסר ביום רביעי על ידי מבקר המדינה לממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח שתוך שבועות ספורים נוכל לקיים דיון באשר לממצאים.

זבולון אורלב: נוכח הגילויים שנחשפו כאן היום, אני חושב שאפשר להכין את דעת הקהל.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה מבלי שיש לי איזשהו מושג או איזשהו רמז למה שכתוב בטיוטת הדו"ח, אבל כנראה מדובר בדוח קשה מאוד.